Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy egoizm jest bardziej naturalny niż altruizm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:43, 03 Cze 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Isa_bel napisał:
W odpowiedzi na zawarte pytanie w temacie powiem - nie.

A w takim razie, czy uważasz, że czy egoizm i altruizm są sobie równe w kategorii naturalność?


Uważam, że egoizm i altruizm są postawami wynikającymi z naturalnego naszego zachowania i tyle w kwestii naturalności.

Zachowania ludzkie są niewymierne i nie można mierzyć je w kategoriach matematycznych, a zatem jaki byśmy nie postawili znak, to będzie niepoprawnie.

Ten wątek założyłem w dużym stopniu w związku z chyba dość powszechnym przekonaniem, że egoizm jest jednak bardziej naturalny, bo bez niego osobniki nie miałyby szans na przeżycie.
Z drugiej strony przecież grupy, stada osobników wyłącznie egoistycznych, bez altruizmu byłyby słabsze, o ile w ogóle możliwe do trwania, bo rywalizacja bez elementu altruizmu po prostu zamieniłaby stado w arenę walko o swoje. Wtedy tworzenie przez osobników stad nie miałoby sensu, bo zmniejszałoby szanse na przeżycie (przybywało by wrogów, a nie pojawiałyby się korzyści). Dopiero od pewnego poziomu altruizmu w stadzie można mówić o korzyściach z przynależności do tej grupy. Podobnie jest z rodziną, czyli altruizm rodziców jest niezbędny, aby dziecko w ogóle przetrwało.
Piszę tez w pewnym nawiązaniu do ideologii wolnorynkowej. Część zwolenników wolnego rynku zauroczyła się egoizmem, chciwością, naiwnie zakładając, ze sam egoizm - po dodaniu elementu wyboru konsumenckiego - jest już w stanie wybudować poprawne społeczeństwo. Wolnorynkowcy są przekonani nawet, że nawet będzie to społeczeństwo najlepsze z możliwych.
Wydaje mi się, że już przykład zwierząt pokazuje, że to mrzonka, bo sam egoizm jest siłą na tyle nieokiełznaną, na tyle mroczną i skłonną do niszczycielskich tendencji, ze jest praktycznie nie do opanowania. I nie ma możliwości skonstruowania aparatu prawa na tyle skutecznego, na tyle poprawnie zaprojektowanego, aby powstrzymać egoizm wyniesiony do rangi zalety, cechy poprawnej społecznie.
Egoizm w stadzie powinien ustąpić altruizmowi, stado (także społeczeństwo) bardziej naturalną skłonnością ustanawia właśnie altruizm.
Dlatego zmierzałbym do tezy, że altruizm wynika nie tyle (a już na pewno nie tylko) z religii, ale z samego rozsądku ukierunkowanego na aspekt życia w grupie, stadzie, społeczeństwie. Tu altruizm powinien królować, a egoizm powinien zostać zepchnięty na dalszą pozycję (choć nie usunięty - bo bez elementu egoizmu, altruizm sam traci sens).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:59, 05 Cze 2012    Temat postu:

Egoista to człowiek nieakceptujący ludzi takimi, jakimi są. On wręcz żąda by inni byli tacy jak on chce. Przykładem najczęściej spotykanym jest, kiedy to nie pozwoli odejść swej miłości, która nie odwzajemnia uczucia.

Mamy różne rodzaje egoizmu (np. każde dziecko jest wyjątkowo egoistyczne), ale ciężko mi wyobrazić sobie stado egoistów dorosłych (bez czynów przestępczych), co nie znaczy, że takie nie istnieją, bo jeśli interesy są zbieżne, to zapewne trzymają się razem (gangi).
Każdy z nas ma ego, które umożliwia człowiekowi bytność w świecie, a to ego jest egoistyczne.
Wszyscy jesteśmy egoistami, to niby paskudna cecha, ale tak naprawdę bez niej nie da się żyć.

Zauroczenie egoizmem?
Ego nie jest zauroczone/chciwe, ono zwyczajnie nie wie że istnieje odpłata inna niż materialna (pieniądz), ono jest nierozwinięte duchowo. Wie natomiast ego bardziej rozwinięte, że jego drogą jest dobro.

A zatem nasze poglądy w temacie są zbieżne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:40, 06 Cze 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Egoizm w stadzie powinien ustąpić altruizmowi, stado (także społeczeństwo) bardziej naturalną skłonnością ustanawia właśnie altruizm.

A może to egoizm stadny - zamiast Ja jest My. Człowiek uświadamia sobie, że jest tylko częścią "organizmu" zwanego społeczeństwem, który to "organizm" jest mu potrzebny do życia, więc dba o niego, tak samo jak dba o swoje własne ciało: rękę, nogę, serce... itd. To daleko posunięte porównanie, ale może coś w tym jest, jakaś tendencja choćby?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:36, 07 Cze 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
A może to egoizm stadny - zamiast Ja jest My. Człowiek uświadamia sobie, że jest tylko częścią "organizmu" zwanego społeczeństwem, który to "organizm" jest mu potrzebny do życia, więc dba o niego, tak samo jak dba o swoje własne ciało: rękę, nogę, serce... itd. To daleko posunięte porównanie, ale może coś w tym jest, jakaś tendencja choćby?

Myślę, że takie myślenie jest w jakiś sposób uprawnione.
W szczególności dlatego, że skrajne postacie zarówno egoizmu, jak i altruizmu obracają się przeciwko głównemu ich celowi. Egoista, który tak zupełnie zlekceważy dobro innych, ostatecznie straci również na płaszczyźnie osobistej. Co straci?
- np. te przeżycia (przyjemne, niosące radość), które wiążą się z pełnym byciem we wspólnocie, w związku opartym o dobre uczucia
- straci intelektualnie - bo naszymi myślami przeglądamy się jakoś w "lustrze" innych ludzi. I bez głębszego współodczuwania, współmyślenia, człowiek będzie miał wielkie trudności z (roz)poznaniem siebie, własnych pragnień, własnej drogi do szczęścia. Będzie po prostu głupszy, co objawi się w życiu wieloma błędnymi wyborami.
- straci brakiem odpowiedniej grupy wsparcia, gdy egoizmem zrazi sobie większość osób, którzy normalnie oczekują wkładu każdej jednostki w dobro grupy, społeczeństwa itp.

Analogicznie altruizm nakierowany na ślepe dawanie zamienia się w jakąś bezrozumną tendencję niespójną wewnętrznie. Bo po co komuś dawać, jeśli uważa się, że przyjmowanie dobra do innych jest czymś niewłaściwym. To wtedy tą inną, obdarowywaną osobę traktuje się jako jakąś gorszą, niegodną bycia po tej właściwej (altruistycznej) stronie motywacji. To też brak pełnego współodczuwania, bo jeśli mielibyśmy tylko dawać, a nie cieszyć się czyimiś darami sami z siebie (czyli jednak jakoś egoistycznie), to stajemy się jakimś fałszywym ogniwem w tym łańcuchu wzajemnego dawania i brania.
A właściwie to nawet jest tu problem dość podstawowy: w braku możliwości egoistycznego (bo nakierowanego na siebie) brania, przyjmowania ludzkich darów tkwi jakaś pogarda dla sensu owego dawania, lekceważenie dającego. Ja przynajmniej np. nie zgodziłbym się na związek (z kobietą), wiedząc, że nie jest w stanie ona odczuwać prywatnej, osobistej przyjemności z tego związku, a mnie traktuje tylko od strony altruistycznej. Czułbym się wtedy jak zwierzątko, o które się dba i któremu się coś tam zapewnia, ale od którego się nie oczekuje równości w dawaniu. Uważałbym taki układ za upokarzający. Uważam, że potrafię o tyle o siebie zadbać, że nie potrzebuję jakieś czysto altruistycznej niańki, a jeśli byłoby inaczej, to takiego stanu nie uważałbym za optymalny.
Dlatego wydaje mi się, że sensowny altruizm i jako tako sensowny egoizm są dość blisko siebie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:38, 07 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5909
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:25, 08 Cze 2014    Temat postu:

Najbardziej naturalny jest "egoizm gatunkowy", czyli to, iż najważniejszym celem jest przetrwanie gatunku- nie jednostki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:49, 10 Cze 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Najbardziej naturalny jest "egoizm gatunkowy", czyli to, iż najważniejszym celem jest przetrwanie gatunku- nie jednostki.


Ogólnie gdy człowiek mówi, że coś jest naturalne, to najczęściej ma na myśli jakąś ideologiczną walkę z pominięciem wiedzy o naturze. Nie jesteś wyjątkiem, skoroś sobie zrobił religię z WoliNatury.
Natomiast trudno o cokolwiek odleglejszego naszym obserwacjom niż egoizm gatunkowy.
Poza najwyżej nielicznymi wyjątkami nie zdarza się, by jakikolwiek organizm w jakiejkolwiek czynności życiowej, o jakiejkolwiek porze dnia i w jakimkolwiek momencie życia, pomyślał o przetrwaniu gatunku jako celu najważniejszym.

Gatunki przeżywają przez przypadek. Jest to ciekawy mechanizm ewolucyjny.
Jak dmuchasz rurą z odkurzacza z dołu w piłeczkę pingpongową, ona tak skacze, ale jednak utrzymuje się nad rurą, o rety!, choć nie robi tego przez świadomość natury, świadomość kamienia, wolną wolę, a po prostu to ciekawy efekt przypadków w ruchu cząsteczek. ;)
Po co mitologizujesz rzeczy proste?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5909
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:06, 16 Cze 2014    Temat postu:

A dlaczego cząsteczki powietrza "opływające" piłeczkę zachowują się tak, jak się zachowują oraz dlaczego mają na nią taki, a nie inny wpływ? "Program Kosmosu" się kłania, który powstał z Woli Natury [nie koniecznie świadomej- co implikowało by istnienie Świadomości boskiej]. A co do pierwszych zdań ostatniego twego post'u malaavi- ograniczę się tylko do stwierdzenia "jakie wszędzie oszołomstwo!" :mrgreen: A ponadto nasuwa mi się wniosek, że nie oglądałeś ani nie czytałeś ani jednej pozycji z przyrodoznawstwa. Proponuję na korepetycje do Czubówny.. :lol:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:09, 16 Cze 2014    Temat postu:

Statystyka się kłania, czyli czyste przypadki. :) Oczywiście można statystyki nie znać i mówić "łooo, tu na pewno jest tajemnica i celowe działanie" gdy to kto inny wygra w lotto, a nie Ty. Ale znów argumentujesz własną niewiedzą, zamiast wiedzą. To marne!

Przyrodoznawstwo dla dzieci uczłowiecza naturę. A przyrodoznawstwo naukowe nie widzi żadnego celu, żadnych chęci, a tylko przypadki, skutki, losowanie, ewolucję.
Czubówna, skorośmy przy tym, wykorzystuje też swój mierny autorytet w reklamach. Bardzo to niskie, prawie jak Twoje możliwości naukowe.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Pon 21:11, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5909
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:55, 01 Lip 2014    Temat postu:

Z Czubówną to była ironia- ale ty malaavi chyba zbyt wykształciuch jesteś, by rozumieć ironię. I nie rozumiesz chyba również statystyki w zredukowanych przestrzeniach fazowych. To co z bliska wydaje się przypadkiem, z dalszej perspektywy nim nie do końca jest. To, że życie ziemskie powstało na drodze losowych zdarzeń jest jednak do pewnego stopnia zdeterminowane tym, że w naszym zakątku wszechświata istnieją takie, a nie inne cząsteczki elementarne oraz takie, a nie inne oddziaływania; tym, że z tych subcząstek powstają takie, a nie inne struktury chemiczne; tym, że kod genetyczny jest taki, a nie inny, że "tworzy" dane białka.. Sprowadza to się do tego, iż z nieskończonego potencjału możliwości Natury, każde zdarzenie, każdy jej przejaw, ogranicza zbiór dalszych możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:30, 01 Lip 2014    Temat postu:

"zdeterminowane do pewnego stopnia", czyli nie całkiem, czyli też losowe, "nie do końca nim [przypadkiem] jest", czyli jest częściowo czymkolwiek, a poza tym - przypadkiem.

Przy tym to, że żyjemy w świecie, który umożliwia nam życie, nie jest wcale dziwne. Oczywiście, gdyby fizyka wszechświata wyglądała minimalnie inaczej, już byśmy istnieć nie mogli, ale nie ma możliwości wygdybania, czy coś by wtedy istniało i mogło swoją specjalność rozważać.
Znamy wszechświat w liczbie: 1, jesteśmy obecni we wszechświatach: 1, to nie upoważnia do wnioskowań statystycznych, że oto zachodzi coś nieprawdopodobnego. ;)

Wyobraź sobie ciąg losowych wszechświatów. Miliard albo przeliczalną nieskończoność. Może w jednym a może w pięciu warunki są odpowiednie, by narodziło się ćwierćinteligentne życie, jak na Ziemi. W każdym wszechświecie z tych pięciu ktoś się zastanawia, jaki stwórca tak dopasował wszechświat do jego osoby, bo każdy zastanawiający się nie ma możliwości oglądać ciągu wszechświatów, a tylko jeden.
To oczywiście wróżba o wszechświecie. Masz model inny:
W urnie znajdują się kule, w tym biała. Ktoś losuje n razy kule i jeśli wypadła kula biała, to ci ją pokazuje.
Okazuje się, że nie znasz n, ale zobaczyłeś białą kulę.
Jakoś mi tu sugerujesz, że musi w tym być magia, gdy ja chcę ci wyjaśnić, że niezależnie od zawartości urny prawdopodobieństwo, że biała się kiedyś pojawi i dzięki temu ją zobaczysz, rośnie do 1 wraz ze zwiększaniem n.

Zatem odwracając proces: gdybyśmy wiedzieli, ile wynosi n, moglibyśmy wnioskować o składzie urny: czy biała kula wśród innych jest jakoś wyróżniona, może jedyna jest. Gdy nie znamy ilości losowań, nie ustalimy nic. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3559
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Śro 10:28, 02 Lip 2014    Temat postu:

Cytat:
Czy egoizm jest bardziej naturalny niż altruizm?

Oba zjawiska są wtórne. Pytanie, które było pierwsze, nie ma specjalnie sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:37, 02 Lip 2014    Temat postu:

Można naturalność inaczej rozumieć, to, co wtórne, nie musi być nienaturalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3559
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Śro 10:45, 02 Lip 2014    Temat postu:

Wyjdźmy może od razu od tego, że pojęcie "naturalny" jest w ogóle bez sensu... bo wszystko jest naturalne. Tworzenie sztucznych granic, a potem szukanie ich w gąszczu danych jest robotą grupiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:33, 02 Lip 2014    Temat postu:

Nie każde rozumienie słowa "naturalny" obejmuje wszystko. Więc nie w każdym rozumieniu wszystko jest naturalne.

Tworzenie sztucznych granic jest robotą głupiego, tu się zgodzę. Jednakże całkiem bez granic, w prawie-buddyjskiej-jedności, nie wyjąłbyś sera z lodówki, bo byś jednego od drugiego nie odróżnił. Zresztą, skoro wszystko jest naturalne, to i sztuczne granice takie są, prawda? :) Chyba że tylko przez stres rzucasz słabe slogany na wiatr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3559
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Śro 13:27, 02 Lip 2014    Temat postu:

Cytat:
Nie każde rozumienie słowa "naturalny" obejmuje wszystko.

I to jest właśnie z dupy. Jeżeli widzisz coś co pochodzi z natury, jako nienaturalne, to masz problem z definiowaniem pojęć i na tym poziomie problem musisz rozwiązać, a nie szukać odpowiedzi "na zewnątrz". Jasne jak słońce.

Cytat:
Tworzenie sztucznych granic jest robotą głupiego, tu się zgodzę. Jednakże całkiem bez granic, w prawie-buddyjskiej-jedności, nie wyjąłbyś sera z lodówki, bo byś jednego od drugiego nie odróżnił.

Nie wiem, co rozumiesz przez prawo-buddyjskiej-jedności, nie znam takiego pojęcia.

Cytat:
Zresztą, skoro wszystko jest naturalne, to i sztuczne granice takie są, prawda?

Nie widzisz problemu? Szkoda, bo takowym jest właśnie nazywanie czegoś naturalnym i nienaturalnym równocześnie. Opiera się to o założenie istnienia czegoś, co w naturze nie istnieje. Założenie owszem istnieje, ale nie wskazuje na nic istniejącego. Mogę mówić o różowych jednorożcach i będzie to czymś naturalnym, ale czy różowe jednorożce istnieją w naturze? Nie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:38, 02 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:31, 02 Lip 2014    Temat postu:

To musisz mieć problem z ogarnięciem świnki morskiej, skoro zbieżność nazw uniemożliwia ci myślenie. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3559
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Śro 13:40, 02 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
To musisz mieć problem z ogarnięciem świnki morskiej, skoro zbieżność nazw uniemożliwia ci myślenie. :)

Nigdzie nie napisałem, że coś uniemożliwia myślenie. Wyciągnąłeś to jak zająca z kapelusza. Mierny zabieg, który w krótkim czasie doprowadzi do sytuacji, w której nie będzie sensu dalej dyskutować. Jeżeli to jest twoją intencją, miej jaja żeby o tym powiedzieć otwarcie. :wink:


Co do świnki morskiej, owszem jest to głupie, ale nazwy w większości przypadków nie są oparte o rozumowanie (bo nie muszą). Jak się komuś chrząknęło, tak zostało. Nie ma się czym szczycić.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:42, 02 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:43, 02 Lip 2014    Temat postu:

Ależ przynudzasz. Napisałeś wyżej, że jeśli dwie rzeczy mają podobną nazwę, to muszą się odnosić do tego samego, bo inaczej się gubisz, jesteś w matni, w potrzasku, zupełnie wysiadasz, nie potrafisz wnioskować, myśleć i nadajesz się tylko na mydło. Nie wypieraj się teraz, pulpeciku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3559
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Śro 14:13, 02 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Ależ przynudzasz. Napisałeś wyżej, że jeśli dwie rzeczy mają podobną nazwę, to muszą się odnosić do tego samego, bo inaczej się gubisz, jesteś w matni, w potrzasku, zupełnie wysiadasz, nie potrafisz wnioskować, myśleć i nadajesz się tylko na mydło.

Gdzie ja napisałem coś takiego?
Oj zaczynasz majaczyć, a raczej kontynujesz swoje majaczenie. Początkowo myślałem, że coś będziez w stanie wykrzesać z siebie, ale teraz widzę, że ciebie rajcuje tylko obrzucanie gównem. Daj sobie spokój człowieku...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:17, 02 Lip 2014    Temat postu:

Prześledź rozmowę. To tam, gdzie pisałeś, że nie jesteś w stanie rozumieć słowa "naturalny", bo ci ono przypomina jogurt naturalny, a skoro jogurt bez jogurtu, to masz w głowie mętlik i musisz się położyć.
Wystarczy cofnąć się o kilka postów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3559
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Śro 14:24, 02 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Prześledź rozmowę. To tam, gdzie pisałeś, że nie jesteś w stanie rozumieć słowa "naturalny", bo ci ono przypomina jogurt naturalny, a skoro jogurt bez jogurtu, to masz w głowie mętlik i musisz się położyć.
Wystarczy cofnąć się o kilka postów.

Już poznałem kolegii intencje. Wystarczy mi. Nie lubię tego robić, ale dla ułatwienia sobie życia powiem, znajdź sobie innego rozmówcę, bo mnie takie pierdolenie jak twoje, nie interesuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5909
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:57, 03 Lip 2014    Temat postu:

malaavi, może cię zaskoczę teraz, ale z tym:
Cytat:
"zdeterminowane do pewnego stopnia", czyli nie całkiem, czyli też losowe, "nie do końca nim [przypadkiem] jest", czyli jest częściowo czymkolwiek, a poza tym - przypadkiem.
Przy tym to, że żyjemy w świecie, który umożliwia nam życie, nie jest wcale dziwne. Oczywiście, gdyby fizyka wszechświata wyglądała minimalnie inaczej, już byśmy istnieć nie mogli, ale nie ma możliwości wygdybania, czy coś by wtedy istniało i mogło swoją specjalność rozważać.
Znamy wszechświat w liczbie: 1, jesteśmy obecni we wszechświatach: 1, to nie upoważnia do wnioskowań statystycznych, że oto zachodzi coś nieprawdopodobnego. ;)
Wyobraź sobie ciąg losowych wszechświatów. Miliard albo przeliczalną nieskończoność. Może w jednym a może w pięciu warunki są odpowiednie, by narodziło się ćwierćinteligentne życie, jak na Ziemi. W każdym wszechświecie z tych pięciu ktoś się zastanawia, jaki stwórca tak dopasował wszechświat do jego osoby, bo każdy zastanawiający się nie ma możliwości oglądać ciągu wszechświatów, a tylko jeden.
To oczywiście wróżba o wszechświecie. Masz model inny:
W urnie znajdują się kule, w tym biała. Ktoś losuje n razy kule i jeśli wypadła kula biała, to ci ją pokazuje.
Okazuje się, że nie znasz n, ale zobaczyłeś białą kulę.
Jakoś mi tu sugerujesz, że musi w tym być magia, gdy ja chcę ci wyjaśnić, że niezależnie od zawartości urny prawdopodobieństwo, że biała się kiedyś pojawi i dzięki temu ją zobaczysz, rośnie do 1 wraz ze zwiększaniem n.
Zatem odwracając proces: gdybyśmy wiedzieli, ile wynosi n, moglibyśmy wnioskować o składzie urny: czy biała kula wśród innych jest jakoś wyróżniona, może jedyna jest. Gdy nie znamy ilości losowań, nie ustalimy nic. :)
zgadzam się w zasadzie w zupełności. Jedyną, jak to nazywasz "magię", przypisuję do "stworzyciela" tej maszyny losującej oraz do faktu jej uruchomienia. I wcale też nie uważam, że to było coś wyjątkowego, ponieważ rozumuję w ten sposób, iż taka "maszyna" tworząca wszechświaty wielorakie "skonstruowała się" nieomal sama, bo już istniała w formie utajonej w Nicości, czyli Praosobliwości, a początek Czegokolwiek wytworzyły fluktuacje kwantowe. Czyli tutaj mój pogląd zgadza się w znacznym stopniu z wieloświatową interpretacją mechaniki kwantowej Hugh Everetta. Natomiast to, że "maszyna do produkcji czegokolwiek [wszystkiego]" została uruchomiona- właśnie dokładnie to nazywam przejawem Woli Natury, które to pojęcie tak często krytykuje malaavi, chyba niedokładnie mnie rozumiejąc. Oprócz tego istnieją pewne zależności i ograniczenia w tym, iż w danej lokalizacji [dajmy na to w jednym wszechświecie] nie mogą istnieć jakiekolwiek dowolne wartości oddziaływań fizycznych- a to z kolei nazywam (może niezbyt trafnie) "programem Natury", czyli ograniczeniami lokalnej przestrzeni fazowej, czy też redukcją funkcji falowej w ujęciu Erwina Schroedingera.
Co do pojęcia "naturalne" to niezupełnie jest tak, że wszystko jest naturalne. Twory posiadające duży zakres woli [np. ludzie] mogą wyrażać swoją wolę będącą w niezgodzie lub nawet opozycji do Woli Natury, czyli tego co lokalnie jest dopuszczalne ze względu na ograniczenia Programu Natury. Jednak takie działania "nienaturalne" zawsze zwiększają entropię, co prowadzi do stopniowej dezintegracji skutków takich działań. W innym miejscu, w innym wątku, użyłem jeszcze innej "terminologii" w odniesieniu do tak zróżnicowanych działań- w stosunku do działań ludzkich. Otóż w tym kontekście działania prowadzące do zwiększenia entropii układu nazywam niemoralnymi, natomiast te zwiększające ład- moralnymi.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 2:19, 03 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:19, 03 Lip 2014    Temat postu:

Jest to kwestia poznania przyrody.
Gdy ludzie nie wiedzieli, o co chodzi z piorunem, niektórzy zadowalali się pseudowyjaśnieniem (które nie wyjaśnia niczego), że to bogowie, a inni się nie zadowolili.
Potem były pomysły, że wszechświat z planetami jest niestabilny, wiec potrzeba boga do podtrzymywania (niby jak podtrzymuje? Nie wiadomo, ale udajemy, że słowo "bóg" już coś wyjaśnia).
Obecnie granica wiedzy przesunęła się znacznie w kierunku początkowej osobliwości wszechświata. Dlatego osoby, które nie odróżniają wyjaśnienia od użycia niejasnego słowa, rzucają hipotezoidy, że to bóg tam musiał być i wprawić w ruch (zresztą w idealny jednostajny ruch wprawił już świat Poruszyciel Arystotelesa, choć obraz świata mamy zupełnie inny).
Jest to kwestia umysłowości. Niektórzy choćby nie wiedzieli, jak coś wyjaśnić, szukają wyjaśnień, a inni gdy nie wiedzą, to sięgają po odwieczne pseudowyjaśnienie "bóg".

Czemu zapomniałem kupić kopru? Bo bóg. Czemu X files ma więcej sezonów niż 6 feet under? Bo bóg. Wszędzie, gdzie czegoś bardzo nie wiesz, wsadzisz "bo bóg" i teraz twierdzisz, że wszystko jest zrozumiałe? :)

Podobny rodzaj wyjaśnień wyśmiewa ładnie Feynman, no ale on żył po Pascalu i jeszcze ze 4 wieki musisz nadrobić, zanim będzie Feynman. Szukam cytatu...

"Na przykład, była książka, która zaczynała się od czterech zdjęć: nakręcana zabawka, samochód, chłopiec na rowerze i coś jeszcze. Pod każdym zdjęciem podpis: "Co tym porusza?". Pomyślałem sobie: "Wiem, co będzie dalej - omówią mechanikę, czyli działanie sprężyny w zabawce; potem chemię, czyli działanie silnika w samochodzie; potem biologię, czyli działanie mięśni u chłopca". Tak rozmawiał ze mną ojciec: "Co wszystkim porusza? Wszystko rusza się dzięki temu, że świeci słońce". A potem mieliśmy świetną zabawę, sprzeczając się na ten temat.
- Nie - mówiłem - zabawka rusza się dlatego, że sprężyna jest nakręcona.
- A jak się nakręciła? - pytał ojciec.
- Ja ją nakręciłem.
- A dzięki czemu ty się ruszasz?
- Dzięki jedzeniu.
- A jedzenie powstaje dzięki temu, że świeci słońce. Czyli wszystko rusza się dlatego, że świeci słońce. - Tak uczył mnie pojęcia ruchu jako transformacji mocy słońca. Przewróciłem na następną stronę. "Zabawką porusza energia". "Rowerem porusza energia". Wszystkim porusza energia. To nic nie znaczy. Gdyby dać jakieś indiańskie słowo na energię, zasada brzmiałaby na przykład "Wszystkim porusza wahu-wahu". Nie płynie z tego żadna wiedza. Dziecko niczego się nie uczy. To tylko słowo!"
(Pan raczy żartować, panie Feynman)

Tak więc "bóg", skoro nie wiadomo czym jest, wyjaśnia rzeczy dokładnie jak wahu-wahu.

Jeśli chcesz gadać o wolnej woli czy woli natury, dowiedź coś.
Widzisz, praktyka matematyczna daje (nie wszystkim pewnie) świadomość, że się nie powinno gadać o jakimś bycie dlatego, że mu się wymyśliło nazwę. Jeśli ma się pomysł, to się definiuje coś złożonego na gruncie pojęć prostszych, a potem się pokazuje, że pojęcie nie jest puste, że mówi się o czymś, a nie o niczym. ;)
To jest taki fragment myślenia, gdybyś kiedyś chciał zacząć, fragment konieczny.

Domorośli myśliciele, myślicielęta bardziej, przeskakują moment definicji, w związku z tym nawet nie mają jak sprawdzić, czy to, o czym mówią, w ogóle ma sens, a co dopiero - czy istnieje.
Rzucasz ciągle zdania o działaniu boga podczas gdy są to zdania o niczym. Najpierw przy użyciu prostych terminów twórz definicję, potem pokaż istnienie co najmniej jednego desygnatu definiowanej nazwy, potem dopiero twórz tezy i pokazuj, jak ich dowodzisz. Albo mnie wyzywaj, napisz, że się ramami ścisłego rozumowania nie przejmujesz i uważasz własne wnioski za dobre, choć są nonsensowne, niesprawdzalne i wyrażone przez same niezdefiniowane pojęcia. :)

Wiesz, już tą kreskówkę można znieść, bo nie jest tak całkiem dla małych dzieci. Ale wieczne "bo ja tak chcę myśleć" brzmi czterolatkiem gdzieś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5909
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:53, 04 Lip 2014    Temat postu:

malaavi, ty dresiarzu obsesyjno-kompulsywny z natręctwem matematycznym. Znam lepsze boty, niż ty. :rotfl:
Ale tak poważnie, to niezmiernie och*jałym pionkiem jesteś. I już nie śmierdź twoim dresowym uniformem tu, bo ci doktor przepisze semtex doodbytniczo. :nie:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 19:59, 04 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:00, 05 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Gdy ludzie nie wiedzieli, o co chodzi z piorunem, niektórzy zadowalali się pseudowyjaśnieniem (które nie wyjaśnia niczego), że to bogowie, a inni się nie zadowolili.

Potem poszło jeszcze dalej. Niektórzy tak się przyzwyczaili do myśli, że problemy dotyczące głębszych obszarów świadomości (np. religia) są jedynie czczym wymysłem, że od tej pory, gdy tylko poczują jakiś związek problemu myślowego z duchowością, religią, wiarą, wtedy od razu włączają sobie "program piorun", który - bez konieczności sprawdzania i weryfikowania - generuje prostą odpowiedź: to jest zabobon. Tym samym - jak to już nieraz bywało - historia zatoczyła koło -najpierw był brak myślenia z powodu, że Bóg wszystko wyjaśnia (bez konieczności sprawdzania, zagłębiania się w temat), a potem powstał schemat, że "zabobon wszystko wyjaśnia w kwestiach duchowych" (też bez zagłębiania się temat.
Ostatecznie - wychodzi na to samo, chociaż jest troszkę inaczej.

malaavi napisał:
Tak więc "bóg", skoro nie wiadomo czym jest, wyjaśnia rzeczy dokładnie jak wahu-wahu.

Faktycznie, gdyby nie dało się nic powiedzieć o Bogu (o "bogu" - faktycznie raczej niewiele da się powiedzieć), to by to nic nie wyjaśniało.

malaavi napisał:
praktyka matematyczna daje (nie wszystkim pewnie) świadomość, że się nie powinno gadać o jakimś bycie dlatego, że mu się wymyśliło nazwę.

Praktyka matematyczna pokazuje COŚ DOKŁADNIE ODWROTNEGO!
Wszystko (!) co matematyka wymyśla, to nazwy i reguły (też wymyślone!) pomiędzy nazwami pośredniczące. Matematyka w ogóle nie zajmuje się weryfikacją materialną swoich dociekań, tylko bada zależności pomiędzy tym, co sama sobie zakłada - postulaty i wynikające z nich twierdzenia. Słynny toast matematyków lwowskich brzmiał: pijmy za to, aby nasze odkrycia nigdy nie znalazły praktycznego zastosowania.

Co innego z praktyką fizyczną, biologiczną, chemiczną...
Ale skoro Szanowny Przedpisca uczył się innej matematyki, niż ja, to raczej trudno byłoby dyskutować...
:(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin