Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 20, 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 21:58, 09 Gru 2006    Temat postu:

miki napisał:
1. wiadomo do dawna, ze funkcje uszkodzonych struktur mózgu mogą przejmować inne
Gdy uszkodzenie nastąpi w młodym wieku, to reszta mózgu jest w stanie przejąć funkcje części uszkodzonych. Gdy uszkodzenie nastąpi w starszym wieku, to mózg zwykle nie jest w stanie już tego dokonać.

miki napisał:
2. w polu widzenia świadomości, znajduje się jednoczesnie jedynie "wycinek"tego to składa się na zbiór doświadczeń osoby (osobowości), człowiek może zbierać doświadczenia budujące sprzeczne obrazy rzeczywistości - których jednoczesnie przywołać nie może ....
A jak to się ma do omawianego problemu ?

miki napisał:
3. Genkaku, wiedza o procesach poznania (funkcjonowaniu świadomości) nie przeczy "wiedzy religijnej" - a wprost przeciwnie nadaje jej sensowne (empiryczne) znaczenie.
Dlaczego mi to piszesz, skoro nie wysuwałem nigdzie tezy typu "wiedza o umyśle przeczy religijności" ?

miki napisał:
wybacz ale to "pomieszanie z poplątaniem" co tu napisałeś - emocje to reakcja autonomiczna - świadomość, poprzez rozum moze te reakcje rozpoznawać i interpretować, ...
Emocje, owszem są reakcją, jednakże emocja "jest w świadomości". "Jest w świadomości" znaczy, że wpływa na świadomość, oddziałuje z nią.
Emocje, czyli uczucia są mentalne (umysłowe), gdyż są to quale (tak jak widzenie, też jest quale).

miki napisał:
a "rozum i myślenie" - myślenie to czynność zmysłu zwanego rozumem ...
Rozum nie jest zmysłem.
Zmysły: wzrok, słuch, powonienie, smak, dotyk.
Rozum jest zdolnością umożliwiającą myślenie [językowe], rozwiązywanie problemów, jeśli się nie mylę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:46, 09 Gru 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
to istnienie ma wiele rodzajów????

To ty jeszcze o tym nie wiesz? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:48, 09 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Jak to takie oczywiste, to wyjaśnić jak się robi cokolwiek z czymkolwiek czego nie ma.
wuj napisał:
Pytasz o "nie ma" w sensie ONTOLOGICZNYM, czy w sensie DOSWIADCZALNYM?
anbo napisał:
Doświadczalnym.

No to jaki sens ma twoje pytanie, skoro mowa jest o ONTOLOGICZNIE nieistniejącym mózgu? :shock:

Mowa jest o mózgu, który istnieje doświadczalnie, a nie istnieje ontologicznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:00, 09 Gru 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Rozum nie jest zmysłem.
Zmysły: wzrok, słuch, powonienie, smak, dotyk.
Rozum jest zdolnością umożliwiającą myślenie [językowe], rozwiązywanie problemów, jeśli się nie mylę.


Zależy wg jakiej systematyki, wg niektórych rozum, wyobraźnia, ... jest traktowany jako zmysł wewnętrzny, obok zmysłów zewnętrznych takich jak: wzrok, słuch,...

Genkaku napisał:
Emocje, owszem są reakcją, jednakże emocja "jest w świadomości". "Jest w świadomości" znaczy, że wpływa na świadomość, oddziałuje z nią.
Emocje, czyli uczucia są mentalne (umysłowe), gdyż są to quale (tak jak widzenie, też jest quale).


Emocje nie musza być uświadamiane, mogę też być błędnie interpretowane, więc - emocje oddziaływają na świadomość? – chyba niekoniecznie, na zachowanie – na pewno. Świadomość wpływa na emocje „w pewnym”, i dość dużym stopniu. „Emocje, czyli uczucia są mentalne” to to na pewno.

Genkaku napisał:
Dlaczego mi to piszesz, skoro nie wysuwałem nigdzie tezy typu "wiedza o umyśle przeczy religijności" ?


Dla tego, ze za pomocą pojęcia „umysł” wrzuciłeś do jednego worka doznania zmysłowe i świadomość siebie samego jako osoby. Mnie interesuje osoba. Spór między nami dotyczył różnicy monizm/dualizm. Przykłady, które przytaczasz dotyczą doznań, a nie świadomości samego siebie – swego istnienia. A tak jak pisałem problem monizm/dualizm jest drugorzędny, w tym sensie, że tym co jest przedmiotem zainteresowania teizmu nie są doznania, a sama osoba wystawiona na „oddziaływanie doznań”. Jak dla mnie, możesz pozostawać przy monizmie, byle byś nie taktował go jako podstawę dla dalszej dyskusji – sprowadzając mnie do funkcji układu nerwowego, a siebie do znaczenia tego co piszesz.

Piszę więc dla tego, ze warto byłoby wiedzieć co właściwie jest przedmiotem sporu – dyskusji. Ja właściwie nie bardzo wiem co – w tym sensie, ze nie bardzo widzę znaczenie przykładów uszkodzenia mózgu – tj. traktowania ich inaczej niż doznania- doświadczenia, jakich wiele.

Genkaku napisał:
A jak to się ma do omawianego problemu ?


Tylko tyle, ze próbuje zrozumieć co chciałeś powiedzieć pisząc: uszkodzony mózg "wytwarza" już inny umysł.

Genkaku napisał:
Gdy uszkodzenie nastąpi w starszym wieku, to mózg zwykle nie jest w stanie już tego dokonać.


Oczywiście, zależy to też od skali uszkodzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 10:30, 10 Gru 2006    Temat postu:

wuj napisał:
No to jaki sens ma twoje pytanie, skoro mowa jest o ONTOLOGICZNIE nieistniejącym mózgu?

Taki, że jednocześnie jest mowa o mózgu istniejącym doświadczalnie.

wuj napisał:
Mowa jest o mózgu, który istnieje doświadczalnie, a nie istnieje ontologicznie.

Otóż to. I wpływ na twoje zachowanie ma ten istniejący doświadczalnie (czyli inny niż ten, o którym mówił Genkaku; oczywiście ten wpływ też na czym innym polega), a nie ten nieistniejący ontologicznie, czyli popełniasz ekwiwokację w swoim zaprzeczeniu moim słowom, że według ciebie mózg nie bierze udziału w naszym zachowaniu. Jeszcze jaśniej? Proszę bardzo. Używasz jednakowo brzmiących słów "mózg" i "wpływ" dla różnych pojęć i wyciągasz z tego wniosek, że u ciebie mózg (nie istniejący ontycznie, bo nie wierzysz w ontyczne istnienie mózgu o jakim mówi Genkaku) bierze udział w twoim zachowaniu. U ciebie w twoim zachowaniu co innego bierze udział (i to istnieje) i inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 12:38, 10 Gru 2006    Temat postu:

miki napisał:
Zależy wg jakiej systematyki, wg niektórych rozum, wyobraźnia, ... jest traktowany jako zmysł wewnętrzny, obok zmysłów zewnętrznych takich jak: wzrok, słuch,...
OK.

miki napisał:
Emocje nie musza być uświadamiane, mogę też być błędnie interpretowane, więc - emocje oddziaływają na świadomość? – chyba niekoniecznie, na zachowanie – na pewno. Świadomość wpływa na emocje „w pewnym”, i dość dużym stopniu. „Emocje, czyli uczucia są mentalne” to to na pewno.
Fakt, emocje mogą być nieuświadomione. Z reguły jest jednak tak, że emocje, jak np. strach po prostu zmieniają stan świadomości, a więc na nią wpływają.

miki napisał:
Przykłady, które przytaczasz dotyczą doznań, a nie świadomości samego siebie – swego istnienia.
Odczucie swojego istnienia jest też doznaniem i także czynniki biologiczne mają na nie wpływ.

miki napisał:
Jak dla mnie, możesz pozostawać przy monizmie, byle byś nie taktował go jako podstawę dla dalszej dyskusji – sprowadzając mnie do funkcji układu nerwowego, a siebie do znaczenia tego co piszesz.
Nie sprowadzam nikogo do układu nerwowego, gdyż nie zaprzeczam istnieniu świadomości.

miki napisał:
Tylko tyle, ze próbuje zrozumieć co chciałeś powiedzieć pisząc: uszkodzony mózg "wytwarza" już inny umysł.
Jakiś mózg w stanie a (nieuszkodzony), wytwarza umysł A. Po uszkodzeniu, lub wpłynięciu na mózg środkami psychoaktywnymi, mózg zmienia stan na b, przez co produkuje umysł B.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:30, 10 Gru 2006    Temat postu:

wuj napisał:
No to jaki sens ma twoje pytanie, skoro mowa jest o ONTOLOGICZNIE nieistniejącym mózgu?
anbo napisał:
Taki, że jednocześnie jest mowa o mózgu istniejącym doświadczalnie.

Co znaczy to zdanie? Czy chodzi ci o to, ze w twoim pytaniu jest zawarte ARBITRALNBE ZALOZENIE, ze mozg istniejacy doswiadczalnie jest tym samym, co mozg istniejacy ontycznie?

anbo napisał:
wpływ na twoje zachowanie ma ten istniejący doświadczalnie

Niezupelnie. Mozg istniejacy doswiadczalnie i wszelkie wydarzenia z nim zwiazane sa PRZEJAWAMI dzialania bytu istniejacego ontycznie (na przyklad, jakiejs skrzyni Corcorana).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 20:06, 10 Gru 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Czy chodzi ci o to, ze w twoim pytaniu jest zawarte ARBITRALNBE ZALOZENIE, ze mozg istniejacy doswiadczalnie jest tym samym, co mozg istniejacy ontycznie?

To nie jest założenie. To jest fakt. Istnienie wrażeń zmysłowych jest faktem. Założeniem jest to, na podstawie czego uważa się ten doświadczalny mózg za to (np. Genkaku) albo za tamto (np. ty).

wuj napisał:
Mozg istniejacy doswiadczalnie i wszelkie wydarzenia z nim zwiazane sa PRZEJAWAMI dzialania bytu istniejacego ontycznie (na przyklad, jakiejs skrzyni Corcorana).

Chcesz przez to powiedzieć, że wpływ na twoje zachowanie ma nie mózg, ale to, czego przejawem jest ten mózg?
Chcę też zaznaczyć (ale to raczej nie będzie do wuja, bo wuj nie rozumie co to znaczy "materia istnieje"), że jeśli doświadczalny mózg jest przejawem istnienia materii odbijającej się w nas jako mózg, to jej działanie przejawia nam się w obserwowaniu działania mózgu, więc jak najbardziej to mózg działa, bo jest tym samym, co materia, która jako ten mózg się w nas poprzez zmysły odbija.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:06, 11 Gru 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Czy chodzi ci o to, ze w twoim pytaniu jest zawarte ARBITRALNBE ZALOZENIE, ze mozg istniejacy doswiadczalnie jest tym samym, co mozg istniejacy ontycznie?
anbo napisał:
To nie jest założenie. To jest fakt. Istnienie wrażeń zmysłowych jest faktem.

:shock: Szokuje mnie twoja logika: z faktu, ze istnieją wrażenia zmysłowe wnioskujesz, ze mozg istniejący doświadczalnie jest tym samym, co mozg istniejący ontyczne?

Nie ruszę sie o krok dalej, dokąd nie wyjaśnisz mi, w jaki sposób doszedłeś do tego wiekopomnego wniosku. Nie będę snuł przypuszczeń; wypowiedz się sam :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:12, 11 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:
wuj nie rozumie co to znaczy "materia istnieje"

Chciałbym cie poprosić, żebyś NIE ZMIENIAŁ moich slow, nadając im przeciwny sens. Powinieneś pamiętać, ze wuj wyjaśniał ci wielokrotnie, co znaczy "materia istnieje". Wuj wie natomiast, ze wyrażenie "materia istnienie" nie ma najmniejszego sensu W MATERIALIZMIE - jest ono tam treściowo puste.

Albo cytujesz mnie zgodnie z tym, co mowie, albo nie cytujesz mnie w ogóle. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 10:23, 12 Gru 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Szokuje mnie twoja logika: z faktu, ze istnieją wrażenia zmysłowe wnioskujesz, ze mozg istniejący doświadczalnie jest tym samym, co mozg istniejący ontyczne?

A skąd ci to przyszło do głowy? Szokuje mnie twoja logika.
Mózg istniejący doświadczalnie to wrażenie zmysłowe "mózg". Wrażenie zmysłowe niewątpliwie istnieje. Zatem ten doświadczalny mózg istnieje ontycznie. Napisałem co jest założeniem, ty to pominąłeś, wyrywając tym samym z kontekstu moją odpowiedź.

wuj napisał:
Chciałbym cie poprosić, żebyś NIE ZMIENIAŁ moich slow, nadając im przeciwny sens.

Niczego takiego nie robię. To ty robisz, sugerując, że o twoim nierozumieniu "materia istnieje" mówiłem w innym kontekście niż materializm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:05, 13 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Mózg istniejący doświadczalnie to wrażenie zmysłowe "mózg". Wrażenie zmysłowe niewątpliwie istnieje. Zatem ten doświadczalny mózg istnieje ontycznie.

:shock:

Czy mógłbyś wiec UZASADNIĆ to twoje "zatem"?

Przeczytaj poniższy analog twojego "zatem":

Mózg profesora żyjącego jako symulacja w skrzyni Corcorana to wrażenie zmysłowe "mózg". Wrażenie zmysłowe niewątpliwie istnieje. Zatem ten doświadczalny mózg, wysymulowany w skrzyni, istnieje ontycznie.

Inny przykład podobnej ekwiwokacji to słynny dowód, ze koń ma nieskończoną liczbę nóg:
    A horse has four legs: forelegs and two hind legs. Four and two makes six. Six is definitely an odd number of legs for a horse to have. Six is an even number. The only number that is both even and odd is infinity. We have this shown, that a horse has an infinite number of legs.
(Inne ciekawostki dotyczące ilości końskich nóg można poczytać w [link widoczny dla zalogowanych].)

anbo napisał:
sugerując, że o twoim nierozumieniu "materia istnieje" mówiłem w innym kontekście niż materializm

Ja DOSKONALE ROZUMIEM, co znaczy "materia istnieje" w materializmie: to wyrażenie nie znaczy NIC, jest TREŚCIOWO PUSTE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 11:04, 14 Gru 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Czy mógłbyś wiec UZASADNIĆ to twoje "zatem"?

Już to zrobiłem.

wuj napisał:
Przeczytaj poniższy analog twojego "zatem":

To nie jest analog mojego "zatem".

wuj napisał:
Mózg profesora żyjącego jako symulacja w skrzyni Corcorana to wrażenie zmysłowe "mózg". Wrażenie zmysłowe niewątpliwie istnieje. Zatem ten doświadczalny mózg, wysymulowany w skrzyni, istnieje ontycznie.

1. Nie uważam, żeby można było powiedzieć, że Profesor żył jako symulacja.
2. W moim rozumowaniu nie ma mowy o symulacji czegoś, co ontycznie istnieje. Jest tylko mowa o tym, że doświadczalny mózg istnieje w sensie istnienia wrażenia zmysłowego "mózg", bo wrażenie zmysłowe mózg niewątpliwie istnieje.
3. Profesor miał wrażenie zmysłowe "mózg". Ty mówisz, że ten mózg symulował mózg ontycznie istniejący. W takim przypadku istnieje też to, co symyluje mózg doświaczalny (a właściwe: doświadczany). To są oczywiście dwa różne mózgi, obydwa, w różny sposób, mają wpływ na zachowanie "właściciela" mózgów.

wuj napisał:
Ja DOSKONALE ROZUMIEM, co znaczy "materia istnieje" w materializmie: to wyrażenie nie znaczy NIC, jest TREŚCIOWO PUSTE.

Gratuluję, znasz treść, której nie ma.

(Końcówka dyskusji w wątku "Czy nauka wyjasnia, czy tylko opisuje?" z działu "Nauka a światopogląd" to przekonywanie wuja, że jest przykładem na to, że można coś rozumieć i przestać rozumieć. Wtedy wuj przestał rozumieć (co znaczy "materia istnieje"), a teraz rozumie, że nic nie znaczy.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:01, 20 Gru 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Czy mógłbyś wiec UZASADNIĆ to twoje "zatem"?
anbo napisał:
Już to zrobiłem.

Nic mi o tym nie wiadomo. Czy mógłbyś mi wyjaśnić, na czym to uzasadnienie polega?

anbo napisał:
To nie jest analog mojego "zatem".

Przyjrzymy się.

wuj napisał:
Mózg profesora żyjącego jako symulacja w skrzyni Corcorana to wrażenie zmysłowe "mózg". Wrażenie zmysłowe niewątpliwie istnieje. Zatem ten doświadczalny mózg, wysymulowany w skrzyni, istnieje ontycznie.
anbo napisał:
1. Nie uważam, żeby można było powiedzieć, że Profesor żył jako symulacja.

W jaki sposób żył więc Profesor? Co uważasz? Oraz jakie znaczenie dla tej argumentacji ma twoje uważanie, jeśli nie możesz udowodnić, na czym polega twoje życie? Zauważ, że MOJA argumentacja polega właśnie na stwierdzeniu faktu tej niemożliwości; z tego faktu wynika możliwość przyjmowania różnych ontologii, między innymi ontologii Corcorana.

anbo napisał:
2. W moim rozumowaniu nie ma mowy o symulacji czegoś, co ontycznie istnieje. Jest tylko mowa o tym, że doświadczalny mózg istnieje w sensie istnienia wrażenia zmysłowego "mózg", bo wrażenie zmysłowe mózg niewątpliwie istnieje.

Czyli uważasz mózg za zbudowany z TWOICH WRAŻEŃ i istniejący tak, jak istnieją twoje wrażenia? Naprawdę jesteś solipsystą? :shock:

anbo napisał:
3. Profesor miał wrażenie zmysłowe "mózg". Ty mówisz, że ten mózg symulował mózg ontycznie istniejący. W takim przypadku istnieje też to, co symyluje mózg doświaczalny (a właściwe: doświadczany). To są oczywiście dwa różne mózgi, obydwa, w różny sposób, mają wpływ na zachowanie "właściciela" mózgów.

Nie wiem, co zamierzasz w ten sposób przekazać. To, co wysymulowano w skrzyni (czyli wrażenia Profesora), zależało od tego, co sobie wykombinował Corcoran. Corcoran mógłby równie dobrze tak zaprogramować skrzynię, żeby Profesor miał wrażenia zmysłowe prampatanów i rupciarni, a nie mózgu. Innymi słowy: jedyną osobą, która wie, jaki jest związek tego, co jest doznawane z tym, co powoduje te doznania, jest PRODUCENT (tu: Corcoran). Gdyby Profesor doznawał rupciarnie, to nie miałby pojęcia o tym, co to "mózg"...

wuj napisał:
Ja DOSKONALE ROZUMIEM, co znaczy "materia istnieje" w materializmie: to wyrażenie nie znaczy NIC, jest TREŚCIOWO PUSTE.
anbo napisał:
Gratuluję, znasz treść, której nie ma.

Wiem, że nie ma treści.

Mylę się? To powróć do dyskusji o której wspomniałeś :D

Nie chcesz powrócić? To nie kombinuj. "Materia istnieje" nie ma w materializmie żadnej treści i proszę nie odwołuj się do tego mitycznego pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:48, 28 Gru 2006    Temat postu:

Co to jest wolna wola ?

Implikacja = marzenia = wolna wola człowieka

Moim zdaniem odpowiedź padła w sąsiednim wątku przy okazji dyskusji o implikacji.

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=28502#28502

Stara definicja implikacji to totalna kompromitacja. W dyskusji wyżej wyszło, że aby stara definicja była prawdziwa należy wprowadzić dwa ograniczenia:

I.
Zakaz uzasadnienia zależnego - wtajemniczeni wiedzą o co chodzi

II.
Zakaz wypowiadania przez człowieka jakichkolwiek gróźb. Człowiekowi wolno wypowiadać tylko i wyłącznie zdania typu obietnica inaczej definicja PADA NA PYSK !!!!

Szczególnie to drugie to druzgocąca kompromitacja, zapraszam do dyskusji w powyższym linku :D

Fragment dyskusji:

Fajnie Zbóju że to napisałeś, choć ja bym to opisał trochę inaczej

p = "ubrudzisz spodnie"
q = "dostaniesz lanie"

(p~>q) = "Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie"

Poniższe, to kapitalne działanie definicji implikacji odwrotnej odkrytej w czasie dyskusji w wątku wyżej, obowiazującej w przypadku groźby !

p q p~>q
0 0 1 spodnie nie ubrudzone, lania nie ma = PRAWDA bo matka groziła laniem wyłącznie za brudne spodnie
0 1 0 spodnie nie ubrudzone, lanie jest = FAŁSZ bo matka złamała groźbę, miało być lanie wyłącznie za brudne spodnie
1 0 1 spodnie brudne, lania nie ma bo (dowolne uzasadnienie niezależne syna ! ) To tylko nadzieja że lania nie będzie !!!!
1 1 1 spodnie brudne, lanie jest, grozba prawdziwa, może być spełniona o ile matka nie uwzględni tłumaczeń syna jak wyżej.

Jeśli matka nie uwzgledni tłumaczeń syna to całe zdanie staje się automatycznie RÓWNOWAŻNOŚCIĄ !!!!!!

Każda nie spełniona implikacja w przypadku groźby (nie spełniona nadzieja=marzenie syna na brak lania w przypadku brudnych spodni) albo spełniona w przypdaku obietnicy (Komputer za zdany egzamin) staje się równoważnością !

Ja bym się tu nawet pokusił o takie odważne stwierdzenia.

Człowiek przez całe swoje życie podąża za marzeniami mając nadzieję że sie spełnią czyli wszelkie działania człowieka determinowane są jego marzeniami czyli:

Implikacja = marzenia = wolna wola człowieka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:38, 28 Gru 2006    Temat postu:

Nie wiem, na czym polega odpowiedz na pytanie "co to jest wolna wola", ktora to odpowiedz twoim zdaniem padla w nastepnym watku. Mozesz te odpowiedz przedstawic tu w skrocie, ale nieco mniej skrotowym niz samo "marzenia = wolna wola""?

Co sie zas tyczy implikacji jako takiej, to rozmawiamy o tym gdzie indziej i prosze nie roznosmy tej dyskusji po calym forum, bo zrobi sie balagan. Tu zaznacze tylko, ze calkowicie nie zgadzam sie z twoim stwierdzeniem o "kompromitacji starej definicji implikacji"; nie widze z nia zadnych problemow. Zainteresowanych rozmowa na ten temat zapraszam do watku wspomnianego przez Rafala. Tu mowmy jednak o wolnej woli, OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:25, 30 Gru 2006    Temat postu:

Zbóju, to totalna kompromitacja starej definicji implikacji bo leży na dowolnej groźbie, zajrzyj teraz tu:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=28694#28694

Implikacja = marzenia = wolna wola człowieka

Człowiek zawsze podaża za marzeniami i to detrminuje wszelkie jego poczynania np.

Cezar, Napolen, Hitler - ich marzenia to opanowanie całego świata i narzucenie mu jedynie słusznego ustroju

Bill Gates - jego marzenie to zostać najbogatszym człowiekiem świata, udało mu się

Morderca własnej żony - jego marzenie to usunąć ją np. aby przejąć od ubezpieczalni ogromna sumę ubezpieczenia (nikt bez powodu nie morduje )

Gospodyni domowa - jej marzeniem jest aby nie zabrakło jedzenia do następnej wypłaty męża

....itd....itd

To jest wolna wola Zbóju :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:29, 31 Gru 2006    Temat postu:

Rafale, juz chyba pol roku temu zwracalem ci uwage na to, ze wyrazenie "jesli... to..." ma w jezyku potocznym rozne znaczenia. Zwykle jest to implikacja zlozona (zawierajaca bogaty kontekst), czesto jest to tozsamosc (ale tez z kwatyfikatorem okreslajacym warunki, przy spelnieniu ktorych ona obowiazuje). Ostatnio zauwazyles, ze gdy wyrazenie "jesli p to q" stanowi grozbe dokonania q, wtedy "jesli p, to q" stanowi formalnie implikacje odwrotna, q=>p. I bardzo dobrze. Kompromituje to jednak wylacznie tych, ktorzy bezmyslnie stosuja formulki tam, gdzie nie maja one zastosowania. Zadnych definicji to nie kompromituje. Trzeba po prostu ROZUMIEC, czego sie uzywa.

Prosze nie mowmy tu wiecej o implikacji, do tego jest OSOBNY WATEK!!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:33, 31 Gru 2006    Temat postu:

Rafale, wolna wola i marzenia sa niewatpliwie zwiazane ze soba. Ale w jaki sposob ta obserwacja posuwa naprzod tutejsza dyskusje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:44, 08 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Ostatnio zauwazyles, ze gdy wyrazenie "jesli p to q" stanowi grozbe dokonania q, wtedy "jesli p, to q" stanowi formalnie implikacje odwrotna, q=>p. I bardzo dobrze. Kompromituje to jednak wylacznie tych, ktorzy bezmyslnie stosuja formulki tam, gdzie nie maja one zastosowania. Zadnych definicji to nie kompromituje. Trzeba po prostu ROZUMIEC, czego sie uzywa.

Prosze nie mowmy tu wiecej o implikacji, do tego jest OSOBNY WATEK!!!!


Zbóju ale pieprzysz :D

Po pierwsze nie "zauważyłeś" tylko odkryłeś, po drugie czy przed odkryciem implikacji-groźby i praw Kubusia przyszłoby ci na myśl takie pojecie jak "groźba" w stosunku do implikacji ? ... po trzecie i ostatnie "groźba" to zupełnie co innego niż ty wyżej chrzanisz :shock: :shock: :shock:

Zbóju, twoja interpretacja definicji implikacji została kompletnie skompromitowana tu:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=29139#29139

P.S.
Jak nie napiszesz nic w tym wątku, to ja tez nie napiszę, OK ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:47, 08 Sty 2007    Temat postu:

Rafale, jesli uwazasz, ze masz sie czym chwalic w sprawie tej implikacji (ja mojego zdania nie bede tu powtarzal, bo to nie jest odpowiednie miejsce na te dyskusje), prosze rob to we wlasciwym watku. Tutaj jest to czysty offtop, z ktorym na dodatek nie wiadomo co robic. Na nowy watek nie nadaje sie, bo zalozyles na ten temat juz bodajze trzy. Do wiezienia sie nie nadaje, bo niby za co. Chyba tylko do Kawiarni... Jesli wiec tylko pojawi sie tu jeszcze jedna uwaga na temat "starej definicji implikacji", nie omieszkam przesunac caly offtop do Kawiarni, poczawszy od twojego postu 30 Gru 2006 06:25 pm i na ostatnim poscie mowiacym o "starej implikacji" skonczywszy. (Przy czym zaznaczam, ze w Kawiarni nie bede sie ta sprawa w ogole zajmowal, mamy do tego watki w Metodologii.) Tutaj mowimy O CZYMS ZUPELNIE INNYM.

Tu kazdy z nas krotko zaznaczyl, co o kwestii definicji i sensu implikacji uwaza, i jesli ktorys z Czytelnikow chce sie przyjrzec szczegolom, to powinien wiedziec, gdzie tych szczegolow szukac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:49, 08 Sty 2007    Temat postu:

Rafale, jesli chcesz kontynuowac rozmowe NA TEMAT WOLNEJ WOLI, to odpowiedz prosze na pytanie, ktore jest ostatnia tutaj wypowiedzia w tej sprawie:

wuj napisał:
wolna wola i marzenia sa niewatpliwie zwiazane ze soba. Ale w jaki sposob ta obserwacja posuwa naprzod tutejsza dyskusje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:17, 10 Sty 2007    Temat postu:

Dzięki że nia zacząłeś znowu od krytykowania mnie.

Marzenia są kluczowe i zależa oczywiście od otoczenia. Wszystko jest względne, pewne jest że nawet Hitler był według siebie samego bardzo dobrym człowiekiem, chciał dobrze ... ale oczywiście Żydzi mu w tym przeszkodzili. Faktem jest że fanatyzm ogarnąl praktycznie prawie wszystkich Niemców dla których Hitler był bogiem .. czyli kilkadziesiąt milionów Niemców nagle straciło swoją wolna wolę i poszło za marzeniami Hitlera.

Wolna wola wiekszości w Hitlerowskich Niemczech to marzenia Hitlera - cały naród pragnął by sie spełniły ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:45, 10 Sty 2007    Temat postu:

W ten sposob zmieniles pytanie "co to jest wolna wola" na pytanie "co to jest marzenie". OK, mozemy podejsc do problemu rowniez od tej strony.

Pierwsze pytanie, jakie sie moze pojawic, jest proste: czy kazde marzenie to WOLNA wola?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:20, 11 Sty 2007    Temat postu:

Marzenia nie maja żadnych ograniczeń. Mozna marzyć o rzeczach niewykonalnych np. jak bym był najbogatszym człowiekiem to zrobiłbym to a to, jeśli będę się dużo modlił to pójdę do nieba, jeśli zdam egzamin na wymarzone studia to będę architektem, gdybym była piękna to .... gdybym był Bogiem to zrealizowałbym nasz wszechswiat bez cierpienia, śmierci... Ludzie całe swoje życie marzą i realizują te marzenia które moga zrealizować.

Marzenia realne i zrealizowane = wolna wola człowieka.

Czasami realizują sie marzenia zupełnie nieprawdopodobne np. Bill Gates dażył pewnie podświadomie by zostać najbogatszym człowiekiem świata i został nim. Nikomu nieznana artystka nagle i czesto przez przypadek zostaje najwiekszą gwiazdą .....

Każdy aktor, każdy piosenkarz, każdy artysta (np. malarz) marzy o światowym sukcesie - a ilu realizuje to marzenie w rzeczywistości ? ....

Marzenia mogą być także w sensie negatywnym np. jak zamorduję i obrabuję X-a to będę bogaty i nikt mnie nie złapie bo to będzie zbrodnia doskonała itp.

Zauważ że obrabowanie banku jest prostszym sposobem na bogactwo niż zapracowanie uczciwie.

Dzisiaj zapadł wyrok na dwóch młodych ludzi którzy wrzucili 14-letnia koleżankę do studni przysypując ja kamieniami za .... telefon komórkowy dziewczyny którego zwrotu sie domagała. Ich chore marzenie na pozbycie sie problemu to zabójstwo dziewczyny, zbrodnia sie nie udała, dziewczyna cudem przeżyła i wszystko sie wydało, a gdyby nie przeżyła to czy na pewno złapano by morderców ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 20, 21, 22, 23  Następny
Strona 21 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin