Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 21, 22, 23
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:47, 01 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Wniosek jest nieuzasadniony, jesli dotyczyc ma MOZGU, a nie neuronu. Rozumowanie biegnie tu bowiem wedlug schematu: wyjmujemy z samochodu kolo, ktore jest obiektem stosunkowo prostym, i badamy jego zachowanie. Jesli do wprawienia kola w ruch nie jest potrzebna benzyna, to wnioskujemy, ze benzyna jest tylko zbytecznym obciazeniem pojazdu.

ojjj nie. Zasada działania sieci neuronowych jest prosta - problem powstaje przy jej złożoności. W uproszczeniu neuron przekazuje impuls dalej, jeżeli suma stanów wejściowych przekracza pewien próg. Jeżeli każdy neuron zachowuje się deterministycznie, to i cała sieć neuronowa będzie zachowywała się deterministycznie - inaczej być nie może! Wstarczy znaleźć ten indeterminizm co zapewne jest możliwe do sprawdzenia, ale diabelnie trudne. Ponadto biorąc pod uwage efekt motyla zachodzący w mózgu, stosunkowo mało neuronów zachowujących się niedeterministycznie mogła by wpływać na cały mózg...
wujzboj napisał:

Wiem, co znaczy ze swiadomosc sledzi prace mozgu - ale nie wiem, co znaczy, ze mozg ja posiada. Wiem za to, co znaczy ze swiadomosc jest posiadaczem mozgu :D

nie mógł byś napisać na kartce "mam świadomość", bo mózg "nie wiedział" by o tym że wytwarza świadomość, a więc nie mógł by wpłynąć na prace ręki piszącej takie zdanie. Świadomość była by tylko odczuciem na nic nie wpływającym. (dlatego takie rozumowanie z mojej strony jest niepoprawne i wymaga głębszej lub płytszej przebudowy ;P )

ps."mózg wiedział" pisze zawsze w cudzysłowiu, na takiej samej zasadzie jak pisanie o tym że komputer coś wiedział.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:10, 02 Lut 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
Jeżeli każdy neuron zachowuje się deterministycznie, to i cała sieć neuronowa będzie zachowywała się deterministycznie

A skad ten wniosek?

Przeciez aby stwierdzic deterministyczne zachowanie sie neuronu, musisz USTALIC wszystkie parametry niezbedne dla jego pracy. Skad wiesz, ze te parametry sa deterministycznie ustalone rowniez wtedy, gdy eksperymentu nie przeprowadzasz i gdy neuron jest czescia zywego mozgu?

______________________
Tu postawilem kreske, bo to, co mowimy ponizej, zaczyna coraz bardziej pasowac do toczacych sie w sasiednich watkach rozmow o znaczeniu pojecia "swiadomosc". Jesli mielibysmy te ponizsze rozwazania kontynuowac w kierunku "co to jest swiadomosc", to moze lepiej byloby to robic wlasnie tam?

potepiony napisał:
nie mógł byś napisać na kartce "mam świadomość", bo mózg "nie wiedział" by o tym że wytwarza świadomość, a więc nie mógł by wpłynąć na prace ręki piszącej takie zdanie.

Bo ja wiem... Znaczenie wyrazenia "mam swiadomosc" moze byc na poziomie mozgu zupelnie inne, niz na poziomie czytajacej to wyrazenie swiadomosci. Mozg moze sie nauczyc behawiorystycznego znaczenia tego wyrazenia na zasadzie nagrody i kary: jesli mozg odpowiada na pytania o swiadomosc zadawane w roznych kontekstach sytuacyjnych tak, jak tego domaga sie konwencja uzywana przez inne mozgi, wtedy jest wynagradzany (milym potwierdzeniem), a jesli odpowiada inaczej, to jest karany (niemilym przeczeniem). Natomiast bierna swiadomosc jedynie obserwujaca ten caly proces przypisuje slowu "swiadomosc" inne, subiektywne znaczenie, nieprzekazywalne behawiorystycznie.

Ale w jaki sposob taka bierna, zbyteczna swiadomosc moglaby sie uchowac w procesie ewolucji, tego na prawde nie moge sobie wyobrazic.

Nawiasem mowiac, rowniez aktywna swiadomosc nie pasuje do ewolucji. Bo przeciez ewolucji wystarczyloby automatyczne podejmowanie decyzji. Takie sprowadzalne do tego, co mowi behawiorystyczny opis. A przeciez swiadomosci nie da sie do takiego opisu sprowadzic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:25, 18 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
potepiony napisał:
Jeżeli każdy neuron zachowuje się deterministycznie, to i cała sieć neuronowa będzie zachowywała się deterministycznie

A skad ten wniosek?

Suma elementów deterministycznych daje kolejny element deterministyczny.

wujzboj napisał:

Przeciez aby stwierdzic deterministyczne zachowanie sie neuronu, musisz USTALIC wszystkie parametry niezbedne dla jego pracy. Skad wiesz, ze te parametry sa deterministycznie ustalone rowniez wtedy, gdy eksperymentu nie przeprowadzasz i gdy neuron jest czescia zywego mozgu?

Ale mi chodzi o badania na żywych neuronach w mózgu :P Abstrakcja? Póki co być może, jednak myśle że w przyszłości do sprawdzenia. Jeżeli zdolności poznawcze człowieka, pozwolą na bezinwazyjne obserwowanie pojedyńczych neuronów (co uwazam w przyszłości za prawdopodobne), i jeżeli wystąpi indeterminizm, bedzie go można zaobserwować. Ja nie pisałem nigdzie, że taki indeterminizm będzie można wykryć jutro w laboratorium - pisałem o tym nieco abstrakcyjnie. Chodziło mi tylko o to, że indeterminizm nie jest niesprawdzalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:43, 18 Lut 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
Suma elementów deterministycznych daje kolejny element deterministyczny.

Przy zalozeniu (nieweryfikowalnym), ze w obiekcie utworzonym przez zlozenie tych elementow kontroli nie przejmuje jakis czynnik do tej pory nieuwzgledniony.

potepiony napisał:
Ale mi chodzi o badania na żywych neuronach w mózgu

Tyle, ze POJEDYNCZYCH, dla ktorych MIERZYSZ stan wejscia i stan wyjscia. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze pomiar parametrow wejscia i wyjscia WYMUSZA przyjecie ustalonych wartosci przez te parametry. Kiedy pomiaru nie dokonujesz, nie wiesz, czy te parametry sa nadal ustalone, czy tez moze sa w jakims stopniu swobodne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:57, 13 Wrz 2007    Temat postu:

post-nihilista napisał:
Problem z wolną wolą nie polega na braku dobrej definicji lecz na niewiarygodności przyjmowania, że cokolowiek posiada wolną wolę.

Swoim zwyczajem jasno wyłożę co mam na myśli:

Kto wierzy w wolną wolę, ten wierzy, że ludzie (ewentualnie innego rodzaju podmioty) podejmują decyzje niczym nie zdeterminowanie - cechy danego człowieka i cechy środowiska w jakim się on znajduje zawężają wprawdzie pole wyboru do określonych alternatyw, ale którą z tych alternatyw człowiek w danym momencie wybiera wynika w ostateczności z jego (wolnej) decyzji, a ta decyzja nie wynika już z niczego. Wolna decyzja jest niczym causa sui - z niczego nie wynika, jest sama swoją własną przyczyną.

Jest to kompletnie niewiarygodny obraz procesu podejmowania decyzji. Ludzie i inne istoty podejmują decyzje dlatego, że w danym momencie starają się zrealizować coś, czego w tym momencie akurat najmocniej pragną - w tym celu podejmują zachowania, które w świetle ich przekonań o świecie pozwolą im osiągnąć to, czego pragną. Innymi słowy, ludzkie decyzje wynikają z ludzkich pragnień i przekonań. Jeśli np. wstaję rano i idę do pracy to nie dlatego, że podjąłem taką właśnie wolną, niczym nie zdeterminowaną decyzję lecz dlatego, że (na przykład) chcę utrzymać poziom swoich dochodów, a w świetle moich przekonań pójście do pracy jest warunkiem koniecznym dla realizacji tego celu.

Zwolennik wolnej woli odpowie, że mógłbym postąpic inaczej. To nieprawda - inaczej mógłby postąpic ktoś, komu np. nie zależałoby na utrzymaniu poziomu swoich dochodów (bo przedkładałby nad ten cel możliwość wylegiwania się w łóżku). Ja - jako istota posiadająca w danej chwili określony zestaw pragnień i przekonań mogę w tej chwili podjąć tylko jedną decyzję - tę właśnie, którą podjąłem. Innymi słowy: to jakie decyzje podejmuję i co robię nie wynika z niczego, lecz wynika z tego kim jestem (jaki jestem). Ludzie życie to nie proces autokreacji ex nihilo, o czym wszyscy zwolennicy bajań o wolnej woli powinni pamiętać.


Ciekawe, że aby ktos to rozumiał musi przynajmniej być w przeszłośc Nihilistą ;) Heh...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:18, 17 Wrz 2007    Temat postu:

A czemu?

Powiedziałbym raczej: by ktoś potraktował to jako przekonujący argument, musi przynajmniej być w przeszłości Nihilistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 21, 22, 23
Strona 23 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin