Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdźmy!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:29, 20 Sie 2014    Temat postu:

zbóju:

1. Przypisujesz sobie uczciwość intelektualną, co samo w sobie jest kłamstwem

2. Jest nieprawdą, że zmienisz zdanie pod wpływem argumentów. Nie przez argumenty wierzysz, że jesteś teistą, a przez pomyłkę, wobec czego nie mieścisz się w grupie ludzi zdolnych ocenić argument.

3. Wobec czego każdy argument ocenisz autorytarnie jako dostateczny bądź nie, zależnie od woli zmiany (lub nie) wiary.

4. Ateizm nie określa "całej reszty poglądów wobec rzeczywistości", implikacje ma zdecydowanie niewielkie, nieliczne

5. Ateizm nie jest deklaracją braku wiary w boga, o czym już było gdzie indziej. Powtarzasz popularny błąd, równie dobrze możesz powtarzać "poszłem". Tylko od powtarzania "poszłem" stanie się normą, a w przypadku pojęć filozoficznych będziesz brnął w ekwiwokację w miarę niedokładnego przedefiniowywania pojęć.

6. Słowo "rozumiany" jest absurdalne w kontekście "bóg rozumiany jako podstawa rzeczywistości". Nie znamy podstaw rzeczywistości, więc nie możemy czegoś innego ROZUMIEĆ JAKO.
Jeśli się wie, co to w algebrze grupa, można pewne przestrzenie rozważać jako grupy. Jeśli się nie rozumie i A i B, to nie rozważa się A jako B, bo się tylko głupotę robi.

7. Zresztą "podstawa rzeczywistości" to dobry przykład typowej poezji filozoficznej. Wiemy na przykład, co jest podstawką pod czajniczek. Rzeczywistość widujemy (ty chyba rzadziej trochę). A poezja polega na zlepieniu dwóch rzeczy znanych i mniej więcej sensownych w nowe pojęcie, któremu z marszu postuluje się sens. Teizm w wielu miejscach polega na podobnym nierozumieniu i łączeniu słów w poezję. Dlatego nie ma rozsądnych teistów i dlatego nie ma teistów zdolnych do oceny argumentu.

7b. To jest naprawdę w stylu kubusiowym, gdy chcesz ode mnie cytatu czy odpowiedzi po tym, jak na moje pytania nie odpowiedziałeś wielokrotnie. Zwykłe teistyczne trolowanie. Oszołomstwo, zbóju, oszołomstwo.

8. Jest i prawdą i przekrętem stwierdzenie, że ateizm wymaga wiary w coś innego. Zasadniczo bowiem każdy wierzy w coś. W siebie, w spisek, w grupy abelowe. Opozycja teizm-ateizm nie jest punktem wyjścia i ateiści nie muszą zastępować dopiero wtedy wiary w boga wiarą w coś innego. Wszyscy wierzymy w coś innego, natomiast na tym gruncie dopiero niektórzy ludzie deklarują wiarę w boga.
Zatem nie żyjemy w próżni, ale na gruncie wiary w bardzo wiele rzeczy (wiary uzasadnionej wieloma doświadczeniami) powstaje dopiero chęć u niektórych ludzi, by coś gadać o bogu. I na tym gruncie teizm ma charakter pozytywny (jest), a ateizm negatywny (nie ma).

9. Duża litera przypomina, że jednak mówisz o mitologii, tylko wciąż uznawanej. Słowo, którego nie rozumiesz, nie ma związku z ontologią. Nie wymagam istnienia desygnatu nazwy, ale jak nie ma desygnatu, mogłaby mieć choć treść. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25180
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:12, 20 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:

7b. To jest naprawdę w stylu kubusiowym, gdy chcesz ode mnie cytatu czy odpowiedzi po tym, jak na moje pytania nie odpowiedziałeś wielokrotnie. Zwykłe teistyczne trolowanie. Oszołomstwo, zbóju, oszołomstwo.

Malaawi, problem w tym że jedyną odpowiedzią którą zaakceptujesz jest odpowiedź zgodna z twoim "widzi mi się".
Śfinia to forum inne niż wszystkie, wielu tu (jak nie prawie wszyscy) ma swoje idee, nieznane ludzkości - patrz algebra Kubusia :)

P.S.
... a z wujem nie masz szans, wiem bo dyskutowałem - w zasadzie w prawie wszystkich kwestiach się z Wujem zgadzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:18, 20 Sie 2014    Temat postu:

rafale, zaakceptuję odpowiedź, którą dasz radę uzasadnić. W ramach pseudouzasadnienia kopiujesz ludziom ciągle te same treści, a gdy wytykają ci błędy, kopiujesz inne fragmenty tych samych treści. Zadano ci dużo pytań pokazujących nie tylko słabość AK, ale jej bezużyteczność. Miałeś odpowiedzieć gdy tylko ktoś odpowie na twoje pytania. Odpowiedziano na twoje pytania, ty nie odpowiedziałeś na żadne.

To się rzuca w oczy. Ostatnio mi zbój zrobił podobnie, dał mi się rozpisać, nie odpowiedział na wiele moich pytań, zadał własne, a potem próbował mnie strollować, jaki to ja zły jestem, że nie odpowiadam na jego pytania.

Jeśli chodzi o szanse, to wuj już zrezygnował z pisania argumentów, teraz trolluje zwyczajną pyskówką, dlatego się zgadzam, że nie mam szans. Natomiast widziałem, jak się zgadzaliście w temacie implikacji, którą i on ci kiedyś wyjaśniał, nie zrozumiałeś, aż w końcu on się zorientował, że już do przodu nie pójdziesz i zawsze będziesz w tym swoim błędzie tkwić.
Tyle jeśli chodzi o zgadzanie się ze zbójem, z Newelskim czy z kim tam jeszcze chcesz. Jak bardzo ty byś się z nimi nie zgadzał, twoja teoria ich zdaniem jest głupia. (Przy tym chętnie zobaczę, jak wuj pisze, że twoja teoria nie jest głupia. Prosiłem go już, żeby tak napisał, ale może ty go poproś. Śmiało.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25180
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:11, 20 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
rafale, zaakceptuję odpowiedź, którą dasz radę uzasadnić.

Taaa ...
Jesteś kopią mojego polonisty ze szkoły średniej:
"Nie ważne synu co myślisz, byleby twoje myśli z moimi się zgadzały"

... a w temacie AK dzieją się historyczne rzeczy, na pytania Zefcia już dawno odpowiedziałem. Aktualnie zefciu dostał kwadraturę koła z która nie daje rady - może Ty mu pomożesz?
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143-725.html#213793

Na końcu tego postu jest logika matematyczna 5-cio latka, gwóźdź do trumny z napisem "Logika Ziemian" :)

malaavi napisał:

Tyle jeśli chodzi o zgadzanie się ze zbójem, z Newelskim czy z kim tam jeszcze chcesz. Jak bardzo ty byś się z nimi nie zgadzał, twoja teoria ich zdaniem jest głupia.

Trzeba być matematycznym debilem aby nie rozumieć iż w swoim algorytmie tworzenia równań algebry Boole'a z dowolnej tabeli zero-jedynkowej prof. Newelski skorzystał z nieznanych ludzkości praw Prosiaczka!

Trzeba być matematycznym debilem co by nie widzieć iż wszystkie zmienne w dowolnym równaniu algebry Boole'a sprowadzone są do jedynek, zatem w zerach i jedynkach nie ma tu żadnej logiki - patrz link wyżej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 16:22, 20 Sie 2014, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:22, 20 Sie 2014    Temat postu:

Nie rafale. Umawialiśmy się, że jeśli w pewnym zadanym czasie nie odpowiesz na moje pytanie, to w lipcu się wyłączam z prac nad AK. Nie odpowiedziałeś, nie było mnie w lipcu. Umawialiśmy się, że jeśli mi w pewnym zadanym czasie nie odpowiesz na inne pytanie, to zakończę zabawę z AK definitywnie. Nie odpowiedziałeś. Nie będę zatem cię uczyć.

Wyjątek stanowić mogą korepetycję. 50 zł/h, jeśli tylko masz ochotę. +dodatek dojazdowy, jeśli będę mieć dalej niż 20 km. Wtedy mogę i cię słuchać i cię uczyć. Wszelkie inne opcje odpadają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25180
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:32, 20 Sie 2014    Temat postu:

Malaavi, jesteś popieprzony :)
Prać mózgi swoją gównianą logiką to sobie możesz uczniom czy tam studentom - na pewno robisz to wbrew ich woli, bo nikt normalny na to nie pójdzie.

Na zakończenie ja ci udzielę bezpłatnej lekcji logiki, a ty mi odpowiedz na jedno pytanie - czy scenki pani przedszkolanki w ZOO z 5-cio latkami to jest matematyka ścisła czy nie jest?

Odpowiem za ciebie bo wiem że na dźwięk Kubuś spieprzasz gdzie pieprz rośnie.

Odpowiedź malaawiego:
Tak Kubusiu to jest piękna logika matematyczna ... a prawa Prosiaczka są genialne!

[link widoczny dla zalogowanych]

Logika 5-cio latka

Pani przedszkolanka na wycieczce z dziećmi w ZOO.

Scenka 1.

Pani pokazuje tygrysa i mówi:
Co to jest?

Jaś:
A.
To jest tygrys
T

Zuzia:
B.
Prawdą jest (=1), że to jest tygrys (T)
T=1

Pani:
… a może to nie jest tygrys?
Jaś:
C.
Fałszem jest (=0) że to nie jest tygrys (~T)
~T=0

Zdania matematycznie tożsame to:
A=B=C

Stąd mamy I prawo Prosiaczka:
(T=1) = (~T=0)
Prawda (=1) w logice dodatniej (bo T) jest tożsama z fałszem (=0) w logice ujemnej (bo ~T)


Scenka 2.

Pani pokazuje słonia i mówi:
Czy to jest tygrys?

Jaś:
D.
To nie jest tygrys
~T

Zuzia:
E.
Prawdą jest (=1) że to nie jest tygrys (~T)
~T=1

Pani:
… a może to jednak tygrys?
Jaś:
F.
Fałszem jest (=0) że to jest tygrys (T)
T=0

Zdania tożsame matematycznie to:
D=E=F

Stąd mamy drugie prawo Prosiaczka:
(~T=1) = (T=0)
Prawda (=1) w logice ujemnej (bo ~T) jest tożsama z fałszem (=0) w logice dodatniej (bo T)

Uwaga:
W sposób jak wyżej możemy postąpić z dowolnym pojęciem z obszaru Uniwersum
Definicja:
Uniwersum to wszelkie pojęcia zrozumiałe dla człowieka

Wniosek:
Genialne prawa Prosiaczka (nieznane ludzkości) obowiązują w całym naszym Wszechświecie.

Pytania do Zefcia:
1.
Czy Zefciu rozumie matematykę wszystkich 5-cio latków?
2.
Czy Zefciu rozumie i akceptuje prawa Prosiaczka z których skorzystał prof. Newelski w swoim algorytmie przejścia z tabeli zero-jedynkowej do równania algebry Boole’a?
3.
Czy Zefciu rozumie iż w dowolnym równaniu algebry Boole’a mamy wszystkie zmienne sprowadzone do jedynek - zatem w zerach i jedynkach nie ma tu żadnej logiki!

TAK/NIE


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 16:33, 20 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:45, 20 Sie 2014    Temat postu:

Uwaga, znów się "biją"! "Dresiarskie" to forum trochę.. :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:59, 21 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
a czy sprzeczny z czymś (z czym? dlaczego?) jest pogląd, że tą podstawą i początkiem wszystkiego jest nic?

Sprzeczny nie jest. Tyle, że nie jest także użyteczny, bo właśnie nic z niego nie wynika.

Piotr Rokubungi napisał:
Czy Nicość [Nirwana] to określenie stanu nieistnienia niczego?

Nie.

Piotr Rokubungi napisał:
Przyjmuje się, że tak.

Ludzie piszą czasami różne dziwne rzeczy, i to się potem rozłazi jak mem.

Piotr Rokubungi napisał:
Ale czy stan, gdzie nic nie istnieje, nic nie oddziałuje, nie mówiąc o tym, że nie istnieją świadomości, które by mogły postrzegać, jest w ogóle do określenia, do opisania?

Jasne, że nie jest. Ale taki "stan" nie ma z Nirwaną zupełnie nic wspólnego.

Piotr Rokubungi napisał:
jak coś takiego jak "czarna dziura" można porównywać do czarnej dziury?

To nie jest porównanie, tylko nazwa.

Piotr Rokubungi napisał:
Czy smoki istnieją realnie? Prawdopodobnie nie, ale jednak tak [czyli warany olbrzymie, warany z Komodo].

To jest kolejny paradoks lingwistyczny :). Ale o tyle pasujący tutaj, że przypomina ten z Nirwaną. Nirwana to jest stan czystego samo-postrzegana się, czyli stan krańcowo subiektywny i przez to także stan nicości LINGWISTYCZNEJ: nawet subiektywne treści słów są budowane wokół struktur języka publicznego, co powoduje, że łatwo przesłaniają one człowiekowi subiektywność i istotę treści, aż do tego stopnia, że człowiek gubi siebie samego. Nirwana to odnalezienie tego zgubionego; wtedy w pewnym sensie słowa i związane z nimi pojęcia znikają, ale w rzeczywistości po prostu nabierają innego kontekstu, czy też - uzyskują pełny kontekst.

Pewien mistrz zen powiedział kiedyś, że zanim zaczął studiować zen, rzeki były dla niego rzekami, a góry - górami. Potem rzeki przestały być rzekami, a góry przestały być górami. W końcu jednak rzeki znów stały się rzekami, a góry znów stały się górami. Nirwana jest nicością, bo na każde pytanie "czy ty jesteś (tutaj wpisujemy dowolne słowo)" intersubiektywnie prawidłowa odpowiedź brzmi: nie. Nirwana nie jest jednak nicością, bo ta odpowiedź jest jednocześnie odpowiedzią fałszywą: treść każdego słowa zawiera w sobie w pełni znaczenie "ja", ale to jest treść czysto subiektywna i jako taka zupełnie niemożliwa do przekazania komuś innemu w weryfikowalny sposób.

Dlatego zresztą jakiś inny mistrz powiedział swojemu uczniowi, gdy wspólnie pokonywali bardzo męczącą drogę: mogę cię wziąć na plecy, ale siebie ponieść i tak musisz sam. I dlatego po usłyszeniu tych słów uczeń osiągną satori.

Sprzeczności mają bardzo często charakter czysto językowy. Biorą się stąd, że pojęcia są stosowane nieprawidłowo. A co w tym najistotniejsze, to to, że na pewnym etapie, gdy chcemy przekazywać treści subiektywne nie da się stosować pojęć w dyskusji prawidłowo! I trzeba pomagać sobie uświadomionymi błędami. Na tym polegają ćwiczenia zen.

Piotr Rokubungi napisał:
Wydaje mi się, że z czasem, gdy będziemy coraz więcej poznawać wszechświat, będziemy musieli zmienić słownictwo, przedefiniować znaczenia. Zresztą powoli cały czas się to dzieje. Bo może którejś chwili, na bardzo odległej planecie ludzkie dziecko ze skrzydłami i naturalnym pancerzem, w roku gwiezdnym 40275,3 zapyta rodziców: "czy istnieją drzewa i jak wyglądają?"; a rodzice odpowiedzą: "nie istnieją. to tylko dawne legendy."...

To jest zupełnie ale to zupełnie inna historia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1906
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:57, 21 Sie 2014    Temat postu:

Nie było dresa, było bez stressa,
Nie będzie dresu, będzie bez stressu!
________________________
„Dzień dobry, Czerwony Kapturku! – powiedział wilk.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:02, 21 Sie 2014    Temat postu:

Dziękuję Jarku za wyjaśnienia i sprostowania.
Cytat:
Piotr Rokubungi napisał:
jak coś takiego jak "czarna dziura" można porównywać do czarnej dziury?
To nie jest porównanie, tylko nazwa.
Z tym bym trochę polemizował. Oczywiście, że jest to nazwa, ale dlaczego właśnie taka nazwa? Chyba niesie ona w swojej treści porównanie- i to dość konkretne. Widać tu raczej dość wyraźnie schemat, wg którego ludzie zazwyczaj określają nowe dla nich zjawiska, obiekty poprzez używanie odnośników znaczeniowych do obiektów, zjawisk już znanych i określeń z "języka popularnego".
Cytat:
Pewien mistrz zen powiedział kiedyś, że zanim zaczął studiować zen, rzeki były dla niego rzekami, a góry - górami. Potem rzeki przestały być rzekami, a góry przestały być górami. W końcu jednak rzeki znów stały się rzekami, a góry znów stały się górami. Nirwana jest nicością, bo na każde pytanie "czy ty jesteś (tutaj wpisujemy dowolne słowo)" intersubiektywnie prawidłowa odpowiedź brzmi: nie. Nirwana nie jest jednak nicością, bo ta odpowiedź jest jednocześnie odpowiedzią fałszywą: treść każdego słowa zawiera w sobie w pełni znaczenie "ja", ale to jest treść czysto subiektywna i jako taka zupełnie niemożliwa do przekazania komuś innemu w weryfikowalny sposób.
To dość zawiłe [albo raczej zbyt proste] do zrozumienia- ale myślę, że zrozumiałem raczej prawidłowo. Trochę interesuję się zen, i raczej bardziej samą filozofią niż otoczką kulturową i obrzędowością. Nie będę teraz więc drążyć tego tematu.
Teraz znów może trochę pofantazjuję... Bo, czy jeśli przyjąć, że powodem wszystkiego jest nic- to czy to nic nie jest może po prostu pewną specyficzną [albo nie] FORMĄ wszystkiego?? Może wszystko i nic to właściwie to samo, ewentualnie inaczej postrzegane? Coś jak chińskie wu i chi, hm? Jak blisko do siebie mają pojęciowo i logicznie zero i nieskończoność? Czy nie są to odwrotności? [Wiem, że w klasycznej matematyce nie są traktowane jak odwrotności siebie.]
I pytanie, szczególnie do wujazboja: Czy każdy pogląd wart czegokolwiek musi być użyteczny? Fakt, że sama użyteczność niesie w sobie wartościowanie [w ludzkim ujęciu]. Ale czy pogląd nawet zupełnie bezużyteczny warty jest jedynie porzucenia? Moim zdaniem mogą istnieć [i istnieją] poglądy nieużyteczne ale PRAWDZIWE.
Jeszcze jedno, Jarku: Myślę, że mierzenie wszystkiego miarą utylitarności prowadzi do "samozapętlenia się" logiki [czy po prostu procesów myślowych]. Bo wtedy zawsze coś musi wynikać z czegoś, choćby trochę określonego. Wobec tego każdy poprzednik musi mieć swój poprzednik; ergo- nie istnieje początek. Czy się mylę? Coś pomieszałem znów, wujuzboju?

Na koniec jeszcze raz ponowię pytanie z poprzedniego mego postu: Czy świadomość może wiedzieć cokolwiek z całą tego pewnością, czy tylko może mniej lub bardziej WIERZYĆ, że coś zna, wie; czyli, czy istnieją absolutnie niezbite dowody na cokolwiek, czy tylko wiara w naukę i jej metody?
Moim zdaniem pewnym czegokolwiek, może być tylko taki obiekt, który jest absolutnie wszystkim i/lub doświadcza wszystkiego. Czyli Natura- wg mnie, lub Bóg (Abóg?)- wedle niektórych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:45, 21 Sie 2014    Temat postu:

Nazwy są takie, by się coś tam kojarzyło. Albo BO się coś tam kojarzyło. Znany zabawny przykład to nazwa jednostki przekroju czynnego w fizyce cząstek elementarnych i w fizyce jądrowej: barn. Czyli - stodoła. Co ma stodoła wspólnego z cząstkami elementarnymi czy jądrami atomowymi? Ano tyle, że barn to z grubsza pole przekroju jądra uranu, a uran to wielki atom, wielki w porównaniu z takim na przykład neutronem jak nie przymierzając stodoła.

Nazwy nowych pojęć muszą się z czymś kojarzyć, bo inaczej trudno by było się ich uczyć i je stosować. Budując nawet luźne skojarzenia budujemy ścieżki, po których możemy potem do tych nowych rzeczy dotrzeć. Gdyby zamiast tego stosować zawsze nowy zbitek liter, to nasz proces przyswajania sobie nowych rzeczy i skuteczność komunikowania się z innymi dramatycznie by ucierpiały.

Jeśli chodzi o nic, to w swojej istocie pojęcie to znaczy właśnie nic, czyli jest treści wszelkiej pozbawione. Tu przypomina się opowiadanie Lema o Trurlu i Klapaucjuszu. Pamiętasz? Jeden z nich zrobił Maszynę, która Umie Robić Wszystko na N, a drugi z nich, żeby wykazać złą jakość konstrukcji, kazał maszynie robić nic i z dumą powiedział: to zła maszyna, bo miała robić nic, a ona tymczasem nic NIE robi. Sprzeczkę konstruktorów przerwała maszyna wyjaśniając, że ona właśnie robi nic. Czyli systematycznie usuwa wszystko z rzeczywistości jak leci. Przerażeni konstruktorzy natychmiast kazali jej przestać, ale przywrócić do istnienia udało się tylko to na "n". Na przykład, nieszczęścia. Natomiast znikły już za zawsze chociażby murkwie, które tak pięknie zdobiły przedtem nocne niebo.

To, że nicość jest "formą wszystkiego", po prostu NIC nie znaczy. Znaczy dokładnie tyle, że bździągiew jest formą wszystkiego. To nie ma nic wspólnego z utylitaryzmem. Stwierdzenie, że bździągiew jest formą wszystkiego, nie jest ano prawdziwe, ani fałszywe; ono jest po prostu BEZ SENSU. Treściowo PUSTE. Dokładnie jak nicość sensu stricto.

Nie ma innej miary jak przydatność (nie: utylitarność, utylitarność ma dość silne negatywne konotacje, całkowicie bez związku z istotą sprawy). Możesz się z sensem wypowiadać tylko o tym, co potrafisz jakoś zweryfikować, choćby tylko swoją wyobraźnią. W przeciwnym razie mówisz o bźdźwiągwiach właśnie, choć być może lepiej brzmiącymi słowami. Które nie daj Boże kojarzą ci się od czasu do czasu z czymś sensownym, przez co odnosisz wrażenie, że chociaż ich treść jest nieznana, to mimo wszystko mowa jest sensowna. Ale nie jest, bo bździągiew z definicji sensu nie ma. Gdyby miała, to byłaby - fuj! - przydatna.

Á świadomość może wiedzieć z całą pewnością tylko to, że w danym momencie jest i postrzega. Oraz to, że nic więcej z całą pewnością wiedzieć nie może. Tak, to nie dotyczy Boga. Znów z definicji, a jest to do przyjęcia tylko dlatego, że nie prowadzi do sprzeczności.

Co miałoby natomiast znaczyć, że Natura jest czegoś pewna, tego nie rozumiem. Brzmi mi to dokładnie tak, jak że Natura jest czegoś bździągliwa :). To samo, rzecz jasna, tyczy się Aboga.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:47, 21 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:57, 22 Sie 2014    Temat postu:

Cytat:
Nazwy nowych pojęć muszą się z czymś kojarzyć, bo inaczej trudno by było się ich uczyć i je stosować. Budując nawet luźne skojarzenia budujemy ścieżki, po których możemy potem do tych nowych rzeczy dotrzeć. Gdyby zamiast tego stosować zawsze nowy zbitek liter, to nasz proces przyswajania sobie nowych rzeczy i skuteczność komunikowania się z innymi dramatycznie by ucierpiały.
Z tym się całkowicie zgadzam. Boleję tylko trochę, ze niektóre nazwy, określenia tak "prostacko" się kojarzą, z rzeczami zupełnie banalnymi, "populistycznymi"; właśnie dobrym przykładem jest tu "czarna dziura"- przecież był problem z akceptacją tej nazwy w świecie naukowym i nie tylko.
Kolejna sprawa: Nie jestem przekonany całkowicie, czy "nic" musi oznaczać nic. Wydaje się, że nic to faktycznie nazwa tego, co jest pozbawione wszystkiego, jakiegokolwiek sensu. Ale jeśli fizycznie lub metafizycznie nic to tylko jeden ze stanów wszystkiego- tyle, że w jakiś sposób utajony, niemożliwy do doświadczania, odcięty od świadomości właśnie? Może w niczym istnieje wszystko, tylko nie sposób tego poznać, doświadczyć?
Nie zgodzę się też raczej, że robienie niczego- w sensie nierobienia czegokolwiek- to usuwanie wszystkiego z rzeczywistości. Chyba że chodzi o robienie niczego- w sensie wytwarzania nicości- to wtedy zgoda. Ale czy ta maszyna z przykładu [bo nie pamiętam tego z tekstu Lema] robiła nic, czy nie robiła czegokolwiek? :) Ale to tak trochę na marginesie.
Chyba wiem co chcesz przekazać, Jarku, przez stosowanie takich słów, jak Ungu-bungu lub bździągiew. Ale nie bądź pewien, że to na pewno, dla nikogo nie znaczy nic. Może w jakimś, nieznanym rzez ciebie języku, istnieją takie wyrazy- a ty NIE WIESZ, że ani co one oznaczają. Tak trochę nawiązując do twojej "teorii świadomości"- każdy [każda indywidualna świadomość, każde ego] ma taki świat, jaki do siebie "dopuszcza", na jaki "pozwala"; również takie słowa, pojęcia, znaczenia, sensy, jakie zasymilował i zaakceptował. Więc należałoby raczej stwierdzić, że np. ungu-bungu nie ma znaczenia w żadnej konotacji z jakimkolwiek innym wyrażeniem w języku polskim, ani samo w sobie nie niesie znaczenia w tym języku- ale nie, że na całej Ziemi nie ma ono jakiegoś znaczenia, a tym bardziej w całym kosmosie. ;-P
A i sens można jakiś nadać, choćby "na chama". Gdybym wielkokrotnie pisał do ciebie "bździągwa" i tylko to "słowo", to może nawet nieświadomie zaczęłoby ci się ono kojarzyć ze mną- i zacząłbyś myśleć o mnie jak o bździągwie albo o bździągniętym. :) I teraz zauważyłem jeszcze jedną rzecz; słownik w moim komputerze nie podkreśla wyrazu "bździągwa" jako nieprawidłowy. A więc, o czym też nie wiedziałem, taki wyraz istnieje i coś oznacza w języku polskim [może to dawniejsze, albo jakieś obraźliwe określenie]. :mrgreen:
A czy uważasz, że świadomość może wiedzieć o swoim istnieniu "samoistnie"? Tzn. gdyby np. ludzka świadomość była całkowicie pozbawiona bodźców z otoczenia oraz ze "swego" fizycznego ciała, czy "wiedziałaby" o swoim istnieniu? A jeśli tak to w jaki sposób, dlaczego? Bo mi jest to bardzo trudno sobie wyobrazić.
A co do Natury: wg mnie jedynie Ona może być pewna swojej "wiedzy", znajomości siebie, bo- właśnie- Ona JEST wszystkim. A jedynie taki byt, który nie tylko doświadcza wszystkiego, ale JEST WSZYSTKIM, może znać Prawdę całkowitą, rzeczywistą o tym wszystkim, czyli o świecie, wszechświecie.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 22:01, 22 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:44, 23 Sie 2014    Temat postu:

Problem pozostaje wciąż ten sam: jeśli "czegoś" nie da się opisać, bo już na mocy założenia (lub na mocy konstrukcji myślowej prowadzącej do "tego") nie ma "to" i nie może mieć żadnego związku z tym, co jest zrozumiałe, to JEST to niezrozumiałe i przez to sensu tudzież treści kompletnie pozbawione.

W takim przypadku nie należy "tego" nazywać w żaden sposób, nawet słowem "to" (bo i taki ogólnik tutaj NIE pasuje), ani mówić o "istnieniu tego" (bo i słowo "istnienie" tutaj NIE pasuje). Należy co najwyżej powiedzieć: być może ŻADEN z możliwych sposobów opisywania rzeczywistości nie jest na tyle poprawny, aby pozwolił nam podejmować decyzje prowadzące nas chociażby asymptotycznie do ceków, jakie zamierzamy osiągnąć. Czyli: być może nasza wiedza o świecie jest tak czy owak rozbieżna, poza drobnymi obszarami pozornej, lokalnej zbieżności do celów, które chwilowo wydają nam się warte uwagi, ale gdy je osiągniemy, to okazują się być nic nie warte. Można tak uważać, chociaż ja nie znajduję powodów, żeby się takiemu pesymizmowi poznawczemu poddawać.

Co więcej, niezależnie od tego, czy się jest pesymistą czy optymistą poznawczym, jakieś ruchy w życiu wykonywać trzeba. Także bierne poddanie się strumieniowi zdarzeń jest niestety ruchem, jest decyzją. Konsystentny pesymizm poznawczy jest więc po prostu fizycznie niemożliwy, bo sam sobie zaprzecza. Oznacza on bowiem pełen brak zaufania własnym ocenom, a brak zaufania jest także oceną. W takiej sytuacji nawet nie można dać się zawiązać w kaftan bezpieczeństwa, bo to też byłaby własna decyzja, której się zaufało. Nie pozwolić się zawiązać też nie można, na tej samej zasadzie. Zostaje tylko czyste szaleństwo, klasyczne, bo takie, z którego nie da się zdawać sprawy, ale które jest niszczące dla całego jestestwa. W tym stanie jednak nikt z nas nie jest ani do niego nie dąży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:55, 23 Sie 2014    Temat postu:

Cytat:
Problem pozostaje wciąż ten sam: jeśli "czegoś" nie da się opisać, bo już na mocy założenia (lub na mocy konstrukcji myślowej prowadzącej do "tego") nie ma "to" i nie może mieć żadnego związku z tym, co jest zrozumiałe, to JEST to niezrozumiałe i przez to sensu tudzież treści kompletnie pozbawione.
Zgoda. Ale, m. in. wobec tego, może lepiej coś, co jest tylko powierzchownie a nawet pozornie znane, zbadane pozostawić zupełnie bez komentarza, niż nadawać temu niezbyt adekwatne i czasem mylące nazwy, określenia. Np.co wiemy o tzw. czarnych dziurach? Jak dotąd niezbyt dużo. A już sama ta nazwa człowieka "pospolitego" wprowadza w chyba zbyt daleko idące uproszczenie pojęciowe, w trochę mylne skojarzenia. Bo przecież nie jest to obiekt ani pusty- jak dziura, ani tak do końca czarny. Ale myślę w końcu, że chyba lepiej "coś" nazywać jakoś tam, w sposób, który chociaż trochę się z czymś kojarzy- niż pozostawiać to bez opisu, bez komentarza; albo trzeba byłoby używać mnóstwa niezbyt zrozumiałej nowomowy i sporo "ungu-bungu". :)
Co do dalszej części: Aż takiego pesymizmu poznawczego nie reprezentuję, chociaż czasami chyba blisko mi do tego...
To, co napisałeś w ostatnim akapicie jest bardzo słuszne. Myślę, że mogę o tym dość konkretnie pisać, bo- może niepotrzebnie tu wtrącam pewne osobiste sprawy, ale- w pewnym stopniu doświadczyłem, "zafundowałem" sobie takie szaleństwo. I, choć już ogólnie mój stan się poprawił, jednak nadal trudno mi czemukolwiek zaufać- prawdopodobnie dlatego, że wciąż niezbyt ufam sobie, swojemu rozumowi, doświadczeniom. Ten świat wydaje mi się nieco pozorny, złudny, iż za fasadą tego, co doświadczamy na codzień jest coś jeszcze- drugie, prawdziwe dno Rzeczywistości. Może dlatego próbuję "odnaleźć w sobie boga", który by mojemu rozumkowi wytłumaczył w końcu, jak to jest naprawdę. Ale na tym tą kwestię zakończę, bo to chyba zbyt trąci psychologią i zbyt osobiste, jak na forum.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 19:57, 23 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:50, 23 Sie 2014    Temat postu:

Na takim pozostawianiu bez komentarza tego, co nam mocy konstrukcji jest niemożliwe do zrozumienia, polega właśnie pragmatyzm, do którego staram się zachęcić.

A czarne dziury? Jako pojęcie naukowe, czarna dziura jest dostatecznie dobrze określonym obiektem, zarówno fizycznie (czyli przez doświadczenia i obserwacje naukowe) jak i matematycznie (czyli przez ściśle wyrażone związki pomiędzy nimi). Natomiast w publicystyce, w science-fiction i w pseudo-filozofii robi się z tego wiele ungu-bungu. Co czasami, jak zauważyłeś, jest OK, bo przynajmniej pozwala czytelnikowi czy słuchaczowi odnieść wrażenie, że wie o co chodzi, a to z kolei usuwa mu bariery przeszkadzające mu w zrozumieniu w ogóle czegokolwiek w temacie. Nierzadko jednak to ungu-bungu skutkuje tekstami porażająco pozbawionymi sensu, ale pretendującymi do głębokiej filozofii (lub do głębokiej nauki rozwiązującej odwieczne problemy filozoficzne) i - poprzez swoją pseudo-naukową terminologię - skutecznie zatruwającymi mózgi odbiorców mało zorientowanych w (pozornych) zawiłościach podstaw teorii poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:09, 23 Sie 2014    Temat postu:

A czy naprawdę cokolwiek może być niemożliwe do zrozumienia? Wydaje mi się, że zrozumienie to "prawidłowa" wyobraźnia- czyli taka, która przedmiot wyobrażeń definiuje i utrwala w ten sposób, że jego wyobrażone cechy są w miarę zgodne z cechami wynikającym "bezpośrednio" z obserwacji obiektu, z doświadczeń na nim; inaczej utrwalanie takich założeń myślowych o obiekcie, które nie są w sprzeczności z jego obserwowalnymi cechami.
Wobec tego, iż zrozumienie to rodzaj "okrojonej" wyobraźni, myślę, że nie ma granic; czyli wszystko można zrozumieć. Najbardziej chyba w tym przeszkadzają już utrwalone w mózgu wzorce i struktury, które są mało podatne na zmiany w okresie dorosłości i starości organizmu ludzkiego. Trochę na zasadzie: im więcej jesteś przekonany, że wiesz wcześnie, tym mniej się dowiesz później.
Powracając do sedna: chyba wszystko da się zrozumieć; ale jest jeszcze sprzężenie zwrotne weryfikujące dane rozumienie.
Co do czarnych dziur. Nie czytałem wielu prac traktujących kwestie w konkretny naukowy sposób [zresztą na matematyce niezbyt się znam]. Więc nie wiem na ile dokładnie są to już poznane i zbadane, opisane obiekty. Ale wydaje mi się, że istnieje jeszcze wiele kwestii niejako pobocznych, a słabo poznanych- jak np. to co dzieje się na samym, a szczególnie poza horyzontem zdarzeń.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 19:59, 24 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:34, 23 Sie 2014    Temat postu:

Właśnie o to chodzi! Wszystko, co jest dostępne poznaniu, daj się także zrozumieć. I odwrotnie: daje się zrozumieć tylko to, co jest zbudowane na bazie poznania.

Dokładnie z tego powodu u samych podstaw ontologii (jeśli te mają być zrozumiałe oraz logicznie spójne) musi znajdować się świadomość.

Jeśli o czarne dziury chodzi, to oczywiście, że "istnieje wiele kwestii". Jak zresztą z praktycznie każdym pojęciem fizycznym, może poza tymi tworzącymi optykę geometryczną, która jest już raczej zamkniętą teorią. Nic w tym dziwnego, bo nauka ma w swoim charakterze to, że końca jej zawsze brakuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:14, 24 Sie 2014    Temat postu:

Tak, z ostatnim tekstem tu wujazboja się zgadzam całkowicie.
Jednak wciąż otwarta pozostaje kwestia [charakteryzująca się tym, że nigdy nie może być zamknięta] jak "rozumieć" to, co umyka poznaniu? wujzboj chyba odpowiedziałby, że na każdy sposób, czyli faktycznie nijak- że to wykracza poza możliwości i sens rozumienia. Ja jednak traktuję tę kwestię w mniej "rygorystyczny" sposób. Pozwalam sobie uznawać pewne fantazje za w miarę realistyczne, a kryterium, które staram się stosować to WNIOSKOWANIE [różne jego odmiany, głównie inferencyjne].
Tak więc może nawet w każdej fantazji, wyobrażeniu jest przysłowiowe "ziarno prawdy". Szczególnie, jeśliby przyjąć za realną interpretację wieloświatową mechaniki kwantowej; wtedy właściwie zawsze dzieje się wszystko! A tego typu teorie zyskują chyba coraz więcej zwolenników, także wśród naukowców.
Osobiście mam nawet pewną hipotezę, przypuszczenie jeszcze dalej posunięte. Myślę, że Kosmos, Natura dysponuje wszelkimi danymi, nieskończonym ich zasobem, które są jednak utajone, niedostępne świadomościom. Dopiero gdy, w drodze "selekcji naturalnej", z tego chaosu utworzą się oddziaływania i struktury stabilne, ich formy są dostępne dla receptorów świadomości. Jednak tak, jak wszystko "dziedziczymy" po Naturze, której jesteśmy elementem- te wszelkie możliwości potencjalne Natury są dostępne naszej NIEŚWIADOMOŚCI, bo są one Nieświadomością Natury. Dlatego czasem myśli ludzkie przybierają niesamowicie fantazyjne, nierealne, niedorzeczne "kształty- które jednak funkcjonowanie mózgu filtruje i utrwala jedynie te- jakby wujzboj określił- pragmatycznie istotne, zweryfikowane przez realne doznania.
:)


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 20:28, 24 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:17, 24 Sie 2014    Temat postu:

fantazje nie wymykają się poznaniu. Fantazje przeżywasz, więc są zrozumiałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:32, 24 Sie 2014    Temat postu:

Słusznie, racja.
Dodałem coś jeszcze w poprzednim moim post'cie.
A zapytam tak "odważnie": Czy uważasz, Jarku, że tzw. świadomość zbiorowa może zmieniać rzeczywistość samymi wyobrażeniami?
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:04, 24 Sie 2014    Temat postu:

Do tej hipotezy z "Naturą dysponującą nieskończonymi zbiorami niedostępnymi świadomościom" mam standardowy komentarz: takiej sytuacji nie wiadomo, czym miałaby być owa Natura. Chyba, że myślisz po prostu o własnościach, jakie mają świadomości: że własności te pozwalają na praktycznie nieskończoną możliwość budowania reguł, według których stany różnych świadomości wpływają wzajemnie na siebie. Wtedy wiadomo, p czym mowa, bo każdy element jest dobrze zdefiniowany (od strony pojęciowej, czyli od strony przejawów działania i działającego bytu, co nie znaczy, że jest zdefiniowany od strony technicznej, czyli jako przepis pozwalający choćby w teorii na odtworzenie takich zjawisk w laboratorium lub modelowanie ich na komputerze).

Świadomość zbiorowa? Nie bardzo wiem, co masz na myśli, mówiąc o świadomości zbiorowej. Naturalnie, mogę sobie wyobrazić, że istnieje świadomość, dla której dostępne są wszystkie doznania wszystkich - na przykład - ludzi, ale doznania której nie są z kolei żadnemu pojedynczemu człowiekowi dostępne. Można tutaj popuścić wodze fantazji i wyobrażać sobie, że taka świadomość może zmieniać różne prawa fizyki "na życzenie".

Ale myślę, że prostszą i w sumie bardziej naturalną koncepcją jest ta, że prawa fizyki możemy zmieniać MY SAMI. To w sumie może być traktowane jako konsekwencja teorii mówiącej, że prawa fizyki ewoluują, a siłą napędzającą tę ewolucję jest dążenie do maksymalnie skutecznej komunikacji między świadomościami (czyli do maksymalnej korelacji między stanami różnych świadomości). Jeśli są jednostki, których postrzeganie odgrywa w niejawnie występującym w tej koncepcji "wzorze na efektywną skuteczność komunikacji" znacznie większą rolę, niż postrzeganie przez inne jednostki, to może być, że już same wyobrażenia tych osób wpływają na to, co się dzieje (czyli na to, co, a może i na jakich zasadach, postrzegać będą inne jednostki). To pozwala nam na przykład wyrażać przypuszczenie, że Einstein nie tylko ODKRYŁ teorię względności, ale także WBUDOWAŁ ją w rzeczywistość; bez niego świat funkcjonowałby inaczej.

(Oczywiście, taka koncepcja ma sens o tyle, o ile nie ma we wszechświecie żadnych cywilizacji znacznie bardziej zaawansowanych technicznie, co nasza).

Jeśli zaś nie domagać się aż tak wielkiego wpływu, jak zmiana praw fizyki przez pojedyncze osoby, to można nadal postulować wpływ postrzeżeń na wydarzenia. I tak, prorok czy wróżbita może w rzeczywistości KREOWAĆ przyszłość, a nie - tylko ją przewidywać. Tutaj ograniczeniem dla tego kreowania są tylko prawa fizyki właśnie. No i w sumie także przekonania zainteresowanych, czyli w sumie: wiara w to, co prorok lub wróżbita mówią. Jeśli to prawda, to mamy dobry powód, żeby nie korzystać z usług wróżbiarskich :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:37, 24 Sie 2014    Temat postu:

Nie myślałem raczej o własnościach świadomości. Po prostu cały czas się niejako mijamy, bo- chociaż ja widzę pewne prawidłowości i słuszność twoich postulatów- ja uznaję świadomość jako swoistego rodzaju program dla robota, na bazie energii, materii, jako pochodną energii i z nośnikiem w postaci materii; ty natomiast nadajesz prym świadomości, jako bytowi chyba "spoza tego [materialnego] świata".
Co do świadomości zbiorowej: Na ile jeszcze pamiętam jest to koncepcja K. G. Junga; więcej mówił jednak o nieświadomości zbiorowej i archetypach, niż o świadomości. Ale zdaje się, że świadomość zbiorową traktował raczej jako sumę wszystkich ludzkich świadomości, sumę wszystkich doznań- a nie osobną świadomość.
Teraz pytanie [jako do fizyka]: Jesteś przekonany, że prawa fizyczne zmieniają się w czasie? A w jaki sposób? Istnieje tam coś w rodzaju "doboru naturalnego"?

I tak na marginesie, o prorokach i wróżbitach: Każdy jakiś los sobie wróży. Niektórzy wróżą milionom- często na ich zgubę [i własną potem]. Np. Adolf Hitler też "był" prorokiem, a może nawet mesjaszem... Podobnie wielu innych despotycznych dyktatorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 18:15, 25 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:


1. Czym się różnią te krańcowo różne ateizmy? Teiści uważają, że istnieje co najmniej jeden bóg, jest zatem miejsce na różnice w bogach. Pewna grupa teistów uważa, że istnieje dokładnie jeden bóg, inna grupa, że więcej, ich zdania są niezgodne.

Zdania ateistów, czyli ludzi twierdzących, że istnieje dokładnie 0 bogów, nie różnią się ani ilością bogów ani konkretnymi cechami tych bogów. Jaką istotną cechą się różnią ateizmy?


Moim zdaniem, pierwsze pytanie jakie trzeba sobie postawić brzmi retorycznie: Czy ja istnieję? Przynajmniej istnieje ten który zadaje to pytanie - nieprawdaż?

Cała reszta jest już kwestia wiary.

Jeżeli "ja" istnieję, to chyba warto zadać sobie pytanie drugie - jakie jest źródło własnego istnienia?
Ludzie stawiają sobie te pytanie - chyba od zawsze.

Ateści zazwyczaj bardzo chcą logicznie wskazać i opisać źródło istnienia siebie i wszystkiego wokół inaczej niż robią to teiści, po to aby uzasadnić swój punkt widzenia na ten problem. Próbują to zrobić w taki sposób, żeby fakt istnienia siebie samego wyjaśniać bez świadomego stwórcy (inaczej Boga). Czynniki nieświadome - takie lub inne są dla ateisty przyczyną własnego istnienia. W zależności na jakie czynniki ateista wskaże inaczej zdefiniuje swój ateizm.

Ateista może hipotezę istnienia Boga za absurdalną, ale nie może uciec od pytania - gdzie upatruje źródła własnego istnienia i wszelkiego wokół
Ateiści przecież - jak wszyscy myślący (zwłaszcza filozofujący) ludzie - jakoś na to pytanie odpowiedzieć.

Najczęstszą odpowiedzią ateistów o źródło istnienia jest wiara w istnienie wiecznie istniejącej materii, która aczkolwiek bezmyślna i niczego nieświadoma w drodze przemian jest zdolna stworzyć tę świadomość którą spostrzega u siebie (jak sądzę) i ateista i teista. Ale to pewnie nie jest jedyna możliwa odpowiedź... Nie jedyne wyobrażenie rzeczywistości. Stąd różne ateizmy.

Wyrzucenie Boga z myślenia o Rzeczywistości, wymaga zastąpienia go jakąś inną koncepcją wyjaśniającą fakt istnienia. No chyba, że fakt istnienia nie rodzi pytań... Dla mnie byłaby to bezmyślność i intelektualna kapitulacja. Pytanie jest sensowne choć nie znamy na nie odpowiedzi. Nie oznacza to, że tej odpowiedzi nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:49, 25 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
uznaję świadomość jako swoistego rodzaju program dla robota, na bazie energii, materii, jako pochodną energii i z nośnikiem w postaci materii; ty natomiast nadajesz prym świadomości, jako bytowi chyba "spoza tego [materialnego] świata"

Przede wszystkim, podaję uzasadnienie tego, że na poziomie ontologii (czyli na poziomie, na którym mowa o tym, z czego się składa i skąd się bierze rzeczywistość) tylko świadomość jest racjonalnym kandydatem na byt podstawowy. To jest amaterializm semantyczny (porównaj proszę z ateizmem semantycznym). Wobec tego w sformułowaniach typu "świadomość jako swoistego rodzaju program dla robota, na bazie energii, materii, jako pochodną energii i z nośnikiem w postaci materii" nie potrafię po prostu znaleźć żadnego sensu ani treści - i staram się wyjaśnić, dlaczego sensu ani treści tam nie doszukać się nie mogę, oraz dlaczego jest to ogólnie niemożliwe już na mocy samych podstaw najogólniejszej teorii poznania i fundamentalnych zasad funkcjonowania języka.

Nie mam innego wyjścia, jak tylko uznawać prym świadomości. Materialny świat może być tylko światem, którego obecność jest skutkiem istnienia świadomości. Odwrotna zależność jest już wykluczona na poziomie językowym lub (jeśli spojrzeć na to pod innym kątem) logicznym: każda próba odwrócenia jej prowadzić musi do odebrania zdaniom wnioskującym treści (czyli każda przesłanka staje się niezrozumiała, a każdy wniosek staje się osobnym aksjomatem zrozumiałym tylko na poziomie funkcjonalnym, czyli "rób to, a nie rób tego") lub do sprzeczności (w rodzaju "mam to, czego nie mam").

Piotr napisał:
Teraz pytanie [jako do fizyka]: Jesteś przekonany, że prawa fizyczne zmieniają się w czasie? A w jaki sposób? Istnieje tam coś w rodzaju "doboru naturalnego"?

Takie twierdzenia należą raczej do metafizyki, niż do fizyki. Mówię "raczej", bo niektórzy teoretycy próbują zabawiać się badaniem, co by było, gdyby coś się w prawach fizyki zmieniało. Na przykład, co by było, gdyby prędkość światła zmieniała się w historii wszechświata. Ale to jednak są innego rodzaju rozważania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:50, 25 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
uznaję świadomość jako swoistego rodzaju program dla robota, na bazie energii, materii, jako pochodną energii i z nośnikiem w postaci materii; ty natomiast nadajesz prym świadomości, jako bytowi chyba "spoza tego [materialnego] świata"

Przede wszystkim, podaję uzasadnienie tego, że na poziomie ontologii (czyli na poziomie, na którym mowa o tym, z czego się składa i skąd się bierze rzeczywistość) tylko świadomość jest racjonalnym kandydatem na byt podstawowy. To jest amaterializm semantyczny (porównaj proszę z ateizmem semantycznym). Wobec tego w sformułowaniach typu "świadomość jako swoistego rodzaju program dla robota, na bazie energii, materii, jako pochodną energii i z nośnikiem w postaci materii" nie potrafię po prostu znaleźć żadnego sensu ani treści - i staram się wyjaśnić, dlaczego sensu ani treści tam nie doszukać się nie mogę, oraz dlaczego jest to ogólnie niemożliwe już na mocy samych podstaw najogólniejszej teorii poznania i fundamentalnych zasad funkcjonowania języka.

Nie mam innego wyjścia, jak tylko uznawać prym świadomości. Materialny świat może być tylko światem, którego obecność jest skutkiem istnienia świadomości. Odwrotna zależność jest już wykluczona na poziomie językowym lub (jeśli spojrzeć na to pod innym kątem) logicznym: każda próba odwrócenia jej prowadzić musi do odebrania zdaniom wnioskującym treści (czyli każda przesłanka staje się niezrozumiała, a każdy wniosek staje się osobnym aksjomatem zrozumiałym tylko na poziomie funkcjonalnym, czyli "rób to, a nie rób tego") lub do sprzeczności (w rodzaju "mam to, czego nie mam").

Piotr napisał:
Teraz pytanie [jako do fizyka]: Jesteś przekonany, że prawa fizyczne zmieniają się w czasie? A w jaki sposób? Istnieje tam coś w rodzaju "doboru naturalnego"?

Takie twierdzenia należą raczej do metafizyki, niż do fizyki. Mówię "raczej", bo niektórzy teoretycy próbują zabawiać się badaniem, co by było, gdyby coś się w prawach fizyki zmieniało. Na przykład, co by było, gdyby prędkość światła zmieniała się w historii wszechświata. Ale to jednak są innego rodzaju rozważania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin