 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
 Wysłany: Wto 20:38, 05 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Newbergowi chodzi natomiast o to, że wbudowana w mózg jest potrzeba takiej wiary, jaką jest wiara w Boga będącego wszechmocną miłością. |
Chyba jednak niezupełnie...
| artykuł na który wuj się powołuje napisał: | | What’s more, actual faith isn’t always necessary: atheists who meditate on positive imagery can obtain similar neurological benefits. |
I dalej:
| Cytat: | | • Not only do prayer and spiritual practice reduce stress and anxiety, but just twelve minutes of meditation per day may slow down the aging process. |
Dalej nie wiem jak Ci wyszło, że "Bóg istnieje w takim samym sensie, jak istnieje logika"...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:53, 05 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
W artykule tym jest wiele różnych rzeczy. Mnie chodzi o wniosek autora, że Bóg jest w mózg "wbudowany", tj. że tego rodzaju wiara jest preferowana przez struktury mózgowe (dokładnie tak, jak logiczne myślenie). To, o czym wspomniałeś, należy do przejawów tej preferencji.
Autor podkreśla też, że nie każda wiara w Boga jest tego rodzaju.
A co z "medytacją o pozytywnych fantazjach"? To w miarę proste, to kwestia racjonalizmu. Naturalnie, można uważać, że logiczne myślenie jest tylko pewną fantazją, która człowiekowi pomaga w życiu - ale czy taką opinię uznałbyś za racjonalną? Na podobnej zasadzie, niezbyt spójne jest "medytowanie o pozytywnych fantazjach" (to rodzaj samooszukiwania się); bardziej spójne jest posiadanie takiego poglądu na świat, który sam z siebie jest zdrowy dla umysłu i nie wymaga wspierania się "pozytywnymi fantazjami".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Czw 20:40, 07 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Mnie chodzi o wniosek autora, że Bóg jest w mózg "wbudowany", tj. że tego rodzaju wiara jest preferowana przez struktury mózgowe (dokładnie tak, jak logiczne myślenie) |
Nie, nie dokładnie tak samo. Logika nie tylko jest użyteczna, ale także logika ogranicza umysł ludzki. Poza ludzie logiką posługują się intuicyjnie, nawet nie zdając sobie z tego sprawy.
| wuj napisał: | | A co z "medytacją o pozytywnych fantazjach"? To w miarę proste, to kwestia racjonalizmu. Naturalnie, można uważać, że logiczne myślenie jest tylko pewną fantazją, która człowiekowi pomaga w życiu - ale czy taką opinię uznałbyś za racjonalną? Na podobnej zasadzie, niezbyt spójne jest "medytowanie o pozytywnych fantazjach" (to rodzaj samooszukiwania się); |
Nie wiem skąd Ci się tutaj wzięły fantazje - o ile dobrze się orientuję, słowo "imagery" znaczy coś innego. Wystarczy medytacja nad czymkolwiek pozytywnym, nad pozytywnymi obrazami - niekoniecznie to muszą być fantazje.
Natomiast gdyby faktycznie to były fantazje, to czy taką postawę należy uznać za irracjonalną? Nie wiem, wydaje mi się, że nie. O ile ktoś zdaje sobie sprawę, że to tylko jego "fantazje", a robi to pełni świadomie, aby osiągnąć jakiś zamierzony efekt - nie widzę w tym nic irracjonalnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:36, 17 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Sdx napisał: | | logika ogranicza umysł ludzki |
A o tym to nic nie słyszałem.
| Sdx napisał: | | Wystarczy medytacja nad czymkolwiek pozytywnym, nad pozytywnymi obrazami - niekoniecznie to muszą być fantazje. |
OK. Co nie zmienia faktu, że skoro medytacja o Bogu jest dla mózgu pozytywna, to człowiek, dla którego nie jest to tylko chwilowa medytacja o fantazji, żyje w sposób zdrowszy dla mózgu niż człowiek, który na co dzień widzi świat ze znaczącym odcieniem negatywnym, a tylko czasami skupia się na pozytywnych obrazach (które jako całość są właśnie fantazją przez to, że oddają tylko jeden, wyidealizowany aspekt rzeczywistości).
| Sdx napisał: | | O ile ktoś zdaje sobie sprawę, że to tylko jego "fantazje", a robi to pełni świadomie, aby osiągnąć jakiś zamierzony efekt - nie widzę w tym nic irracjonalnego. |
Jest to po prostu rodzaj samooszukiwania się. Oczywiście, samooszukiwanie się jako sztuka przetrwania jest lepsze od nie-samooszukiwania się jako sposobu na upadek; jednak jeśli istnieje konkurencyjna sztuka przetrwania, która nie polega na samooszukiwaniu się, to ta konkurencyjna jest chyba racjonalnie górą, nieprawdaż?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:16, 17 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | skoro medytacja o Bogu jest dla mózgu pozytywna |
Gdzie mozna zdobyc informacje o tym, ze "medytacja o bogu" jest dla mozgu pozytywna? Chetnie zapoznam sie z takowymi; poki co moge podzielic sie wiedza medycyny na temat wielu skutkow ubocznych takowej medycji (zaburzen umyslowych) na tle religijnym (medycyna nie zna natomiast zadnego zaburzenia na tle ateistycznym). Zdrowy dla mozgu jest wiec ateizm.
| wujzboj napisał: | | człowiek, dla którego nie jest to tylko chwilowa medytacja o fantazji, żyje w sposób zdrowszy dla mózgu |
Rzeczywiscie, medytowanie o bliskowschodnim bostwie stosujacym odpowiedzialnosc zbiorowa, znecajacym sie nad ludzkoscia za jakiej nieposluszenstwo 1 czy 2 praludzi, ktore w swej nieskonczonej madrosci stworzylo swiat z karaluchami, tasiemcami, wszami lonowymi, pluskwami, glistami ludzkimi, pratkami gruzlicy, wirusami HIV,itp. itd., a na koniec stworzylo Tuska i braci Kaczynskich, aby dlugo, madrze i sprawiedliwie rzadzili jego ulubionym kawalkiem Wszechswiata, czyli Polska, jest wybitnie pozytywna sprawa dla mozgu 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Wto 20:44, 19 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Sdx napisał:
logika ogranicza umysł ludzki
A o tym to nic nie słyszałem. |
Spróbuj sobie wyobrazić trójkąt z pięcioma kątami(albo materię o której nikt nie myśli  ).
| wuj napisał: | Sdx napisał:
Wystarczy medytacja nad czymkolwiek pozytywnym, nad pozytywnymi obrazami - niekoniecznie to muszą być fantazje.
OK. Co nie zmienia faktu, że skoro medytacja o Bogu jest dla mózgu pozytywna, to człowiek, dla którego nie jest to tylko chwilowa medytacja o fantazji, żyje w sposób zdrowszy dla mózgu niż człowiek, który na co dzień widzi świat ze znaczącym odcieniem negatywnym |
Przeczytałem uważnie fragment omówienia na który się powoływałeś w tym temacie, i takiego wniosku tam nie widziałem.
| wuj napisał: | Sdx napisał:
O ile ktoś zdaje sobie sprawę, że to tylko jego "fantazje", a robi to pełni świadomie, aby osiągnąć jakiś zamierzony efekt - nie widzę w tym nic irracjonalnego.
Jest to po prostu rodzaj samooszukiwania się. Oczywiście, samooszukiwanie się jako sztuka przetrwania jest lepsze od nie-samooszukiwania się jako sposobu na upadek; jednak jeśli istnieje konkurencyjna sztuka przetrwania, która nie polega na samooszukiwaniu się, to ta konkurencyjna jest chyba racjonalnie górą, nieprawdaż? |
Nie, ponieważ zupełnie ignorujesz subiektywne przekonanie o prawdziwości danego światopoglądu. Każdy dokonuje takiej oceny(naturalnie zawsze jest to tylko własne wrażenie, niemożliwe do udowodnienia w jakikolwiek obiektywny sposób, ale nie ma to tutaj żadnego znaczenia), Ty także. Dla mnie irracjonalną postawą byłoby przyjęcie światopoglądu który uważamy za nieprawdopodobny, tylko dlatego, że może on nam dać w pewnych sytuacjach komfort psychiczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:19, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | ogika ogranicza umysł ludzki |
| Sdx napisał: | | A o tym to nic nie słyszałem. |
| Sdx napisał: | | Spróbuj sobie wyobrazić trójkąt z pięcioma kątami(albo materię o której nikt nie myśli :wink: ). |
Ale dlaczego uważasz to za ograniczenie?
| wuj napisał: | | nie zmienia faktu, że skoro medytacja o Bogu jest dla mózgu pozytywna, to człowiek, dla którego nie jest to tylko chwilowa medytacja o fantazji, żyje w sposób zdrowszy dla mózgu niż człowiek, który na co dzień widzi świat ze znaczącym odcieniem negatywnym |
| Sdx napisał: | | Przeczytałem uważnie fragment omówienia na który się powoływałeś w tym temacie, i takiego wniosku tam nie widziałem. |
O ile rozumiem, używamy tego omówienia jako zbioru przesłanek. Otóż terapeutyczna medytacja ewidentnie usuwa skutki emocjonalnego stressu, najwidoczniej niekorzystnie działającego na funkcjonowanie mózgu. Natomiast pozytywne podejście do świata w ogóle broni przed nadmiernym stressem. Nie ma zresztą nic zaskakującego w tym, że nadzieja i poczucie sensu pomagają przetrwać trudne chwile. Nie bez powodu istnieje takie pojęcie, jak wojna psychologiczna. Kiedy człowiek uwierzy, że musi być źle i nie ma na to rady, wtedy zadziwiająco łatwo jest o załamanie. Przejrzyj sobie opis słynnego [link widoczny dla zalogowanych], przeprowadzonego na Stanford University. Przypomina się też od razu film Benigniego, [link widoczny dla zalogowanych].
| wuj napisał: | | samooszukiwanie się jako sztuka przetrwania jest lepsze od nie-samooszukiwania się jako sposobu na upadek; jednak jeśli istnieje konkurencyjna sztuka przetrwania, która nie polega na samooszukiwaniu się, to ta konkurencyjna jest chyba racjonalnie górą, nieprawdaż? |
| Sdx napisał: | | Nie, ponieważ zupełnie ignorujesz subiektywne przekonanie o prawdziwości danego światopoglądu. |
Chyba przeciwnie: właśnie na tym przekonaniu polegam?
| Sdx napisał: | | Dla mnie irracjonalną postawą byłoby przyjęcie światopoglądu który uważamy za nieprawdopodobny, tylko dlatego, że może on nam dać w pewnych sytuacjach komfort psychiczny. |
Ależ oczywiście. Nikt nikogo do czegoś takiego nie namawia. Rzecz jest natomiast właśnie w tym, że teista wierzy w świat bardziej pozytywny, niż świat, w jaki wierzy ateista, zdobywa więc swoje "dodatnie punkty" w sposób racjonalny, bez konieczności terapeutycznego fantazjowania.
Warto natomiast zastanowić się, dlaczego uważasz taki pozytywny światopogląd za nieprawdopodobny. Bo przecież chyba nie dlatego, że jest on pozytywny  ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:31, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | skoro medytacja o Bogu jest dla mózgu pozytywna |
| mat napisał: | | Gdzie mozna zdobyc informacje o tym, ze "medytacja o bogu" jest dla mozgu pozytywna? |
Już pisałem: w książce, z której korzystał autor artykułu, do którego się odwoływałeś jako do "dowodu na chorobliwość religii" (i w którym, rzecz jasna, żadnego takiego "dowodu" nie było, a jeśli już, to właśnie przeciwnie).
| mat napisał: | | moge podzielic sie wiedza medycyny |
Wybacz, ale po tym numerze z "dowodem" wyzbyłem się już wszelkiego zaufania do twoich wykładów. Nie wydaje mi się, żebyś starannie czytał materiały, na które się powołujesz. Zresztą, oto kolejny przykład twojej niestaranności:
| wuj napisał: | | człowiek, dla którego nie jest to tylko chwilowa medytacja o fantazji, żyje w sposób zdrowszy dla mózgu |
| mat napisał: | | Rzeczywiscie, medytowanie o bliskowschodnim bostwie stosujacym odpowiedzialnosc zbiorowa, /etc/ |
Nawet po tylu latach wciąż piszesz kompletnie bez pojęcia o temacie. Ludzie wierzą w różne rzeczy (ateiści też nie są jednolici), ty jednak wyciągasz z tej różnorodności takie przypadki, które odpowiadają twojej tezie, uogólniasz je potem na wszystkich, i na tej podstawie "krytykujesz". Nie wiem, dlaczego z takim uporem odsuwasz od siebie fakty. Jeśli mówisz do człowieka wierzącego w Boga, to krytykuj jego wiarę, a nie jakieś twoje wyobrażenia o tym, jak wygląda "uogólniona wiara w Boga".
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:33, 26 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:45, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nawet po tylu latach wciąż piszesz kompletnie bez pojęcia o temacie. Ludzie wierzą w różne rzeczy (ateiści też nie są jednolici), ty jednak wyciągasz z tej różnorodności takie przypadki, które odpowiadają twojej tezie, uogólniasz je potem na wszystkich, i na tej podstawie "krytykujesz". Nie wiem, dlaczego z takim uporem odsuwasz od siebie fakty. Jeśli mówisz do człowieka wierzącego w Boga, to krytykuj jego wiarę, a nie jakieś twoje wyobrażenia o tym, jak wygląda "uogólniona wiara w Boga". |
Pozbawieni pojecia o temacie i wyobrazni sa glownie wierzacy (mowa tu o tzw. chrzescijanach), gdyz czerpia oni swa zboczona wiare z tzw. Dekalogu, ktory wyraznie mowi, ze jego autor, zydowski bozek, niejaki Jahwe (Jehowa, JHWH) jest bozkiem zlosliwym, ktory karze prawnukow za grzechy pradziadkow (Ksiega Wyjscia 20:5).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Pon 21:37, 22 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Sdx napisał:
Spróbuj sobie wyobrazić trójkąt z pięcioma kątami(albo materię o której nikt nie myśli :wink: ).
Ale dlaczego uważasz to za ograniczenie? |
Co jak co, ale to wydaje mi się oczywiste.
| wuj napisał: | Sdx napisał:
Przeczytałem uważnie fragment omówienia na który się powoływałeś w tym temacie, i takiego wniosku tam nie widziałem.
O ile rozumiem, używamy tego omówienia jako zbioru przesłanek. Otóż terapeutyczna medytacja ewidentnie usuwa skutki emocjonalnego stressu, najwidoczniej niekorzystnie działającego na funkcjonowanie mózgu. Natomiast pozytywne podejście do świata w ogóle broni przed nadmiernym stressem(...) |
Uważasz, że ateisty nie może cechować pozytywne podejście do świata?
| wuj napisał: | wuj napisał:
samooszukiwanie się jako sztuka przetrwania jest lepsze od nie-samooszukiwania się jako sposobu na upadek; jednak jeśli istnieje konkurencyjna sztuka przetrwania, która nie polega na samooszukiwaniu się, to ta konkurencyjna jest chyba racjonalnie górą, nieprawdaż?
Sdx napisał:
Nie, ponieważ zupełnie ignorujesz subiektywne przekonanie o prawdziwości danego światopoglądu.
Chyba przeciwnie: właśnie na tym przekonaniu polegam? |
Zignorowałeś to przekonanie w przytoczonym tu rozumowaniu. Jeżeli konkurencyjną sztukę przetrwania z jakichś powodów uważam za nieprawdziwą lub nieprawdopodobną, to jej przyjęcie nie będzie dla mnie racjonalne.
| wuj napisał: | | Rzecz jest natomiast właśnie w tym, że teista wierzy w świat bardziej pozytywny, niż świat, w jaki wierzy ateista, zdobywa więc swoje "dodatnie punkty" w sposób racjonalny, bez konieczności terapeutycznego fantazjowania. |
No właśnie to nie musi być fantazjowanie. Zresztą o to nie zamierzam się kłócić - sam nie fantazjuję, nie medytuję, nie wierzę w "wszechmocną istotę będącą miłością" i jakoś nie odczuwam z tego powodu jakiegoś specjalnego dyskomfortu
| wuj napisał: | | Warto natomiast zastanowić się, dlaczego uważasz taki pozytywny światopogląd za nieprawdopodobny. Bo przecież chyba nie dlatego, że jest on pozytywny ? |
Taki światopogląd pozytywny(to trochę nie do końca jasne pojęcie - dla mnie mój światopogląd nie jest negatywny) w wydaniu religijnym nie przekonuje mnie zupełnie, trąci mi mitologią i strasznie trąci antropocentryzmem. Dlatego osobiście nie widzę powodu, żeby wprowadzać do mojego światopoglądu Boga, a już na pewno nie tylko dlatego, żebym lepiej się z tym czuł. Natomiast światopogląd deistyczny lub panteistyczny(tylko czy one są "pozytywne" z Twojego punktu widzenia? chyba nie bardzo) wydaje mi się całkiem sensowny i nie znajduję przeciw niemu żadnych mocnych argumentów. Dlatego formalnie rzecz biorąc uważam się za agnostyka mimo, że w praktyce skłaniam się raczej ku ateizmowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Wto 3:04, 23 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Co jak co, ale to wydaje mi się oczywiste. |
tobie może tak ale subtelny umysł wuja może nie dostrzegać tu ograniczenia (może on sam ograniczony logiką nie jest, kto wie...) i trzeba bardziej elementarnie:
1) "ograniczony" jest ktoś kto jakiejś czynności nie jest w stanie wykonać.
2) umysł ludzki nie jest w stanie pomyśleć o siedmioramiennym trójkącie.
3) logiczna struktura pojęcia trójkąta powoduje że 2)
zatem
w) ludzki umysł jest ograniczony przez zasady logiki.
jeśli więc zgadzamy się na zwyczajne rozumienie pojęć (a nie na ich jakieś deformowanie) twierdzenia Sdx-a jest jak najbardziej zasadne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:54, 05 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | 1) "ograniczony" jest ktoś kto jakiejś czynności nie jest w stanie wykonać.
2) umysł ludzki nie jest w stanie pomyśleć o siedmioramiennym trójkącie.
3) logiczna struktura pojęcia trójkąta powoduje że 2)
zatem
w) ludzki umysł jest ograniczony przez zasady logiki. |
Pięknie. Ale rzecz w tym, że nie jest dla mnie oczywiste, że pojęcie "ograniczony przez logikę" zostało w ogóle dobrze określone. Poprosiłbym więc o wyjaśnienie, co znaczy tutaj pojęcie przeciwne, czyli "nieograniczony przez logikę". Po uzyskaniu tego wyjaśnienia będę zapewne wiedział, czy w powyższym rozumowaniu idioty mowa jest o pojęciach na tyle "zwyczajnie rozumianych", żeby można było wyłapać ich sens, czy też jest to tylko pozorne "rozumienie pojęć" (a w rzeczywistości mamy do czynienia jedynie z dozwoloną gramatycznie kombinacją słów znajdujących się w słowniku).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:56, 05 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Sdx napisał: | | Spróbuj sobie wyobrazić trójkąt z pięcioma kątami(albo materię o której nikt nie myśli :wink: ). |
| wuj napisał: | | Ale dlaczego uważasz to za ograniczenie? |
| Sdx napisał: | | Co jak co, ale to wydaje mi się oczywiste. |
Ale mnie nie. Spróbuj więc rozwinąć... (komentarz do rozwinięcia idioty jest powyżej)
| Sdx napisał: | | Uważasz, że ateisty nie może cechować pozytywne podejście do świata? |
Nic takiego nie powiedziałem. A jeśli o szczegóły chodzi, to w tym kontekście odsyłam do wątku " Czy człowiek potrzebuje Boga? Dowód z potrzeby?".
| wuj napisał: | | samooszukiwanie się jako sztuka przetrwania jest lepsze od nie-samooszukiwania się jako sposobu na upadek; jednak jeśli istnieje konkurencyjna sztuka przetrwania, która nie polega na samooszukiwaniu się, to ta konkurencyjna jest chyba racjonalnie górą, nieprawdaż? |
| Sdx napisał: | | Nie, ponieważ zupełnie ignorujesz subiektywne przekonanie o prawdziwości danego światopoglądu. |
| wuj napisał: | | Chyba przeciwnie: właśnie na tym przekonaniu polegam? |
| Sdx napisał: | | Zignorowałeś to przekonanie w przytoczonym tu rozumowaniu. Jeżeli konkurencyjną sztukę przetrwania z jakichś powodów uważam za nieprawdziwą lub nieprawdopodobną, to jej przyjęcie nie będzie dla mnie racjonalne. |
Nie rozumiem. Ja stwierdzam jedynie, że owa konkurencyjna sztuka przetrwania jest mniej praktyczna. I na tym - oraz na zdroworozsądkowym uznaniu za bliższe prawdy to, co lepiej działa w praktyce - opieram moje odrzucenie ateizmu.
| Sdx napisał: | | sam nie fantazjuję, nie medytuję, nie wierzę w "wszechmocną istotę będącą miłością" i jakoś nie odczuwam z tego powodu jakiegoś specjalnego dyskomfortu :wink: |
Zapraszam więc do wspomnianego powyżej "dowodu z potrzeby".
| Sdx napisał: | | trąci mi mitologią i strasznie trąci antropocentryzmem |
A uważasz, że twoje poglądy są (bardziej) wolne od mitologii i atropocentyzmu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:46, 13 Wrz 2012 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | Cytat: |
Co jak co, ale to wydaje mi się oczywiste. |
tobie może tak ale subtelny umysł wuja może nie dostrzegać tu ograniczenia (może on sam ograniczony logiką nie jest, kto wie...) i trzeba bardziej elementarnie:
1) "ograniczony" jest ktoś kto jakiejś czynności nie jest w stanie wykonać.
2) umysł ludzki nie jest w stanie pomyśleć o siedmioramiennym trójkącie.
3) logiczna struktura pojęcia trójkąta powoduje że 2)
zatem
w) ludzki umysł jest ograniczony przez zasady logiki.
jeśli więc zgadzamy się na zwyczajne rozumienie pojęć (a nie na ich jakieś deformowanie) twierdzenia Sdx-a jest jak najbardziej zasadne. |
A oto jak ludzka ręka ogranicza człowieka:
1) "ograniczony" jest ktoś kto jakiejś czynności nie jest w stanie wykonać.
2) ręka ludzka nie jest w stanie dotknąć mrówkosłonia
3) fizyczna struktura mrówkosłonia powoduje, że 2)
zatem
w) człowiek jest ograniczony przez budowę swojej ręki.
Albo jak łopata ogranicza pracę na roli:
1) "ograniczony" jest ktoś kto jakiejś czynności nie jest w stanie wykonać.
2) łopatą nie da się odkręcić śrubki trzymającej chmury na nieboskłonie
3) zakres stosowalności łopaty powoduje, że 2)
zatem
w) ludzka praca na roli jest ograniczona przez zasady pracy łopatą.
idioto, kamaaan, nie powiesz mi chyba, że sam w to wierzysz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:14, 13 Wrz 2012 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | idiota napisał: | | Cytat: |
Co jak co, ale to wydaje mi się oczywiste. |
tobie może tak ale subtelny umysł wuja może nie dostrzegać tu ograniczenia (może on sam ograniczony logiką nie jest, kto wie...) i trzeba bardziej elementarnie:
1) "ograniczony" jest ktoś kto jakiejś czynności nie jest w stanie wykonać.
2) umysł ludzki nie jest w stanie pomyśleć o siedmioramiennym trójkącie.
3) logiczna struktura pojęcia trójkąta powoduje że 2)
zatem
w) ludzki umysł jest ograniczony przez zasady logiki.
jeśli więc zgadzamy się na zwyczajne rozumienie pojęć (a nie na ich jakieś deformowanie) twierdzenia Sdx-a jest jak najbardziej zasadne. |
A oto jak ludzka ręka ogranicza człowieka:
1) "ograniczony" jest ktoś kto jakiejś czynności nie jest w stanie wykonać.
2) ręka ludzka nie jest w stanie dotknąć mrówkosłonia
3) fizyczna struktura mrówkosłonia powoduje, że 2)
zatem
w) człowiek jest ograniczony przez budowę swojej ręki.
Albo jak łopata ogranicza pracę na roli:
1) "ograniczony" jest ktoś kto jakiejś czynności nie jest w stanie wykonać.
2) łopatą nie da się odkręcić śrubki trzymającej chmury na nieboskłonie
3) zakres stosowalności łopaty powoduje, że 2)
zatem
w) ludzka praca na roli jest ograniczona przez zasady pracy łopatą.
idioto, kamaaan, nie powiesz mi chyba, że sam w to wierzysz? |
Tu warto chyba dopisać jeszcze jeden komentarz dotyczący ograniczeń umysłu, związanego (m.in.) ze słowem "ograniczony".
Słowo ograniczony ma swoje (minimum) dwa aspekty:
- merytoryczno - logiczny, związany z przekazaniem treści niedostępności czegoś tam
- emocjonalny, związany z wrodzoną chęcią człowieka do rywalizacji, ścigania się, bycia lepszym - tu "ograniczoność" ma wydźwięk pejoratywny.
W podobnej dyskusji te dwa aspekty się przeplatają (zwykle w sposób mało czytelny dla dyskutantów), bo obszary emocji pokrywają się w sposób mało kompatybilny z obszarem logiczno - merytorycznym. Chodzi o to, że jeślibyśmy się całkiem zamknęli na wydźwięk emocjonalny, to powiedzenie, ze jest jest ograniczone dawałoby z grubsza tyle "kłopotów" światopoglądowych, co powiedzenie "zbiór liczb naturalnych jest ograniczony z dołu" - czyli określałoby jakoś własność - czy to wynikającą z definicji, czy a innych uwarunkowań.
W dyskusjach światopoglądowych, szczególnie jeśli dotkniemy kwestii wszech...przymiotu Boga, zaczyna wkraczać element emocjonalny. Wierzący nie chcieliby "urazić" Boga brakiem zaufania do jego mocy, czy wiedzy i na wszelki wypadek pragnęliby zanegować znaczenie słowa "ograniczać" w tym kontekście. Czyli dla Boga... nawet zbiór liczb naturalnych chyba nie powinien być ograniczony z dołu    Bo przecież ograniczone tu nic być nie może...
Ja z kolei - też osoba wierząca - widzę sprawę akurat odwrotnie, tzn. dla mnie brakiem zaufania do Boga, jest właśnie żądanie aby każdy absurd myślowy, nawet wymyślony w pijanym widzie przez kretyna, był poprawnie (!!!) rozwiązywany przez Bożą wszechmoc i wszechwiedzę. Bóg w tym ujęciu musiałby (!??!) mieć dodatkowy niezbywalny (?) atrybut posiadania ambicji rozprawiania się z każdą ludzką głupotą myślową. To jest dla mnie nie do przyjęcia - bo ja widzę wielkość Boga na tej zasadzie, że Bóg właśnie "może sobie pozwolić" na zignorowanie pułapek i meandrów ludzkiego myślenia, na nie "rozwiązywanie" wszelkich możliwych antynomii, paradoksów, czy wyzwań innego rodzaju. Nikt "nie będzie wystawiał na próbę" (nie będziesz wystawiał na próbę Pana Boga swego", to cytat z Biblii), co dla mnie oznacza po prostu, że Bóg "zajmuje się" wyłącznie tymi problemami logiczno - merytorycznymi, które On Sam (!) uważa za godne zainteresowania, bądź rozwiązania. A błędami, paradoksami innego rodzaju może zająć się już sam człowiek. Skoro tworzy sobie język, w którym te paradoksy występują...
W tym sensie Bóg "może sobie pozwolić" (ma taką moc) na "bycie ograniczonym" w jakimś sensie wymyślonym przez człowieka. Bo ograniczenie umysł ludzki może postawić dowolnie - właściwie wszystko może być uznane jako ograniczenie - nawet największa możliwa moc, może przecież zostać odczytana jako "słabość nie rozumienia w pełni stanu bycia słabym, bo w pełną znajomość takiego stanu może posiadać wyłącznie istota, która nigdy nie była - i nie będzie - posiadała atrybutu wielkiej mocy i wiedzy", albo coś podobnego...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:18, 13 Wrz 2012, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pią 5:26, 14 Wrz 2012 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Przeciwieństwem prawdy płytkiej jest fałsz, przeciwieństwem prawdy głębokiej może być tylko inna głęboka prawda.
Autor (1) Albert Einstein, choć być może (2) Niels Bohr
|
Jest trzecia możliwość... że:
(3) razem to wymyślili...
Bo to byli serdeczni przyjaciele.
Tylko raz, strasznie się pokłócili oglądając mecz koszykówki; czy był faul? czy go nie było? bo kibicowali przy jednym telewizorze - jeden jednej drużynie, a drugi drugiej. Przez kilka tygodni nie rozmawiali ze sobą... ale im przeszło i znowu byli przyjaciółmi.
Pozdrawiam!
ab.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:05, 14 Wrz 2012 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Przeciwieństwem prawdy płytkiej jest fałsz, przeciwieństwem prawdy głębokiej może być tylko inna głęboka prawda.
Autor (1) Albert Einstein, choć być może (2) Niels Bohr
|
Jest trzecia możliwość... że:
(3) razem to wymyślili...
Bo to byli serdeczni przyjaciele.
Tylko raz, strasznie się pokłócili oglądając mecz koszykówki; czy był faul? czy go nie było? bo kibicowali przy jednym telewizorze - jeden jednej drużynie, a drugi drugiej. Przez kilka tygodni nie rozmawiali ze sobą... ale im przeszło i znowu byli przyjaciółmi.
Pozdrawiam!
ab. |
Nie słyszałem o tym epizodzie. Interesują mnie (z lekka kolekcjonowałem) właśnie anegdotki związane z ludźmi nauki. Dlatego wielkie dzięki za to wspomnienie.
Pozdrawiam
Michał
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tom Snuff
Dołączył: 13 Kwi 2014
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Piekło
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:50, 15 Kwi 2014 Temat postu: Re: Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga? |
|
|
| comrade napisał: | | Forumowi ateiści - czy wy jesteście tak jak chce fedor tak maksymalnie zatwardziali że absolutnie nic nie byłoby w stanie zachwiać waszym światopoglądem? |
Po pierwsze jestem tutaj po stronie Woltera, który twierdził, że jeśliby Boga nie było należałoby Go stworzyć. Po co? A np. z przyczyny prawa predestynacji. Nadawane to prawo przez ludzi prowadzi do strasznej niesprawiedliwości, korupcji i do wdrażania prawa łaski, najczęściej "dziadowej" łaski, czyli takiej jakby ktoś ci plunął prosto w twarz, uwłaczając godności i dumie ludzkiej. Natomiast gdy predestynacja jest nadawana przez Boga, to my śmiertelnicy nie mamy pojęcia kto jest tym wybrańcem bożym, wszyscy są równi na starcie pod tym względem. Większość zachowuje się jakby była godna...
| comrade napisał: | każdy ateista jest w stanie precyzyjnie określić co by musiało się stać żeby stać się bardzo bardzo sceptycznym wobec ateizmu (tak jak do zajścia tego czegoś był sceptyczny wobec teizmu).
Ponieważ fedor mówi mi że to nieprawda, to niniejszym proszę o ateistów o wypowiedź czy zgadzacie się z tym? Potraficie podać takie doświadczenie czy też nic nie jest w stanie zachwiać waszym ateizmem?
Ja potrafię. Gdyby np. pojawił się człowiek, który twierdziłby że ma moc od Boga i że od dnia tego a tego zacznie otwarcie czynić cuda i potrwa to np pół roku. Bez warunków brzegowych!! No i rzeczywiście, od określonego dnia ten gość, pod kamerami, przy wszelkiej aparaturze itd. potrafi zrobić dowolną rzecz o którą się go prosi: lewituje obiekty materialne, uzdrawia chorych, wskrzesza zmarłych, odtwarza amputowane konczyny ad hoc, zgaduje numery w próbach losowych i innych doswiadczeniach robionych wg ścisłego paradygmatu nauki i tak dalej.
GDYBY zaszło coś takiego, to ja nie mam problemu z uznaniem ateizmu za znacznie mniej prawdopodobny niż teizm. |
Zobaczyć cud i stracić wiarę-oto paradoks.
Cud mniejszy czy większy, mniej lub bardziej niesamowity jest dowodem na to, że Bóg nie jest wszechmocny więc nie jest bogiem .
Każdy cud jest dowodem na nieistnienie Boga. Każda Jego interwencja (tzw. cud) uruchamia automatycznie siły Konieczności, wprzęga się w Machinę (ograniczoność cudu-czas, interpretacja ku przekazowi moralnemu itp. itd). Wszystko jest zdeterminowane. Możesz kazać wstać temu co nie chodzi, ale jeśli zamiast nóg miałby kikuty, czy zwrócisz mu nieistniejące już nogi? Możesz wskrzesić umarłego gdy jeszcze jego trup istnieje, ale czy możesz, gdy nawet prochu już po nim nie ma? Czy Łazarz był w stanie rozkładu? I cuda są ograniczone.
| Full Moon napisał: | | Sam jeszcze nie wiem po której jestem stronie. Bardzo chciałbym wierzyć w Boga, z tym że wszystkie fakty przemawiają przeciwko niemu (ostatnio trochę Nietzschego czytałem, postawił bardzo mocne argumenty). |
Oto wyznanie wiary Nietzschego:
| Cytat: | | Czybyście zdołali pomyśleć sobie Boga? Lecz niech wam to wolę prawdy znamionuje, iż wszystko przeistacza się w myślne po ludzku, po ludzku widzialne, po ludzku odczuwane! Swoje własne zmysły powinniście domyśleć do końca! |
Czyli każdego boga jakiego jesteście w stanie wymyślić, takiego boga rozum jest w stanie obalić.
| Cytat: | | LEW SZESTOW- „Jedyne prawdziwe wyjście — pisze — jest tam właśnie, gdzie nie ma wyjścia dla sądu ludzkiego. Inaczej na cóż potrzebowalibyśmy Boga? Człowiek zwraca się ku Bogu tylko po to, by osiągnąć niemożliwe. Jeśli idzie o to, co możliwe wystarczają ludzie. Poznanie jest złem, które paraliżuje naszą wolność i zamyka nas w klatce własnego rozumu. |
Czyli rozum sprawcą naszej gnuśności.
| Cytat: | | FRYDERYK NIETZSCHE-o Zaratustro, tyś pobożniejszy, niźli sam myślisz, wraz z taką niewiarą! Jakowyś Bóg w tobie nawrócił cię do twej bezbożności. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:48, 15 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| Tom Snuff napisał: | | Po pierwsze jestem tutaj po stronie Woltera, który twierdził, że jeśliby Boga nie było należałoby Go stworzyć. |
Byłby to szczyt hipokryzji i głupoty, czyli współczesność, to już lepiej, żeby Boga nie było wcale.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 19:49, 15 Kwi 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tom Snuff
Dołączył: 13 Kwi 2014
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Piekło
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:57, 15 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| Tom Snuff napisał: | | Po pierwsze jestem tutaj po stronie Woltera, który twierdził, że jeśliby Boga nie było należałoby Go stworzyć. |
| lucek napisał: | | Byłby to szczyt hipokryzji i głupoty, czyli współczesność, to już lepiej, żeby Boga nie było wcale. |
Głupoty? Dlaczego?
Ja sobie wymyśliłem Boga-Boga Wszechmogącego poza wyobraźnią. Nie ma tu żadnej hipokryzji, jest za to autentyczność, uczciwość wobec siebie i czerstwa, surowa miłość do siebie samego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:10, 15 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja sobie wymyśliłem Boga-Boga |
Jaka to co wymyślone, ma się do tego, co prawdziwe? Jaką wartość ma uczciwość i sprawiedliwość w takim świecie? Taką, jaką sobie wymyśliłeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tom Snuff
Dołączył: 13 Kwi 2014
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Piekło
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:25, 15 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
Jaka to co wymyślone, ma się do tego, co prawdziwe? Jaką wartość ma uczciwość i sprawiedliwość w takim świecie? Taką, jaką sobie wymyśliłeś? |
Może nie zauważyłeś, że ten Bóg "wymyślony" jest "poza wymyśleniem". Jeśli chodzi o uczciwość chodzi mi o uczciwość wobec siebie samego, czyli znajomość własnych intencji czynów, słów.
Uczciwość zaś wobec innych to już inna sprawa. Dla mnie etyka to strach przed zemstą społeczną. Wiadomo-musisz uważać. Każda niesprawiedliwość wyrządzona przez ciebie, każde twoje kłamstwo może w przyszłości zebrać złe plony. Ale czy jako Polak w czasie drugiej wojny światowej nie skłamał byś gestapowców gdyby pytali o ukrywających się żołnierzy AK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:47, 15 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Może nie zauważyłeś, że ten Bóg "wymyślony" jest "poza wymyśleniem". Jeśli chodzi o uczciwość chodzi mi o uczciwość wobec siebie samego, czyli znajomość własnych intencji czynów, słów. |
Bóg "poza wymyśleniem" nie jest "wymyślony"? Chodzi tylko o uczciwość wobec siebie samego, a nie o intencje i słowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tom Snuff
Dołączył: 13 Kwi 2014
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Piekło
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:04, 16 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
Bóg "poza wymyśleniem" nie jest "wymyślony"? Chodzi tylko o uczciwość wobec siebie samego, a nie o intencje i słowa. |
Uczciwość wobec samego siebie jest nierozerwalnie związana ze świadomością, a ta z wiedzą o swoich intencjach, czyli o tym co tak na prawdę decyduje o naszym postępowaniu i o tym co mówimy. Przydała by się tu np. psychoanaliza...
Bóg ten jest co prawda wydedukowany ale jest irracjonalny, transcendentny poza naszą wyobraźnią, czyli poza największym naszym staraniem, wysiłkiem naszego umysłu. Weźmy na ten przykład paletę kolorów, uwzględnijmy cień, światło a nawet przezroczystość, to co jest poza tym wszystkim jest właśnie tym moim Bogiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:28, 16 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bóg ten jest co prawda wydedukowany ale jest irracjonalny, transcendentny poza naszą wyobraźnią, czyli poza największym naszym staraniem, wysiłkiem naszego umysłu. |
Bóg jest irracjonalny?
| Cytat: | | Ja sobie wymyśliłem Boga-Boga Wszechmogącego poza wyobraźnią. |
"wymyślony" to "wydedukowany" ? Wszystko co wiemy o świecie jest "myślane", do niczego innego świadomość nie ma dostępu - jeśli "myślane", a "wymyślone", to to samo to nie ma sprawy. Prawa fizyki też są "wydedukowane" i "myślane".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
