Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy egoizm jest bardziej naturalny niż altruizm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:31, 18 Lip 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
malaawi napisał:
Jest to kwestia poznania przyrody.
Gdy ludzie nie wiedzieli, o co chodzi z piorunem, niektórzy zadowalali się pseudowyjaśnieniem (które nie wyjaśnia niczego), że to bogowie, a inni się nie zadowolili.

Wyjaśnienie "to bogowie" wyjaśniało: zaspokajało ciekawość na poziomie, na którym było to wtedy możliwe.

Wyjaśnienie, które poznajesz dzisiaj w szkole, daje uczniowi w praktyce dokładnie to samo:zaspokaja ciekawość i NIC WIĘCEJ. Jeśli ma komuś dać więcej, to musi ten ktoś wiele innych rzeczy poznać i zrozumieć, i wtedy zapewne i to szkolne wyjaśnienie nabierze dla niego zupełnie innego sensu - słowa może zostaną z grubsza te same, ale treść tymi słowami przekazywana zmieni się bardzo.

Podobnie było z wyjaśnieniem "to bogowie". Już w czasach starożytnych było to wyjaśnienie mające zaspokoić ciekawość tłumu. Dla filozofów (czyli dawnych odpowiedników dzisiejszych naukowców) było to tylko hasło bez znaczenia dla jego poszukiwań. Tak samo, jak dziś dla fizyka jest hasłem bez znaczenia dla jego poszukiwań to, co dziecko uczy się o piorunach w szkole.

Kiedy mówimy o wyjaśnieniach i oceniamy je, należy zawsze zapytać: do czego nam to wyjaśnienie potrzebne i w jaki sposób sprawdzamy, że jest ono prawidłowe.


Ja słowo "wyjaśniać" rozumiem zdecydowanie inaczej. Wyjaśnienie następuje w moim odczuciu wtedy, gdy rzecz trudniejsza przybliżona jest przez łatwiejsze, złożona przez proste, niejasna przez jasne.

Opowiadanie o bogach (natrętne, ciągłe, bezustanne jałowe trucie o pojęciach bez treści) sprawia, że pojęcie "bóg" zdaje się bliższe, prostsze czy jaśniejsze, gdy zarazem ma być właśnie tajemnicą, niedosiężnym, przekraczającym, niejasnym, wyższym. Trzeba być istotą o małym rozumku (zazwyczaj mówię "idiotą"), żeby takich dysonansów nie wychwytywać.

Owszem, idiotów i dzisiaj, jak w przeszłości, zadowalają pseudowyjaśnienia, czyli wypowiedzi mające styl wyjaśnień, jednakże nie spełniające warunku przybliżania niejasnego jasnym.
Pseudowyjaśnienie "to bóg" jest przyjmowane, bo działa na emocje. Pozwala winić albo przeciwnie - nie pozwala walczyć. W pewien sposób emocjonalny rozwiązuje problemy. Dziecko komuś nie umarło bo pod samochód wpadło z głupiej nieuwagi, jak się dzieje w skali statystycznej - łatwiej komuś gdy dziecko straci, bo je bóg bierze do siebie, cokolwiek by to znaczyło. Tylko ta łatwość nie jest, powtórzę, tym, co nazywam wyjaśnieniem.
Człowiek ma wiele potrzeb, fakt, że zrobi kupę nie znaczy, że to było wyjaśnianie. Zrealizował pewną potrzebę. Tylko nie trzeba akurat tej potrzeby (i wielu innych) mieszać z potrzebą uzyskania wyjaśnień. Tę chyba wykazuje niewielu, albo w piramidzie potrzeb byłaby wysoko i nie każdy tam dociera. :)

Jest banałem stwierdzenie, że wielu ludzi zamiast wyjaśnienia chce kłamstwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:17, 18 Lip 2014    Temat postu:

A ja zauważam tu [podobnie jak w całej "komunikacji" międzyludzkiej], że wszyscy mają trochę racji, a czasem nawet piszą o tym samym, tylko w inny sposób- i to najczęściej zamiast łączyć, dzieli.
Np. dostrzegam elementy wspólne w wypowiedziach wujazboja, Banjankri'ego i malaavi'ego; chociaż zdawałoby się, że raczej tu zawzięcie polemizują..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:27, 18 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
...Wyjaśnienie następuje w moim odczuciu wtedy, gdy rzecz trudniejsza przybliżona jest przez łatwiejsze, złożona przez proste, niejasna przez jasne.

Postulat w sumie słuszny.
Problemem jednak jest tu subiektywność uznania za "proste", "jasne". Jeśli dla kogoś - subiektywnie - wizja interwencji bóstwa w czymś wydaje się ewidentnie łatwiejsza do zaakceptowania, naturalna, oczywista, to dla niego to właśnie będzie wyjaśnieniem, a nie jakaś teoria fizykochemiczna tłumacząca to samo za pomocą całek po zespolonej przestrzeni Hilberta.
Jak by się tak krytycznie przyjrzeć faktom, to 99% ludzi posiada "wyjaśnienia" światopoglądowe oparte na jakiejś formie wiary innym ludziom - wierzymy, że naukowcy posługujący się teorią ewolucji nie naciągają swoich wniosków, albo że tłumaczący starożytne teksty (także Biblia) nie naciągają owych tłumaczeń pod potrzeby bieżącej interpretacji.
Z resztą większość ludzi nie odróżnia powołania się na źródlo od realnego wyjaśnienia, czyli dokładnego prześledzenia wszystkich (!) etapów rozumowania - od poziomu założeń poprzez analizę metodologii, aż do wniosków końcowych. W gruncie rzeczy prawie wszyscy wierzą, a nie sprawdzili sami, tylko najczęściej nie potrafią się do tego przyznać ani przed sobą, ani przed innymi ludźmi. Wybiórcze elementy rozumowania, niektórym co prawda udaje się sprawdzić, ale tylko nielicznym to się udaje i tylko w wybranych etapach.
Najtrudniejsza jest - emocjonalnie - pokora, czyli nie naciąganie swoich poglądów do statusu "wszystko idealnie sprawdziłem, niemożliwe jest przeoczenie czegokolwiek, więc wszyscy moi przeciwnicy to idioci", zamiast do tego, czym one realnie są - czyli: uwierzyłem tym ludziom, których poglądy bardziej mi pasowały, pominąłem te elementy rozumowania, które były zbyt trudne, albo wydały mi się niezbyt ciekawe. Bo pokora intelektualna i uczciwość intelektualna to właściwie niemal tożsame pojęcia - różniące się głównie odcieniem znaczeniowym - jedno bardziej akcentuje element intelektualny, drugie konieczność panowania nad emocjami, pragnieniem "zwycięstwa" nad oponentami, a nie zwycięstwa nad własnymi ograniczeniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:31, 28 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Wyjaśnienie następuje w moim odczuciu wtedy, gdy rzecz trudniejsza przybliżona jest przez łatwiejsze, złożona przez proste, niejasna przez jasne.

Czyli po pierwsze, wyjaśnienie przestaje być wyjaśnieniem dopiero wtedy, gdy pojawi się nowe, lepsze. W tej sytuacji wczorajsze wyjaśnienie nie jest wyjaśnieniem dopiero dzisiaj, wczoraj wyjaśnieniem jednak było. A kiedy w starożytności filozof pytał się: "skąd porządek na świecie" i odpowiadał "bo tak bogowie to wykombinowali", było to przybliżeniem rzeczy trudniejszej (całej gigantycznej menażerii porządków) rzeczą prostszą i jaśniejszą (panteonem porządnych bogów).

Po drugie zaś: pozwolę się zapytać za Michałem, co znaczy właściwie, że coś jest jaśniejsze? Czy aby po prostu nie znaczy to po prostu, że da się to wygodniej opanować: zapamiętać, wykorzystać, przekazać dalej? Także i w tym sensie dawne wyjaśnienia były jak najbardziej wyjaśnieniami.

Piotr Rokubungi napisał:
dostrzegam elementy wspólne w wypowiedziach wujazboja, Banjankri'ego i malaavi'ego; chociaż zdawałoby się, że raczej tu zawzięcie polemizują.

I słusznie dostrzegasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:21, 13 Sie 2014    Temat postu:

Rzeczywiście pojawia się problem, że teiści naprawdę wierzą, że jeśli dużo razy powtórzą słowo "bóg", to staje się im bliższe nie tylko brzmienie słowa, ale i sens pojęcia.

W ogólnym przypadku powstrzymywałbym się przed rozstrzyganiem, które z dwóch pojęć będzie dla losowego człowieka prostsze (dla przykładu - i dla rozrywki - uczyłem kiedyś matematyki rozpoczynając od różnych punktów, to znaczy tworząc różne bazy wyjściowych pojęć, zrozumiałych dla uczniów, stosując często jedną analogię w różne strony z różnymi uczniami). Zatem prostota czy jasność to kwestia subiektywna, funkcja człowieka, a nie tylko pojęcia. Ok.

Ale czymś zupełnie innym jest wrażenie prostoty czy wrażenie jasności. Odkąd na świecie istnieją pomyłki, każdy z was prawdopodobnie zna datę pojawienia się co najmniej jednej, ludzie mogą się mylić i ich wrażenia, nawet na temat samych siebie mogą być błędne. Dla przykładu Dyszyński co do siebie rację ma tylko w kwestii wąsów albo gdy celowo pisze to, co uważa za nieprawdę.
I tak fakt, że człowiek czuje się przekonany prostym "bo bóg", na przykład dlatego, że został zindoktrynowany religijnie przez otoczenie Wuja Zbója (jak Wuj Zbój) albo otoczenie Dyszyńskiego (jak Dyszyński), nie oznacza wcale, że jest w stanie lepiej operować pojęciem boga, że rzeczywiście jest mu ono bliskie. Bliskie jest brzmienie słowa, bliskie mogą być slogany związane z bogiem, jak slogany partyjne bliższe są osobom nieco starszym niż ja, a cytaty startrekowe są najbliższe mojemu pokoleniu. :)

I jakkolwiek transportery i silniki WARP są pojęciami bliskimi mi w brzmieniu, wcale nie wiem, o co tam chodzi. ;) Zapewne użyłem słowa "teleportować" więcej razy w życiu niż słowa "lektyka", przychodzi mi na język jakoś naturalniej. Sądzisz, że jaśniejsza jest i prostsza dla mnie podróż przez transporter niż w lektyce?

Zatem, jako dwaj ludzie totalnie nieświadomi kwestii językowych, dla odmiany jak zwykle pomyliliście odczucia dostępności słowa z dostępnością treści pojęcia. No trudno.

O ile jednak w ogólnym przypadku nie wyrokuję, które pojęcia są dla kogoś bliższe, o tyle nietrudno zgadnąć, że 'część wspólna zbiorów' nie jest bliższa niż 'zbiór'. Podobnie łatwo niejednokrotnie stwierdzić, że mówiąca osoba po prostu rzuca zlepkiem liter/głosek, uzasadniając "bo bóg" jak mogłaby "bo fgh" albo "bo qwerty". Tyle samo o nich wie, o bogu i fghu, tak samo ich doświadcza, tylko o jednym częściej gada.

Wyjaśnienie "bo bóg" byłoby ideałem, gdyby chodziło o wygodę zapamiętania i przekazania, albo zastosowanie w polityce. Rozumiesz jednak, że te kryteria nie są dobre, bo w nauce się z "bo bóg" zrezygnowało. :) A wyjaśnień tam sporo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:31, 13 Sie 2014    Temat postu:

Uwaga! malaavi się naprodukował. Chwalmy Pana malaaviego! :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:21, 14 Sie 2014    Temat postu:

Zabawny błąd się trafił w wątku, utożsamienie naturalnego z tym, co przeżywa.

Natura jest losowaniem. Nie jest losowaniem, które ma wpisany cel "postęp" czy "trwanie biosfery", bo ta sama natura w formie fizycznych przypadków masakruje całe układy planetarne wielkimi katastrofami, albo spokojnie wykańcza planety zmianą warunków klimatycznych, niestabilnością gwiazd. Przekonanie, że natura dba o życie wynika z braku wyobraźni i niezdolności wyjścia poza marną ludzką skalę.

Wylosowane organizmy zachowują się w pewien sposób losowo (to znaczy w granicach możliwości ograniczonych wyjściowym zestawem genów). Bywa, że dzięki temu w aktualnych, losowych (w granicach możliwości) warunkach przeżywa większość, bywa, że mniejszość, bywa, że zbiór pusty. Każda z opcji jest tak samo naturalna, bo natura nie preferuje żadnego z rozwiązań. Jeśli rzucamy monetą i przez tysiące rzutów na prowadzeniu będą orły przed reszkami, to nie przez preferencje monety, a przez przypadki i statystykę.
Obecność życia nie świadczy o tym, że natura woli życie od śmierci. Świadczy o tym, że wylosowało się dość organizmów których zachowanie w aktualnych dla nich warunkach powoduje przeżycie i rozmnożenie.

Jeśli zdarzają się ludzie, którzy strzelają sobie w głowę i zdarzają tacy, którzy powinni a tego nie robią (nie wskażę palcem, ale on wie), to rozwiązania te są tak samo naturalne, bo nie mierzymy tego naszymi POSTULATAMI odnośnie woli natury, które są nieuzasadnione, mierzymy właśnie faktem wystąpienia.

Nie wiemy zatem, czy naturalne byłoby to, czego nie ma, z pewnością natomiast naturalne jest wszystko, co jest.

Egoizm chce się reklamować, nie wiem po co, egoistom nie powinno być potrzebne, by inni byli egoistami. Może egoiści chcą sobie PR poprawić. Stąd zapewne użycie słowa "naturalny" w kontekście podobnym, jak "naturalny jest związek kobiety i mężczyzny", czyli oparcie się na pewnych złudzeniach, że skoro wiele organizmów się rozmnaża, to naturalne jest to, co prowadzi do życia (tak przetrwania jednostki jak gatunku). Jednocześnie jednak podobnie naturalna jest śmierć, w tym śmierć bez przekazania genów. Jest tylko ludzkim postulatem uznanie jej za mniej naturalną, za porażkę ewolucyjną, a nie za sukces. Pojęcia wartościujące różne aspekty przyrody są arbitralne.
Następnie przenoszenie wartościowania z przyrody na kwestie społeczne to już najczęściej parszywe oszustwo. Celują w tym teiści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23120
Przeczytał: 44 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:20, 14 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:

Natura jest losowaniem.

Zdecydowanie NIE jest.

Fundament wszelkiego życia na ziemi to matematyka ścisła.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N = ~W~>~N
Implikacja prosta na mocy definicji

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K = ~W=>~K
implikacja odwrotna na mocy definicji

Gdzie:
=> warunek wystarczający, 100% pewność
~> - warunek konieczny, rzucanie monetą

Biorąc pod uwagę że w obietnicach akt miłości, czyli wręczenie nagrody mimo nie spełnienia warunku nagrody zachodzi na poziomie 90%, także w groźbach akt łaski zachodzi na poziomie około 80% to "rzucanie monetą" wcale nie jest klasycznym "rzucaniem monetą".

Zwierzątka które nie znały powyższego dawno wyginęły.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 3:40, 15 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:02, 22 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Egoizm chce się reklamować, nie wiem po co, egoistom nie powinno być potrzebne, by inni byli egoistami. Może egoiści chcą sobie PR poprawić. Stąd zapewne użycie słowa "naturalny" w kontekście podobnym, jak "naturalny jest związek kobiety i mężczyzny", czyli oparcie się na pewnych złudzeniach, że skoro wiele organizmów się rozmnaża, to naturalne jest to, co prowadzi do życia (tak przetrwania jednostki jak gatunku). Jednocześnie jednak podobnie naturalna jest śmierć, w tym śmierć bez przekazania genów. Jest tylko ludzkim postulatem uznanie jej za mniej naturalną, za porażkę ewolucyjną, a nie za sukces. Pojęcia wartościujące różne aspekty przyrody są arbitralne.
Następnie przenoszenie wartościowania z przyrody na kwestie społeczne to już najczęściej parszywe oszustwo. Celują w tym teiści.

Przedpisca przedstawił tu kilka, moim zdaniem ciekawych, spostrzeżeń. Zgadzam się z tym, że wartościowania są arbitralne. Przy czym faktycznie "naturalność" dla niektórych od razu staje się (moim zdaniem zbyt automatycznie) wartościująca. Bo rzeczywiście postawienie równoważności (czy innej formy mocnego wynikania) w stylu Naturalne <-> znaczy dobre, to chyba nie jest słuszne. Trzeba by za dobre uznać "naturalne" choroby, a jednak raczej za nienaturalne stosowanie antybiotyków, aby się z tych chorób wyleczyć.
Dlatego ja słowo "naturalny" używam w innym sensie - mniej wartościującym, a bardziej w znaczeniu: powiązanym z ewolucyjnymi mechanizmami, występującymi powszechnie w przyrodzie, wbudowanymi w reakcje różnych gatunków, ras itp.
Oczywiście są argumenty, aby uznać (tak rozumianą) naturalność egoizmu. Ale są również wg mnie argumenty za uznaniem za naturalne postaw altruistycznych. Co jest BARDZIEJ naturalne (na razie abstrahując od tego, czy dobre)?...
Patrząc na sprawę czysto modelowo, próbując np. komputerowo modelować zachowanie stad, grup osobników pewnie jednak doszlibyśmy do wniosku, że stado złożone z osobników zbyt egoistycznych po prostu by się rozpadło. Dlatego uważam altruizm za Z NATURY NIEZBĘDNY do istnienia wszystkich zwierząt/ludzi żyjących w grupach. I chyba jest tu ważniejszy niż egoizm.
Egoizm jest dobry dla ukształtowania zachowań samotniczych, wojowniczych. Są takie zwierzęta, które żyją samotnie - niedźwiedzie (samce, a samice tylko do wychowania młodych), pająki, orły i inne. Choć nawet u tych zwierząt egoizm musi być - choćby czasowo - blokowany w celu rozrodu, wychowywania młodych.
Zgadzam się, że wytworzenie przekonania, jakoby egoizm był "naturalny", a potem dodanie do tego etykietki "to zapewne słuszny i potrzebny" było zabiegiem PR-owym. Tuzy egoizmu, cwaniacy, którzy skrzywdzili wielu, aby się tylko nachapać, potrzebują jakiegoś uzasadnienia, aby nie wyszło, że to sk..yny i nic poza tym. Więc dorobili sobie ideologię, że to właśnie tak ma być, że oni dlatego wyłamują się z ludzkiego obiegu życzliwości, pomocy, solidarności, bo "są lepsi", a co najwyżej otoczenie im owej lepszości zazdrości.
Oczywiście, jakaś doza egoizmu jest zdrowa. W tym sensie jest też o tyle "naturalna", że pomaga w przeżyciu i przekazaniu genów następnym pokoleniom. Ale tylko pewna doza ma tę formę naturalności, a dalej pewnie też można by tu się doszukać jakiegoś mechanizmu wartościowania. Bo jeśli (prze)życie uznamy za coś w rodzaju podstawowej wartości, to wszystko to, co mu służy robi się dobre.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:47, 23 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Rzeczywiście pojawia się problem, że teiści naprawdę wierzą, że jeśli dużo razy powtórzą słowo "bóg", to staje się im bliższe nie tylko brzmienie słowa, ale i sens pojęcia.

Być może. Ale tak się składa, pe tutaj mamy nie Teistów Uogólnionych, ale konkretne osoby. W tym przypadku pisałeś to do mnie, a ja jestem teistą. Zamiast więc mówić mi, co ja według twoich wyobrażeń jako Teista Uogólniony uważam i jak rozumuję, spytaj mnie lepiej, co ja rozumiem pod tym pojęciem.

malaavi napisał:
Zatem prostota czy jasność to kwestia subiektywna, funkcja człowieka, a nie tylko pojęcia

Oczywiście.

malaavi napisał:
Ale czymś zupełnie innym jest wrażenie prostoty czy wrażenie jasności. Odkąd na świecie istnieją pomyłki, każdy z was prawdopodobnie zna datę pojawienia się co najmniej jednej, ludzie mogą się mylić i ich wrażenia, nawet na temat samych siebie mogą być błędne.

Dokładnie. I dlatego nie należy mówić o błędzie czy jego braku, dokąd nie konfrontuje się ze sobą dostatecznej ilości danych. takich, ja wypowiedzi inkryminowanych osób, fakty doświadczalne, podstawy metodologiczne. Potem wypada jeszcze uzyskać potwierdzenie, że właściwie się zrozumiało istotę tychże wypowiedzi, bo jak zauważyłeś, prostota czy jasność to kwestia subiektywna i sposób przekazywania myśli jasny i prosty dla autora może być dla słuchacza i jego znajomych może być dla osoby z zewnątrz niezrozumiały i skutkować nawet odwróceniem odebranego sensu wypowiedzi o 180 stopni względem sensu wypowiadanego. I dopiero potem warto inwestować czas w analizę, podaną rzecz jasna w jasny i przejrzysty sposób (oczywiście, wszystkie poprzednio uczynione uwagi o jasności także i do tego się odnoszą). Zaś bez takiej analizy w ogóle nie wypada zbyt jednoznacznie oceniać; wypada jedynie podać swoje stanowisko. Na przykład, podać swój wynik obliczeń (jeśli o wyniku obliczeń byłaby mowa) i zapytać, czemu zdaniem oponenta jego wynik jest inny.

malaavi napisał:
człowiek czuje się przekonany prostym "bo bóg", na przykład dlatego, że został zindoktrynowany religijnie przez otoczenie Wuja Zbója (jak Wuj Zbój) albo otoczenie Dyszyńskiego (jak Dyszyński)

To jest prawda objawiona, a nie fakt doświadczalny. Fakt doświadczalny poznasz, gdy poprosisz mnie czy Michała o wyjaśnienie, czemu wierzą w Boga. Podobnie ja poznam fakty doświadczalne, dopiero gdy zapytam ciebie, czemu wierzysz w taki właśnie świat, w jaki wierzysz. Bez tego nie wiem, czy to indoktrynacja otoczenia, czy głupota, czy bezmyślność, czy rozsądne przemyślenia, czy też może głęboka mądrość jaka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:17, 25 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj

1. Ok. Napisz, co rozumiesz pod pojęciem "bóg". Tylko proponuję nie tu, a albo prywatnie, albo w odpowiednim wątku. Gdy już powstanie mój blog, mogę założyć temat właśnie w celu wpisywania możliwie jasnych definicji.

2. "I dlatego nie należy mówić o błędzie czy jego braku, dokąd nie konfrontuje się ze sobą dostatecznej ilości danych. takich, ja wypowiedzi inkryminowanych osób, fakty doświadczalne, podstawy metodologiczne. "

Owszem. Szczęśliwie zawsze konfrontuję dość danych. :)

3. Najpierw pytam, w co ktoś wierzy, wierząc w boga. A gdy odpowiedzi są marne, to są marne.
Napisałem ci kilka długich tekstów prywatnie. Były zbyt długie i zawierały kilka rzeczy prawdopodobnie ci obcych. Jak ochłoniesz, to możemy do nich wrócić i porozważać rzecz wolniej czy z większą ilością ułatwień.
Przykładem takich rzeczy trudnych do strawienia jest odmitologizowanie niektórych kwestii związanych z rozmową. Czy to kwestii uprzejmości, czy kultury, czy erystyki, podejrzewam, że dostałeś za dużą dawkę na raz i dlatego ja w odpowiedzi dostałem potem tylko kilka krótkich zbywających wiadomości, nic w temacie.
Skrytykowałem też otwartość tego forum, bo jest mitem jakość "otwartości" samej w sobie, co zresztą, powtórzę, widać po tym forum dobrze.
Mitem jest wartość "rozważania", "dociekania", jeśli rozważanie to i dociekanie polega na naśladowaniu stylu, a nie jest krytyczne. I podobnie mitem jest wszędzie styl, gdy przesłania treść.
Wytknąłem ci dwie zasadnicze pomyłki związane ze stylem, a w zasadzie jedną wytknąłeś sobie sam (ale nie wiem, czy już chwytasz):
- uznanie stylu skopiowanego z dzieł merytorycznie rzetelnych za kryterium rzetelności
- uznanie skopiowanego stylu z dzieł merytorycznie tandetnych za kryterium merytorycznej tandetności.
Co jest, nawiasem, objawem szerszego zjawiska - mylenia niedoskonałego korelatu z przyczyną. Nie jest PRZYCZYNĄ jakości tekstu styl 'naukowy'. Może on pomaga, a może zaciemnia (pozwoliłem sobie już niejednokrotnie w życiu na analizę wskazującą, że może zaciemniać, pozwalać na przemyt błędów). Styl naukowy, a właściwie podstyle - żargony konkretnych dziedzin, są tylko konsekwencją, konwencją przyjętą mimowolnie przy okazji powtarzania czynności. Naśladowanie stylu jest możliwe zupełnie bez treści (aż mi się Sokal przypomniał).

W szczególności zatem nie jest pozanaukowe nazywanie bzdury bzdurą, bredni brednią, błędu błędem, debilizmu debilizmem. Mimo całej nieuprzejmości oceny szybkiej i dosadnej, nie jest to ocena z definicji pozanaukowa czy niemerytoryczna - bo brutalna. Niezdolność zerwania z mitami na temat języka nauki czy filozofii to też tylko trwanie w błędzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:02, 25 Sie 2014    Temat postu:

Ad 1. Skoro nie tu, to załóż proszę gdzieś wątek z takim pytaniem. Może być na twoim blogu, może być w dziale o Apologii Teizmu (nb., kiedyś były propozycje, żeby nazwę tego działu zmienić z Apologii Teizmu na Apologię Teizmu i Ateizmu, ale zamiast tego w końcu zmieniono po prostu opis działu, a nazwa została bez zmian, bo prosta jest).

ad 2. Co do tego opinie są różne. Przypominam, że dowód przez pewność siebie jest jednym podanej przez ciebie świetnej listy "dowodów nieszablonowych". Ale co tam, przeszłość nieważna, ważna przyszłość.

ad 3. Pytaj tego, z kim aktualnie rozmawiasz. Co prawda na twojej liście nie umieściłeś dowodu ze stereotypu, ale w końcu nie jest ona kompletna, prawda?

Ja też ci napisałem parę rzeczy prywatnie. Proponuję prywatne zostawić prywatnemu, bo inaczej robi się, że tak powiem, dziwnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:51, 26 Sie 2014    Temat postu:

1. Ani teizm ani ateizm mi nie odpowiadają, sam fakt tworzenia działu do popierania jest dla mnie jakiś kiepski. Może zrobimy jakiś dział do krytykowania zwolenników gwałtu?
Już zakładam temat u siebie (i nie po to, żeby mieć prawa moda, po prostu w tych apologiach czy katolicyzmach rzecz się ciągle rozmywa na wiele spraw pobocznych).

http://www.sfinia.fora.pl/blog-malaavi,99/wuja-pojecie-bog,7262.html#214386

Założony.

2. A co do czego opinie nie są różne? Wiele razy ci pisałem, że traktujesz głupców jako kryterium. Byłeś w stanie napisać, że jeśli głupcy się co do mnie pomylą, to ich opinia będzie trafna (sic!!!), choć byłeś mniej zwięzły niż ja teraz, gdy ten pogląd przywołuję.
Podobnie twierdziłeś, że genialność rozumie się dzięki opiniom idiotów, czyli zależnie od tego, czy geniusz bardziej pomaga idiotom czy przeszkadza.

Pewnością siebie nie dowodzę.
Twoja wypowiedź była kolejną erystyczną sugestią odnośnie mojej osoby, a moja osoba zbyła tę sugestię jako erystyczną. :)
Skądinąd obecna twoja odpowiedź "ad 2." jest podobnym erystycznym atakiem.

Bez manipulacji ci się nie uda? Bierz przykład z Piotra, jeśli chcesz być trollujący bardziej, a merytoryczny mniej. :)

3. Pytasz publicznie o cytaty, więc nawet będę zmuszony cytować wiadomości prywatne. Co za los. Ale chyba się nie wstydzisz? Ja w moich też nie napisałem nic wstydliwego, tylko wulgaryzmy są takie, że bym tego dzieciom nie pokazał. Dorosłym już tak.

Pozwalasz sobie jeszcze sugerować, że dowodzę ze stereotypu. Nie tylko tu, zresztą. W tym drugim miejscu już wyjaśniłem, że dowód ze statystyki jest dobrym dowodem istnienia tendencji. ;) Nie jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:05, 26 Sie 2014    Temat postu:

Jeśli twierdzisz, że twoje dowody nie są z pewności siebie, to powiedz proszę, czy twierdzenie to udowodniłeś, czy jest one jedynie wyrazem twojej pewności siebie?

PS. Pisząc do ciebie, będę chyba wklejał do standardowe dementi: dywagacje malaavi dotyczące moich wypowiedzi czy poglądów oparte są na jego bujnej fantazji i z faktycznym stanem rzeczy do tej pory raczej się nie spotkały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:20, 26 Sie 2014    Temat postu:

Znów nie odpowiadasz na pytania, a sam chcesz odpowiedzi?

PS. Do mnie standardowe dementi jest zbędne, o wiele lepiej by podziałało, gdybyś przestał wspierać gwałcicieli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:14, 29 Sie 2014    Temat postu:

Jeśli w rozumowaniu pojawia się błąd, wystarczy wskazać miejsce, w którym się pojawił. Nie trzeba analizować wszystkiego do końca. To zazwyczaj strata czasu.

___________
Standardowe dementi: dywagacje malaaviego dotyczące moich wypowiedzi czy poglądów oparte są na jego bujnej fantazji i z faktycznym stanem rzeczy do tej pory raczej się nie spotkały. Klasycznym przykładem jest moje rzekome "spieranie gwałcicieli". Dla zainteresowanych: Odpowiedź Wuja (blog malaaviego)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin