Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:13, 13 Sty 2007    Temat postu:

To znaczy, twoim zdaniem KAŻDE marzenie to WOLNA wola, Rafale?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:12, 13 Sty 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
miki napisał:
1. wiadomo do dawna, ze funkcje uszkodzonych struktur mózgu mogą przejmować inne
Gdy uszkodzenie nastąpi w młodym wieku, to reszta mózgu jest w stanie przejąć funkcje części uszkodzonych. Gdy uszkodzenie nastąpi w starszym wieku, to mózg zwykle nie jest w stanie już tego dokonać.

Ponadto nie tyle przejmuje funkcjie inna czesc mozgu, co inna czesc mozgu uczy się wykonywać daną funkcje. W mózgu samo coś takiego nie powstaje - potrzebne są bodźce z zewnątrz. Osoby po wylewie, ktore maja uszkodzony ośrodek mowy i nie potrafią mówic, nei wiedzą o tym że nie potrafią mówić! Nawet widząc inne mówiące osoby. Jednak później się to oczywiście zmienia, na skutek bodźców zew. osoba uczy się mówić od nowa. (temat mi bliski o tyle że moja babcia coś takiego miała - nie nauczyła się do końca mówić, mowiła półzdaniami, kaleczyła język. Jednka sama mówiła że z początku nie wiedziała że nie potrafi mówic. Odwiedzano ją w szpitalu, ona nic nie mówiła, i myślała że jest wszystko wporządku (w sensie że myślała że jej funkcje nie są zaburzone).


miki napisał:
3. Genkaku, wiedza o procesach poznania (funkcjonowaniu świadomości) nie przeczy "wiedzy religijnej" - a wprost przeciwnie nadaje jej sensowne (empiryczne) znaczenie.
wiedza o funkcjonowaniu swiadomosci, prowadzi bezpośrednio do zaprzeczenia istnienia wolnej woli. Jezeli wierzysz przy tym w Boga - jest ok, niczemu to nie przeczy. Jezeli wyznajesz przy tym Boga ktory za dobre nagradza a za złe karze - jest juz gorzej. Wygląda to bowiem tak, że Bóg stwarza istote, wiedząc że zostanie ona i tak potępiona. Wychodzi na to że Bóg stwarza coś tylko po to, aby to coś gnębic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:27, 13 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
wiedza o funkcjonowaniu swiadomosci, prowadzi bezpośrednio do zaprzeczenia istnienia wolnej woli

:shock: a to w jaki sposob? Zostawmy tu nawet na boku pytanie o to, co znaczy a czego nie znaczy "swiadomosc", o ktorej funkcjonowaniu zdobywamy wiedze medyczna (ta kwestia poruszana jest, na przyklad, w watku Śmierć nauki).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:04, 13 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

:shock: a to w jaki sposob? Zostawmy tu nawet na boku pytanie o to, co znaczy a czego nie znaczy "swiadomosc", o ktorej funkcjonowaniu zdobywamy wiedze medyczna (ta kwestia poruszana jest, na przyklad, w watku Śmierć nauki).

No nauki te dążą do opisania mózgu człowieka jako systemu wejścia wyjścia - nie twierdze że nastąpi to szybko (o ile wogóle), ale obserwując ich rozwój do tego to zmierza. Mózg traktowany jest jako diabelnie skomplikowana sieć neuronowa i... i tyle. Znasz osobe zajmującą się np. neurokognitywistyką "wierzącą" w wolną wole? Nie mówie że takich nie ma, ale jest ich mało. Demon Laplace'a - ograniczony do mózgu człowieka - ożywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:38, 13 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To znaczy, twoim zdaniem KAŻDE marzenie to WOLNA wola, Rafale?


Nie !

Marzenia realne i zrealizowane = wolna wola człowieka.

Marzeń realnych i możliwych do zrealizowania jest bez liku. Wolna wola to wybór jednego z marzeń realnych. To marzenia są motorem wolnej woli, bez marzeń bylibysmy tylko zwierzętami. Czasami człowiek spełnia marzenia z pozoru nierealne np. marzenie o trafieniu szóski w totka albo marzenia o zostaniu gwiazda filmową etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:54, 13 Sty 2007    Temat postu:

Moj drogi Potepiony ... Mozg czlowieka to niewatpliwie "systemu wejścia wyjścia" - ale co to ma wspolnego ze swiadomoscia i wolnoscia woli?

Wielu ludzi myli nauke z filozofia - ale powszechnosc bledu nie odbiera bledowi jego blednosci. Ci, ktorzy ROZUMIEJA sens tego, nad czym pracuja, nie popelniaja tego bledu. Pytasz o nazwiska ekspertow WIERZACYCH w wolnosc woli? Benjamin Libet, od ktorego doswiadczen zaczely sie te badania. Sir John Eccles, inna kluczowa postac w neurofizjologii. Obaj sa zreszta laureatami nagrody Nobla.

Pomieszanie nauki z filozofia prowadzi regularnie do nieprawdopodobnych absurdow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:59, 13 Sty 2007    Temat postu:

Rafale, czyli wedlug ciebie kazde marzenie realne i zrealizowane jest przejawem WOLNEJ woli? Zwroc prosze uwage na to, ze w pytaniu nacisk jest na WOLNOSC woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:43, 13 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rafale, czyli wedlug ciebie kazde marzenie realne i zrealizowane jest przejawem WOLNEJ woli? Zwroc prosze uwage na to, ze w pytaniu nacisk jest na WOLNOSC woli.


Wolna wola to wybór jednego z marzeń. Marzenia sa tu kluczowe, bez nich bylibysmy zwierzetami.

Nie ma żadnych ograniczeń na marzenia człowieka. Podejmując decyzję człowiek wybiera do realizacji marzenie które jest w stanie zrealizować, może to byc np. kolejny szczebelek do marzenia głównego którym jest np. zostanie gwiazdą filmową.

Czasami marzenie jest przemyślane i wyrachowane np.

Jeśli obrabuje X-a to będę bogaty.

lub jest to wybór marzenia pod wpływem chwili np.

Jeśli zabiorę mu MP3 to bedę szczęśliwy

... marzenie Polaka który zabił młodego Belga za MP3 ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:49, 13 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pytasz o nazwiska ekspertow WIERZACYCH w wolnosc woli? 1) Benjamin Libet, od ktorego doswiadczen zaczely sie te badania. 2) Sir John Eccles, inna kluczowa postac w neurofizjologii. Obaj sa zreszta laureatami nagrody Nobla.


Benjamin Libet nie twierdzi ze wolna wola istnieje, a tylko ze byc moze uda sie znalezc furtke dla istnienia wolnej woli:
Cytat:
Na początku lat osiemdziesiątych Benjamin Libet wraz ze współpracownikami przeprowadził eksperyment, którego wyniki wstrząsnęły środowiskiem filozofów i neuropsychologów zainteresowanych zagadnieniem wolnej woli. Otóż wykazał on, że poczucie wolności wyboru i wpływu na podejmowane decyzje jest złudzeniem. Nie wchodząc w szczegóły, Libet badał aktywność mózgu, konkretnie zapis EEG tzw. potencjałów gotowości, w trakcie wykonywania prostej czynności. Okazało się, że świadomość wyboru pojawiała się około 200 msec przed wykonaniem ruchu, ale około 350 msec po zarejestrowaniu aktywności mózgu świadczącej o tym, że taki ruch nastąpi. W związku z tym wysnuto wniosek, że intencja powstaje niezależnie od świadomości, ale błędnie uświadamiana jest jako nasz własny wybór. W 20 lat później Libet przyznał, że scenariusz niekoniecznie musi być aż tak pesymistyczny, a furtka dla wolnej woli może mimo wszystko istnieć.


Co do Ecclesa zgadzam sie - wierzy on w swiat materialny oddzielony od niematerialnego (jednak jest to tylko jego wiara w swiat niematerialny - nie idzie pokazac ze swiat taki istnieje)

wujzboj napisał:

Pomieszanie nauki z filozofia prowadzi regularnie do nieprawdopodobnych absurdow.

To po co to forum? Tu jest ciagle mieszanie nauki z filozofia. Zreszta pomieszanie filozofii z nauka nie prowadzi do absurdow. Nieumiejetne pomieszanie nauki z filozofia prowadzi do absurdow.

Czyzbys nie mieszal filozofii z nauka? Mowisz o swiecie niematerialnym ktorego nie potrafisz pokazac. Twierdzisz ze istnieje duazlim duszy i ciala - to jest mieszanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:53, 13 Sty 2007    Temat postu:

Jednym z zadan tego forum jest zwracanie uwagi na przypadki takiego mieszania. Moze wiec zanim ustalimy, kto tu co miesza i jakie sa tego konsekwencje, przyjrzymy sie podstawom naszych pogladow na swiat oraz wyjasnimy sobie, na czym wlasciwie polega nauka? Tyle, ze w tym watku byloby to OT; zajrzyj prosze raczej do dzialu Nauka i Swiatopoglad.

Wracajac do Libeta: nie wiem, skad wziales powyzszy cytat, ale zawarty w nim opis eksperymentu Libeta i wnioskow z tego eksperymentu jest po prostu bledny. Czy zainteresowales sie moze, jak ten eksperyment wygladal, oraz czy czytales wypowiedzi Libeta na ten temat ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:35, 13 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Wracajac do Libeta: nie wiem, skad wziales powyzszy cytat, ale zawarty w nim opis eksperymentu Libeta i wnioskow z tego eksperymentu jest po prostu bledny. Czy zainteresowales sie moze, jak ten eksperyment wygladal, oraz czy czytales wypowiedzi Libeta na ten temat ?

samych wypowiedzi Libeta nie czytałem. Czytałem jednak pare ksiazek, w ktorych powoływano się na jego doświadczenia. Choćby książka naszego rodaka prof. Bernarda Korzeniewskiego "Od neuronu do (samo)świadomości" w której stwierdza on: "świadoma wolna wola, nie jest ani wolna ani świadoma. Świadomość nie uczestniczy w podejmowaniu decyzji, a jedynie z opóźnieniem, post factum, dowiaduje sie o decyzjach podjętych na posiomie nieświadomym."

Świadomość jest odzwierciedleniem stanu naszego mózgu. Świadomość jest jego efektem - nie może ona wpływać na prace mózgu. Podobnie jak huk strzału z pistoletu nie wpływa na tor lotu kuli (może zły przykład bo ktoś się może przyczepić że jednak wpływa.. chodzi jednak o samą zasade) Musiała by istnieć ingerencja z zewnątrz - np. dusza. Jednak dlaczego mamy twierdzić że takowa istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:47, 13 Sty 2007    Temat postu:

Papier jest cierpliwy, a ksiazki popularnonaukowe są pisane pod czytelnika.

Co do Libeta, pozwolę sobie wyjaśnić, na czym polegało samo doświadczenie i jakie jest jego znaczenia, jakie zaś nie jest. Ponieważ jestem leniwy, zrobię praktycznie copy-and-paste fragmentów moich postów z wątku 1 raz Nauka kontra Religia bez szansy na wycofanie:

Interpretacja podana przez Libeta jest prosta: mózg generuje po kolei możliwość działania po możliwości działania, zaś wolna wola odrzuca to, co jej nie odpowiada. Libet wiąże to z faktem, że większość przykazań dekalogu ma charakter zakazu ("nie będziesz...").

Interpretacja podana przez Ecclesa widzi to wszystko w zupełnie inny sposób. Otóż dla Ecclesa dusza ("duch świadomy") kieruje działaniem mózgu na podobnej zasadzie, jak u Kartezjusza (przykład z "zarządcą fontann"). Eccles uwaza fakt istnienia RÓŻNICY CZASOWEJ (obojętne ile ona wynosi) pomiędzy momentem podjęcia decyzji a momentem działania jako przejaw tego, ze mamy do czynienia z dwoma zjawiskami: (1) decyzja duszy i (2) reakcja mózgu.

A przy tym wszystkim trzeba pamiętać o kilku istotnych rzeczach:

- aby porównać moment wystąpienia dwóch rożnych doznań, mózg wprowadza POPRAWKĘ CZASOWĄ do każdego z nich;

- w omawianych eksperymentach, pomiar chwili podjęcia decyzji i pomiar chwili pojawiania się reakcji mózgu na decyzje odbywa się za pomocą CAŁKOWICIE ROŻNYCH metod;

- omawiane doświadczenia dotyczą szczególnego typu decyzji (motorycznych) ich wynik nie musi być możliwy do przeniesienia na innego typu decyzje (np. na wybór drogi, jaką toczą się myśli).

Każdy z tych trzech "drobiazgów" wystarczy, żeby poddać w wątpliwość sensowność tak daleko idącego interpretowania tych - niewątpliwie ciekawych i ważnych - wyników.

Oless napisał:
Proszę o łopatologiczne wyjaśnienie poprawki czasowej

Ludzki układ nerwowy jest powolny. Od chwili t0, w której zmysł odebrał bodziec, do chwili t1, w której mozg otrzymał go i przetworzył do postaci nadającej się do przekazania świadomości (świadomości w znaczeniu naukowym, nie filozoficznym!), mija czas dt=t1-t0 równy ułamkowi sekundy (szczegóły zależą od bodźca). Aby twoja świadomość mogła ułożyć w sensowną sekwencję czasową rożne bodźce, musi brać pod uwagę szybkość działania układu. Dlatego współrzędna czasowa t2 zajścia bodźca zapisana w twojej pamięci rożni się o dt' od współrzędnej czasowej t1, czyli momentu w którym rzeczywiście bodziec można sobie uświadomić. Gdyby dt=dt', to mielibyśmy t2=t1-dt'=t1-dt=t0 i wtedy zapis sekwencji czasowych w pamięci byłby ściśle równy zapisowi sekwencji czasowej bodźców dochodzących do zmysłów.

Poprawkę dt można oszacować eksperymentalnie, jeśli da się bodziec doprowadzić do mózgu dwoma sposobami: przez zmysły i bezpośrednio. Libet przeprowadził taki pomiar dla bodźca powstającego przez nacisk igły na skorę. Przeprowadził go w szpitalu na pacjentach, którym operowano mózg. Przez pewne pobudzenie elektryczne wywoływał u pacjenta wrażenie zbliżone do dotyku igły i mniej więcej w tym samym czasie dotykał igłą jego skory. Prosił przy tym pacjenta, by ten mowił, które wrażenie było pierwsze.

Przejdźmy teraz do drugiego doświadczenia, tego dotyczącego momentu podejmowania decyzji. Gdy mierzy się różnicę czasu pomiędzy "momentem podjęcia decyzji" a "wykonaniem decyzji", ta druga wielkość odpowiada chwili pojawienia się na monitorze tzw. readiness potential. Pojawienie się tego charakterystycznego przebiegu sygnalizuje przygotowywanie się do wykonania danej czynności (tu: poruszenia palcem). Natomiast moment podjęcia decyzji mierzy pacjent, zapamiętując położenie wskazówki specjalnego zegara, przy którym to położeniu podjął decyzje (tu: poruszenia palcem).

Oczywiście, moment w którym pacjent podjął decyzje i moment, w którym wskazówki zegara były ułożone w zapamiętany wzór, nie są tym samym momentem. A to dlatego, że układ nerwowy człowieka jest powolny.

JEŚLI jednak poprawka dokonana przez układ nerwowy jest poprawna, to....

Właśnie, to co?

Pozwolę sobie zrobić rysunek. Czytając go od dołu, masz tam najpierw cyferki numerujące położenie zegara, na który patrzy pacjent. Cyferki te wyznaczają absolutną oś czasu, t. Przerywane linie symbolizują proces przenoszenia sygnału z oka do mózgu i obrabianie tego sygnału do zrozumialej postaci. Oś czasu t' opisuje to, co pacjent rzeczywiście widzi w danym momencie. Tak więc obraz "4" dobiega do pacjenta dopiero w chwili, w którym zegar pokazuje cyferkę "6":

Kod:
         zapamietana chwila podjecia decyzji, t=t"=4
         |     chwila podjecia decyzji, t=6, t'=4
         |     |     readiness potential t=8
         |     |     |
1  2  3  4  5  6  7  8  9  prawidlowo poprawiona os czasu, t"     
      1  2  3  4  5  6  7  8  9  widziane polozenie zegara, t'
         o-----*     # 
     /  /  /  /  /  /  /  /  /
    /  /  /  /  /  /  /  /  /
   /  /  /  /  /  /  /  /  /
  /  /  /  /  /  /  /  /  /
 /  /  /  /  /  /  /  /  /   
1  2  3  4  5  6  7  8  9  realne polozenie zegara (absolutna os czasu, t)

Wobec tego jeśli w chwili t=6 doprowadzę "na skróty" do twojego mózgu impuls wzrokowy, który rozpoznasz natychmiast, to powinieneś powiedzieć, że nastąpił on równocześnie z pojawieniem się obrazu "4". Twoja oś czasowa musi bowiem działać spójnie. Innymi słowy, przypisujesz wtedy wydarzeniu występującemu w realnej chwili t=6 POPRAWIONĄ współrzędną czasową t"=4.

Ale ja nie przesyłam ci żadnych sygnałów "na skróty". Wyobraź sobie natomiast, że oto właśnie tej absolutnej chwili t=6 podjąłeś decyzje poruszenia palcem (gwiazdka * na rysunku). Teraz WYDAJE ci się, ze podjąłeś ją absolutnej chwili t=4 (kółeczko o) - mózg wziął poprawkę czasową, niezbędną do utrzymania spójności twojego poczucia czasu. A chwila pojawienia się "rediness potential" (krzyżyk #) jest mierzony, rzecz jasna, przez przyrządy pomiarowe eksperymentatora w absolutnej chwili czasu. Mówisz więc, że podjąłeś decyzję w chwili 4, a readiness potential pojawia się na monitorze w chwili 8.

Wniosek: aby policzyć rzeczywistą chwilę podjęcia decyzji, trzeba do zapamiętanej chwili dodać poprawkę dt=t"-t'. ZAŁOŻENIEM tego rachunku jest, że układ nerwowy zapamiętuje współrzędną czasową chwili podjęcia DECYZJI jako chwilę "wzrokową" (oś t') minus poprawka na czas wędrówki i obrabiania sygnału wzrokowego. Zarówno prawdziwość tego założenia jak i dokładność poprawki wprowadzanej w tym przypadku przez układ nerwowy są raczej trudne do zbadania w eksperymencie... Popularnonaukowe powiastki nie zajmują się jednak takimi nudnymi drobiazgami, z którymi naukowcy muszą borykać się codziennie.

Cala zabawa ma jeszcze jeden aspekt. Otóż skoro wiadomo, że układ nerwowy manipuluje czasem, wprowadzając swoją własną oś czasu i licząc poprawki, to w zasadzie można by się spodziewać, że te poprawki będą tak dobrane, żeby usunąć niepotrzebne wrażenia powolności reakcji. A wtedy oczekujemy, że moment podjęcia decyzji będzie w pamięci zapisany z mniej więcej tą samą współrzędną czasowa, z jaką zostanie zapisany moment jej wykonania. W efekcie należałoby dodać zupełnie inną poprawkę, żeby prawidłowo określić różnicę absolutnego czasu miedzy decyzja a reakcja.


Jak widać, ani takie doświadczenia ani ich interpretacja nie są ani odrobinę tak proste i tak jednoznaczne, jak to przestawiają dziennikarze lub sami naukowcy w popularnonaukowych opowieściach. Pamiętaj, że dziennikarzom płacą za czytelność i atrakcyjność, a nie za rzetelność naukową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:37, 13 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Interpretacja podana przez Ecclesa widzi to wszystko w zupełnie inny sposób. Otóż dla Ecclesa dusza ("duch świadomy") kieruje działaniem mózgu na podobnej zasadzie, jak u Kartezjusza (przykład z "zarządcą fontann").

Gdyby to byla prawda powinno dac sie zaobserwowac jakas "dziwna" aktywnosc neuronow w mozgu, spowodowaną "interwencją" duszy - nie potwierdzono czego takiego.

wujzboj napisał:

Wyobraź sobie natomiast, że oto właśnie tej absolutnej chwili t=6 podjąłeś decyzje poruszenia palcem (gwiazdka * na rysunku). Teraz WYDAJE ci się, ze podjąłeś ją absolutnej chwili t=4 (kółeczko o) - mózg wziął poprawkę czasową, niezbędną do utrzymania spójności twojego poczucia czasu. A chwila pojawienia się "rediness potential" (krzyżyk #) jest mierzony, rzecz jasna, przez przyrządy pomiarowe eksperymentatora w absolutnej chwili czasu. Mówisz więc, że podjąłeś decyzję w chwili 4, a readiness potential pojawia się na monitorze w chwili 8.

Z tego co zrozumialem wynikaja nastepujace rzeczy:

1) w absolutnym czasie t6 mysle sobie "porusze palcem" - OK.
2) dopiero po dwoch jednostkach czasu poruszylem palcem (impuls musi dotrzec), a wiec w absolutnym czasie t8 dochodzi do faktycznego ruchu palca. - OK

Mozg oszukuje mnie wciaz o 2 jednostki czasu. Wiec mam wrazenie ze pomyslalem o ruchu palca w t4, a widze ze poruszylem nim w t6! Gdzie mi wcielo te dwie jednostki? (opoznienie ze zmyslu wzroku jest znacznie, znacznie mniejsze niz przy podrozy impulsu przez cala reke dlatego pomijam je)


inny przyklad
1) t6 mysle sobie - "porusze palcem"
2) t8 - palec porusza sie, i jednoczesnie dotyka przedmiotu
3) t10 impuls wraca z palca, i informuje mozg o otrzymanym impulsie.

w t8 dowiaduje sie ze palec czegos dotknol, natomiast mi wydaje sie ze decyzje o ruszeniu palcem podjolem w t4. Gdzie te 4 jednostki?


Pacjent musi sobie uswiadamiac mysl kilka jednostek czasu pozniej, a nie tak jak piszesz myslec, ze pomyslal o czyms wczesniej - i wtedy wszystko sie zgadza. Mysl z poczatku musi byc nieswiadoma - wiec gdzie tu wolna wola? (choc tez prawdopodobne jest ze ja cos nakrecilem - zreszta zaraz sie o tym dowiem)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:34, 14 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
Gdyby to byla prawda powinno dac sie zaobserwowac jakas "dziwna" aktywnosc neuronow w mozgu, spowodowaną "interwencją" duszy

Skad ten wniosek?

potepiony napisał:
w t8 dowiaduje sie ze palec czegos dotknol, natomiast mi wydaje sie ze decyzje o ruszeniu palcem podjolem w t4. Gdzie te 4 jednostki?

Pierwsze dwie jednostki to poprawka mozgu (ten czas musisz oszacowac), a drugie dwie - to czas, ktory ewentualnie uplynal miedzy podjeciem decyzji w chwili t4 a pojawieniem sie readiness potential (ten czas chcesz uzyskac z pomiaru); sam pomiar daje ci sume obu czesci, czyli roznice pomiedzy t8 i t4. Oczywiscie, obie wielkosci sa na rysunku dobrane arbitralne, tak, by rysunek byl jako tako czytelny. Caly dowcip polega teraz na tym, ze aby uzyskac z pomiaru czas pomiedzy podjeciem decyzji i rozpoczeciem jej wykonywania, musisz od mierzonego (z grubsza!) czasu odjac poprawke oszacowana nylko z grubsza, ale na dodatek w eksperymencie innego typu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:05, 14 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
potepiony napisał:
Gdyby to byla prawda powinno dac sie zaobserwowac jakas "dziwna" aktywnosc neuronow w mozgu, spowodowaną "interwencją" duszy

Skad ten wniosek?

mysli sa odzwierciedleniem stanu mozgu. Jezeli cos z zewnatrz ma wplywac na mysli, musi wplywac na mozg. Dlatego powinno dac sie zauwazyc jakis zewnetrzny wplyw na aktywnosc neuronow. Trzeba bylo by ten wplyw w jakis sposob udowodnic. Wiadomo ze zwykle pole elektromagnetyczne wplywa na prace neuronow - (nie wiem ile w tym prawdy, ale gdzies czytalem, ze czesc opowiesci o duchach tlumaczy sie obecnoscia lini wysokiego napiecia nad miejscami w ktorych rzeczy paranormalne sie dzialy - pole elektromagnetyczne moze zaklucac prace mozgu prowadzac do halucynacji). Byc moze taki zewnetrzny (pochodzacy od duszy) wplyw na prace neuronow istnieje, jednak jak narazie niczego takiego nei udowodniono. Choc prawda jest ze nawet gdby istnial, mogli bysmy jak narazie go nie zauwazyc.
wujzboj napisał:

potepiony napisał:
w t8 dowiaduje sie ze palec czegos dotknol, natomiast mi wydaje sie ze decyzje o ruszeniu palcem podjolem w t4. Gdzie te 4 jednostki?

Pierwsze dwie jednostki to poprawka mozgu (ten czas musisz oszacowac), a drugie dwie - to czas, ktory ewentualnie uplynal miedzy podjeciem decyzji w chwili t4 a pojawieniem sie readiness potential (ten czas chcesz uzyskac z pomiaru); sam pomiar daje ci sume obu czesci, czyli roznice pomiedzy t8 i t4. Oczywiscie, obie wielkosci sa na rysunku dobrane arbitralne, tak, by rysunek byl jako tako czytelny. Caly dowcip polega teraz na tym, ze aby uzyskac z pomiaru czas pomiedzy podjeciem decyzji i rozpoczeciem jej wykonywania, musisz od mierzonego (z grubsza!) czasu odjac poprawke oszacowana nylko z grubsza, ale na dodatek w eksperymencie innego typu.


Jezeli impuls "biegnie" od mozgu do palca 2 jednostki czasu, a czlowiek obserwuje ze dzieje sie to w czasie rzeczywistym to wytlumaczenie jest tylko jedno - czlowiek musi z poczatku byc nieswiadomy decyzji.

Jezeli mozg oszukiwal by moment podjecia decyzji, muszal by oszukiwac "do przodu". Tzn. podejmuje decyzje w absolutnym czasie t4, jednak ruch palca nastapi dopiero w czasie t6, co natychmiast zarejestruja oczy a wiec i mozg. Dlatego przez pierwsze 2 jednostki czasu czlowiek musi pozostwac nieswiadomy podjetej decyzji.

Jezeli mozg oszukiwal by swiadomosc aby wszystko sie zgadzalo, moglby oszukiwac w nastepujacy sposob:
1) Oszukuje 2 jednostki czasu moment w ktorym oko zauwaza ze palec poruszyl sie. Jednak wtedy 2 jednostki czasu po podjeciu decyzji czlowiek obserwowal by ze decyzja ta nie jest wykonywana, i dopiero po 2 jednostkach czasu bylby czlowiek w szoku, ze jednak zostla ona wykonana (i dziwil by sie ze przez pierwsze 2 jednostki czasu tego nie widzial)
2) Oszukuje moment decyzji o 2 jednostki do przodu. Wowczas swiadomosc dostaje rownoczesnie impuls od narzadu wzroku ze palec zostl poruszony, i rownoczesnie "mysli" ze wydal decyzje o poruszeniu.

Oszukiwanie czasu momentu powstania decyzji do tylu, nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:36, 15 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
Gdyby to byla prawda powinno dac sie zaobserwowac jakas "dziwna" aktywnosc neuronow w mozgu, spowodowaną "interwencją" duszy
wuj napisał:
Skad ten wniosek?
potepiony (numeracja wuja) napisał:
(1) mysli sa odzwierciedleniem stanu mozgu. (2) Jezeli cos z zewnatrz ma wplywac na mysli, musi wplywac na mozg. (3) Dlatego powinno dac sie zauwazyc jakis zewnetrzny wplyw na aktywnosc neuronow.

(1) Tak.
(2) Tak.
(3) Non sequitur.

Aby bowiem zauwazyc zewnetrzny wplyw ukladu X na uklad A, trzeba umiec konkluzywnie porownac zachowanie sie ukladu A z oddzialywaniem z X i bez oddzialywania X. W tym celu trzeba w dostatecznym stopniu znac albo uklad A, albo uklad X. Uklad X jest nieznany, musimy wiec znac uklad A na tyle, by moc przedstawic ciag przyczynowo-skutkowy wiodacy od calkowicie zdeterminowanego stanu poczatkowego A0 ukladu A do zmierzonego stanu A1 tego ukladu. Jesli stan A1 nie jest jednoznacznie wyznaczony przez A0, wtedy po prostu NIE WIEMY, skad wzial sie A1 taki, jaki jest obserwowany. Nasza wiedza pozwala nam bowiem wyznaczyc jedynie pewien zakres mozliwosci, ktore sa dopuszczane przez A0. To, ktora z tych mozliwosci zostanie zrealizowana jako A1, zalezy juz od NIEZNANEGO czynnika. Wplywu X nie da sie wiec wykluczyc. Mowiac wprost: (1) i (2) nie pociagaja za soba wniosku (3).

Nawiasem mowiac, rowniez jednoznaczna zaleznosc A1 od A0 nie pozwala na wyciagniecie wniosku (3) z przeslanek (1) i (2). Ale uzasadnienie jest w tym przypadku duzo bardziej zaawansowane. Wymaga bowiem rozwazan na poziomie explicite ontologicznym. Dla naszych celow wystarczy jednak w zupelnosci FAKT, ze takiej jednoznacznej zaleznosci potrzebnej do wywnioskowania (3) nie da sie podac. I nie chodzi tu juz nawet o jakies kwantowo-mechaniczne efekty (choc to tez sprawa nietrywialna i uniemozliwiajaca wyciagniecie wniosku 3), lecz po prostu o to, ze w kazdym praktycznym badaniu psychologicznym lub neuropsychologicznym POMIAR WPŁYWA NA MIERZONY STAN.

potepiony napisał:
Jezeli impuls "biegnie" od mozgu do palca 2 jednostki czasu, a czlowiek obserwuje ze dzieje sie to w czasie rzeczywistym to wytlumaczenie jest tylko jedno - czlowiek musi z poczatku byc nieswiadomy decyzji.

Rzecz polega na tym (a rysunek probuje to unaocznic), ze aby porownac czas RZECZYWISTY z czasem MOZGU, trzeba zmierzony odcinek czasu POPRAWIC o pewna wielkosc, odliczajaca poprawke czyniona przez mozg. Z gory wiadomo, ze poprawka dokonywana przez mozg jest taka, by usunac wszelkie wrazenia opoznien, czyli taka, zeby DECYZJA i AKCJA nastepowaly w tym samym momencie czasu mozgu. W efekcie poprawka ta - trudna do oszacowania - ma wielkosc bardzo podobna do wielkosci, ktora zamierzamy zmierzyc. I stad podstawowe trudnosci interpretacyjne (jesli chce sie wnioskowac cokolwiek o korelacji czasowej doznania swiadomosci wyboru z fizycznym aktem wyboru).

A teraz ZALOZMY, ze rzeczywiscie akt wyboru nastepuje wczesniej, niz jego uswiadomienie. Cos takiego byloby bardzo problematyczne dla materializmu. Bowiem w tej sytuacji swiadomosc (i to ta w znaczeniu sensu stricte naukowym!) bylaby ZBYTECZNYM ZLUDZENIEM. Nie mialaby bowiem ZADNEGO wplywu na JAKIEKOLWIEK zachowanie sie organizmu. Bylaby zbyteczny, stuprocentowo BIERNYM obserwatorem. Prawdopodobienstwa pojawienia sie I UTRZYMANIA SIE czegos takiego w procesie ewolucji byloby rowne dokladnie zeru...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:30, 16 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

potepiony napisał:
Jezeli impuls "biegnie" od mozgu do palca 2 jednostki czasu, a czlowiek obserwuje ze dzieje sie to w czasie rzeczywistym to wytlumaczenie jest tylko jedno - czlowiek musi z poczatku byc nieswiadomy decyzji.

Rzecz polega na tym (a rysunek probuje to unaocznic), ze aby porownac czas RZECZYWISTY z czasem MOZGU, trzeba zmierzony odcinek czasu POPRAWIC o pewna wielkosc, odliczajaca poprawke czyniona przez mozg. Z gory wiadomo, ze poprawka dokonywana przez mozg jest taka, by usunac wszelkie wrazenia opoznien, czyli taka, zeby DECYZJA i AKCJA nastepowaly w tym samym momencie czasu mozgu. W efekcie poprawka ta - trudna do oszacowania - ma wielkosc bardzo podobna do wielkosci, ktora zamierzamy zmierzyc. I stad podstawowe trudnosci interpretacyjne (jesli chce sie wnioskowac cokolwiek o korelacji czasowej doznania swiadomosci wyboru z fizycznym aktem wyboru).

Wydaje mi się że jasno juz odpowiedziałem dlaczego "trik" z oszukiwaniem mózgu nie pozwala wytłumaczyć istnienia wolnej woli u człowieka. Jeżeli trzeba postaram się wytłumaczyć głębiej. Być może i ja się myle, jednak Twoja odpowiedź moim zdaniem nie wyjaśnia tego "paradoksu" o ktorym pisalem.
wujzboj napisał:

A teraz ZALOZMY, ze rzeczywiscie akt wyboru nastepuje wczesniej, niz jego uswiadomienie. Cos takiego byloby bardzo problematyczne dla materializmu. Bowiem w tej sytuacji swiadomosc (i to ta w znaczeniu sensu stricte naukowym!) bylaby ZBYTECZNYM ZLUDZENIEM. Nie mialaby bowiem ZADNEGO wplywu na JAKIEKOLWIEK zachowanie sie organizmu. Bylaby zbyteczny, stuprocentowo BIERNYM obserwatorem. Prawdopodobienstwa pojawienia sie I UTRZYMANIA SIE czegos takiego w procesie ewolucji byloby rowne dokladnie zeru...

Zgadzam się. Jednak fakt wydychania przez nas dwutlenku wegla rowniez nie ma znaczenia ewolucyjnego - jest efektem ubocznym. Rozwój mózgu jest z łatwością tłumaczony przez ewolucje. Być może naturalnym stanem rzeczy jest, że wysoko rozwinięta sieć neuronowa posiada świadomość.

Co do argumentow przeciwko istnieniu wolnej woli, to sam (choc pozostaje cichym zwolennikiem braku wolnej woli u czlowieka) pozwole sobie podac kontrargument. Mianowicie jezeli świadomoś była by jednynie efektem ubocznym pracy sieci neuronowej mózgu, i nie mogła by na mózg wpływać, to nie moglibyćmy wiedzieć o jej istnieniu! Fakt istnienia świadomości u człowieka, jest fizycznie utrwalony w mózgu człowieka, dlatego możemy rozważać na jej temat! Jezeli ktos ma na to jakies wyjasnienie, i potrafi "obronic" brak istnienia wolnej woli u człowieka chętnie posłucham. Sam mam pewne przemyślenia co do tego, zmierzające w kierunku wytłumaczenia owego paradoksu, jednak sa one narazie zbyt płytkie na upublicznianie ich.


ps. nie odpowiedziaem na caly post z uwagi na brak czasu. Na reszte odpisze pozniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:57, 16 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Aby bowiem zauwazyc zewnetrzny wplyw ukladu X na uklad A, trzeba umiec konkluzywnie porownac zachowanie sie ukladu A z oddzialywaniem z X i bez oddzialywania X. W tym celu trzeba w dostatecznym stopniu znac albo uklad A, albo uklad X. Uklad X jest nieznany, musimy wiec znac uklad A na tyle, by moc przedstawic ciag przyczynowo-skutkowy wiodacy od calkowicie zdeterminowanego stanu poczatkowego A0 ukladu A do zmierzonego stanu A1 tego ukladu. Jesli stan A1 nie jest jednoznacznie wyznaczony przez A0, wtedy po prostu NIE WIEMY, skad wzial sie A1 taki, jaki jest obserwowany. Nasza wiedza pozwala nam bowiem wyznaczyc jedynie pewien zakres mozliwosci, ktore sa dopuszczane przez A0. To, ktora z tych mozliwosci zostanie zrealizowana jako A1, zalezy juz od NIEZNANEGO czynnika. Wplywu X nie da sie wiec wykluczyc. Mowiac wprost: (1) i (2) nie pociagaja za soba wniosku (3).
.


Ależ wystarczy badać poprostu każdy neuron oddzielnie. Jeden neuron jesteśmy w stanie poznać bardzo dobrze, każdy neuron zachowje się deterministycznie i to jesteśmy w stnie ustalić. Jeżeli znajdziemy neuron który zachowuje się niedeterministycznie mamy wpływ czynnika X na układ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:53, 18 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
Wydaje mi się że jasno juz odpowiedziałem dlaczego "trik" z oszukiwaniem mózgu nie pozwala wytłumaczyć istnienia wolnej woli u człowieka.

Wydaje mi sie, ze nie byla to jasna odpowiedz. Prosze przede wszystkim zwroc uwage na to, ze ja wcale nie twierdze, ze opublikowane analizy danych doswiadczalnych nie uwzgledniaja tej poprawki. Przeciwnie: zwracam uwage na to, ze one te poprawke ZAWIERAJA. Rzecz polega przede wszystkim na tym, ze WIELKOSC tej poprawki jest trudna do oszacowania.

potepiony napisał:
fakt wydychania przez nas dwutlenku wegla rowniez nie ma znaczenia ewolucyjnego - jest efektem ubocznym.

Nawet gdybys mial racje (a do konca nie masz), to i tak rzecz nie jest taka prosta. Bowiem dwutlenek wegla nie jest niczym jakosciowo nowym dla otoczenia; to po prostu jedna z wielu czasteczek chemicznych. Natomiast swiadomosc (ta w naukowym sensie) stalaby sie zupelnie oderwana od reszty fizyki, chemii czy biologii. Jesli nawet pojawiloby sie przypadkiem cos takiego, co po pierwsze niczemu nie sluzy a po drugie jest jakosciowo nowe, to z braku jakiegokolwiek mechanizmu korelujacego to cos ze srodowiskiem i przez to stabilizujagego istnienie tego czegos, owo cos musialoby dosc predko zniknac. Mniej wiecej przy pierwszej istotnej zmianie ewolucyjnej obiektu, ktory to cos wytworzyl...

potepiony napisał:
Jezeli świadomoś była by jednynie efektem ubocznym pracy sieci neuronowej mózgu, i nie mogła by na mózg wpływać, to nie moglibyćmy wiedzieć o jej istnieniu! Fakt istnienia świadomości u człowieka, jest fizycznie utrwalony w mózgu człowieka, dlatego możemy rozważać na jej temat!

Kurcze, a tego z kolei to ja nie rozumiem... Ale moze nie rozumiem dlatego, ze nie bardzo rozumiem, czym wlasciwie mialaby byc wedlug ciebie ta swiadomosc.

Z naukowego punktu widzenia, swiadomosc jest po prostu nadrzednym systemem kontrolnym. Niektore dzialalnosci organizmu sa zupelnie autonomiczne wobec swiadomosci, choc swiadomosc zdaje sobie z nich sprawe (na przyklad, ruchy dloni przy pisaniu na klawiaturze). Inne dzialalnosci sa zalezne od wyniku kontroli (na przyklad, pewne decyzje). Jeszcze inne moga byc tylko pozornie zalezne od wyniku tej kontroli (na przyklad, decyzja poruszenia palcem w DOWOLNIE wybranym momencie, czyli decyzja PRZYPADKOWEGO poruszenia palcem)...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:58, 18 Sty 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
wystarczy badać poprostu każdy neuron oddzielnie. Jeden neuron jesteśmy w stanie poznać bardzo dobrze, każdy neuron zachowje się deterministycznie i to jesteśmy w stnie ustalić. Jeżeli znajdziemy neuron który zachowuje się niedeterministycznie mamy wpływ czynnika X na układ.

Nie, tego sie nie da zrobic. Przestrzen parametrow jest GIGANTYCZNA. Jesli by nawet udalo sie zebrac dane, to aby cos takiego wymodelowac, trzeba by chyba wmontowac w komputer wiekszosc rownoleglych Wszechswiatow :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:32, 18 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie, tego sie nie da zrobic. Przestrzen parametrow jest GIGANTYCZNA. Jesli by nawet udalo sie zebrac dane, to aby cos takiego wymodelowac, trzeba by chyba wmontowac w komputer wiekszosc rownoleglych Wszechswiatow :D

Właśnie mówie jak to ominąć. Bierzemy tylko jeden neuron(który jest obiektem stosunkowo prostym), i badamy jego zachowanie. Jeżeli jest ono deterministyczne - nie ma wpływu zewnętrznego czynnika. Jeżeli jego zachowanie jest nieprzewidywalne - mamy zewnętrzny czynnik! Oczywiście musimy mieć szczęście i trafić na taki neuron - nie każdy neuron w końcu musi mieć kontakt z "innym światem".

Wszystko musi zacząć się na neuronie (a raczej neuronach). Tak działa sieć neuronowa. Ewentualnie na synapsach, aksonach lub dendrytach. Tam musi pojawić się niedeterminizm. Jeżeli zewnętrzna siła działa na układ, to musi wpływać właśnie na neuron - który jest na tyle prosty że można go badać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:54, 18 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wydaje mi sie, ze nie byla to jasna odpowiedz. Prosze przede wszystkim zwroc uwage na to, ze ja wcale nie twierdze, ze opublikowane analizy danych doswiadczalnych nie uwzgledniaja tej poprawki. Przeciwnie: zwracam uwage na to, ze one te poprawke ZAWIERAJA. Rzecz polega przede wszystkim na tym, ze WIELKOSC tej poprawki jest trudna do oszacowania.

OK. Jednak w jaki sposób wyobrażasz sobie że świadomie kontrolujesz ciałem, skoro uświadamiasz sobie ruch kończyny po fakcie? Nie operujemy ciałem w czasie rzeczywistym. Twoje wyjaśnienie tego nie tłumaczy.

wujzboj napisał:

Kurcze, a tego z kolei to ja nie rozumiem... Ale moze nie rozumiem dlatego, ze nie bardzo rozumiem, czym wlasciwie mialaby byc wedlug ciebie ta swiadomosc.

Zakładając determinizm mózgu - wyzbywamy się wolnej woli. Jeżeli mózg jest deterministyczny, sieć neuronowa mózgu poprostu pracuje i robi swoje. Świadomość z koleji śledziła by prace owej sieci i przywłaszczała jej decyzje. Nie miała by na nie wpływu. Jednak jeżeli nie ma wpływu na prace mózgu... to skąd mózg wie że ma świadomość? Fakt posiadania świadomości znajduje się fizycznie w strukturach mózgu - i dlatego właśnie rozmawiamy na temat świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bathory




Dołączył: 19 Sty 2007
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:01, 21 Sty 2007    Temat postu: plum

sorry może się zlekka powtarzam, lecz se tak myślę iż to co wolne(wola) jak może być dodatkowo uwalniane(wolna)? tak jak budyń budyniowaty tudzież papież papieski itd. zresztą czy wola jest sama w sobie wolna skoro całość naszej psyche jest uwarunkowane?

...plum
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:08, 27 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
Bierzemy tylko jeden neuron(który jest obiektem stosunkowo prostym), i badamy jego zachowanie. Jeżeli jest ono deterministyczne - nie ma wpływu zewnętrznego czynnika.

Wniosek jest nieuzasadniony, jesli dotyczyc ma MOZGU, a nie neuronu. Rozumowanie biegnie tu bowiem wedlug schematu: wyjmujemy z samochodu kolo, ktore jest obiektem stosunkowo prostym, i badamy jego zachowanie. Jesli do wprawienia kola w ruch nie jest potrzebna benzyna, to wnioskujemy, ze benzyna jest tylko zbytecznym obciazeniem pojazdu.

potepiony napisał:
w jaki sposób wyobrażasz sobie że świadomie kontrolujesz ciałem, skoro uświadamiasz sobie ruch kończyny po fakcie?

Nie kontroluje ruchu kazdego miesnia. Ustalam CEL mojego zachowania, a reszte pozostawiam automatyce. Zaburzenie takiego schematu widac dobrze u ludzi chorych na Parkinsona: musza bardzo koncentrowac swoja uwage na tym, by ich miesnie pracowaly we wlasciwy sposob, bo w przeciwnym wypadku po prostu traca rownowage i przewracaja sie.

potepiony napisał:
Jeżeli mózg jest deterministyczny, sieć neuronowa mózgu poprostu pracuje i robi swoje. Świadomość z koleji śledziła by prace owej sieci i przywłaszczała jej decyzje. Nie miała by na nie wpływu. Jednak jeżeli nie ma wpływu na prace mózgu... to skąd mózg wie że ma świadomość? Fakt posiadania świadomości znajduje się fizycznie w strukturach mózgu - i dlatego właśnie rozmawiamy na temat świadomości.

Przede wszystkim nie wiem, w jaki sposob mozna w ogole powiazac swiadomosc ("ja wiem") z mozgiem ("mozg wie"). Przeciez te dwa pojecia (ja i mozg) sa zupelnie, ale to zupelnie innej klasy. W szczegolnosci, kazda proba sprowadzenia "ja" do "mozg" powoduje natychmiast utrate wszystkiego, co jest w "ja" istotne: powoduje zanik odroznienia pomiedzy informacją obserwowaną przeze mnie i informacją tylko obecną w strukturze mozgu. Nie wiem, co wobec tego znaczy wyrazenie "mozg wie, ze ma swiadomosc". Wiem, co znaczy ze swiadomosc sledzi prace mozgu - ale nie wiem, co znaczy, ze mozg ja posiada. Wiem za to, co znaczy ze swiadomosc jest posiadaczem mozgu :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:11, 27 Sty 2007    Temat postu:

bathory napisał:
to co wolne(wola) jak może być dodatkowo uwalniane(wolna)?

Wola moze byc zniewolona. Moge chciec czegos dlatego, ze wyprano mi mozg. Albo dlatego, ze mnie naszprycowano narkotykami. Albo dlatego, ze mnie oszukano i jestem przekonany, ze skutki mojego wyboru beda zupelnie inne, niz w rzeczywistosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 21, 22, 23  Następny
Strona 22 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin