Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co sprawia że pytanie jest bezsensowne?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:57, 01 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niestety, wcale z tego nie wynika, że świat nigdy nie zniknie. Ani, że trwa od wieczności. Z tego wynika jedynie, że nie da się w żadnym stopniu pojąć czegokolwiek, co "było przed" ani co "będzie po" końcu świata.

Co do "precyzyjnego dostrojenja", to jest to zupełnie inna historia, a problem stanowi ona tylko gdy się zapomina, czym jest nauka.


Jak inna, to jaką.

Ciekawy fragment z tego artykułu:
Brzytwa Ockhama to zasada, która głosi, że – o ile wszystko inne pozostaje bez zmian – należy preferować teorie bardziej oszczędne, czyli te o stosunkowo niewielu postulatach. Czy przypisywanie Wszechświatowi elementarnej świadomości nie wiąże się zatem ze zbyt wielkim kosztem? Bynajmniej. Fizyczny świat musi mieć jakąś naturę, o której fizyka nic nie mówi. Hipoteza, że jest to natura świadoma, nie różni się pod względem oszczędności od poglądu przeciwnego. Tak naprawdę to właśnie ta pierwsza propozycja jest bardziej oszczędna, współgra bowiem z jedyną rzeczą, jaką naprawdę wiemy o naturze materii: z tym, że mózgi mają świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 3:11, 02 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niestety, wcale z tego nie wynika, że świat nigdy nie zniknie. Ani, że trwa od wieczności. Z tego wynika jedynie, że nie da się w żadnym stopniu pojąć czegokolwiek, co "było przed" ani co "będzie po" końcu świata.

Co do "precyzyjnego dostrojenja", to jest to zupełnie inna historia, a problem stanowi ona tylko gdy się zapomina, czym jest nauka.


Wodzisław Duch:
Obudziłem się z głębokiego snu i sporo nowych wiadomości … coś się dzieje bez mojego subiektywnego spoglądania na świat.
Planety krążą wokół gwiazd. Nawet jak całe życie na Ziemi wymrze i nie będzie nikogo by “obiektywnie” coś stwierdzić, to fizyczne zjawiska nie przestaną zachodzić.
Ale jeśli mamy wiele umysłów i chcemy uzgodnić reprezentację tego, co obserwują, to możemy mówić tylko o intersubiektywnej rzeczywistości, która jest bardzo niejednoznaczna, istnieje w świecie umysłów


Pomyślałam sobie, że jeżeli obserwowanie coś zmienia w obiekcie, to ten obiekt istnieje też bez obserwatora.

Co o tym myślisz Wuju zbóju?

[link widoczny dla zalogowanych]

Duch jeszcze: Świat nie działa tak jak chciał Berkeley. Kiedy nie ma nikogo w lesie nie powstaje dźwięk — bo dźwięk to wrażenie zmysłowe, ale powstają fizyczne efekty, wibracje, jeśli zostawię tam magnetofon to się nagra. Nikt nie patrzył a procesy geologiczne zachodziły przez miliony lat. Mam pracę gości z MIT, w której autorzy nieźle uzasadnili, że lokalne pola elektryczne mogą być stabilnymi nośnikami pamięci, ukierunkowując ścieżki pobudzeń. To ma daleko idące konsekwencje i warto to przmysleć.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:17, 02 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:31, 15 Lip 2022    Temat postu:

wuj napisał:
Co do "precyzyjnego dostrojenja", to jest to zupełnie inna historia, a problem stanowi ona tylko gdy się zapomina, czym jest nauka.
Semele napisał:
Jak inna, to jaką.

Taka, że jeśli traktować prawa fizyki jako równania sparametryzowane stałymi fizycznymi, to nawet niewielka zmiana wartości tych parametrów od wielkości wyznaczonych doświadczalnie czyni te równania kompletnie nieprzydatnymi do opisu naszych obserwacji.

Semele napisał:
Brzytwa Ockhama to zasada, która głosi, że – o ile wszystko inne pozostaje bez zmian – należy preferować teorie bardziej oszczędne, czyli te o stosunkowo niewielu postulatach. Czy przypisywanie Wszechświatowi elementarnej świadomości nie wiąże się zatem ze zbyt wielkim kosztem? Bynajmniej. Fizyczny świat musi mieć jakąś naturę, o której fizyka nic nie mówi. Hipoteza, że jest to natura świadoma, nie różni się pod względem oszczędności od poglądu przeciwnego. Tak naprawdę to właśnie ta pierwsza propozycja jest bardziej oszczędna, współgra bowiem z jedyną rzeczą, jaką naprawdę wiemy o naturze materii: z tym, że mózgi mają świadomość.

Tyle, że hipoteza ta przypisuje świadomość każdemu atomowi, kwarkowi, kamieniowi, każdej kupie kamieni, każdemu zbiorowi ziarenek piasku na plaży (a tych zbiorów jest tak na oko wiele więcej niż cząstek elementarnych w całym wszechświecie). Chyba, żeby to była hipoteza solipsystyczna: jest jedna świadomość, manifestująca się sama sobie jako świat materialny.

Semele napisał:
Pomyślałam sobie, że jeżeli obserwowanie coś zmienia w obiekcie, to ten obiekt istnieje też bez obserwatora.

Jaą drogą doszłaś do takiego wniosku?

Zauważ, że obiekty te są ZDEFINIOWANE jako zbiory obserwacji. Więc o ile obserwacja może w nich zmieniać teoretycznie rzecz biorąc dowolnie wiele, to usunięcie obserwatora likwiduje taki obiekt. Zaś jeśli brać pod uwagę wielość obserwatorów i indukcje uwspólniające ich obserwacje poprzez tworzenie podobnych obiektów u różnych obserwatorów, to usunięcie jednego obserwatora co prawda nie niszczy uwspólnionego obiektu rozumianego jako zbiór tych podobnych obiektów, natomiast usunięcie wszystkich obserwatorów likwiduje ten uwspólniony obiekt.

semele napisał:
Duch jeszcze: Świat nie działa tak jak chciał Berkeley. Kiedy nie ma nikogo w lesie nie powstaje dźwięk — bo dźwięk to wrażenie zmysłowe, ale powstają fizyczne efekty, wibracje, jeśli zostawię tam magnetofon to się nagra. Nikt nie patrzył a procesy geologiczne zachodziły przez miliony lat. Mam pracę gości z MIT, w której autorzy nieźle uzasadnili, że lokalne pola elektryczne mogą być stabilnymi nośnikami pamięci, ukierunkowując ścieżki pobudzeń. To ma daleko idące konsekwencje i warto to przmysleć

To jest poważny błąd Ducha (i nie tylko jego), bo zapomniał, że nagranie ODSŁUCHAŁ, a węglem pali w piecu, wszystko to więc są jego doznania. To ma daleko idące konsekwencje i na prawdę warto to przmysleć.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 14:50, 15 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:51, 15 Lip 2022    Temat postu:

Cytat:

Cytat:
Semele napisał:
Pomyślałam sobie, że jeżeli obserwowanie coś zmienia w obiekcie, to ten obiekt istnieje też bez obserwatora.

Jaą drogą doszłaś do takiego wniosku?

Zauważ, że obiekty te są ZDEFINIOWANE jako zbiory obserwacji. Więc o ile obserwacja może w nich zmieniać teoretycznie rzecz biorąc dowolnie wiele, to usunięcie obserwatora likwiduje taki obiekt. Zaś jeśli brać pod uwagę wielość obserwatorów i indukcje uwspólniające ich obserwacje poprzez tworzenie podobnych obiektów u różnych obserwatorów, to usunięcie jednego obserwatora co prawda nie niszczy uwspólnionego obiektu rozumianego jako zbiór tych podobnych obiektów, natomiast usunięcie wszystkich obserwatorów likwiduje ten uwspólniony obiekt.


Przez wuja są tak zdefiniowane.
W jakim celu mamy narządy zmysłów?
Jeżeli są jakieś indukcje uwspólniajace gdzie nie potrzeba narządów zmysłu. Zatem co jest potrzebne?

Zmiana może następować w czymś co istnieje. Jeśli coś nie istnieje nie można dokonać zmiany.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 19:57, 15 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:49, 16 Lip 2022    Temat postu:

Nie przeze mnie są tak zdefiniowane, lecz innej możliwości definicji NIE MA i nikt innych definicji NIE PODAJE. Jeszcze parę dni temu pisałaś, że to już dawno uzgodniliśmy. Coś się zmieniło?

Wraz z całym światem materialnym, narządy zmysłów są przejawem wspomnianej indukcji.

Zmiana może następować chociażby na rysunku. Z tego nie wynika, że to co jest narysowane jest czymkolwiek więcej, niż rysunkiem. Nie, tą drogą niczego się nie uzasadni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:29, 17 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie przeze mnie są tak zdefiniowane, lecz innej możliwości definicji NIE MA i nikt innych definicji NIE PODAJE. Jeszcze parę dni temu pisałaś, że to już dawno uzgodniliśmy. Coś się zmieniło?

Wraz z całym światem materialnym, narządy zmysłów są przejawem wspomnianej indukcji.

Zmiana może następować chociażby na rysunku. Z tego nie wynika, że to co jest narysowane jest czymkolwiek więcej, niż rysunkiem. Nie, tą drogą niczego się nie uzasadni.


Myślę, że jesteśmy w ślepym zaułku.

Każdy żywy organizm reaguje na bodźce. Człowiek też.
W jaki sposób indukują się wuja reakcje na bodźce w mojej świadomości. Nie jest to telepatia.
Jaki jest więc mechanizm?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 1:30, 17 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:38, 17 Lip 2022    Temat postu:

Bodźce zmysłowe to OPIS doświadczenia za pomocą doświadczenia, a nie wgląd w realne byty.

Mechanizmy? Wkleiłbym ponownie to co już dwa razy tu było, ale nie pamiętam, który to był wątek. Szybciej będzie, jeśli wstukam od nowa:

Mechanizmów można zaproponować wiele, a na tym poziomie każdy z nich będzie się raczej sprowadzał do zapostulowania pewnej własności (tak, jak do postulatu posiadania pewnej własności sprowadza się na przykład mechanizm oddziaływania fizycznego). Teista może powiedzieć, że indukcja postrzeżeń jest działaniem Boga według ustalonych przez Niego zasad fizyki. Ateista może powiedzieć albo podobnie z tą różnicą, że indukcja postrzeżeń jest fundamentalną własnością świadomości a prawa fizyki przez tę własność odzwierciedlane są odwieczne, albo odpowiedzieć może nieco inaczej uznając, że fundamentalną własnością świadomości jest dążenie do kontaktu między świadomościami i że prawa fizyki są skutkiem ewolucji optymalizującej skuteczność tego kontaktu. Solipsysta ma zaś najprostsze rozwiązanie, bo w ogóle o indukcji mówić nie musi, gdyż wszystko dla niego dzieje się w ramach jednego bytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:32, 17 Lip 2022    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Bodźce zmysłowe to bodźce zmysłowe.

Samo wprowadzenie pojęcia cytuję:
Istnieją poznawalne jakościowe cechy tego, co dane, które mogą się powtarzać w różnych doświadczeniach i dlatego są pewnym rodzajem uniwersaliów; nazywam je „qualia” [...] Quale jest bezpośrednio oglądane, jest dane i nie jest przedmiotem błędu, ponieważ jest czysto subiektywne.

Świadczy o tym, że moje doznania nie są dostępne dla Ciebie.

Mogę spróbować przekazać je TOBIE.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 17:04, 17 Lip 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:29, 17 Lip 2022    Temat postu:

No nie, "x to x" nie mówi niczego o tym, czym jest x.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:56, 17 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:16, 18 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
No nie, "x to x" nie mówi niczego o tym, czym jest x.


Jasne.
Zacznijmy więc od określenia czym jest w ogóle bodziec.
Bodziec – jakiekolwiek zdarzenie, które może spowodować za pośrednictwem układu nerwowego jakąkolwiek reakcję. Bodziec może mieć charakter prosty, odpowiadający rozumieniu bodźca w fizjologii, albo złożony z wielu bodźców prostych.

Za wiki

Te same bodźce wywołają u mnie i u Ciebie inne doznania.
Mogą być nieraz podobne bo wszyscy ludzie są do siebie podobni. Ty jednak nie poznasz moich doznań do momentu gdy o nich TOBIE nie opowiem. Wtedy też będziesz miał o nich mgliste pojęcie.
Nie umiem opowiedzieć jak pachnie kawa zbożowa, której zapach czułam będąc dzieckiem, przyjeżdżając do pewnego miasta. Nie będzie też nigdy żadnej inkubacji czy uwspólnienia.

Bez bodźców z zewnątrz układ nerwowy dziecka semele nie rozwinie się. Nigdy nie stanie się ono człowiekiem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 1:26, 18 Lip 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:23, 20 Lip 2022    Temat postu:

Bodziec jest pojęciem NAUKOWYM, a nie - ontologicznym.

Bez dostarczania mu odpowiednich bodźców układ nerwowy organizmu nie będzie się dobrze rozwijał i organizm nie będzie w stanie funkcjonować tak, jak tego się oczekuje od zdrowych egzemplarzy tego samego gatunku. I tyle możemy powiedzieć na podstawie wiedzy naukowej.

W jaki sposób chciałabyś tego użyć w argumentacji dotyczącej ontologii, a w szczególności do rozważania problemu indukcji postrzeżeń?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:28, 20 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bodziec jest pojęciem NAUKOWYM, a nie - ontologicznym.

Bez dostarczania mu odpowiednich bodźców układ nerwowy organizmu nie będzie się dobrze rozwijał i organizm nie będzie w stanie funkcjonować tak, jak tego się oczekuje od zdrowych egzemplarzy tego samego gatunku. I tyle możemy powiedzieć na podstawie wiedzy naukowej.

W jaki sposób chciałabyś tego użyć w argumentacji dotyczącej ontologii, a w szczególności do rozważania problemu indukcji postrzeżeń?


W żaden. Co nie znaczy , że jest to niemożliwe. Filozof powinien znać osiągnięcia nauki.
Jeśli ich nie zna stwarza cuda niewidy.

To, że ja mogę mieć odczucia uwspólnione z wujem, jest tylko spekulacją.
Ponadto Wuj może nie czuć zapachu trawy bo kovid uszkodził węch.

Wuj
Cytat:
PostWysłany: Nie 14:38, 17 Lip 2022 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Bodźce zmysłowe to OPIS doświadczenia za pomocą doświadczenia, a nie wgląd w realne byty.


Poprawię to zdanie: bodźce zmysłowe powodują określone doświadczenia. Filozof chce odpowiedzieć na pytanie jakie byty je wywołują. Gdy usuniemy trawę nie będziemy czuć zapachu. Wskazuje to na to iż trawa musi istnieć abyśmy czuli zapach.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 23:34, 20 Lip 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:12, 21 Lip 2022    Temat postu:

Ależ to zrozumiałe, że filozof powinien znać osiągnięcia nauki. Filozofia dotyczy rzeczywistości, a nauka jest bardzo istotnym elementem rzeczywistości.

KAŻDA pozanaukowa interpretacja wyników naukowych jest spekulacją. Ale wyniki te są użyteczne dopiero po ich pozanaukowym zinterpretowaniu...

Rozumowanie "bodźce zmysłowe powodują określone doświadczenia. Filozof chce odpowiedzieć na pytanie jakie byty je wywołują. Gdy usuniemy trawę nie będziemy czuć zapachu. Wskazuje to na to iż trawa musi istnieć abyśmy czuli zapach" użyte jako argument za ontologicznym istnieniem trawy błędne, gdyż myli KATEGORIE ISTNIENIA. Zaś użyte przeciwko mojemu stanowisku jest błędne, gdyż ja regularnie podkreślam, że w sensie istnienia jako cechy polegającej na przewidywalności doznań materia, w tym trawa, istnieją jak najbardziej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:17, 22 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ to zrozumiałe, że filozof powinien znać osiągnięcia nauki. Filozofia dotyczy rzeczywistości, a nauka jest bardzo istotnym elementem rzeczywistości.

KAŻDA pozanaukowa interpretacja wyników naukowych jest spekulacją. Ale wyniki te są użyteczne dopiero po ich pozanaukowym zinterpretowaniu...

Rozumowanie "bodźce zmysłowe powodują określone doświadczenia. Filozof chce odpowiedzieć na pytanie jakie byty je wywołują. Gdy usuniemy trawę nie będziemy czuć zapachu. Wskazuje to na to iż trawa musi istnieć abyśmy czuli zapach" użyte jako argument za ontologicznym istnieniem trawy błędne, gdyż myli KATEGORIE ISTNIENIA. Zaś użyte przeciwko mojemu stanowisku jest błędne, gdyż ja regularnie podkreślam, że w sensie istnienia jako cechy polegającej na przewidywalności doznań materia, w tym trawa, istnieją jak najbardziej.


Jesli trawa istnieje to nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa.
To oczywiste, że za trawą i "duchem" kryje się jakiś byt, który jest nam w poznaniu niedostępny.
Ja nazywam ten byt naturą, wuj Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:57, 22 Lip 2022    Temat postu:

Przecież regularnie piszę, że w jakim sensie trawa istnieje, a w jakim nie istnieje.

Nie wiem, co nazywasz "duchem". Ja mówię nie o "duchu", lecz o świadomości. Moja świadomość jest dostępna tylko mnie i (jeśli Bóg istnieje) Bogu, twoja świadomość jest dostępna tylko tobie i (jeśli Bóg istnieje) Bogu, świadomość Boga jest dostępna (jeśli Bóg istnieje) tylko Bogu. To świadomość jest bytem, nic się za nią nie "kryje", w poznaniu jest nam dostępna bezpośrednio i w całości. Natura może być bytem jedynie, jeśli jest świadomością; w przeciwnym wypadku albo pochodzi od bytu albo jest niepojmowalną nicością, a nie bytem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:37, 23 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecież regularnie piszę, że w jakim sensie trawa istnieje, a w jakim nie istnieje.

Nie wiem, co nazywasz "duchem". Ja mówię nie o "duchu", lecz o świadomości. Moja świadomość jest dostępna tylko mnie i (jeśli Bóg istnieje) Bogu, twoja świadomość jest dostępna tylko tobie i (jeśli Bóg istnieje) Bogu, świadomość Boga jest dostępna (jeśli Bóg istnieje) tylko Bogu. To świadomość jest bytem, nic się za nią nie "kryje", w poznaniu jest nam dostępna bezpośrednio i w całości. Natura może być bytem jedynie, jeśli jest świadomością; w przeciwnym wypadku albo pochodzi od bytu albo jest niepojmowalną nicością, a nie bytem.


Jeżeli natura prowadzi do wytworzenia myślącego mózgu, można traktować ja jako świadomą.
Natura na pewno nie jest nicoscią. Nicość nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31054
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:53, 23 Lip 2022    Temat postu:

Tak sobie myślę, aby zdefiniować istnienie w szczególny sposób: :think:

Istnienie polega na tym, że dla pewnych okoliczności uznajemy GOTOWOŚĆ DO DOSTARCZENIA DOZNAŃ, pomimo braku pojawiania się owych doznań bezpośrednio.

Jeśli z jakichś tam powodów (jakich konkretnie? - to jest już osobny problem, a właściwie to zagadnienie łączące wiele problemów) SPODZIEWAMY SIĘ, że w pewnych okolicznościach jesteśmy w stanie zdiagnozować pojawienie się doznań, których aktualnie wcale nie musimy doznawać, to powiemy, iż za tą gotowością stoi jakieś istnienie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:58, 23 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:51, 23 Lip 2022    Temat postu:

[quote="Semele] Jeżeli natura prowadzi do wytworzenia myślącego mózgu, można traktować ja jako świadomą. [/quote]
Myślenie to nie świadomość.



Michał napisał:
Istnienie polega na tym, że dla pewnych okoliczności uznajemy GOTOWOŚĆ DO DOSTARCZENIA DOZNAŃ, pomimo braku pojawiania się owych doznań bezpośrednio.

Jeśli z jakichś tam powodów (jakich konkretnie? - to jest już osobny problem, a właściwie to zagadnienie łączące wiele problemów) SPODZIEWAMY SIĘ, że w pewnych okolicznościach jesteśmy w stanie zdiagnozować pojawienie się doznań, których aktualnie wcale nie musimy doznawać, to powiemy, iż za tą gotowością stoi jakieś istnienie.

Brzmi ogólnie. Ciekawa definicja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:41, 24 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Jeżeli natura prowadzi do wytworzenia myślącego mózgu, można traktować ja jako świadomą.


Wuj zbój

Cytat:
Myślenie to nie świadomość.




Jeśli myślenie to nie świadomość, to czym jest świadomość?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 0:43, 24 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:47, 24 Lip 2022    Temat postu:

Świadomość to ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31054
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:40, 24 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Istnienie polega na tym, że dla pewnych okoliczności uznajemy GOTOWOŚĆ DO DOSTARCZENIA DOZNAŃ, pomimo braku pojawiania się owych doznań bezpośrednio.

Jeśli z jakichś tam powodów (jakich konkretnie? - to jest już osobny problem, a właściwie to zagadnienie łączące wiele problemów) SPODZIEWAMY SIĘ, że w pewnych okolicznościach jesteśmy w stanie zdiagnozować pojawienie się doznań, których aktualnie wcale nie musimy doznawać, to powiemy, iż za tą gotowością stoi jakieś istnienie.

Brzmi ogólnie. Ciekawa definicja.

Tutaj jeszcze nie jest to definicja kompletna, w pełni precyzyjna. Ale wskazuje kierunek dla myśli - główną intencję rozumienia.
Definicja opiera się o wzięcie się za bary z intuicją dychotomiczną: rzeczywiste vs iluzja.

W dalszej zaś odsłonie rozumienia będziemy przechodzili przez
1. Pytanie: kiedy jest jest rzeczywiste? (aby nie było iluzoryczne)
- Odpowiedź: jeśli doznania, których dostarcza (potencjalny) byt nie znikają dowolnie, nie zmieniają się chaotycznie i nieprzewidywalnie, jeśli występuje w nich względnie dająca się określić trwałość pomimo zmian kierunku z jakiego patrzymy, czasu obserwacji. Za chwilę pewnie dołożymy tu pewne minimalne oczekiwanie ciągłości, bo jednak uwzględnimy, iż jakiś poziom zmienności da się pogodzić z istnieniem, że istnienie nie musi oznaczać absolutnej identyczności, lecz wystarczy, że zmiany - jeśli zachodzą - będą wystarczająco przewidywalne, może wystarczająco powolne.
Z iluzją będzie tak, że w pewnym momencie nastąpi skokowa nieprzewidywalność, niezgodność z oczekiwaniami.

Czym innym wydają się istnienia:
- bytów matematycznych - różnicą jest brak doznań typowo zewnętrznych, zmysłowego typu
- świadomości.

Istnienie świadomości jest warunkiem początkowym STWIERDZALNOŚCI wszelkich innych istnień.
Istnienie (jakoś tam postulowane), którego żadna świadomość nie stwierdzi jest nieodróżnialne od czystej fantazji, nawet fantazji tworzonej celowo paradoksalnie, w sposób niezrozumiały.

Jednak ja nie wiązałbym braku stwierdzalności jakiegoś bytu jakoś na twardo z brakiem istnienia owego bytu. Bo wiem, że nie obejmuję swoją świadomością całej rzeczywistości. Zatem niewykluczone jest, że
- może kiedyś doznam tego bytu
- inna świadomość doznaje tego bytu
- zajdzie jeszcze inna okoliczność szczególna...

Mogę zatem powiedzieć, że jakiegoś tam bytu "nie stwierdziłem", ale stąd nie powinienem raczej wnioskować, iż tego bytu nie ma w ogóle.

Bo ciekawy dla mnie byłby w tym kontekście koncept istnienia W INNYM SENSIE.
Co przez to rozumiem?...
Ano z grubsza to, co sugeruje koncepcja kwarka - bytu, który fizycy przyjmują w swoich rozważaniach, choć żadne standardowe sposoby stwierdzania takiego bytu - głównie te zmysłowe - nigdy nie potwierdzą na, że kwarki są naprawdę. Kwark istnieje w tym sensie, że PASUJE DO TEORII.
Inne byty też mogą na niezliczone sposoby pasować do (najróżniejszych) teorii.
Przestrzeń teorii jest nieograniczona (choćby z powodu możliwości rozszerzania godlowskiego). Zatem z dużym prawdopodobieństwem mogę przypuszczać, że wiele bytów objawi się dopiero wtedy, gdy sformułujemy teorię, w której dadzą się one uznać.

Problem mamy jeszcze taki, że można mieć teorie sprzeczne parami, a wtedy jedna z nich dany byt może uznawać, zaś druga go wykluczy. I nie wiadomo właściwie co z tym fantem robić... :think:
W sensie materialnym, fizycznym odpowiednikiem tego problemu byłby chyba efekt Unruha. [link widoczny dla zalogowanych]

Istnienie świadomości jest szczególnym istnieniem. Na tyle szczególnym, że według mnie można zasadnie stawiać pytanie, czy jest sens mówić o tym, że "świadomość istnieje". Świadomość wydaje się być jakimś warunkiem wstępnym, jakimś wymogiem dla stwierdzalności, ale żadna z "normalnych" definicji istnienia nie bardzo ja obejmie.

KWESTIĄ UMOWY JĘZYKOWEJ jest zatem wg mnie stwierdzenie, iż świadomość istnieje. Można się umówić, że
- koncept istnienia jest niejako hybrydowy, czyli pasuje tak do bytów przez świadomość stwierdzanych, jak i samej świadomości.
- koncept istnienia w ogóle dotyczy tylko świadomości. Ale wtedy mamy problem z typowym, kolokwialnym użyciem języka i natychmiast pojawi się w nim potrzeba wymyślenia terminu dla tych określeń, które dzisiaj stosujemy, gdy chcemy przekazać komuś informację, iż to co sugerują mu na przykłada świadectwa zmysłów nie jest iluzją.
- koncept istnienia dotyczy wyłącznie tego, co świadomość może stwierdzić, odwołując się do własnych mocy i zasobów, lecz nie będziemy go stosować (problem błędnokołowości, orzekania logicznego czegoś o samym sobie, powiązany z paradoksem kłamcy, czy jeszcze parę innych...).
Na coś można się umówić, coś wybrać. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:41, 24 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:55, 24 Lip 2022    Temat postu:

Ano właśnie. Bo trzeba zadbać, by definicja ta nie tylko była ogólna, ale w zgrabny sposób pozwalała też rozróżniać istotne dla różnych kontekstów aspekty. Tak, aby bez popadania w ryzyko ekwiwokacji dało się powiedzieć co się chce powiedzieć.

Co do efektu Unruha, to jest to przecież przykład względności: zależności wyniku obserwacji od układu odniesienia. A że dotyczy stanu wzbudzenia próżni, inaczej mówiąc - obecności cząstek, to ilustruje on charakter fizyki: jest ona niczym więcej jak tylko opisem obserwacji za pomocą wyników obserwacji, a istnienie obiektu jest jedynie elementem tego opisu. Rzecz jasna, wciąż pasuje to do twojej definicji istnienia, bo w opisie tym obiekt ten jest traktowany jako źródło doznań. Nawet w przypadku efektu Unruha.

Co do istnienia świadomości, to także spełnia ono kryteria twojej definicji istnienia, bo w każdym przypadku to świadomości są źródłem doznań (nawet w ścisłym solipsyzmie, tyle że wtedy jest tylko jedna świadomość). Wszystkich doznań razem i każdego z osobna. Ale jak i w innych przypadkach, należy dbać o to, by stosować odpowiednią podwersję twojej wersji definicji istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 5:00, 25 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Świadomość to ty.


Ok. Myśli, uczucia, ciało?


Wykład dotyczy relacji między percepcją a świadomością. Profesor Ned Block twierdzi, że kluczem do właściwego przedstawienia problemu świadomości jest zrozumienie tego, jak przebiega percepcja. Co więcej, argumentuje on na rzecz tezy, zgodnie z którą świadoma percepcja ma charakter niepojęciowy i obrazowy, co ujawnia fałszywość kognitywnych teorii świadomości, takich jak np. teoria myśli wyższego rzędu (HOT theory), proponowana przez Davida Rosenthala.

W trakcie wykładu Block odwołuje się do rozmaitych ustaleń empirycznych, dotyczących zarówno zachowań zwierząt (np. os), jak i do eksperymentów dotyczących percepcji niemowląt, wplatając je w swoją filozoficzną argumentację przeciwko kognitywnym teoriom świadomości i świadomej percepcji.


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:27, 25 Lip 2022    Temat postu:

Nie. Ani myśli, ani uczucia, ani ciało. To wszystko jest TWOJE, a nie TY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:59, 26 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Ani myśli, ani uczucia, ani ciało. To wszystko jest TWOJE, a nie TY.


Więc czym jest ja.

Tylko nie pisz znowu o szczypaniu się i migrenie. :wink: :)


Cytat:
Zauważ, że obiekty te są ZDEFINIOWANE jako zbiory obserwacji. Więc o ile obserwacja może w nich zmieniać teoretycznie rzecz biorąc dowolnie wiele, to usunięcie obserwatora likwiduje taki obiekt. Zaś jeś


Moja obserwacja coś może zmienić w obiekcie?

Skąd wuj wie, że usunięcie obserwatorów likwiduje obiekt?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:18, 26 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 3 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin