Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy egoizm jest bardziej naturalny niż altruizm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:12, 05 Lip 2014    Temat postu:

Michale, zgoda. Natomiast malaavi ma obsesję na samo słowo "bóg". malaavi, opanuj swoje płytkie, jednostronne i natrętne podejście do tego wyrażenia- tym bardziej, że akurat ja boga nie nazywam raczej Bogiem, lecz Kosmosem lub Naturą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:45, 06 Lip 2014    Temat postu:

malaawi napisał:
Jest to kwestia poznania przyrody.
Gdy ludzie nie wiedzieli, o co chodzi z piorunem, niektórzy zadowalali się pseudowyjaśnieniem (które nie wyjaśnia niczego), że to bogowie, a inni się nie zadowolili.

Wyjaśnienie "to bogowie" wyjaśniało: zaspokajało ciekawość na poziomie, na którym było to wtedy możliwe.

Wyjaśnienie, które poznajesz dzisiaj w szkole, daje uczniowi w praktyce dokładnie to samo:zaspokaja ciekawość i NIC WIĘCEJ. Jeśli ma komuś dać więcej, to musi ten ktoś wiele innych rzeczy poznać i zrozumieć, i wtedy zapewne i to szkolne wyjaśnienie nabierze dla niego zupełnie innego sensu - słowa może zostaną z grubsza te same, ale treść tymi słowami przekazywana zmieni się bardzo.

Podobnie było z wyjaśnieniem "to bogowie". Już w czasach starożytnych było to wyjaśnienie mające zaspokoić ciekawość tłumu. Dla filozofów (czyli dawnych odpowiedników dzisiejszych naukowców) było to tylko hasło bez znaczenia dla jego poszukiwań. Tak samo, jak dziś dla fizyka jest hasłem bez znaczenia dla jego poszukiwań to, co dziecko uczy się o piorunach w szkole.

Kiedy mówimy o wyjaśnieniach i oceniamy je, należy zawsze zapytać: do czego nam to wyjaśnienie potrzebne i w jaki sposób sprawdzamy, że jest ono prawidłowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:04, 06 Lip 2014    Temat postu:

Cytat:
Kiedy mówimy o wyjaśnieniach i oceniamy je, należy zawsze zapytać: do czego nam to wyjaśnienie potrzebne i w jaki sposób sprawdzamy, że jest ono prawidłowe.
Zgadzam się co do meritum, natomiast aplikacja tych postulatów w szerszym kontekście prowadzi raczej do redukcji schematów badawczych oraz zasad wnioskowania. Mam na myśli to, że nie zawsze najważniejszym kryterium oceny wyjaśnienia powinna być jego utylitarność, oraz iż niekiedy nie istnieje aktualnie sposób jego weryfikacji- co nie oznacza wcale, że dane wyjaśnienie nie jest prawidłowe. [Co często sugeruje np. malaavi.] Ciekawie pod tym względem ma się choćby poszukiwanie Teorii Wszystkiego (Teorii Wielkiej Unifikacji). Jak stwierdził m. in. Martin Rees:"z praktycznego punktu widzenia teoria wszystkiego musiałaby być teorią niczego". Poza tym nauka to raczej ciągłe poszukiwanie, niż odnajdowanie definitywnych odpowiedzi- które to jest raczej niemożliwe, co wynika choćby z Goedla twierdzenia o niezupełności.
Abstrahując nieco od tematu- mam kolejną uwagę do malaaviego: czy twierdzenie o niezupełności nie stwierdza, iż matematyka niczego nie stwierdza w zupełnym kontekście i z całkowitą pewnością?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:30, 09 Lip 2014    Temat postu:

Utylitarność to jedno, a cel - to drugie. Celem może być również zwykłe zaspokojenie ciekawości, celem może być uzyskanie przyjemnego uczucia, jakie się ma po rozwiązaniu problemu, celem może być zdobycie uznania.

A teoria wszystkiego? To tylko takie hasło. Naukowej teorii wszystkiego nie ma, nie będzie i być nie może.

Jeśli zaś o twierdzenie o niezupełności chodzi, to sprowadza się ono do stwierdzenia faktu, że w matematyce (ogólnie, w każdej teorii na tyle złożonej, że zawiera w sobie arytmetykę) zbiór tez można zawsze rozszerzać tak, żeby uzasadnienie tych tez wymagało dodania nowych założeń (lub - o ile teza dotyczy czegoś, co nie jest czystą konstrukcją teoretyczną - zdobycia nowych danych doświadczalnych). Nie podważa to w żadnym stopniu twierdzeń udowodnionych. Takich, jak 2+2=4 lub chociażby właśnie twierdzenie o niezupełności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:07, 09 Lip 2014    Temat postu:

Tak, tutaj z wypowiedzią wujazboja zgadzam się całkowicie. I chcę sprostować przedstawioną wcześniej moją "nadinterpretację" pierwszego twierdzenia o niezupełności; rzeczywiście nie chodzi w nim o "zarzut", iż NICZEGO nie da się udowodnić z pewnością.
Natomiast dlaczego "naukowej teorii wszystkiego(...)być nie może"? Czy z tego powodu, iż cząstka Natury, jaką jest też człowiek, nie jest w stanie pojąć całości tejże Natury? Innymi słowy: dlatego, że człowiek nie jest w stanie posiąść wszechwiedzy, bo..no ,właśnie..wtedy byłby już "bogiem"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:03, 12 Lip 2014    Temat postu:

Głównym powodem jest to, że naukowa teoria wszystkiego musiałaby być także teorią wyprowadzającą swoje założenia z naukowych podstaw. A to już jest błędne koło.

Dlatego jakakolwiek teoria wszystkiego musi mieć charakter metafizyki: co najmniej jeden jej element musi należeć do teorii, która względem nauk przyrodniczych jest meta-teorią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:11, 12 Lip 2014    Temat postu:

Nadal wydaje mi się, że nie pojąłem ostatniej wypowiedzi wujazboja. Czy należy ją rozumieć w ten sposób, iż w takiej teorii zawsze istniałby element, którego weryfikowalność byłaby niedostępna metodom naukowym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:59, 14 Lip 2014    Temat postu:

Tak. Albowiem nie ma logicznie poprawnej teorii pozbawionej nieweryfikowalnych założeń. Czyli aksjomatów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:38, 15 Lip 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak. Albowiem nie ma logicznie poprawnej teorii pozbawionej nieweryfikowalnych założeń. Czyli aksjomatów.

Dodatkowo, niezależnie od tego, że nieweryfikowalne są aksjomaty, to nie wszystkie twierdzenia możliwe do sformułowania w ramach teorii dadzą się powiązać z aksjomatami w sposób umożliwiający ich dowodliwe potwierdzenie, bądź zaprzeczenie (tw. Goedla).

Niezależnie od potwierdzenia "maszynki logiznej" w postaci teorii , utożsamienie owej maszynki z konkretną rzeczywistością zewnętrzną także jest nieoczywiste, obarczone potencjalnymi błędami, nieokreślonością przypisania, pytaniem o modelowalność danego aspektu rzeczywistości, pytaniem o to, na ile uproszczenia poczynione w teorii (tylko nieskonczenie złożona teoria opisuje rzeczywistość bez żadnych błędów) są akceptowalne.

W tym kontekście ścisły i absolutnie niepodważalny dowód czegokolwiek jest w istocie mocno ekskluzywnym przypadkiem, bo poprawne pytanie jest nie CZY dane rozumowanie dowodowe jest niepodważalne, ale JAKI POZIOM WERYFIKOWALNOŚCI uznajemy za akceptowalny. Po przekroczeniu owej - ustalonej arbitralnie! - granicy każdy dowód dotyczący świata zewnętrznego staje się niewystarczająco silny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 8:45, 15 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:19, 15 Lip 2014    Temat postu:

Czyli tak naprawdę niczego nie wiemy z całkowitą obiektywną pewnością- tak? Wszystko sobie tylko zakładamy; i uznajemy za postęp w nauce, jeżeli pewne- także obarczone marginesem błędu- empiryczne doświadczenia zwracają nam wyniki w drodze feedbacku, które to wyniki "cieszą nasze zmysły i umysły" i WYDAJĄ SIĘ logicznie trafnym rozwiązaniem owych założeń..?
A propos: skojarzył mi się problem zewnętrznego cenzora- ale w tej chwili nie bardzo pamiętam czego to dotyczyło.. Chyba zetknąłem się z tym w "Drodze do rzeczywistości" R. Penrose'a i raczej dotyczyło to redukcji stanów kwantowych..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:41, 15 Lip 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Czyli tak naprawdę niczego nie wiemy z całkowitą obiektywną pewnością- tak?

Dla mnie pojęcie "obiektywna pewność" jest właściwie pozbawione treści. Jeżeli coś w ogóle ma szansę na miano "pewności" zasłużyć, to musi być subiektywne. Z kolei to co "obiektywne" niejako z konstrukcji jest pewnym uśrednieniem, zaniedbaniem spraw indywidualnych, czyli zaawsze niedookreślone, a przez to w pewien sposób niepewne.
Oczywiście na poziomie praktycznym tak źle znowu nie jest. Bo gdy mamy praktyczne sprawy do uzgodnienia, to intuicyjnie, naturalnie obniżamy sobie próg weryfikacji do tego poziomu, który wydaje się być rozsądny. I - DLA POTRZEB TAKIEJ KOMUNIKACJI - rozsądnym najczęściej jest. Można to porównać do podawania odległości np. z Wrocławia do Sopotu - podajemy ją w kilometrach, a nie w angstreomach - bo to właśnie ma sens. W tym kontekście nawet ów - formalnie zawsze występujący - "błąd" przekazu jest nawet jakoś nobilitujący. Ten "błąd" należy do przekazu w sposób pozytywny - przekaz osadza w realiach. Bo raczej podanie odległości między miastami w angstroemach byłoby błędem, niezręcznością, byłoby mylące, bo sugerowałoby, że pewne dalekie miejsca po przecinku niosą sensowną informację, a nie (jak jest w rzeczywistości) są tylko zbędnym dodatkiem, informacyjnym śmieciem.
Tylko że...
... rozgraniczeniem jest tutaj cel - czyli co innego jest ważne na poziomie filozoficznym, ontologicznym, a co innego na poziomie praktycznym. Dlatego sprzeczność pomiędzy oboma ujęciami jest pozorna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:21, 15 Lip 2014    Temat postu:

Dokładnie. Kiedy na co dzień mówimy "obiektywna pewność", mamy na myśli coś dobrze określonego z praktycznego punktu widzenia. Pojęcie to jest dobrze określone operacyjnie, czyli - pragmatycznie. Na przykład, obiektywna pewność, że 2+2=4, oznacza tyle, że:

- Na pytanie "Ile jest 2+2" usłyszymy praktycznie od każdego "4", i doświadczenie uczy nas, że gdy odpowiedź jest inna, to mamy do czynienia albo z bardzo małym dzieckiem, albo z żartownisiem, albo z osobą niedorozwiniętą umysłowo. Przy czym pojęcia takie, jak "bardzo małe dziecko"; "żartowniś" czy "osoba niedorozwinięta umysłowo" są dobrze określone na podstawie wielu, wielu doświadczeń nie mających nic wspólnego z naszym pytaniem o wynik dodawania.

- Wynik tego dodawania sprawdza się w praktyce. Przy czym jeśli się nie sprawdza, to doświadczenie nas uczy, że nie świadczy to o niespójności w arytmetyce, lecz o tym, że zastosowaliśmy to dodawanie w błędnym kontekście, czyli niezgodnie z założeniami, w ramach których jest ono prawdziwe. Na przykład, dwa króliki plus dwa króliki mogą dać dwadzieścia dwa króliki, jeśli tylko na początku nie będą to króliki tej samej płci.

- Im lepiej rozumiemy, co znaczą elementy tworzące zwrot "2+2=4" (liczby, symbol dodawania, symbol równości), tym lepiej rozumiemy, kiedy odpowiedź "4" jest prawidłową odpowiedzią na pytanie "2+2=?", a kiedy prawidłową odpowiedzią nie jest.

Takich obiektywnych pewnych stwierdzeń znamy całą masę i wciąż poznajemy nowe. Nie ma to jednak nic wspólnego z obiektywną pewnością, której domagają się niektórzy od twierdzeń o charakterze metafizycznym. Przy okazji warto też pamiętać, że nie ma nikogo, kto mógłby się uwolnić od metafizyki. Człowiek może jedynie nie wiedzieć, że jest uwikłany w metafizykę - ale to nie czyni go mniej metafizycznym, a tylko naiwnie metafizycznym i podatnym na manipulacje o (niejawnie) metafizycznym charakterze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:31, 16 Lip 2014    Temat postu:

Z powyższych dwu słusznych [aczkolwiek w pewnym punkcie sprzecznych] wypowiedzi to, co najbardziej wyłania się ku mnie, to konkluzja, że nie tylko język ludzki [nawet matematyczny] jest wysoce niedokładnym sposobem przekazywania informacji- lecz również to, że chyba w ogóle nie istnieje sposób wymiany informacji, który nie wprowadzałby zakłóceń i zniekształceń do przekazu. Czyli- na gruncie fizyki kwantowej- nieunikniona dekoherencja kwantowa.
Może ktoś- szczególnie jakiś fizyk (ukłon w stronę wujazboja) pokusi się o komentarz albo rozwinięcie tematu?.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:52, 16 Lip 2014    Temat postu:

A gdzie są one sprzeczne?

Co do języka, to sądzę, że jest dostatecznie precyzyjny w tych obszarach, w których ma precyzyjny być. W nauce i w życiu codziennym wystarczy w zupełności. Natomiast nie da się za jego pomocą wyjść z siebie i stanąć obok. No i dobrze - przecież język nie służy do wyprawiania rzeczy niemożliwych!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:25, 16 Lip 2014    Temat postu:

Gdzieś mi "wcięło" mego ostatniego posta- niby jest na forum, ale ja go nie widzę.. Jakieś dziwne rzeczy "wyprawia" czasem Wasz serwer.. :fuj: To może wkleję go jeszcze raz.Z powyższych dwu słusznych [aczkolwiek w pewnym punkcie sprzecznych] wypowiedzi to, co najbardziej wyłania się ku mnie, to konkluzja, że nie tylko język ludzki [nawet matematyczny] jest wysoce niedokładnym sposobem przekazywania informacji- lecz również to, że chyba w ogóle nie istnieje sposób wymiany informacji, który nie wprowadzałby zakłóceń i zniekształceń do przekazu. Czyli- na gruncie fizyki kwantowej- nieunikniona dekoherencja kwantowa.
Może ktoś- szczególnie jakiś fizyk (ukłon w stronę wujazboja) pokusi się o komentarz albo rozwinięcie tematu?.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:32, 16 Lip 2014    Temat postu:

Może nie jest to jawna sprzeczność, ale ja pewną dostrzegam tu:
Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
Dla mnie pojęcie "obiektywna pewność" jest właściwie pozbawione treści. Jeżeli coś w ogóle ma szansę na miano "pewności" zasłużyć, to musi być subiektywne.

Natomiast wujzboj napisał:
Cytat:
Kiedy na co dzień mówimy "obiektywna pewność", mamy na myśli coś dobrze określonego z praktycznego punktu widzenia. Pojęcie to jest dobrze określone operacyjnie, czyli - pragmatycznie.

Nie ma między tymi wypowiedziami pewnych, raczej sporych rozbieżności?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:53, 16 Lip 2014    Temat postu:

Chyba nie ma. Bo obaj podkreślamy, że zwrot "obiektywna pewność" funkcjonuje w codziennym obiegu i że jest w nim często bardzo przydatny, ale że z drugiej strony często bywa ten zwrot także przyczyną poważnych konfuzji. Zacytowanie przez ciebie zdanie Michała tyczy się tej "obiektywnej pewności", której tak naprawdę nie ma i o której ja piszę dokładnie to samo - ale nie na początku postu (jak Michał), lecz na końcu. Moje zdanie tyczy się natomiast tej "obiektywnej pewności", która jest pewnością pragmatyczną na poziomie nauki lub na poziomie krojenia chleba. Ja piszę o tym na początku postu, Michał zaś - na końcu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:34, 17 Lip 2014    Temat postu:

Tak, może właśnie tak.. Natomiast to pewne nieporozumienie [raczej z mojej strony] pokazuje też poniekąd, jakie występują zaburzenia w przekazach informacji..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:36, 17 Lip 2014    Temat postu:

Ach, takich zaburzeń jest wszędzie jak mrówków :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:57, 17 Lip 2014    Temat postu:

Tak. Dlatego, że wszystko co istnieje, czyli każdy nośnik informacji, oddziałuje- choć w dużych skalach wszystko się uśrednia..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:35, 17 Lip 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chyba nie ma. Bo obaj podkreślamy, że zwrot "obiektywna pewność" funkcjonuje w codziennym obiegu i że jest w nim często bardzo przydatny, ale że z drugiej strony często bywa ten zwrot także przyczyną poważnych konfuzji. Zacytowanie przez ciebie zdanie Michała tyczy się tej "obiektywnej pewności", której tak naprawdę nie ma i o której ja piszę dokładnie to samo - ale nie na początku postu (jak Michał), lecz na końcu. Moje zdanie tyczy się natomiast tej "obiektywnej pewności", która jest pewnością pragmatyczną na poziomie nauki lub na poziomie krojenia chleba. Ja piszę o tym na początku postu, Michał zaś - na końcu.

Ja też widzę raczej zgodność wypowiedzi moich i Wuja, niż jakąś sprzeczność. Piszemy o tym samym, podając tylko inne przykłady i w innych miejscach akcentując wnioski.
A tak swoją drogą, po raz kolejny wychodzi mi jeszcze jeden element komunikacji - myśli (bo na moim aktualnym stopniu traktowania tych zjawisk traktuję myśl jako coś zrodzonego z komunikacji i komunikacji służącego, a także w dużym stopniu z nią tożsamego). Tym elementem jest jakby "żeglowanie po znaczeniach". Właśnie tutaj fajnie to wyszło, że Wuj napisał coś, ja napisałem coś innego, potem nam z Wujem wyszło, że piszemy właściwie to samo, ale Piotr dostrzegł sprzeczność. Czyli co zaszło?...
Moim zdaniem trzeba by tu włączyć pewien trudno uchwytny aspekt umysłu, związany z nawigowaniem po treściach. Aspekt ten jakoś wynika z CELÓW komunikacji. Wu i ja wyczuliśmy ten cel (mo ze dlatego, że nie pierwszy raz ten temat jest włkowany) i w związku z tym interpretacja była naturalna, jakby natychmiastowa. Piotr nie ubrał swojego interpretowania owych tekstów w taki sam cel. I oczywiście mial do tego prawo, a do tego fajnie, że tak się stało, bo zgodność - poza samym potwierdzeniem - mało wnosi do komunikacji. Doiero jakieś tematy do rozruszania, niezgodności czynią dyskusję twórczą.
Problem może pojawić się tylko wtedy, gdy któraś ze stron jest tak zafiksowana na własnej celowości przekazu, że ignoruje wszystko co miałoby mieć CHOĆBY DROBNY POZÓR ataku na ową celowość. Tak dość często wyglądają dyskusje światopoglądowe z osobami, które są silnie nastawione na starcie, walkę polemiczną. Takie osoby ignorują treści neutralne, prowadzą rozumowanie jakby po obrzeżach tego, co sugeruje druga strona.
Dlaczego o tym piszę?
Bo wydaje mi się, że w filozofii, kognitywistyce ten aspekt założonej celowości przekazu jest niedoceniany. Ludzie mają skłonność do traktowania wypowiedZI jako "samych w sobie", niezależnych od umysłu interpretującego. A to jest duże uproszczenie, bo nawet tam, gdzie ramy interpretacyjne są dość dobrze określone (np. teksty techniczne), to nie można zapominać o tym, ze osoby z takimi tekstami się stykające najpierw muszą włożyć spory wysiłek w uczenie się takij "obiektywnej" interpretacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:55, 17 Lip 2014    Temat postu:

No, tak Michale. Dla mnie wynika z tego jeszcze coś, o czym już też pisałem gdzieś na tym forum: niedoskonałość języka. Jak pisał również wujzboj, w komunikacji często posługujemy się aksjomatami, przybliżeniami i schematami wypowiedzi..

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 20:56, 17 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:27, 17 Lip 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
No, tak Michale. Dla mnie wynika z tego jeszcze coś, o czym już też pisałem gdzieś na tym forum: niedoskonałość języka. Jak pisał również wujzboj, w komunikacji często posługujemy się aksjomatami, przybliżeniami i schematami wypowiedzi..

Właśnie tak. Zrozumiewanie to w istocie PROCES TWÓRCZY. Większości ludzi wydaje się, że tylko formułowanie treści jest twórczością; jednak w rzeczywistości przyswojenie sensowne, zgodne z intencją nadawcy, treści wymaga zwykle ciężkiej pracy polegającej na odfiltrowywaniu niespójnych interpretacji, wczuwania się w intencję nadawcy, eksploracji znanych modeli pod kątem dopasowania ich do bieżącego przypadku. Zrozumiewanie treści TO TAKŻE WYBORY, czyli też wystąpi tu element (wolnej) woli.
Dlaczego uważam to za ważne?...
Bo ma to dość podstawowy wymiar ontologiczny - oto wg mnie BEZ ODBIORCY TREŚCI NIE ISTNIEJĄ, nie mają sensu. Najmądrzejsza książka świata, napisana w języku, którego nikt nie jest w stanie odtworzyć jest wyłącznie zbiorem zygzaków na papierze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:01, 18 Lip 2014    Temat postu:

Zależy jeszcze jak definiujesz treść. Bo jeśli jako zbiór danych, informację- to ta może istnieć nie tylko bez odbiorcy, lecz również bez nośnika; a nawet bez twórcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:05, 18 Lip 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Zależy jeszcze jak definiujesz treść. Bo jeśli jako zbiór danych, informację- to ta może istnieć nie tylko bez odbiorcy, lecz również bez nośnika; a nawet bez twórcy.

No właśnie - czym jest TREŚĆ?
Wg mnie to kapitalne pytanie.
Oto moje typy:
- wszystko co jest... nawet jeśli nie jest zrozumiałe, nawet jeśli nikt tego nie odebrał, Ale przecież na "wszystko" mamy już nazwę "wszystko" i chyba dodawanie tu nazwy "treść" nie wnosi poprawy rozumienia.
- wszystko co ktoś choć raz (może kiedyś) zrozumiał... Tu już bym się mniej burzył, ale jeśli aktualnie nikt owej "treści" nie rozumie, to czym (aktualnie!) owa treść odróżnia się od nietreści?...
- wszystko to, co ktoś rozumie (aktualnie), albo może (potencjalnie) zrozumieć jako wkład do swojej bazy informacji. Takie rozumienie jest najbardziej moje :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin