Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdźmy!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 23:04, 25 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wobec tego w sformułowaniach typu "świadomość jako swoistego rodzaju program dla robota, na bazie energii, materii, jako pochodną energii i z nośnikiem w postaci materii" nie potrafię po prostu znaleźć żadnego sensu ani treści - i staram się wyjaśnić, dlaczego sensu ani treści tam nie doszukać się nie mogę, oraz dlaczego jest to ogólnie niemożliwe już na mocy samych podstaw najogólniejszej teorii poznania i fundamentalnych zasad funkcjonowania języka.


Myślę, że najczęściej tego typu sformułowanie, uznawane jako pewnik, choć w rzeczywistości bez treści i sensu, brzmi: "Świadomość jest efektem pracy mózgu" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:28, 25 Sie 2014    Temat postu:

Ano. Takie zdanie ma sens jedynie na poziomie behawiorystycznym, czyli w praktyce wtedy, gdy mowa jest o przesłankach do uznania CUDZEJ świadomości. Innymi słowy, gdy chodzi o wnioski w rodzaju "jeśli temu przykopię, to zrobię mu krzywdę", czy "jeśli to nakarmię, to zrobię temu przyjemność". Siebie za świadomego nie uznaje się na podstawie badania pracy mózgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:50, 26 Sie 2014    Temat postu:

O rany. Jeszcze takiego thread-hijackingu nie widziałem na żadnym forum.


Wracając do istoty wątku...


WujuZbóju,

Jako osoba niewątpliwie inteligentna i oczytana – zdajesz sobie sprawę, że teizm musi pozostać bezpodstawnym stanowiskiem, dopóki nie przedstawi się na niego walentnego argumentu.
Jednak – jako osoba przywiązana do teizmu - nie możesz pogodzić tego z jednoznaczną konkluzją, czyli koniecznością odrzuceniem teizmu, dopóki taki argument się nie pojawi.

Osoby inteligentne są bardzo dobre w racjonalizowaniu post-factum wniosków, do których doszły w sposób irracjonalny.
I to właśnie próbujesz zrobić.

Tyle, że racjonalizacja irracjonalności nie uczyni jej racjonalną. Co najwyżej nada jej pozory racjonalności. Pozory być może wystarczające dla osoby ich szukającej, ale obiektywnie to bardzo słabe pozory, bo wystarczy z zupełnie podstawową znajomością logiki przyjrzeć się podstawom takiej racjonalizacji - i wszystko się sypie.


Przyjrzyjmy się więc Twojej racjonalizacji teizmu:


wujzboj napisał:
impactor napisał:
Cytat:
Założyciel forum (...) twierdzi, że zostanie zaraz ateistą, jak tylko zostaną mu przedstawione walentne argumenty (jest naukowcem).

Nie wiem, czy jest to adekwatna reprezentacja Twojej, Wuju, postawy, ale wydała mi się ona co najmniej kuriozalna

A co może być kuriozalnego w uczciwości intelektualnej?

Jeśli udowodnisz, że twoje stanowisko w jakiejś sprawie jest słuszne, a moje niesłuszne, to przyjmę twoje za moje. Obojętne, czy chodzi tu o teizm czy o sposób krojenia chleba.

Ano kuriozalne jest to, że Twoje stanowisko nie jest uczciwością intelektualną, lecz jej brakiem.

W powyższym przypadku popełniasz błąd na dwóch poziomach, z czego pierwszy na pewno jest wynikiem braku (świadomym, lub nie) uczciwości intelektualnej, a drugi – co najmniej błędu logicznego.


Poziom pierwszy (nieszczerość intelektualna):

Przyjmujesz sobie twierdzenie pozbawione walentnych argumentów (teizm), a potem aby je porzucić żądasz od innych walentnych argumentów udowadniających fałszywość tego twierdzenia.

Doskonale wiesz (i sam się do tego przyznałeś), że udowadnia się twierdzenia logicznie pozytywne, a nie negatywne, a dopóki nie ma walentnych podstaw do przyjęcia twierdzenia pozytywnego, to się go nie przyjmuje. Jednak wobec teizmu całkowicie ignorujesz tą zasadę robiąc sobie wyjątek.



Poziom drugi (błąd logiczny):

Skoro obaj zgodziliśmy się, że ateizm nie jest stanowiskiem, tylko brakiem stanowiska teizmu, to Twoje wymaganie od ateizmu udowodnienia jego słuszności jest nonsensowne nawet w siatce referencyjnej którą stworzyłeś na potrzeby swojego argumentu.


Dalej rozpisujesz się o swoim „abogu”. Tylko po co?
Śmiem twierdzić, że istota Twojego postu wcale mi nie umknęła, co dalej potwierdza Twój nowy post, w którym właściwie nie stwierdzasz niczego nowego, więc aby na to odpowiedzieć, musiałbym robić kopiuj-wklej z poprzedniego postu. Zamiast tego proponuję ponowną jego lekturę.



Wbrew pozorom, które starasz się roztoczyć, ateizm nie jest deklaracją pozytywną w stosunku do obiektywnej, zewnętrznej rzeczywistości. Ateizm świadomy jest jedynie deklaracją n/t własnego braku jednego wierzenia z puli nieskończonych wierzeń n/t tej rzeczywistości, a brak jednego wierzenia nie mówi nam niczego o wierzeniach obecnych.


Twoje przedsięwzięcie z definicji nie może przynieść Ci sukcesu, bo zamiast skupić się na zademonstrowaniu poprawności teizmu, Ty próbujesz zademonstrować błędność ateizmu. A jako osoba zaznajomiona z metodologią poznawczą powinieneś doskonale wiedzieć, że twierdzenia stają się warte utrzymywania dzięki udowodnieniu ich prawdziwości, a nie udowodnieniu błędności innych.

Twój zabieg polega na tym, że próbujesz z braku pozycji zrobić pozycję, bo wydaje Ci się, że wtedy możesz powiedzieć, że nie przyjmiesz jej bez walentnego argumentu.
Tylko nawet, gdyby ten cały zabieg nie był całkowitym nonsensem, to jedyne co osiągnąłbyś to zrównania ateizmu z teizmem pod względem bezpodstawności – bo oba „twierdzenia” nie posiadałyby walentnych argumentów na ich poparcie.

Więc nawet, gdyby Twój argument był poprawny logicznie - jedyne, co osiągnąłbyś to „A-ha! Widzicie? Ateiści to takie same głąby, jak teiści!”

Uciekasz się więc do intelektualnej nieszczerości tylko po to, by ostatecznie dojść do wniosków które i tak mówią o błędność utrzymywania pozycji teizmu.


Podtrzymuję swoją opinię, że Twoje stanowisko było bardzo kuriozalne. Niestety, w miarę jak odkrywam w jaki sposób do niego dochodzisz, poczucie kuriozum ustępuje miejsca wyrazowi rozczarowania. Rozczarowania tym większego, że wydajesz się być osobą zaznajomioną z zasadami walentnych procesów wnioskujących, oraz metodologii poznawczej.


Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Wto 8:53, 26 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:34, 26 Sie 2014    Temat postu:

Zdumiewające, Impactorze, jak dalece mogę - po dokonaniu naprawdę minimalnych poprawek - słowo w słowo zgodzić się z tobą! Popatrz tylko (dla ułatwienia zaznaczę kursywą fragmenty, które brzmią u mnie nieco inaczej, niż u ciebie):

impactor napisał:
Jako osoba niewątpliwie inteligentna i oczytana – zdajesz sobie sprawę, że teizm musi pozostać bezpodstawnym stanowiskiem, dopóki nie przedstawi się na niego walentnego argumentu.

Impactorze, jako osoba niewątpliwie inteligentna i oczytana zdajesz sobie sprawę, że ateizm musi pozostać bezpodstawnym stanowiskiem, dopóki nie przedstawi się na niego walentnego argumentu.

impactor napisał:
Jednak – jako osoba przywiązana do teizmu - nie możesz pogodzić tego z jednoznaczną konkluzją, czyli koniecznością odrzuceniem teizmu, dopóki taki argument się nie pojawi.

Jednak – jako osoba przywiązana do ateizmu - nie możesz pogodzić tego z jednoznaczną konkluzją, czyli koniecznością odrzuceniem ateizmu, dopóki taki argument się nie pojawi.

impactor napisał:
Osoby inteligentne są bardzo dobre w racjonalizowaniu post-factum wniosków, do których doszły w sposób irracjonalny.
I to właśnie próbujesz zrobić.

Tyle, że racjonalizacja irracjonalności nie uczyni jej racjonalną. Co najwyżej nada jej pozory racjonalności. Pozory być może wystarczające dla osoby ich szukającej, ale obiektywnie to bardzo słabe pozory, bo wystarczy z zupełnie podstawową znajomością logiki przyjrzeć się podstawom takiej racjonalizacji - i wszystko się sypie.

Osoby inteligentne są bardzo dobre w racjonalizowaniu post-factum wniosków, do których doszły w sposób irracjonalny.
I to właśnie próbujesz zrobić.

Tyle, że racjonalizacja irracjonalności nie uczyni jej racjonalną. Co najwyżej nada jej pozory racjonalności. Pozory być może wystarczające dla osoby ich szukającej, ale obiektywnie to bardzo słabe pozory, bo wystarczy z zupełnie podstawową znajomością logiki przyjrzeć się podstawom takiej racjonalizacji - i wszystko się sypie.

(Tu zgadzamy się idealnie. Piękna rzecz!)

impactor napisał:
Przyjrzyjmy się więc Twojej racjonalizacji teizmu:

Przyjrzyjmy się więc Twojej próbie irracjonalizacji mojego teizmu:

impactor napisał:
wujzboj napisał:
impactor napisał:
Cytat:
Założyciel forum (...) twierdzi, że zostanie zaraz ateistą, jak tylko zostaną mu przedstawione walentne argumenty (jest naukowcem).

Nie wiem, czy jest to adekwatna reprezentacja Twojej, Wuju, postawy, ale wydała mi się ona co najmniej kuriozalna

A co może być kuriozalnego w uczciwości intelektualnej?

Jeśli udowodnisz, że twoje stanowisko w jakiejś sprawie jest słuszne, a moje niesłuszne, to przyjmę twoje za moje. Obojętne, czy chodzi tu o teizm czy o sposób krojenia chleba.

/Jak zaraz zobaczymy,/ Twoje stanowisko nie jest uczciwością intelektualną, lecz jej brakiem.

Jak zaraz zobaczymy, twoje stanowisko nie jest uczciwością intelektualną, lecz jej brakiem

impactor napisał:
W powyższym przypadku popełniasz błąd na dwóch poziomach, z czego pierwszy na pewno jest wynikiem braku (świadomym, lub nie) uczciwości intelektualnej, a drugi – co najmniej błędu logicznego.

W powyższym przypadku popełniasz błąd na trzech poziomach, z czego pierwszy na pewno jest wynikiem braku (świadomym, lub nie) uczciwości intelektualnej, drugi - błędu rzeczowego, a trzeci – co najmniej błędu logicznego.

impactor napisał:
Poziom pierwszy (nieszczerość intelektualna):

Przyjmujesz sobie twierdzenie pozbawione walentnych argumentów (teizm), a potem aby je porzucić żądasz od innych walentnych argumentów udowadniających fałszywość tego twierdzenia.

Doskonale wiesz (i sam się do tego przyznałeś), że udowadnia się twierdzenia logicznie pozytywne, a nie negatywne, a dopóki nie ma walentnych podstaw do przyjęcia twierdzenia pozytywnego, to się go nie przyjmuje. Jednak wobec teizmu całkowicie ignorujesz tą zasadę robiąc sobie wyjątek.

Poziom pierwszy (nieszczerość intelektualna):

Przyjmujesz sobie twierdzenie pozbawione walentnych argumentów (ateizm), a potem aby je porzucić żądasz od innych walentnych argumentów udowadniających fałszywość tego twierdzenia.

Doskonale wiesz (i sam się do tego przyznałeś), że udowadnia się twierdzenia logicznie pozytywne, a nie negatywne, a dopóki nie ma walentnych podstaw do przyjęcia twierdzenia pozytywnego, to się go nie przyjmuje. Jednak wobec ateizmu całkowicie ignorujesz tą zasadę robiąc sobie wyjątek.

impactor napisał:
Poziom drugi (błąd logiczny):

Skoro obaj zgodziliśmy się, że ateizm nie jest stanowiskiem, tylko brakiem stanowiska teizmu, to Twoje wymaganie od ateizmu udowodnienia jego słuszności jest nonsensowne nawet w siatce referencyjnej którą stworzyłeś na potrzeby swojego argumentu.

I tutaj nasze drogi się rozchodzą, gdyż popełniasz tu błąd na początku rzeczowy:

Poziom drugi (błąd rzeczowy):
Utrzymujesz, że zgodziliśmy się, że ateizm nie jest stanowiskiem, tylko brakiem stanowiska teizmu. Tymczasem prawda jest taka, że podałem ci obszerne uzasadnienie pełnej symetrii pomiędzy teizmem i ateizmem w tym względzie. Jeśli ktoś więc nazwie ateizm nie stanowiskiem, tylko brakiem stanowiska teizmu, to na identycznej zasadzie musi nazwać teizm nie stanowiskiem, lecz brakiem stanowiska ateizmu.

Pewno nie chce ci się już zaglądać do mojego postu, więc przypomnę ci krótko, w czym rzecz (a jeśli coś pozostanie niejasne, to proszę cofnij się jednak na pierwszą stronę i sięgnij do szerszych uzasadnień). Otóż podobnie jak śliwki lub piosenki, światopoglądy można dowolnie dzielić na dwie rozdzielne grupy; wystarczy jakieś kryterium podziału. Może to być wielkość śliwki: wtedy mamy śliwki duże i małe; w obu kupkach śliwek mogą być robaczki. Może to być robaczywość: wtedy mamy śliwki z robaczkiem i bez robaczka; w obu kupkach śliwek mogą być duże i małe owoce. Podobnie z piosenkami. Także światopoglądy możemy dzielić na przykład na racjonalne i irracjonalne, na światopoglądy Impactora, światopogląd wuja i światopogląd Charlie Chaplina oraz pozostałe, a także na światopoglądy opierające się na pojęciu Boga i na światopoglądy opierające się na innych pojęciach. Ten ostatni podział można także nieco podrasować, przerzucając do pierwszej grupy wszelkie ewentualne światopoglądy z drugiej, które z jakiegoś powodu przyjmują istnienie Boga, choć się na nim nie opierają. I teraz mamy podział na światopoglądy teistyczne i ateistyczne.

A że każdy światopogląd głosi pozytywne tezy, czynią to także światopoglądy z grupy ateistycznej. Tezy te nie są zazwyczaj głoszone przez światopoglądy z grupy teistycznej.

Podobnie ty głosisz w swoim światopoglądzie jakieś tezy (nazwijmy je impaktynami), których ja nie głoszę. O ile ty jesteś więc impaktystą, ja jestem aimpaktystą.

Oceń teraz sam wartość logiczną krytyki impaktyzmu (czyli TWOJEGO światopoglądu) zbudowanej według schematu twojej krytyki teizmu. A brzmi ta krytyka tak (i tu znów nasze drogi się zadziwiająco zbiegają):

Bo jeśli wierzenia przyjmuje się z powodu walentnego powodu do uważania ich za zgodne z rzeczywistością (a ufam, że co do tego się zgodzimy), to znaczy że walentne argumenty musi przedstawić strona impaktyczna. A dopóki tak się nie stanie, to nieprzyjęcie stanowiska impaktycznego – czyli aimpaktyzm – pozostaje jedyną uzasadnioną postawą.

(Porównaj z twoimi słowami:
"Bo jeśli wierzenia przyjmuje się z powodu walentnego powodu do uważania ich za zgodne z rzeczywistością (a ufam, że co do tego się zgodzimy), to znaczy że walentne argumenty musi przedstawić strona teistyczna. A dopóki tak się nie stanie, to nieprzyjęcie stanowiska teistycznego – czyli ateizm – pozostaje jedyną uzasadnioną postawą.")

Poza błędem rzeczowym, popełniasz więc także błąd logiczny. Także i ten błąd mogę opisać przy pomocy słów skopiowanych z twojego postu:


Poziom trzeci (błąd logiczny):

Skoro twój światopogląd jest według twojego własnego kryterium postawą nieuzasadnioną, to Twoje wymaganie od teizmu udowodnienia jego słuszności jest nonsensowne nawet w siatce referencyjnej którą stworzyłeś na potrzeby swojego argumentu.

impactor napisał:
Dalej rozpisujesz się o swoim „abogu”. Tylko po co?
Śmiem twierdzić, że istota Twojego postu wcale mi nie umknęła, co dalej potwierdza Twój nowy post, w którym właściwie nie stwierdzasz niczego nowego, więc aby na to odpowiedzieć, musiałbym robić kopiuj-wklej z poprzedniego postu. Zamiast tego proponuję ponowną jego lekturę.

Gdybyś zrozumiał post z Abogiem, mógłbym zamiast długiego akapitu zaczynającego się od słów "Pewno nie chce ci się już zaglądać do mojego postu" napisać krótkie zdanie: Ponieważ teizm wierzy w istnienie Boga, a nie przyjmuje wiary w Aboga, zaś ateizm wierzy w istnienie Aboga, a nie przyjmuje wiary w Boga, to oba stanowiska są symetryczne fideistycznie i krytyka żadnego z nich "z fideizmu" jest nieuzasadniona. Śmiem twierdzić, że istota Twojego postu wcale mi nie umknęła, co dalej potwierdza Twój nowy post, w którym właściwie nie stwierdzasz niczego nowego, więc aby na to odpowiedzieć, musiałbym robić kopiuj-wklej z poprzedniego postu. Zamiast tego proponuję ponowną jego lekturę.

impactor napisał:
Wbrew pozorom, które starasz się roztoczyć, ateizm nie jest deklaracją pozytywną w stosunku do obiektywnej, zewnętrznej rzeczywistości. Ateizm świadomy jest jedynie deklaracją n/t własnego braku jednego wierzenia z puli nieskończonych wierzeń n/t tej rzeczywistości, a brak jednego wierzenia nie mówi nam niczego o wierzeniach obecnych.

Jeśli unikniemy więc błędu podwójnego kryterium, jaki popełniasz, i zastosujemy takie samo kryterium pozytywności deklaracji do teizmu i do ateizmu, to wbrew pozorom, które starasz się roztoczyć, teizm nie jest deklaracją pozytywną w stosunku do obiektywnej, zewnętrznej rzeczywistości. Teizm świadomy jest jedynie deklaracją n/t własnego braku jednego wierzenia z puli nieskończonych wierzeń n/t tej rzeczywistości, a brak jednego wierzenia nie mówi nam niczego o wierzeniach obecnych.

impactor napisał:
Twoje przedsięwzięcie z definicji nie może przynieść Ci sukcesu, bo zamiast skupić się na zademonstrowaniu poprawności teizmu, Ty próbujesz zademonstrować błędność ateizmu. A jako osoba zaznajomiona z metodologią poznawczą powinieneś doskonale wiedzieć, że twierdzenia stają się warte utrzymywania dzięki udowodnieniu ich prawdziwości, a nie udowodnieniu błędności innych.

Twoje przedsięwzięcie z definicji nie może przynieść Ci sukcesu, bo zamiast skupić się na zademonstrowaniu poprawności ateizmu, Ty próbujesz zademonstrować błędność teizmu. A jako osoba zaznajomiona z metodologią poznawczą powinieneś doskonale wiedzieć, że twierdzenia stają się warte utrzymywania dzięki udowodnieniu ich prawdziwości, a nie udowodnieniu błędności innych.

impactor napisał:
Twój zabieg polega na tym, że próbujesz z braku pozycji zrobić pozycję, bo wydaje Ci się, że wtedy możesz powiedzieć, że nie przyjmiesz jej bez walentnego argumentu.
Tylko nawet, gdyby ten cały zabieg nie był całkowitym nonsensem, to jedyne co osiągnąłbyś to zrównania ateizmu z teizmem pod względem bezpodstawności – bo oba „twierdzenia” nie posiadałyby walentnych argumentów na ich poparcie.

Twój zabieg polega na tym, że próbujesz z braku pozycji zrobić pozycję, bo wydaje Ci się, że wtedy możesz powiedzieć, że nie przyjmiesz jej bez walentnego argumentu.
Tylko nawet, gdyby ten cały zabieg nie był całkowitym nonsensem, to jedyne co osiągnąłbyś to zrównania ateizmu z teizmem pod względem bezpodstawności – bo oba „twierdzenia” nie posiadałyby walentnych argumentów na ich poparcie.

(Patrz: także i w powyższym fragmencie nawet nie musiałem zmieniać miejscami ateizmu z teizmem! Czy to nie jest piękne?)

impactor napisał:
Więc nawet, gdyby Twój argument był poprawny logicznie - jedyne, co osiągnąłbyś to „A-ha! Widzicie? Ateiści to takie same głąby, jak teiści!”

Ponieważ jednak formułujesz swój argument przeciwko teizmowi nielogicznie, bo stosując podwójne kryterium, to nie dostrzegasz tego, że nazywając na podstawie tego argumentu głąbami teistów, mówisz w gruncie rzeczy: „A-ha! Widzicie? Teiści to takie same głąby, jak ateiści!”

impactor napisał:
Uciekasz się więc do intelektualnej nieszczerości tylko po to, by ostatecznie dojść do wniosków które i tak mówią o błędność utrzymywania pozycji teizmu.

Uciekasz się więc do intelektualnej nieszczerości tylko po to, by ostatecznie dojść do wniosków które i tak mówią, że według twoich kryteriów utrzymywanie pozycji ateizmu jest błędem.

impactor napisał:
Podtrzymuję swoją opinię, że Twoje stanowisko było bardzo kuriozalne. Niestety, w miarę jak odkrywam w jaki sposób do niego dochodzisz, poczucie kuriozum ustępuje miejsca wyrazowi rozczarowania. Rozczarowania tym większego, że wydajesz się być osobą zaznajomioną z zasadami walentnych procesów wnioskujących, oraz metodologii poznawczej.

Uzyskuję więc potwierdzenie moich przypuszczeń, że Twoje stanowisko było i pozostaje bardzo kuriozalne. Niestety, w miarę jak odkrywam w jaki sposób do niego dochodzisz, poczucie kuriozum ustępuje miejsca wyrazowi rozczarowania. Rozczarowania tym większego, że wydajesz się być osobą zaznajomioną z zasadami walentnych procesów wnioskujących, oraz metodologii poznawczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:49, 27 Sie 2014    Temat postu:

Nie będę tu się mieszać między tak dokładne i na wysokim poziomie rozważania pomiędzy impactorem a wujemzbojem. Natomiast bardzo mi się podobały wypowiedzi Jacola. :) Chociaż dla mnie niezrozumiałe jest jego zdanie, że "świadomość jest efektem pracy mózgu" to sformułowanie w rzeczywistości bez treści i sensu. Mógłbyś to wyjaśnić Jacol?
Teraz jeszcze trochę do wujazboja. Nadal nie przemawiają do mnie takie hipotezy jak: "tylko świadomość jest racjonalnym kandydatem na byt podstawowy" lub "Nie mam innego wyjścia, jak tylko uznawać prym świadomości. Materialny świat może być tylko światem, którego obecność jest skutkiem istnienia świadomości". Może z punktu widzenia "operacji logicznych" czy -jak pisał impactor- metodologii poznawczej jest w tym jakaś racja. Zresztą pisałem, że dopuszczam istnienie świadomości, jako jeden z elementów całości Rzeczywistości [aczkolwiek może to być element, któremu Rzeczywistość SIĘ WYDAJE, bardziej niż który Rzeczywistość ODZWIERCIEDLA].
I teraz podtrzymam moją hipotezę o istnieniu Woli Natury oraz samej Natury, jako bytów podstawowych. Na bardzo prostej przesłance- moim zdaniem. Natury, w pewnym zakresie, doświadczamy na co dzień- ergo jest. Woli doświadczamy [choćby tej własnej] na co dzień- jest, istnieje. Aby wybrnąć z samozapętlenia się stricte materialistycznych rozważań- które faktycznie nie mogą mieć początku, dojść do niego- wystarczy wprowadzić pojęcie woli, jako podstawowej siły, a nie świadomości. To są dwa różne pojęcia; aczkolwiek wolą obdarzony jest każdy obiekt, a świadomością tylko niektóre, i to w różnym stopniu- wtedy niektóre obiekty, jak np. ludzie, mają i wolę i świadomość, czyli WOLNOŚĆ woli. Więc to istnienie WOLI, a nie ŚWIADOMOŚCI, jest warunkiem koniecznym do "wyjaśnienia początku". Świadomość jest tu bytem "nadprogramowym", zasadniczo zbędnym. Tym bardziej, że wiele [np. neuropsychologia, psychiatria] wskazuje na to, że świadomość to "pochodna" funkcji mózgu właśnie. Idąc dalej, uważam, że tworzenie dodatkowych bogów i świadomości jest tym bardziej niepotrzebne i fantastyczne raczej. Jest jeden byt podstawowy [i jedyny]- Natura, i jest jeden bóg- Wola Natury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:08, 27 Sie 2014    Temat postu:

Natury DOŚWIADCZAMY. Nie doświadczamy Natury, której doświadczyć się nie da, i taka Natura jest wobec tego dla nas w pełni niepojęta. Taka musiałaby jednak ona być, gdyby była bytem pierwotnym, poprzedzającym świadomość. Dlatego żaden racjonalny światopogląd nie może o żadnej takiej Naturze mówić.

Jak jednak zauważył impactor, rozważając takie rzeczy robimy tu wielki off-top. Może warto więc zostawić tę sprawę na inny wątek? Tym bardziej, że przewija się ona już chyba w niejednym.

OK, idę wreszcie spać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:26, 27 Sie 2014    Temat postu:

Tak, przewalane to już było wiele razy. Więc tylko nawiązując do tematu wątku: Uważam, że właściwie muszę wierzyć w Boga, ale jako Wolę Boską, a dokładniej- Wolę Natury.
I jeszcze jedno: A co Naturę "obchodzą" ludzkie poglądy, racjonalne lub nie? Nawet, gdyby racjonalnie nie dało się o takiej mówić, to przecież nie implikuje, że taka niepojęta NIE ISTNIEJE.
Też idę spać, zaraz...
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 12:07, 27 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Natomiast bardzo mi się podobały wypowiedzi Jacola. :) Chociaż dla mnie niezrozumiałe jest jego zdanie, że "świadomość jest efektem pracy mózgu" to sformułowanie w rzeczywistości bez treści i sensu. Mógłbyś to wyjaśnić Jacol?

To taka wiara, że bez mózgu świadomość nie może istnieć. Niestety nie można tego udowodnić. Nigdy nie uda się w mózgu znaleźć czegokolwiek co związane byłoby ze świadomością. Stymulacje różnych części mózgu zmieniają doznania jakich doświadcza świadomość, ale nie wyjaśniają w żaden sposób istnienia świadomości. Wszystkie organizmy żywe mogłyby świetnie funkcjonować bez świadomości. Większość ludzi wierzy, że trawa nie ma świadomości. Drzewo tez nie. Kot wierzymy ma świadomość. To wszystko kwestia wiary. Nigdy nie będzie można skonstruować testu na istnienie lub nie istnienie świadomości.
Wiara, że świadomość jest związana z pracą mózgu, jest nie do udowodnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 6 tematów


PostWysłany: Śro 15:30, 27 Sie 2014    Temat postu:

Moze sprobujemy rozwiazac ten wezeł inaczej :).

Impactorze,

Popraw mnie prosze, jeśli nie wlaściwie opisze Twoje stanowisko.

Wuju,

Moze wypowiesz sie po tym, jak juz impactor potwierdzi, ew. skoryguje to moje Jego zrozumienie. Dostosuje sie chwilowo do malej litery "b", bo chodzi mi tu tylko o próbe rozwiązania kwestii, czy dane rozumowanie jest poprawne.

Zabawie sie wiec teraz w tzw. "adwokata diabla" ;).

Wedlug mojego zrozumienia impactor nie przyjmuje wiary w boga, poniewaz nie spotkal uzasadnionych powodów do tego, aby dalo sie przyjąc takie stanowisko, jako wierzenie. Wiara nie jest u Niego tym samym, co wierzenie.

Ktoś móglby pomyślec: "Impactor uznaje, ze bog nie istnieje". Jak Go rozumiem, to nie jest tak. Ktoś móglby Mu zarzucac równiez, ze przeciez dziala On tak, jakby bóg nie istnial, wiec opowiedzial sie w pozytywny sposób, wlasnie tym swoim dzialaniem.

Jednak impactor nie twierdzi (pozytywnie), ze bog w ogóle nie istnieje, albowiem wcale nie wyklucza tego, ze bóg moze istniec.

Czyn nie mówi, ze impactor wyklucza w ogole istnienie boga, owszem, gdy ktoś nie zna Jego poglądów na ten temat, to moze myslec (w zasadzie wyspekuluje to sobie tylko), ze On w ogóle wyklucza istnienie boga, bo na to wydaje sie wskazywac takie, a nie inne dzialanie, jednak tak nie jest.

Impactor wybiera pewne kryteria i kieruje sie przy tym pragmatyzmem. Wybiera wiec okreslone kryteria, bo ma uzasadnione powody do ich wybrania - wierzenie, a nie wiara bez uzasadnienia. O swoich wybranych kryteriach nie twierdzi nic z absolutnego punktu widzenia, w sensie, ze rozwiązują one „problem Boga" raz na zawsze i pewnie.
To tyle, co by nie komplikowac za bardzo.

Teraz pytanie, czy cale to podejście impactora bedzie tym "cośem", symetrycznym do Boga, w ktorego wierzy teista?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:07, 27 Sie 2014    Temat postu:

impactor w odpowiedzi na argumenty Wuja napisał:

Twoje przedsięwzięcie z definicji nie może przynieść Ci sukcesu, bo zamiast skupić się na zademonstrowaniu poprawności teizmu, Ty próbujesz zademonstrować błędność ateizmu. A jako osoba zaznajomiona z metodologią poznawczą powinieneś doskonale wiedzieć, że twierdzenia stają się warte utrzymywania dzięki udowodnieniu ich prawdziwości, a nie udowodnieniu błędności innych.

Warto chyba odnieść się do tego argumentu, bo pojawia się jakże często, a jakoś niewiele osób prawidłowo go umiejscawia w układance rozumu. Podobne stanowisko w swoim czasie ogłosił, znany zapewne większości naukowiec i filozof Richard Dawkins, twierdząc iż (z pamięci piszę, więc mogę pomylić słowa, zachowując jednak treść): godne zaufania są wyłącznie te tezy, które zostały naukowo udowodnione.

Aby w prosty sposób podważyć tego rodzaju twierdzenie wystarczy banalnie prosty przykład: każdy model fizyczny, matematyczny, czy innej nauki (nawet lingwistyczny) zawiera AKSJOMATY, czyli twierdzenia, których Z ZAŁOŻENIA (!) się nie udowadnia, bo od nich dopiero rozpoczyna się rozumowanie i TO NIMI (!) SIĘ COKOLWIEK UDOWADNIA.

To, czysto logicznie patrząc na sprawę, w zasadzie obala ww. twierdzenie, bo mamy ewidentną sprzeczność (przynajmniej sformułowania w wydaniu Dawkinsa), a właściwie cała nauka opiera się na założeniach, czyli tych tezach, których się nie udowadnia, czyli - patrząc rygorystycznie wg twierdzenia Dawkinsa - sama nauka nie spełniałaby postulatu bycia zaufanym zbiorem twierdzeń. W konsekwencji nie mogłaby posłużyć jako baza do uzasadniania jakiegokolwiek dalszego rozumowania.

Ale oczywiście, takie banalne obalenie argumentu wyda się pewnie wielu naciągane. Rozgarnięty intelektualnie dyskutant po stronie ateizmu (ale uczciwy intelektualnie! - bo duża część osób próbuje udawać, że nic się nie stało i po prostu ignoruje argument bez zmiany założeń, co najwyżej próbując zmienić temat, albo jakoś inaczej zamieść problem pod dywan) czujnie skoryguje owo twierdzenie dodając wyjątek - np. w stylu "udowadnianie jest zasadą słuszną oprócz aksjomatów modeli naukowych i samej metodologii naukowej, które to "w sposób oczywisty" stanowią inną kategorię twierdzeń i nie podlegają omawianej regule". Teoretycznie, po zaakceptowaniu takiego wyjątku, jesteśmy już "w domu". Nauka tak rozumiana przestaje być sprzeczna, a jej praktyczne sukcesy potwierdzają słuszność podejścia.

Ale zaraz. To nie koniec...
To pójdźmy nieco dalej. Przyjmijmy faktycznie konieczność posiadania pewnej UZGODNIONEJ (!) bazy tez podstawowych/aksjomatycznych, na które powołamy się tworząc dowód.
Należy chyba założyć, że w przypadku dowodu na istnienie Boga obowiązywałby ten sam schemat - coś jednak założymy na start jako podstawę do rozumowania, a potem będziemy z tego wyciągać wnioski, które być może pozwolą nam coś ustalić. Bez tego nie byłoby oczywiście żadnej procedury dowodowej, bo nie byłoby czym jej prowadzić.

Cóż zatem powinniśmy zrobić, aby udowodnić/obalić istnienie Boga?...
UZGODNIĆ bazę aksjomatyczno - definicyjną - co jest podstawowe dla rozumowania, jakie przymioty definiują obiekt "bóg", jakie są powiązania owych przymiotów z innymi, przyjmowanymi za oczywiste, pojęciami.
Bo, aby dowieść czegokolwiek, trzeba wiedzieć CZEGO CHCEMY DOWIEŚĆ, a dalej jakoś powiązać postulowane właściwości postulowanego bytu "bóg" z tym, co uważamy za podstawowe, bezsporne, bazowe, na co powołanie się w mechanizmach logicznego wynikania zewaluuje nam nasze twierdzenie o istnieniu/nieistnieniu.
I tu natrafiamy - niestety - na poważny problem.
:think: :think: :think:

Bo z moich osobistych doświadczeń dość jasno wynika, że strony po przeciwnych stronach (teizm vs ateizm) zwykle jakoś nie mają zamiaru uzgadniać zbioru twierdzeń, definicji, które uważają za niepodważalne, za bazę rozumowania. Spory zazwyczaj toczą się na zasadzie:
- ateiści udowadniają, np. że niemożliwy jest po ichniemu zdefiniowany bóg taki, jakim ONI go rozumieją! (najczęściej mocno strywializowany pojęciowo)
- z kolei teiści nie przyjmują takiego rozumowania za dowód, bo widzą SWOJEGO Boga w innym modelu, takim do którego rozumowania ateistów się nie stosuje.

Albo
- Teiści udowadniają, że musi istnieć bóg, taki jakim oni go widzą
- a ateiści odrzucają powyższą ideę boga jako niedorzeczną, albo niekonkretną, albo w inny sposób nie satysfakcjonującą.

Robi się z tego pat, bo - niestety, zazwyczaj - ani jednej, ani drugiej drugiej stronie nie chce się (a często raczej strony BOJĄ SIĘ) uczciwie przyjrzeć przyjmowanym (czasem niejawnie) założeniom, zasadom rozumowania. Nie dochodzi do ustalenia - uzgodnionych dla obu stron - zasad i twierdzeń podstawowych.
Dlaczego piszę strony "boją się". Ano chyba tak już jest, że ludzie mają instynktowny strach przed przyznaniem się do błędu, przed porażką w dyskusji. Ateiści pewnie dodadzą teistom lęk przed zanegowaniem wizji Dobrego Ojca, który przytuli każdego nawet po śmierci, zaś teiści mogą odpalić tym pierwszym lękiem przed koniecznością sprostania zasadom moralnym, rozliczeniem swojego życia w wielu aspektach, niewygodą bycia uczciwym nawet tam, gdzie to jest nieprzyjemne, choć niezbędne. A kto się naprawdę czego boi? - teiści śmierci, czy ateiści uczciwego moralnego rozliczenia?... tego nie da się dowieść, więc spory takie będą nierozstrzygalne. Bo nie znaleziono do tej pory sposobu na niezależne, pewne stwierdzenie, co kto sobie naprawdę myśli, albo czego się naprawdę boi.
Prawdą jest też, że zarówno większość teistów nie ma do końca przemyślanego tego, w jakiego Boga wierzą, podobnie jak ateiści nie rozliczyli się z tego, w jakiego boga nie wierzą. I obu stronom pełna uczciwość intelektualna najczęściej uwiera...
Osobiście jednak uważam, że większość owych problemów - definicyjnych, modelowych związanych ze sformułowaniem podstawowych pojęć teizmu i ateizmu da się pokonać. Wymaga to sporo pracy, trochę pokory (czyli zaparcia się własnemu pragnieniu posiadania "racji" w każdej sytuacji), a także chyba trochę zdolności i inteligencji, ale ostatecznie da się sformułować w miarę jasny obraz tego, jak rozumiemy boga, a więc dalej jakie ewentualnie drogi prowadziłyby -ewentualnie - do udowodnienia jego istnienia.
Problem jednak w tym, czy obie strony ZGODZIŁYBY SIĘ na takie rozumienie boga/Boga...
:think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:00, 31 Sie 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:37, 27 Sie 2014    Temat postu:

Jacol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Natomiast bardzo mi się podobały wypowiedzi Jacola. :) Chociaż dla mnie niezrozumiałe jest jego zdanie, że "świadomość jest efektem pracy mózgu" to sformułowanie w rzeczywistości bez treści i sensu. Mógłbyś to wyjaśnić Jacol?

To taka wiara, że bez mózgu świadomość nie może istnieć. Niestety nie można tego udowodnić. Nigdy nie uda się w mózgu znaleźć czegokolwiek co związane byłoby ze świadomością. Stymulacje różnych części mózgu zmieniają doznania jakich doświadcza świadomość, ale nie wyjaśniają w żaden sposób istnienia świadomości. Wszystkie organizmy żywe mogłyby świetnie funkcjonować bez świadomości. Większość ludzi wierzy, że trawa nie ma świadomości. Drzewo tez nie. Kot wierzymy ma świadomość. To wszystko kwestia wiary. Nigdy nie będzie można skonstruować testu na istnienie lub nie istnienie świadomości.
Wiara, że świadomość jest związana z pracą mózgu, jest nie do udowodnienia.
Nie zastanawiałem się dokładnie czy i jak można by to udowodnić.
Jednak wiele [właściwie wszystkie] badań i eksperymentów wskazuje na to, że wszystkie PRZEJAWY świadomości są powiązane ściśle z funkcjonowaniem mózgu. Więc po co wymyślać "niewiadomoco", skoro najbardziej prawdopodobną [acz nie zweryfikowaną poprzez "ukazanie": oto świadomość] odpowiedź mamy już odkrytą i udowodnioną- przynajmniej pośrednio?


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 20:39, 27 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 22:08, 29 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Jednak wiele [właściwie wszystkie] badań i eksperymentów wskazuje na to, że wszystkie PRZEJAWY świadomości są powiązane ściśle z funkcjonowaniem mózgu. Więc po co wymyślać "niewiadomoco", skoro najbardziej prawdopodobną [acz nie zweryfikowaną poprzez "ukazanie": oto świadomość] odpowiedź mamy już odkrytą i udowodnioną- przynajmniej pośrednio?


Nie wiem co rozumiesz używając słów "przejawy świadomości". Jak pacjentowi neurochirurg stymuluje jakieś pole w mózgu i np. widzi on czerwień a jak inne to słyszy muzykę?

Nie dowodzi to istnienia świadomości. Człowiek (i pacjent i neurochirurg) mógłby być biologicznym superkomputerem, który niczego nie czuje. Materia mogłaby ślepo ewoluować, tworząc coraz to nowe byty - niczego nieświadome. Ewoluującej biologicznie materii świadomość nie jest potrzebna.

Ale, cholera, że świadomość jest - widzę po swoim przykładzie, i tylko po swoim. To że domniemywam, że istnieje u innych również, jest nie do udowodnienia. Świadomość nie ma żadnej materialnej formy, więc nigdzie - a więc w mózgu też - jej nie znajdziemy. W mózgu możemy śledzić przepływ informacji, ale nie istnienie świadomości.

Gdybyśmy mieli dwa egzemplarze biologicznego mechanizmu jakim jest człowiek ze swoim mózgiem - jednego świadomego, a drugiego nie - nie byłoby sposobu, aby ich rozróżnić. Człowiek niczego nieświadomy (taki biologiczny komputer) i człowiek świadomy (nazwijmy go osobą) byli by nie do odróżnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:34, 29 Sie 2014    Temat postu:

Michał napisał:
Podobne stanowisko w swoim czasie ogłosił, znany zapewne większości naukowiec i filozof Richard Dawkins, twierdząc iż (z pamięci piszę, więc mogę pomylić słowa, zachowując jednak treść): godne zaufania są wyłącznie te tezy, które zostały naukowo udowodnione.

Obalenie tego jest faktycznie tak banalne, że dla wielu wydawać się ta banalność może podejrzana.

Tak przy okazji: osobę głoszącą to stanowisko warto natychmiast poprosić o jego udowodnienie naukowe :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:14, 31 Sie 2014    Temat postu:

Jacol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:

Jednak wiele [właściwie wszystkie] badań i eksperymentów wskazuje na to, że wszystkie PRZEJAWY świadomości są powiązane ściśle z funkcjonowaniem mózgu. Więc po co wymyślać "niewiadomoco", skoro najbardziej prawdopodobną [acz nie zweryfikowaną poprzez "ukazanie": oto świadomość] odpowiedź mamy już odkrytą i udowodnioną- przynajmniej pośrednio?


Nie wiem co rozumiesz używając słów "przejawy świadomości". Jak pacjentowi neurochirurg stymuluje jakieś pole w mózgu i np. widzi on czerwień a jak inne to słyszy muzykę?

Nie dowodzi to istnienia świadomości. Człowiek (i pacjent i neurochirurg) mógłby być biologicznym superkomputerem, który niczego nie czuje. Materia mogłaby ślepo ewoluować, tworząc coraz to nowe byty - niczego nieświadome. Ewoluującej biologicznie materii świadomość nie jest potrzebna.

Ale, cholera, że świadomość jest - widzę po swoim przykładzie, i tylko po swoim. To że domniemywam, że istnieje u innych również, jest nie do udowodnienia. Świadomość nie ma żadnej materialnej formy, więc nigdzie - a więc w mózgu też - jej nie znajdziemy. W mózgu możemy śledzić przepływ informacji, ale nie istnienie świadomości.

Gdybyśmy mieli dwa egzemplarze biologicznego mechanizmu jakim jest człowiek ze swoim mózgiem - jednego świadomego, a drugiego nie - nie byłoby sposobu, aby ich rozróżnić. Człowiek niczego nieświadomy (taki biologiczny komputer) i człowiek świadomy (nazwijmy go osobą) byli by nie do odróżnienia.

Przepraszam, ale moim zdaniem raczej bzdury napisałeś powyżej.
Przejawy świadomości to wszelkie działania sprzeczne z instynktem, czyli samą WOLĄ WPROST. Np. instynkt, popęd mówi: "zlikwidować tego szkodnika", ale świadomość mówi: "lepiej nie".
A czym wg ciebie są uczucia czy nawet odczucia? Nie są SKUTKIEM pracy mózgu [ogólniej- układu nerwowego]?
Właśnie materia ślepo ewoluuje tworząc zazwyczaj byty nieświadome- wyjątkiem są te świadome.
Czym "widzisz" po swoim przykładzie, że jesteś świadomy? Nie myślami, mózgiem to "widzisz"?
Świadomość jest WYTWOREM materialnej formy- układu nerwowego. Bo czym innym jest przepływ informacji- pod warunkiem, że istnieje sprzężenie zwrotne- jeśli nie myślami, czyli świadomością? Choć istnieją też myśli mniej świadome [przedświadome] oraz nieświadome. Ale to raczej podstawy psychologii, więc chyba nie muszę tu tego tłumaczyć.
Człowiek świadomy a człowiek nieświadomy [czy to byłby wówczas człowiek?]- między nimi istniałyby ogromne różnice widoczne choćby w zachowaniu. W przybliżeniu: świadomy zachowywałby się mniej więcej jak dorosła osoba, a nieświadomy- mniej racjonalnie niż niemowlę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:00, 01 Wrz 2014    Temat postu:

Wuju,

Z przykrością przeczytałem Twoją odpowiedź. Było w niej niewiele materii - co nawyżej bezmyślne przedrzeźnianie. Owszem, czasem przedrzeźnianie może być sensowną formą wypowiedzi. Niestety nie w tym wypadku. Nasze stanowiska są całkowicie niesymetryczne, więc używanie moich argumentów przeciwko mnie jest znakiem... czego...?
Całkowitego wypaczenia logiki w służbie teizmu?

W kółko piszesz, że ateizm jest takim samym stanowiskiem, jak teizm. Lecz w żaden sposób nie próbujesz się odnieść do moich argumentów, w których już w pierwszym i drugim poście wyjaśniłem, że tak być nie może. Zamiast tego, powtarzasz w kółko swoją mantrę, bo jedynie dzięki niej możesz utrzymać przed sobą pozory zasadności swojego teistycznego stanowiska.


wujzboj napisał:
A że każdy światopogląd głosi pozytywne tezy, czynią to także światopoglądy z grupy ateistycznej. Tezy te nie są zazwyczaj głoszone przez światopoglądy z grupy teistycznej.

Wszystko nie zawierające odwołań do boga jest ateistyczne, tak samo jak wszystko niezawierające odwołań do krasnoludków, jest akrasnoludkowe.

Wypowiedź (1) „krasnoludki stworzyły wszechświat” jest krasnoludkowe.
Wypowiedź (2) „Zupa pomidorowa jest dobra” jest akrasnoludkowe.
Brak wypowiedzi (3) też jest akrasnoludkowy.

Ty natomiast twierdzisz, że osoba z punktu 2 i 3 musi przedstawić dowód na to, że krasnoludki nie istnieją, ponieważ w przeciwnym razie jej „światopogląd” jest nonsensowny.

Ateizm jest brakiem światopoglądu teistycznego. Kropka.



wujzboj napisał:
Bo jeśli wierzenia przyjmuje się z powodu walentnego powodu do uważania ich za zgodne z rzeczywistością (a ufam, że co do tego się zgodzimy), to znaczy że walentne argumenty musi przedstawić strona impaktyczna. A dopóki tak się nie stanie, to nieprzyjęcie stanowiska impaktycznego – czyli aimpaktyzm – pozostaje jedyną uzasadnioną postawą.

Impaktyzm jest nieprzyjęciem stanowiska wujizmu. Walentnym powodem do utrzymywania stanowiska impaktyzmu jest zademonstrowanie przeze mnie błędności argumentacji wujizmu – czego też tutaj dokonałem już w pierwszym poście. W ten oto sposób argumenty wujizmu zostają zdemaskowane jako niewalentne, a przez to jego bezpodstawność zostaje zademonstrowana.

Drzewo utrzymuje się w pionie dzięki pniu. Jeśli usunie się jego podstawę (lub zademonstruje, że jej nie ma), to drzewo się zwala (lub okazuje się, że cały czas leżało). Tak też stało się z Twoją argumentacją proteistyczną.

Nie muszę wchodzić na to Twoje drzewo i go łamać, albo ścinać, bo ono nigdy nie stało.

wujzboj napisał:
Ponieważ teizm wierzy w istnienie Boga, a nie przyjmuje wiary w Aboga, zaś ateizm wierzy w istnienie Aboga, a nie przyjmuje wiary w Boga, to oba stanowiska są symetryczne fideistycznie i krytyka żadnego z nich "z fideizmu" jest nieuzasadniona.

Oto Twoje kolejne całkowicie nonsensowne stwierdzenie, bo...

Przyjęcie wiary = wierzenie.

Zwichniesz sobie mózg od tych żałośnie quasi-intelektualnych wygibasów, którymi próbujesz zracjonalizować nonsens.


Reszta Twojego postu to niestety jeszcze większy bełkot, w którym nie ma nawet do czego się odnieść. Doprawdy, bardzo się Tobą rozczarowałem.

W zaistniałej sytuacji nie mogę uciec od konkluzji, że założenie jakoby dalsze Twoje wypowiedzi mogłyby mieć wyższy poziom, byłoby z mojej strony irracjonalne. Poza tym - wobec Twojego powtarzania ciągle tych samych błędów w niezmienionej formie - moje pierwsze dwa posty służą jako niewzruszona i dostateczna demonstracja nonsensu Twojego stanowiska. Dlatego też uważam dalszą wymianę za niecelową.

Dziękuję za rozmowę.


Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Pon 10:09, 01 Wrz 2014, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 13:42, 01 Wrz 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Przejawy świadomości to wszelkie działania sprzeczne z instynktem, czyli samą WOLĄ WPROST. Np. instynkt, popęd mówi: "zlikwidować tego szkodnika", ale świadomość mówi: "lepiej nie".
A czym wg ciebie są uczucia czy nawet odczucia? Nie są SKUTKIEM pracy mózgu [ogólniej- układu nerwowego]?


Przepraszam cię, ale powyższego nie rozumiem.
Kamień, jak sadzę nie jest świadomy. Co to oznacza? Oznacza, to, że nic nie czuje. Nie ma tam tego czegoś co nazywamy świadomością. Istnienie świadomości oznacza, istnienie istoty, która odbiera wrażenia. Reszta - inteligencja, uczucia, wolna wola, myśli itp. to dodatki (zostawmy je na razie). W żadnym układzie biologicznym nie można znaleźć elementu świadomości. Nawet nie wiadomo czym taki element miałby być.

Tłumaczę to tak. Wyobraź sobie, że masz kolegę, którego poznałeś 2 lata temu. Znasz go już nieźle, bo mieszkacie obok siebie i razem pracujecie.
Pytanie, czy twój kolega jest istotą świadomą, wydać ci się może głupie bo retoryczne.

Ale teraz dowiadujesz się, że twój kolega nie był człowiekiem, ale eksperymentalnym robotem. Naukowcy na twoich oczach otwierają wnętrze twojego kolegi, abyś mógł zobaczyć całą zamontowaną w nim elektronikę i mechanikę.
Robot, którego nikt nie rozpoznał! Wszyscy myśleli, że jest człowiekiem.
Teraz pytanie.
Czy robot miał świadomość?
Po dokręceniu mu głowy, znowu zachowuje się jak każdy normalny człowiek.
Możesz odpowiedzieć na to pytanie albo twierdząco, albo przecząco - ale nie będziesz tego swojego przekonania umiał uzasadnić. Nikt nie będzie wiedział i nikt nigdy tego nie sprawdzi, czy taki robot jest czy nie jest świadomy.
Można wierzyć, że tak.
Można wierzyć, że nie.
Ale nie można mieć pewności.

Człowiek biologicznie jest tylko robotem.
Skomplikowanym urządzeniem.

Tylko dlatego sądzimy, że wszyscy inni ludzie są świadomi, gdyż my jesteśmy świadomi.
Ale to nie dowód.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pon 13:49, 01 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 13:47, 01 Wrz 2014    Temat postu:

impactor napisał:

Ateizm jest brakiem światopoglądu teistycznego. Kropka.


Tylko tyle ateiści potrafią powiedzieć o otaczającej nas rzeczywistości?
Nie odpowiadają sobie na pytanie - skąd to wszystko?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:04, 01 Wrz 2014    Temat postu:

Jacol napisał:

Człowiek biologicznie jest tylko robotem.
Skomplikowanym urządzeniem.

Tylko dlatego sądzimy, że wszyscy inni ludzie są świadomi, gdyż my jesteśmy świadomi.
Ale to nie dowód.

Bzdura, nie ma takich robotów idealnie naśladowujących ludzi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 15:47, 01 Wrz 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jacol napisał:

Człowiek biologicznie jest tylko robotem.
Skomplikowanym urządzeniem.

Tylko dlatego sądzimy, że wszyscy inni ludzie są świadomi, gdyż my jesteśmy świadomi.
Ale to nie dowód.

Bzdura, nie ma takich robotów idealnie naśladowujących ludzi


Oczywiście, że nie ma. Ale to nie o tym pisałem. Gdyby były, nie wiedzielibyśmy czy mają świadomość, bo istnienia świadomości w żaden sposób nie da się ustalić bezsprzecznie. Jej istnienie gdziekolwiek (po za istnieniem własnej), jest kwestią wiary - o tym był mój post. Po prostu eksperyment myślowy. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 15:47, 01 Wrz 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jacol napisał:

Człowiek biologicznie jest tylko robotem.
Skomplikowanym urządzeniem.

Tylko dlatego sądzimy, że wszyscy inni ludzie są świadomi, gdyż my jesteśmy świadomi.
Ale to nie dowód.

Bzdura, nie ma takich robotów idealnie naśladowujących ludzi


Oczywiście, że nie ma. Ale to nie o tym pisałem. Gdyby były, nie wiedzielibyśmy czy mają świadomość, bo istnienia świadomości w żaden sposób nie da się ustalić bezsprzecznie. Jej istnienie gdziekolwiek (po za istnieniem własnej), jest kwestią wiary - o tym był mój post. Po prostu eksperyment myślowy. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 15:48, 01 Wrz 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jacol napisał:

Człowiek biologicznie jest tylko robotem.
Skomplikowanym urządzeniem.

Tylko dlatego sądzimy, że wszyscy inni ludzie są świadomi, gdyż my jesteśmy świadomi.
Ale to nie dowód.

Bzdura, nie ma takich robotów idealnie naśladowujących ludzi


Oczywiście, że nie ma. Ale to nie o tym pisałem. Gdyby były, nie wiedzielibyśmy czy mają świadomość, bo istnienia świadomości w żaden sposób nie da się ustalić bezsprzecznie. Jej istnienie gdziekolwiek (po za istnieniem własnej), jest kwestią wiary - o tym był mój post. Po prostu eksperyment myślowy. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:58, 01 Wrz 2014    Temat postu:

Nie wiary a wiedzy. Wiem że takich robotów nie ma, więc ludzie a także zwierzęta posiadający mózg musza mieć świadomość
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:09, 01 Wrz 2014    Temat postu:

Impactor napisał:
Z przykrością przeczytałem Twoją odpowiedź. Było w niej niewiele materii - co nawyżej bezmyślne przedrzeźnianie.

Z tej wypowiedzi widać wprost, że nie zrozumiałeś z tej odpowiedzi ani słowa. Trudno, spróbujemy temu zaradzić w standardowy w takich przypadkach sposób.

Impactor napisał:
W kółko piszesz, że ateizm jest takim samym stanowiskiem, jak teizm. Lecz w żaden sposób nie próbujesz się odnieść do moich argumentów

Tak to sobie możemy pisać przez lata całe. Bo - wyobraź sobie - ja postrzegam to dokładnie odwrotnie: przez cały czas powtarzasz w kółko to samo, ignorując w pełni moje argumenty i opierając się wciąż na założonej przez siebie, nielogicznej tezie, której "bronisz". Zamiast więc deklarować, skupmy się na konkretach. Najlepiej na jednym konkrecie na raz, bo jak widać cała sprawa jest za trudna. Może za trudna dla mnie (jak ty niewątpliwie uważasz), może za trudna dla ciebie (jak jest to dla mnie ewidentne), ale tak czy owak za trudna.

Weźmy więc na warsztat pierwszy w kolejności punkt niezgody i przejdźmy dalej dopiero, gdy uzgodnimy stanowisko w tej kwestii. Czyli:

wuj napisał:
A że każdy światopogląd głosi pozytywne tezy, czynią to także światopoglądy z grupy ateistycznej. Tezy te nie są zazwyczaj głoszone przez światopoglądy z grupy teistycznej.
Impactor (zaznaczenie na niebiesko - moje) napisał:
Wszystko nie zawierające odwołań do boga jest ateistyczne, tak samo jak wszystko niezawierające odwołań do krasnoludków, jest akrasnoludkowe.

Wypowiedź (1) „krasnoludki stworzyły wszechświat” jest krasnoludkowe.
Wypowiedź (2) „Zupa pomidorowa jest dobra” jest akrasnoludkowe.
Brak wypowiedzi (3) też jest akrasnoludkowy.

Ty natomiast twierdzisz, że osoba z punktu 2 i 3 musi przedstawić dowód na to, że krasnoludki nie istnieją, ponieważ w przeciwnym razie jej „światopogląd” jest nonsensowny.

Ateizm jest brakiem światopoglądu teistycznego. Kropka.

Proszę zapisz sobie na kartce, że nie domagam się od ateisty dowodu nieistnienia Boga.

Na wszelki wypadek, napiszę to większymi i wytłuszczonymi literami, bo trąbię to od pierwszego postu, a wciąż puszczasz to mimo uszu:

Nie domagam się od ateisty dowodu nieistnienia Boga.

Kiedy potwierdzisz zrozumienie tego w miarę prostego zdania określającego moje stanowisko w omawianej przez nas kwestii i przyjmiesz do wiadomości jego treść, będziemy mogli przejść dalej. Dokąd jednak tego nie uczynisz, rozmowa ta sensu nie będzie miała, gdyż nadal krytykować w niej będziesz jedynie swoje wyssane z palca fantazje na temat moich poglądów.

Czekam więc na potwierdzenie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 20:15, 01 Wrz 2014, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:02, 02 Wrz 2014    Temat postu:

Jacol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:

Przejawy świadomości to wszelkie działania sprzeczne z instynktem, czyli samą WOLĄ WPROST. Np. instynkt, popęd mówi: "zlikwidować tego szkodnika", ale świadomość mówi: "lepiej nie".
A czym wg ciebie są uczucia czy nawet odczucia? Nie są SKUTKIEM pracy mózgu [ogólniej- układu nerwowego]?


Przepraszam cię, ale powyższego nie rozumiem.
Kamień, jak sadzę nie jest świadomy. Co to oznacza? Oznacza, to, że nic nie czuje. Nie ma tam tego czegoś co nazywamy świadomością. Istnienie świadomości oznacza, istnienie istoty, która odbiera wrażenia. Reszta - inteligencja, uczucia, wolna wola, myśli itp. to dodatki (zostawmy je na razie). W żadnym układzie biologicznym nie można znaleźć elementu świadomości. Nawet nie wiadomo czym taki element miałby być.

Tłumaczę to tak. Wyobraź sobie, że masz kolegę, którego poznałeś 2 lata temu. Znasz go już nieźle, bo mieszkacie obok siebie i razem pracujecie.
Pytanie, czy twój kolega jest istotą świadomą, wydać ci się może głupie bo retoryczne.

Ale teraz dowiadujesz się, że twój kolega nie był człowiekiem, ale eksperymentalnym robotem. Naukowcy na twoich oczach otwierają wnętrze twojego kolegi, abyś mógł zobaczyć całą zamontowaną w nim elektronikę i mechanikę.
Robot, którego nikt nie rozpoznał! Wszyscy myśleli, że jest człowiekiem.
Teraz pytanie.
Czy robot miał świadomość?
Po dokręceniu mu głowy, znowu zachowuje się jak każdy normalny człowiek.
Możesz odpowiedzieć na to pytanie albo twierdząco, albo przecząco - ale nie będziesz tego swojego przekonania umiał uzasadnić. Nikt nie będzie wiedział i nikt nigdy tego nie sprawdzi, czy taki robot jest czy nie jest świadomy.
Można wierzyć, że tak.
Można wierzyć, że nie.
Ale nie można mieć pewności.

Człowiek biologicznie jest tylko robotem.
Skomplikowanym urządzeniem.

Tylko dlatego sądzimy, że wszyscy inni ludzie są świadomi, gdyż my jesteśmy świadomi.
Ale to nie dowód.

Moim zdaniem trochę bzdur tu napisałeś, Jacol.
Skąd wiesz czy kamień nie jest świadomy. Ja dopuszczam taką możliwość [choć w "słabym stopniu"]. Powiedzmy, że zgadzam się w tej kwestii z wujemzbojem [nie tak całkowicie] i chyba najsłuszniej będzie stwierdzić, że po prostu nie wiemy- nie MOŻEMY wiedzieć- co czuje, myśli kamień; być może nic, ale nie udowodnimy tego.
Ta "reszta", jak uczucia, myślenie, wola [wolna albo bezwolna!] to nie są żadne dodatki! To raczej osobne pojęcia, w pewnym stopniu i sensie powiązane ze sobą. Jeśli już, to najbardziej podstawowa jest tu WOLA, jako najbardziej pierwotny popęd- natomiast osobą kwestią jest, iż wola może być mniej lub bardziej wolna, a może nawet bezwolna [prawdopodobnie]. Natomiast właśnie świadomość to "dodatek" do odczuć, myśli i uczuć; nie tyle dodatek, co jest to całość tych zjawisk sprzęgniętych ze sobą.
Nie da się stworzyć robota zachowującego się jak człowiek. Zawsze będą istnieć różnice [na obecnym etapie rozwoju robotyki, ogromne!]. A to dlatego, że robot taki musiałby mieć nie tylko samouczące się oprogramowanie, ale i hardware samoupgradeujące się- czyli podstawowe warunki, w jakich może "wytworzyć się" samoświadomość. A w ogóle porównywanie pracy urządzeń elektronicznych, z pracą układu nerwowego jest jedynie bardzo pozornie słuszne; istnieje wiele zasadniczych różnic związanych choćby z funkcjonowaniem organizmu żywego, z procesami życiowymi.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 1:05, 02 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:06, 02 Wrz 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie wiary a wiedzy. Wiem że takich robotów nie ma, więc ludzie a także zwierzęta posiadający mózg musza mieć świadomość
Heh, pomieszanie z poplątaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin