Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy egoizm jest bardziej naturalny niż altruizm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:01, 19 Maj 2012    Temat postu:

Zasadniczo ktoś się drapie po zadku bo go swędzi. A więc znowuż kierują nim uczucia - mechanizm. A na srokę się gapi bo kieruje nim uczucie ciekawości - też mechanizm.
To jest klucz do mojego stanowiska w tym wątku - twierdzę, że gdy jednostką kierują uczucia, pozostałe jednostki dopatrują się w tym jakiejś woli, dobrej woli, czekoś szczególnego, podczas gdy po prostu dana jednostka inaczej nie może bo bym się z tym czuła źle.

Co do kwestii np. reprodukcji, to wybacz ale większość naszych działań jest skoncentroanych na ten cel.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Sob 8:16, 19 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:58, 19 Maj 2012    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Zasadniczo ktoś się drapie po zadku bo go swędzi. A więc znowuż kierują nim uczucia - mechanizm. A na srokę się gapi bo kieruje nim uczucie ciekawości - też mechanizm.
To jest klucz do mojego stanowiska w tym wątku - twierdzę, że gdy jednostką kierują uczucia, pozostałe jednostki dopatrują się w tym jakiejś woli, dobrej woli, czekoś szczególnego, podczas gdy po prostu dana jednostka inaczej nie może bo bym się z tym czuła źle.

Zauważ jednak, że równie dobrze Twoje zdanie można odwrócić. Tzn. napisać np. tak:
jednostka jakoś działa, pozostałe jednostki dopatrują się w tym motywacji czucia się źle z inną reakcją, tymczasem działania tej jednostki są wynikiem jej dobrej woli.
I też pasuje! Też można agitować za takim podejściem, bronić go, traktować jako oczywiste.
Mimo, że napisałem odwrotnie do Twojego sformułowania.

Bo w obu przypadkach danie preferencji określonemu tłumaczeniu JEST ZAŁOŻENIEM. To nie jest żaden wniosek. Nie ma tu punktu zaczepienia z jakimkolwiek mechanizmem weryfikującym. Dostałeś to, co od początku chciałeś dostać. Wuj często przywołuje sformułowanie "błędne koło". I tak samo jest w tym przypadku - bo najpierw jest myśl - postulat:
- wszystko co ludzie wybierają w jakiś sposób musi wynikać z ich potrzeb i pragnienia nagrody
potem jest jakaś sytuacja, więc interpretujący postępuje wg wzorca:
- skoro wszystko wynika z jakichś potrzeb i pragnienia nagrody, to znaczy, że w tej sytuacji też występuje jakaś potrzeba, nagroda i trzeba ją jakoś wskazać. Co się robi, a jeśli nie widać tego bezpośrednio, to można założyć, że taka potrzeba/nagroda istnieje, tylko jeszcze nie wiemy jaka
Na koniec jest "wniosek"
- no widzicie! - Teraz doskonale widać, że wszystko co jednostka wybiera, wynika z pragnienia nagrody, z jej potrzeb, czyli nie ma żadnego altruizmu.

Gdyby ten schemat zapisać w sposób ogólny to mielibyśmy

Wszystkie D podlegają P
Jeśli gdzieś występuje D, to znaczy, że w tle gdzieś jest - niekoniecznie znane, ale zawsze występujące P
Czyli uodowodniono - wszystkie D wynikają z P.

Oczywście D, to w Twojej interpretacji będą działania, a P, to potrzeby, pragnienia, nagroda

Ten schemat można zastosować do dowolnego rozumowania podstawiając pod D i P co dusza zapragnie. Nic, tylko puścić wodze fantazji...
Np. pod P można podstawiać P = Podszepty demonów, albo P = Pierwotna emanacja wielkieogo Googlu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rita




Dołączył: 16 Maj 2012
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:26, 19 Maj 2012    Temat postu:

Wg mnie mylicie się oboje, aczkolwiek chętnie dam się przekonać że jest inaczej ;)

Zdaniem Piotra:
Cytat:
Zasadniczo ktoś się drapie po zadku bo go swędzi. A więc znowuż kierują nim uczucia - mechanizm. A na srokę się gapi bo kieruje nim uczucie ciekawości - też mechanizm.
To jest klucz do mojego stanowiska w tym wątku - twierdzę, że gdy jednostką kierują uczucia, pozostałe jednostki dopatrują się w tym jakiejś woli, dobrej woli, czekoś szczególnego, podczas gdy po prostu dana jednostka inaczej nie może bo bym się z tym czuła źle.

Wg mnie jest to tautologia. Robimy coś, bo odczuwamy potrzebę zrobienia czegoś. No pewnie, że tak, inaczej byśmy tego nie zrobili. Bo potrzeba jest właśnie motywacją działania. "Potrzeba" jest właściwie słowem bez treści i określa nic innego jak stan poprzedzający działanie. Ja nie widzę tu żadnych wniosków, których wyciąganie z kapelusza zarzuca Michał. Zdanie Piotra jest poprawne, choć nic nie wnosi.

Michał przeciwstawia temu twierdzenie:
Cytat:
jednostka jakoś działa, pozostałe jednostki dopatrują się w tym motywacji czucia się źle z inną reakcją, tymczasem działania tej jednostki są wynikiem jej dobrej woli.

To zdanie nie zaś nie tyle nieprawdziwe, co właśnie wyjęte z kapelusz, bo czym niby miałaby być "dobra wola". Czy może dobrą wolą nie nazywamy czasem pewnego zbioru potrzeb? Dopóki nie zdefiniuje się tego pojęcia, to zdanie jest nieweryfikowalne.

Zgadzam się z tym, że socjobiologia nie ma porządnej metody naukowej i używa słów wytrychów, jak nagroda czy kara behawioralna, które zamiast cokolwiek tłumaczyć opisują zjawiska zastane, nie wnikając w przyczyny.

Jak więc powinniśmy podejść do problemu- nie wiem, muszę się zastanowić. A w międzyczasie możecie mi wytłumaczyć, co rozumiecie pod pojęciem "potrzeba" i "dobra wola", bo może faktycznie ja was nie do końca rozumiem :)


Ostatnio zmieniony przez Rita dnia Sob 9:36, 19 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:37, 19 Maj 2012    Temat postu:

Zielarka napisał:
Zgadzam się z tym, że socjobiologia nie ma porządnej metody naukowej i używa słów wytrychów, jak nagroda czy kara behawioralna, które zamiast cokolwiek tłumaczyć opisują zjawiska zastane, nie wnikając w przyczyny.

Właśnie tak. Te wytrychy są w istocie - już po fakcie - dobierane do potrzeby, czyli udowodnienia, że wytrych tego rodzaju było niezbędny.

Kiedy by to działało poprawnie, do końca naukowo?

Gdyby np. tak zdefiniować pojęcia nagrody, czy kary, aby coś różnicowały. Gdyby przestały być postulatem z automatu działającym (czyli nic nie wnoszącym do sprawy, tylko zamulającym myślenie niepotrzebną, nieróżnicującą kategorią), a zostały powiązane z obiektywizowalnymi (!) aspektami, które raz występują, a innym razem już nie. Wtedy pojawiłaby się możliwość szukania odpowiedzi na pytanie: KIEDY WYSTĘPUJĄ? Od czego to zależy?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rita




Dołączył: 16 Maj 2012
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:48, 19 Maj 2012    Temat postu:

Przecież to są zdefiniowane pojęcia. Jedno oznacza, że człowiek czuje się dobrze (co związane jest pewnie z łechtaniem naszych synaps jakimiś przyjemnymi substancjami) a drugie oznacza, że czujemy się źle (co też na poziomie chemicznym ma konkretny desygnat). W takiej formie to są zdefiniowane pojęcia i całkowicie rozróżnialne, co więcej można bez problemu badać je metodą naukową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24574
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:49, 19 Maj 2012    Temat postu:

Michał napisał:

Gdyby np. tak zdefiniować pojęcia nagrody, czy kary, aby coś różnicowały


Potocznie nagrodę i karę można zdefiniować jako:
nagroda - ja tech chcę, biegnę do nagrody
kara - ja tego nie chcę, uciekam od kary

Nagrodę od kary, muszą odróżniać wszelkie istoty żywe.
Zwierzątka które nie odróżniały dawno wyginęły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:27, 19 Maj 2012    Temat postu:

Ja nie wiem gdzie Wy widzicie problemy.

Wszystko co napisałem opiera się na obserwacji zachowań małp z Ziemi. Podejmujemy działania gdy wiemy że odbierzemy nagrodę behawioralną - np. miłością, przyjemnością, poczuciem znaczenia w stadzie. A uciekamy przed karą - np. lękiem, bólem.

Gdzie robię tautologie bądź błędne koła? To co piszę nie jest to błędne koło bo niczego nie zakładam i niczego nie wnioskuję, ja tylko obserwuję - małpy z Ziemi kierują się uczuciami, koniec kropka. Po drugie mimo że to jest oczywiste, przypomnienie podstawowych mechanizmów Zielarko wnosi coś w dyskusję, gdy mówimy o tym, że ktoś gdzieś zupełnie nic nie otrzymuje za pewne czyny. Jak nie otrzymuje.

Natomiast np. oczywiście spodziewane zyski w postaci lepszej samooceny po uratowaniu ludzi z auta niekoniecznie się bilansują w długim okresie czasu z poparzeniami trzeciego stopnia. Więc mimo że altruizmu nie ma, czyn i tak zasługuje na uznanie (szczególnie że gdy będzie na źle lepiej żeby nas ktoś ratował).

Mam wrażenie Michale że upatrujesz w moim stanowisku próby odhumanizowania małp z Ziemi. Że jest to próba ataku na jakiś humanizm czy coś. Tymczasem ja wiedząc, że altruizmu nie ma, relacje pomiędzy ludźmi zacząłem rozpatrywać w innych kategoriach. Dzielę ludzi na tych którzy postępują zgodnie ze strategią każdy wygrywa (to ci dobrzy) oraz pozostałych (zarówno totalnych egoistów, jak i tych którzy myslą, że są altruistyczny i ludzcy i chcą się poświęcać...).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:35, 19 Maj 2012    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Ja nie wiem gdzie Wy widzicie problemy.
Wszystko co napisałem opiera się na obserwacji zachowań małp z Ziemi.

Otóż nie. Właśnie o to mi chodzi, że to WCALE NIE JEST WNIOSEK Z OBSERWACJI!
PTRqwerty napisał:
Podejmujemy działania gdy wiemy że odbierzemy nagrodę behawioralną - np. miłością, przyjemnością, poczuciem znaczenia w stadzie. A uciekamy przed karą - np. lękiem, bólem.

W pewnych sytuacjach możemy zachowaniu przypisać dość wyraźne korelacje z czymś, co rozpoznajemy jako lęk, ból itp. To prawda.
Ale ogólny wniosek, że ZAWSZE kierujemy się tymi czynnikami motywującymi jest nieuprawniony.
I zupełnie dziwaczne jest naginanie pod tę tezę myślenia za pomocą kreowania absurdalnych "przyjemności" w rodzaju: matka, która wyrzuca śmierdzącą kupę swojego dziecka odczuwa przyjemność i właśnie dlatego zajmuje się niemowlakiem.
Matka najchętniej by tę "przyjemność" scedowała na kogoś innego (męża?...), bo to naprawdę przyjemność nie jest. I człowiek ogólnie robi wiele rzeczy bez przyjemności, a z obowiązku.
Teraz oczywiście można wymyślić jakiś łamaniec interpretacyjny, że ten obowiązek, to w istocie inny rodzaj przyjemności i w ostatecznym rozrachunku wychodzi na to, że człowiek kieruje się zasadą przyjemności (ewentualnie strachu - na podobnych zasadach). Ale ja to widzę jako naginanie interpretacji pod tezę, a nie myślenie dążące w kierunku obiektywności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rita




Dołączył: 16 Maj 2012
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:05, 19 Maj 2012    Temat postu:

Michale, wnioski Piotra są uprawnione i nie opierają się wyłącznie na obserwacji. Podobne wnioski można wyciągnąć opierając się na TE. Człowiek odniósł sukces ewolucyjny - fakt. Faworyzowane są zachowania, które to przetrwanie umożliwiają. Gdyby tak nie było, nie przetrwalibyśmy. To co pisze PTR to nie jakieś daleko idące, nieuprawnione wnioski tylko elementarna obserwacja. Sam zresztą podałeś przykład: "poczucie obowiązku". Czy czasem nie jest to pewna potrzeba?

Ale dam Ci szansę udowodnić, że jest coś takiego jak altruizm. Przelej na moje konto 5 tys zł. Nie znasz mnie i w dodatku nie wiesz czy jestem w jakiejś wielkiej potrzebie, więc nie będziesz się kierował własnym egoizmem, który dałby ci poczucie spełnienia dobrego uczynku. Ponieważ mnie nie znasz nie ma mowy również o działaniu z takich pobudek jak współczucie. Wymieniona zaś suma jest na tyle duża, że prawdopodobnie odczujesz jej negatywne skutki. Czysty altruizm. A teraz odpowiedz sobie, czemu tego nie zrobisz ;)

Btw, wyobraź sobie co się stanie, jak matka nie przewinie dziecka. To raczej nie o nagrodę chodzi a o karę w razie nie wykonania tej czynności. Dzieci jakoś wyewoluowały silny krzyk, który wzbudza emocje u dorosłej osoby opiekującej się dzieckiem. Po co byłby ten krzyk, gdyby matki ochoczo zmieniały pieluchy, jak tylko dziecko ją zapaskudzi :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:52, 19 Maj 2012    Temat postu:

Zielarka napisał:
Michale, wnioski Piotra są uprawnione i nie opierają się wyłącznie na obserwacji. Podobne wnioski można wyciągnąć opierając się na TE. Człowiek odniósł sukces ewolucyjny - fakt. Faworyzowane są zachowania, które to przetrwanie umożliwiają. Gdyby tak nie było, nie przetrwalibyśmy. To co pisze PTR to nie jakieś daleko idące, nieuprawnione wnioski tylko elementarna obserwacja. Sam zresztą podałeś przykład: "poczucie obowiązku". Czy czasem nie jest to pewna potrzeba?


Będę się upierał przy swoim. Bo cały czas najwyraźniej nie kierujesz myśli w stronę, o którą mi chodzi. Zgadzam się, że tłumaczenie ewolucyjne zachowań jest sensowne. I nawet zgadzam się, ze w wielu przypadkach zasadne.
Ale zasadność, możliwość zajścia czegoś, TO NIE DOWÓD.
Gdy w sądzie prokurator ma wykonać poprawnie zadanie, to nie wystarczy wskazać, że domniemany sprawca miał możliwości przestępstwa. Szczególnie jeśli inni też takie możliwości mieli. Nie wystarczy nawet, że miał powód, interes w tym, aby przestępstwo się dokonało. Motywy może mieć wiele osób. Prokurator musi JEDNOZNACZNIE POWIĄZAĆ osobę przestępcy z czynem - np. znaleźć odciski palców, krew na ubraniu sprawcy czy coś podobnego. Nie wystarczą domniemania!
Tymczasem całe to wnioskowanie związane z motywacją do działania to WYŁĄCZNIE DOMNIEMANIA!
Mówimy, że tak może być, tak jest sensownie, ale nie dysponujemy na to materialnym potwierdzeniem w ogólności. Mamy tylko wskazane, że w niektórych przypadkach (!) rzeczywiście podobna zależność występuje. Ale wyciąganie stąd wniosków ogólnych - ŻE ZAWSZE TAK JEST - to nieuprawnione naciąganie.


Zielarka napisał:
Btw, wyobraź sobie co się stanie, jak matka nie przewinie dziecka. To raczej nie o nagrodę chodzi a o karę w razie nie wykonania tej czynności. Dzieci jakoś wyewoluowały silny krzyk, który wzbudza emocje u dorosłej osoby opiekującej się dzieckiem. Po co byłby ten krzyk, gdyby matki ochoczo zmieniały pieluchy, jak tylko dziecko ją zapaskudzi :mrgreen:

Może faktycznie tu chodzi o rodzaj kary. Ale są matki niedbałe. Nie przewijają dzieci przez wiele godzin, bo są "zajęte". I jakoś owa kara ich nie zmobilizowała. Bo są głuche na cierpienia ich dzieci.
Z resztą, mogę podac inny przykład - rozmowa ze starszym członkiem rodziny. To straszny nudziarz. Ciągle wspomina te swoje partyzanckie wyczyny, o których słyszało się już setki razy. Ale się człowiek znowu decyduje posiedzieć z dziadkiem - z obowiązku, z szacunku. Ale na pewno nie dla przyjemności. I nawet nie dla kary, bo stary dziadek pogodzi się z brakiem uwagi z naszej strony.
Jeszcze inny przykład - działanie w napadzie szału. Oto ktoś nagle dokonuje jakichś poważnych przestępstw, bo nerwy mu puściły, bo przestał się kontrolować. Ani mu było z tym przyjemnie, ani tez nie działał w strachu.
To są przypadki wydaje mi się dość jednoznaczne. Inne będą mniej jasne - tzn. uda się doszukać jakichś sensownych przyjemności, albo sensownych zagrożeń, które jakoś zapewne wpływają na wybór. I może nawet wpływają naprawdę. Ale znowu - my tego nie wiemy, a zakładać z góry nie powinniśmy, bo w konkretnym przypadku mogły zadziałać zupełnie inne mechanizmy.
Dlatego dla mnie tłumaczenie wszystkiego przyjemnością, bądź karą, strachem to nie wniosek, ani też nie obserwacja. Bo obserwujemy same działania (motywów nie widać), resztę sobie "dośpiewujemy".
Prawdziwy status twierdzenia - wszystko co robimy wynika z nagrody, bądź kary - to POSTULAT.
Mówiąc inaczej - jest to założenie przyjmowane bez dowodu, z mocy "wydaje mi się". I o uznanie tej prawdy mi chodzi.
Jednocześnie z uznania tej prawdy wyniknie pewien wniosek - oto zapewne da się opisać zachowania ludzi, bez posiłkowania się pojęciem kary, nagrody, rachunku zysków i strat. Na razie nie umiemy tego robić, bo jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia przyczynowo skutkowego opartego właśnie o karę i nagrodę.
Tak myślimy, bo jednocześnie sami sobie w ten sposób tłumaczymy nasze własne zachowania. Ale ten sposób tłumaczenia bywa mylny. Wskazują na to badania psychologiczne, w których okazuje się, że człowiek racjonalizuje pewne swoje wybory, gdy zostaną one jakoś wymuszone, sprowokowane zewnętrznie. Potem ludzie dorabiają sobie teorię motywacyjną do zdarzeń. To bardzo dobrze opisany mechanizm psychologiczny.
W moim przekonaniu rzeczywistość jest po prostu O WIELE BARDZIEJ ZŁOŻONA, niż to my dostrzegamy, niż wynikałoby z prostych modeli kara - nagroda. Wiele rzeczy robi się bezwiednie, instynktownie. Inne robi się mając mylne intencje, jeszcze inne są nam wmanipulowane, wymuszone, a my sami nie wiemy jak później wytłumaczyć racjonalnie to, że się tak dziwnie zachowaliśmy. Jest całe spektrum bodźców i zachowań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:29, 19 Maj 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rita




Dołączył: 16 Maj 2012
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:34, 19 Maj 2012    Temat postu:

Zgadzam się, że to nie dowód, bo ja też nie przytaczam żadnych badań naukowych. Ale jest to jedyne wyjaśnienie spójne, działające i przy braku innych w tej chwili wg mnie najwłaściwsze, toteż przyjmuję takie, dopóki ktoś nie wymyśli czegoś sensowniejszego.

Poza tym nie mieszajmy dwóch pojęć: kara i nagroda to waluta, której bilans nasz mózg ocenia, zanim podejmie decyzję działania. Potrzeba o której ja mówię, to jest wynik tych "obliczeń". Może się pojawić, może też się nie pojawić. Wyrzuty sumienia z powodu zignorowania dziadka nie przeważają nad zmarnowaną godziną. Przelanie na moje konto pieniędzy zaś, to czysta strata, a zyski marne, więc Twój mózg nigdy takiej decyzji nie podejmie i nie pojawi się w Tobie spontaniczna potrzeba zrobienia mi przyjemności. Może nie jest to twardy dowód, ale powinien Ci dać do myślenia ;)


Ostatnio zmieniony przez Rita dnia Sob 13:35, 19 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24574
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:57, 19 Maj 2012    Temat postu:

... a może takie definicje?

altruizm - robienie kmomuś dobrze i sobie dobrze
egoizm - robienie sobie dobrze kosztem kogoś

Nie ma akcji bez reakcji:
Jeśli dajesz dziecku nagrodę za powiedzenie wierszka to robisz jemu dobrze i sobie dobrze.

Jeśli kradniesz to robisz sobie dobrze, ale komuś źle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:31, 19 Maj 2012    Temat postu:

Zielarka napisał:
Zgadzam się, że to nie dowód, bo ja też nie przytaczam żadnych badań naukowych. Ale jest to jedyne wyjaśnienie spójne, działające i przy braku innych w tej chwili wg mnie najwłaściwsze, toteż przyjmuję takie, dopóki ktoś nie wymyśli czegoś sensowniejszego.

Poza tym nie mieszajmy dwóch pojęć: kara i nagroda to waluta, której bilans nasz mózg ocenia, zanim podejmie decyzję działania. Potrzeba o której ja mówię, to jest wynik tych "obliczeń". Może się pojawić, może też się nie pojawić. Wyrzuty sumienia z powodu zignorowania dziadka nie przeważają nad zmarnowaną godziną. Przelanie na moje konto pieniędzy zaś, to czysta strata, a zyski marne, więc Twój mózg nigdy takiej decyzji nie podejmie i nie pojawi się w Tobie spontaniczna potrzeba zrobienia mi przyjemności. Może nie jest to twardy dowód, ale powinien Ci dać do myślenia ;)

Teraz jesteśmy już dość blisko w zgodności poglądów. Ja też nie chcę jakoś totalnie negować kalkulacji w działaniu. W końcu sam takich kalkulacji dokonuję. Protestuję natomiast przeciw takiemu podejściu, że oto skoro ktoś coś zrobił, to musimy temu działaniu koniecznie - nawet na siłę - przypisać jakieś nagrody i kary.
Po drugie pojęcia nagroda, kara, też nie są precyzyjne. Ja w swoim działaniu myślę nie w prostym modelu kara - nagroda, czy przyjemne - nieprzyjemne, ale stosuję mniej oczywiste mechanizmy oceny. Czasem jest to jakieś przeczucie, ogólne wrażenie, zdanie się na jakąś intuicję. Oczywiście czasem tez wiem dlaczego robię, to a nie tamto, bo wynika to z oczywistych przesłanek, które potrafię przeliczyć, oszacować. Jednak nie zawsze i prosty model z takim motywacyjnym "przeciąganiem liny" mi nie odpowiada.
Zgadzam się też z tym, że pewne decyzje mają bardzo małe prawdopodobieństwo ich wybrania. Ale dopóki model nie jest w stanie zagwarantować pełnej przewidywalności działań, dopóty nie może on być uznany za pewne wyjaśnienie zachowania.
Natomiast zgadzam się z podejściem - skoro na razie nic lepszego nie widzę, to przyjmuję to co mam. Faktycznie, tak to działa. I dlatego nie atakuję tego modelu totalnie, tylko sprzeciwiam się zbyt daleko idącym wnioskom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:01, 19 Maj 2012    Temat postu:

Czemu protestujesz? Tam gdzieś w głębi Ciebie wsłuchujesz się w to co jest dla Ciebie przyjemne a co nieprzyjemne i robisz to co przyjemne.
Opowiadasz mi o starszym człowieku którego jakże niechętnie musisz wysłuchiwać. Co by się z Tobą stało gdybyś po protu starszego pana wystawił na ulicę żeby sobie radził? Co by zrobiła Twoja partnerka wtedy z Tobá? Ty go słuchasz - bo nie masz wyjścia. Oczywiście, że Ty tego nie kalkulujesz świadomie. To w ogóle w grę nie wchodzi by świadomie rozpatrywać tak patologiczne scenariusze. Ale sytucja strategiczna w Twoim otoceniu jest taka, że po prostu musis go tolerować i tyle.

Nagrody i kary behawioralne.... Michale gdy homo sapiens zabija drugiego przedstawiciela swojego gatunku odczuwa ogromną, behawioralną karę. Jak dba o dzieci, odczuwa nagrodę - czuje się dojrzały. Do kobiet w ciąży nie strzela - czułby sie niemęski, itd. No i dba o swoją rodzinę, która stanowi największą wartość w jego życiu. No i też musi zachowywać się odpowiednio - musi zachęcać te swoje partnerki do zainteresowania.

Nagroda i kara behawiorana to są te drobne odczucia które warunkują nasze decyzje. To nie są jakieś świadome kalkulacje.... Bez kary i nagrody nie byłoby w ogóle żadnych działań. Leżelibyśmy na trawce i pasywnie czekalibyśmy na śmierć.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Sob 15:02, 19 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:11, 19 Maj 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
... a może takie definicje?

altruizm - robienie kmomuś dobrze i sobie dobrze
egoizm - robienie sobie dobrze kosztem kogoś

Nie ma akcji bez reakcji:
Jeśli dajesz dziecku nagrodę za powiedzenie wierszka to robisz jemu dobrze i sobie dobrze.

Jeśli kradniesz to robisz sobie dobrze, ale komuś źle.


To byłoby konstruktywne.
Trzeba by jeszcze nadać nazwę dla przypadku - robienie komuś dobrze a sobie źle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rita




Dołączył: 16 Maj 2012
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:31, 19 Maj 2012    Temat postu:

To może inaczej Michale trochę to wytłumaczę.

Co wiemy:
- człowiek powstał na skutek ewolucji
- w procesie ewolucyjnym eliminowane są jednostki, które mają mniejsze szanse przekazania genów, a faworyzowane są jednostki, które mają większe szanse przekazania genów
- jednym z elementów faworyzujących przetrwanie/wyginięcie są zachowania (oczywiście obok predyspozycji fizycznych)
- zachowania faworyzujące przetrwanie to zachowania, które przynoszą korzyść jednostce (tutaj mamy zarówno zachowania które przynoszą również korzyść innym (altruizm) jak i zachowania, które przynoszą innym niekorzyść (egoizm)). Przy czym myślę, że takie nazywanie zachowań jest czysto umowne, bo w gruncie rzeczy nikt nie podejmuje wyborów w sposób wolny. Te pojęcia mogą być albo definiowane w sposób socjobiologiczny, albo mogą być rozumiane potocznie.
- z powyższego wynika, że człowiek będzie dążył do zachowań faworyzujących przetrwanie, a z teorii gier wiemy, że musi być zachowany balans pomiędzy "altruizmem" a "egoizmem".
- podejmowanie decyzji przez człowieka następuje w ewolucyjnie ukształtowanym mózgu
- jedyną siłą jaką znamy, która człowieka ukształtowała jest ewolucja (o niczym innym nie słyszałam), a więc człowiek będzie się zachowywał zgodnie z zachowaniem zasady "faworyzacji zachowań sprzyjających przetrwaniu". Zachowania są motywowane racjonalnym obliczaniem zysków i strat, bądź potrzebami (kierowanymi emocjami). Co do podejmowania racjonalnych decyzji (np. finansowych) myślę, że się zgadzamy, potrzeby są mniej oczywiste, ale też muszą wynikać z bilansu zysków i strat, bo tylko tak można zwiększać szanse przetrwania. Jeżeli nie, to z czego?? Ewolucja nie wytworzyłaby czegoś, co nie działa w sposób zoptymalizowany.

Twierdzenie więc, że kieruje nami coś innego, że jest to "bardziej skomplikowane" wymaga podania tego czynnika. Jak na razie więc, to nie ja wyciągam nieuprawnione wnioski, a Ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:21, 19 Maj 2012    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Czemu protestujesz? Tam gdzieś w głębi Ciebie wsłuchujesz się w to co jest dla Ciebie przyjemne a co nieprzyjemne i robisz to co przyjemne.

To jest Twoje ZAŁOŻENIE. A traktujesz to jako pewnik, albo udowodniony fakt. O to mi chodzi.


Zielarka napisał:
To może inaczej Michale trochę to wytłumaczę.

Co wiemy:
- człowiek powstał na skutek ewolucji
- w procesie ewolucyjnym eliminowane są jednostki, które mają mniejsze szanse przekazania genów, a faworyzowane są jednostki, które mają większe szanse przekazania genów
- jednym z elementów faworyzujących przetrwanie/wyginięcie są zachowania (oczywiście obok predyspozycji fizycznych)
- zachowania faworyzujące przetrwanie to zachowania, które przynoszą korzyść jednostce (tutaj mamy zarówno zachowania które przynoszą również korzyść innym (altruizm) jak i zachowania, które przynoszą innym niekorzyść (egoizm)). Przy czym myślę, że takie nazywanie zachowań jest czysto umowne, bo w gruncie rzeczy nikt nie podejmuje wyborów w sposób wolny. Te pojęcia mogą być albo definiowane w sposób socjobiologiczny, albo mogą być rozumiane potocznie.
- z powyższego wynika, że człowiek będzie dążył do zachowań faworyzujących przetrwanie, a z teorii gier wiemy, że musi być zachowany balans pomiędzy "altruizmem" a "egoizmem".
- podejmowanie decyzji przez człowieka następuje w ewolucyjnie ukształtowanym mózgu
- jedyną siłą jaką znamy, która człowieka ukształtowała jest ewolucja (o niczym innym nie słyszałam)

A mi własnie o to chodzi, że wnioskujesz na zasadzie: "o niczym innym nie słyszałam", to znaczy, że tego nie ma. To nie jest poprawne rozumowanie.
Poprawnie byłoby tak:
- na razie (!) umiem tłumaczyć coś w oparciu o model M1. Ten model już teraz nie wydaje sie kompletny. Zatem powinienem w swoim umyśle zostawiać miejsce na nowe możliwości. A nie twierdzić, że nawet ten niekompletny model już "zjadł wszystkie rozumy".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:24, 19 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:26, 20 Maj 2012    Temat postu:

Założenie to są opowieści religijne o wolnej woli przez które wydaje się Tobie to co piszę niepewne, przesadzone, konieczne do potraktowania z rezerwą. Tymczasem ja w ogóle nie przyswajam już do wiadomości konceptów nie udowodnionych. Moim zdaniem to co piszę to po prostu fakty. A Twoja trudność z dostrzeżeniem tego możee wynikać np. ze sposobu w jaki odpisałeś w tym wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/adam-ewa-i-teoria-ewolucji,6176.html#174883
Z łatwością Ci przyszło napisać jakąś koncepcję z kapelusza i myślisz pewnie, że pozostali w podobny sposób, z łatwością piszą swoje teoryje na forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rita




Dołączył: 16 Maj 2012
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:28, 20 Maj 2012    Temat postu:

O każdej teorii możemy powiedzieć, że "wydaje nam się" niekompletna. Jeżeli nie masz argumentów na poparcie swoich wątpliwości, to takie twierdzenie jest niczym nie uprawnione. Jeżeli teoria tłumaczy ogół zjawisk, robi to dobrze, to ją przyjmujemy. Resztę odcinamy brzytwą Ockhama :fight: Jak odkryjemy coś, co nam do teorii pasować nie będzie to się zastanowimy nad rewizją. Ja na pewno zamknięta na nowe fakty nie jestem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:04, 20 Maj 2012    Temat postu:

Zielarka napisał:
O każdej teorii możemy powiedzieć, że "wydaje nam się" niekompletna. Jeżeli nie masz argumentów na poparcie swoich wątpliwości, to takie twierdzenie jest niczym nie uprawnione. Jeżeli teoria tłumaczy ogół zjawisk, robi to dobrze, to ją przyjmujemy. Resztę odcinamy brzytwą Ockhama :fight: Jak odkryjemy coś, co nam do teorii pasować nie będzie to się zastanowimy nad rewizją. Ja na pewno zamknięta na nowe fakty nie jestem.

Teoria ewolucji jest ok. I bardzo mi się podoba. Ale do jednych rzeczy się nadaje, a do innych niestety nie. W szczególności jest ona niekompletna w tym sensie, że nie przewiduje jak się zachowa konkretny osobnik postawiony w konkretnej sytuacji wyboru.
Te tłumaczenia oparte o nagrodę są w większej części dorabianiem interpretacji po fakcie. Teoria jest dobra wtedy, gdy przewiduje zachowanie układu PRZED zdarzeniem.
Tymczasem tutaj jest tak, że widzimy zachowania, kombinujemy sobie motywy, a potem ogłaszamy, że te zachowania wynikły z motywów, które wymyśliliśmy. Takie podejście przypomina różne ezoteryczno astrologiczne podejścia z sferami, fluidami ascendantami, ktore jakoś tam się ścierają. I zawsze wyjdzie nam, że coś tam gdzieś tam na coś wpłynęło i dlatego wyszło, to co wyszło.
Dopóki nie ma na sztywno powiązania zachowań z liczbowo wyrażalnymi parametrami wyboru, a potem nagrody i kary, dopóki to się nie dopina matematyczną analizą, dopóty jest to taka sobie luźna koncepcja, w rodzaju "wszyscy ludzie dążą do dobra", albo "wszyscy ludzie dążą do szczęścia", "wszyscy ludzie dążą do spełnienia", "wszyscy ludzie dążą do miłości", "wszyscy ludzie dążą do prawdy", "wszyscy ludzie dążą do nagrody", "wszyscy ludzie dążą do wielkiegoo Gooooglu" itd... itp...
I wszystkie takie "uzasadnienia" można ubierać w taka samo nieweryfikowalne teorie - tak samo z resztą "słuszne", bo się komuś spodobały...

PTRqwerty napisał:
Założenie to są opowieści religijne o wolnej woli przez które wydaje się Tobie to co piszę niepewne, przesadzone, konieczne do potraktowania z rezerwą. Tymczasem ja w ogóle nie przyswajam już do wiadomości konceptów nie udowodnionych. Moim zdaniem to co piszę to po prostu fakty. A Twoja trudność z dostrzeżeniem tego możee wynikać np. ze sposobu w jaki odpisałeś w tym wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/adam-ewa-i-teoria-ewolucji,6176.html#174883
Z łatwością Ci przyszło napisać jakąś koncepcję z kapelusza i myślisz pewnie, że pozostali w podobny sposób, z łatwością piszą swoje teoryje na forum.

Nie wiem skąd Ci się wziął taki obraz mojej koncepcji w tym wątku. Ja cały czas pisze o czymś innym, a Ty ciągniesz w stronę religii. Nie wiem po co.
Dla mnie postawiona tu kwestia w ogóle nie dotyczy religii, a tego ostatniego Twojego komentarza nawet nie za bardzo potrafię odnieść do kwestii, o których piszę. To jakaś dygresja.
Ja dla mnie to całe owo - przedstawiane przez Ciebie - tłumaczenie zachowań za pomocą nagrody idealnie przeczy temu co napisałeś:
Tymczasem ja w ogóle nie przyswajam już do wiadomości konceptów nie udowodnionych. Moim zdaniem to co piszę to po prostu fakty.
Cały czas próbuję wyciągnąć od Ciebie jakie masz DOWODY (podobno nie przyswajasz konceptów nieudowodnionych, więc tutaj dowód masz) na poprawnośc posługiwania się mechanizmem nagrody w każdej sytuacji, ale doczekać się nie mogę. Zamiast dowodów po raz kolejny produkujesz jakieś zdania twierdzące (że to przecież tak jest), albo to, co zacytowałem wyżej - czyli czcza deklaracja, bo niczego z tego co piszesz dowieść nie potrafisz.

Tymczasem dla mnie
Właśnie właśnie główny zarzut do koncepcji działania wg nagrody kary, to jej NIEFALSYFIKOWALNOŚĆ!. Od samego początku (choć jakoś tego nie zauważasz, bo chyba nie wysilasz się tu z dążeniem do większej ścisłości pojęć i poprzestajesz - w przypadku sobie wygodnym - na "jakoś" to się wyjaśnia). Jakoś więc w ogóle nie załapujesz tego, że nigdzie w tej koncepcji nagród i kar jako "wyjaśnienia" dla działań nie ma miejsca na dowód, nigdzie nie ma pytania o rozstrzygnięcia kwestii do sfalsyfikowania. Są same gołosłowne stwierdzenia, ze to musi być tak i kropka. Kompletny system dogmatyczny, nie do sfalsyfikowania. I to znacznie bardziej dogmatyczny niż koncepcje religijne, bo tam przynajmniej są pewne kwestie sporne, coś do sfalsyfikowania. Ta koncepcja nagrody i kary za wszystko jest sama w sobie nie do ruszenia. Ale przez bez szans na dowód. Bo skoro WSZYSTKO co robimy MUSI być z nagrody i kary, to nie ma czego dowodzić, o co się pytać. Wszystko, to wszystko . Wszystko jest bo być musi, bo takie jest.
Jakoś mam wrażenie, że wymaganie dowodu działa u Ciebie wyłącznie w jedną stronę - np. żądamy dowodu od twierdzeń wziętych z religii. Nie należy za to żądać dowodu od tego, co się samemu wygłosiło...
To świadczy o tym, ze cały ten Twój światopogląd jest niespójny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:40, 23 Maj 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rita




Dołączył: 16 Maj 2012
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:00, 20 Maj 2012    Temat postu:

Cytat:
Te tłumaczenia oparte o nagrodę są w większej części dorabianiem interpretacji po fakcie. Teoria jest dobra wtedy, gdy przewiduje zachowanie układu PRZED zdarzeniem.

Podaj mi jeden przykład z ewolucji, gdzie odkrycie nastąpiło przed faktem ;), bo chyba coś takiego zarzucasz temu, co tu napisałam. Cała biologia praktycznie opiera się na badaniu zjawisk "zastanych" i szukaniu dróg, jak mogło do tego dojść.

Co do opisu matematycznego, to przecież jest coś takiego jak teoria gier w ewolucji. Ba, nawet przy jej pomocy można obliczyć jakie zachowania będą faworyzowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:20, 20 Maj 2012    Temat postu:

Zielarka napisał:
Cytat:
Te tłumaczenia oparte o nagrodę są w większej części dorabianiem interpretacji po fakcie. Teoria jest dobra wtedy, gdy przewiduje zachowanie układu PRZED zdarzeniem.

Podaj mi jeden przykład z ewolucji, gdzie odkrycie nastąpiło przed faktem ;), bo chyba coś takiego zarzucasz temu, co tu napisałam.

Zwróć baczniej uwagę o czym pisałem, używając słowa "przed".
Nie pisałem o odkryciach przed, ale o tym, że poprawne przewidywanie wyboru polega na przewidzeniu wyboru przed tym, zanim zostanie dokonany. Tymczasem owo tłumaczenie nagrodą i karą zwykle jest dorabiane jako interpretacja, która przypasuje się do wszystkiego. Bo nie ma na starcie reżimu, który wymusiłby ścisłość pomiaru - wyznaczenia modywacji. A chyba tej ścisłości długo jeszcze się nie dopracujemy. Mamy zatem gdybologię, a nie ścisły, matematyczny ciąg wnioskowania.

Zielarka napisał:
Co do opisu matematycznego, to przecież jest coś takiego jak teoria gier w ewolucji. Ba, nawet przy jej pomocy można obliczyć jakie zachowania będą faworyzowane.

Tu już jesteśmy bliżej siebie - gdy piszesz o "faworyzowaniu". Faktycznie, można za pomocą owych mechanizmów kary nagrody poprawnie mówić o "faworyzowaniu". Nie można jednak precyzyjnie przewidywać wyborów. Dlatego mówię o niekompletności tego podejścia (w szczególności o ile aspiruje ono do przeciwstawienia się koncepcjom zakładającym niepewność wyniku wyboru).
Po prostu wszystko powinno być na swoim miejscu. Jak teoria gier, to prawdopodobieństwo, ale i niepewność i zgoda na to, że mamy podejście fenomenologiczne, a nie stricte przyczynowo -skutkowe. Tutaj wskazuję na dość fundamentalny błąd, polegający na potraktowaniu fenomenologiczno - probabilistycznego OPISU tak, jakby był on kompletnym modelem przyczynowo skutkowym, wręcz deterministycznym. Bo tylko kompletny i przetestowany model przyczynowo - skutkowy stanowi pełne WYJAŚNIENIE działającego mechanizmu.
I to od początku jest mój główny zarzut.

Jeszcze na temat modelu z nagrodą i karą, jako motywacją
Czy jest ona pełnym modelem?
Oczywiście, że nie. JEST DOŚĆ LUŹNYM KONCEPTEM, który jakoś nam kategoryzuje motywacje, zachowania. Swoją - porządkującą - rolę spełnia, bo ostatecznie zachowania możemy próbować łączyć z domniemanymi nagrodami i karami.
Ale dopóki nie zostaną zakreślone BARDZO PRECYZYJNE GRANICE dla owych motywacji, dopóki nie dorobimy się - matematycznie potwierdzonego - wynikania, dopóty nie jest to model pozwalający na wyciąganie ścisłych wniosków.

Weźmy proste zagadnienie:
- Czy wszystkie działania są wynikiem jakiejś nagrody - kary?
Ja ostatnio czytałem o wpływie bakterii na organizmy żywe. Okazuje się, że otyłość u ludzi (nie tylko u ludzi) jest w bardzo dużym stopniu związana z populacjami bakterii w organizmie (podobno mamy więcej komórek bakteryjnych, niż własnych).
Dygresja: pewne postacie otyłości dają się dobrze leczyć antybiotykami :) ...
Badania wykazały, że owe bakterie "otyłościowe" powodują stany zapalne w mózgu człowieka. I zmiany te są zogniskowane w ośrodku odpowiadającym za wolę, za kontrolę powstrzymania się od jedzenia... To bardzo dobrze tłumaczy, dlaczego tak trudno jest schudnąć - oto w chorobie otyłościowej chcemy nie jeść, ale nie potrafimy przemóc nękającego nas pragnienia zjedzenia czegoś. Pewne pasożyty mrówek powodują, że zaatakowane nimi owady wchodzą na sam szczyt źdźbeł traw i dają się pożreć pasącym się zwierzętom. Takie zachowanie jest bardzo użyteczne dla cyklu rozwojowego pasożytów (bo oczywiście nie dla samych mrówek). W tym przypadku działanie mrówki jest więc kompletnie wbrew wypracowanemu ewolucyjnie mechanizmowi ochrony życia, zostaje przemodelowane.
Inny mechanizm - upośledzenie postrzegania, związane z hormonami. Okazuje się, że pewne rzeczy widzimy, a innych nie, o pewnych rzeczach myślimy racjonalnie, o innych nie. Młode kobiety w okresie płodnym, pytane o to, czy przystojniak - lowelas byłby dobrym ojcem, znacznie częściej odpowiadają "tak", niż w okresie niepłodnym. Po prostu ich układ postrzegania jest w pewnych okresach cyklu nastawiony na atrakcyjnych samców, a myślenie staje się tu sługą, a nie panem.
Środki psychotropowe - pod wpływem różnych substancji chemicznych człowiek reaguje, myśli, postrzega w znacząco różny sposób, niż bez tych substancji.
I wiele innych wpływów. Bo wiele rzeczy ludzie, zwierzęta, robią bezwiednie, pod wpływem czynników nie związanych ze strukturą nagradzania, myślenia. Jak cofamy rękę od ognia, to robimy tak odruchowo - nie mając w głowie żadnej kary, czy nagrody.
Teraz można oczywiście powiedzieć, że te czynniki po prostu wpływają na układ nagrody - kary. Ale w ten sposób modyfikujemy wyjściowe pojęcie nagrody, czy kary, robimy z niego pojemnik na wszystko. Za chwilę w systemie nagrody - kary będziemy pewnie tłumaczyć fakt, że ktoś nie może sforsować fizycznej przeszkody (np. wysokiego muru).
Jeśli pojęcia mają być ścisłe (czyli mają coś rzeczywiście konkretnie wyrażać, zakreślać ten, a nie inny obszar myśli), to nie mogą się nam rozciągać niczym guma. Czym innym są więc czynniki niejako "twarde" - ograniczenia fizyki, czym innym całe spektrum chemicznego wpływu na mózg, a jeszcze czym innym mechanizm nagrody, bądź kary, który chyba z natury miałby łączyć się z przewidywaniem konsekwencji przez jednostkę. Czyli z umiejętnosciami planowania, przewidywania następstw.
Rozszerzając pojęcie nagrody - kary niekoniecznie coś zyskamy. Z jednej strony, można będzie "wytłumaczyć" niemal wszystko za pomocą tego odniesienia. Ale jak coś tłumaczy wszystko, to mamy już na to bardziej adekwatną nazwę - p prostu "wszystko". I bez sensu jest zamieniać tę nazwę, na coś nowego, co wyewoluowało z innego zupełnie pojęcia, a teraz mylnie sugeruje powiązania, które są wyłącznie domniemaniem.
Gdzieś warto więc postawić granicę - co jest jeszcze mechanizmem nagrody - kary, a co już nie, bo jest np. fizycznym ograniczeniem. Wtedy też trzeba będzie zmierzyć się z pytaniem czy człowiek, któremu wstrzyknięto określony środek psychoaktywny działa pod wpływem systemu nagrody kary, czy po prostu pod wpływem tego środka?...
A jeśli ten środek w ogóle blokuje większość funkcji poznawczych, pamięci, jeśli człowiek pod jego wpływem zachowuje się jak robot to czy w ogóle można mówić o działaniu nagrody - kary, czy może precyzyjniej będzie już zrezygnować z odniesień prowadzących wnioskowanie w kierunku normalnego funkcjonowania psychiki, a nazwać to "działaniem pod wpływem manipulacji środkiem chemicznym".
To wszystko jest oczywiście kwestią pewnego wyboru na starcie - wyboru jak ma funkcjonować model, czyli co jak zostało zdefiniowane.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:16, 05 Lip 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 7:16, 01 Cze 2012    Temat postu:

W odpowiedzi na zawarte pytanie w temacie powiem - nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:35, 01 Cze 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
W odpowiedzi na zawarte pytanie w temacie powiem - nie.

A w takim razie, czy uważasz, że czy egoizm i altruizm są sobie równe w kategorii naturalność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:15, 01 Cze 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Isa_bel napisał:
W odpowiedzi na zawarte pytanie w temacie powiem - nie.

A w takim razie, czy uważasz, że czy egoizm i altruizm są sobie równe w kategorii naturalność?


Uważam, że egoizm i altruizm są postawami wynikającymi z naturalnego naszego zachowania i tyle w kwestii naturalności.

Zachowania ludzkie są niewymierne i nie można mierzyć je w kategoriach matematycznych, a zatem jaki byśmy nie postawili znak, to będzie niepoprawnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin