Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy świat ma Stwórcę?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 65, 66, 67  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:43, 09 Sty 2023    Temat postu:

Mam na myśli spór teizm-ateizm. W przypadku tego drugiego prawa nie są zaprojektowane, lecz albo (a) są same z siebie takie jak widać, albo (2) wyewoluowały z jakichś praw podstawowych, które były takie jakie były, albo (3) ich istotą jest ich zmienność, albo (4) być może da się zaproponować jeszcze coś innego.

Nie widzę, w jaki sposób dałoby się z analizy danych materialnych wydedukować konieczność istnienia inteligencji stwarzającej świat. Takie istnienie wynika z przesłanek subiektywnych. Naturalnych, ale subiektywnych.

Zaś nauka to nie żadna instytucja mianująca naukowców, lecz pozbawione ideologicznej interpretacji badanie związków zachodzących pomiędzy obiektywnymi obserwacjami, czyli takimi, których całą treść mogą badające jednostki przekazywać sobie w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędów przekazu. Te jednostki mogą być nawet inteligencją przetwarzającą dane automatycznie; nauka nie interpretuje nawet tego, czym są naukowcy, którzy ją tworzą. Wszystko ponadto jest światopoglądem - i jest niezbywalne, ale obciążone ideologią, subiektywną interpretacją danych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:59, 09 Sty 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nie ma tu o żadnej "konieczności". Dodatkowo na wstępie dość wyraźnie pisałem: Stwierdzenie, że z faktu istnienia Wszechświata wynika istnienie Stwórcy Wszechświata, to proszenie o zbyt wiele. W kategoriach ścisłego dowodu to nie przejdzie. Ale w kategoriach rozważań filozoficznych można w tę stronę się skłaniać.

Może jednak pomyśl o jakimś kursie czytania.


tę "konieczność" sam sobie wyakcentowałeś ... nazwałem twój argument "ze złożoności", w przeciwieństwie do określenia zefcia "prostoty", bo chyba kwestia "złożoności" była tego postulatu podstawą ? a użycie słowa "konieczność" nie odnosiło się, jesli umiesz czytać, do Stwórcy, a twórcy

lucek napisał:
ze "złożoności", to chyba twój autorski :) ? argumentowałeś, jakoby istnienie rzeczy złożonych miałoby świadczyć o koniecności istnienia ich twórcy ... a wtedy to istnienie rzeczy prostych już nie koniecznie świadczy o istnieniu twórcy ?

to argument nie tylko naiwny, ale wręcz zaprzeczający konieczności istnienia Stwórcy


bo pomyślałem, że co ? istnienie młotka nie wymaga juz twórcy ? młotek może mieć swojego twórcę ale nie musi ?

po prostu nie zrozumiałeś ... a to by świadczyło właśnie, że nie wszystko musi być też dziełem Stwórcy skoro młotek nie mus mieć twórcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:35, 09 Sty 2023    Temat postu:

wuj napisał:
Mam na myśli spór teizm-ateizm. W przypadku tego drugiego prawa nie są zaprojektowane, lecz albo (a) są same z siebie takie jak widać, albo (2) wyewoluowały z jakichś praw podstawowych, które były takie jakie były, albo (3) ich istotą jest ich zmienność, albo (4) być może da się zaproponować jeszcze coś innego.


nawet gdyby prawa ewoluowały i ich istotą była zmienność to nie ma to tu znaczenia, bo wystarcza fakt ich istnienia - treścią tych praw się nie zajmujemy ... ale nie jestem pewien co masz na myśli, bo brzmi to absurdalnie, jeśli mówiąc prawo mamy na mysli to, co teoriami próbujemy opisać.

Cytat:
Nie widzę, w jaki sposób dałoby się z analizy danych materialnych wydedukować konieczność istnienia inteligencji stwarzającej świat. Takie istnienie wynika z przesłanek subiektywnych. Naturalnych, ale subiektywnych.


wszystko wynika z przesłanek subiektywnych, nikt innymi przesłankami nie dysponuje ...

poza tym dlaczego miałaby być to jedynie analiza danych materialnych ... te akurat do niczego nie mogą prowadzić, bo przedmiot jest jakby niematerialny .....

Cytat:
Zaś nauka to nie żadna instytucja mianująca naukowców, lecz pozbawione ideologicznej interpretacji badanie związków zachodzących pomiędzy obiektywnymi obserwacjami, czyli takimi, których całą treść mogą badające jednostki przekazywać sobie w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędów przekazu. Te jednostki mogą być nawet inteligencją przetwarzającą dane automatycznie; nauka nie interpretuje nawet tego, czym są naukowcy, którzy ją tworzą. Wszystko ponadto jest światopoglądem - i jest niezbywalne, ale obciążone ideologią, subiektywną interpretacją danych.


czyli tu już wolności światopoglądowej nie mam a zakres wolności światopoglądowej wyznacza twój światopogląd - gratuluję dobrego samopoczucia:) problem w tym, że to co piszesz nawet formalnie jest nie prawdą, o ile odnosisz się do realnej instytucji, a nie jakiegoś wirtualnego, postulowanego bytu.

z takim z twojej strony podejściem, gdzie chcesz wyznaczać zares wolności światopogladowej, w tak zresztą absurdalny sposób, zamiast pominąc temat jako tu nieistotny, jak proponowałem trudno będzie z tobą dyskutować ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 3:02, 09 Sty 2023    Temat postu:

PS

tak na marginesie

wuj napisał:
Zaś nauka to nie żadna instytucja mianująca naukowców, lecz pozbawione ideologicznej interpretacji badanie związków zachodzących pomiędzy obiektywnymi obserwacjami, czyli takimi, których całą treść mogą badające jednostki przekazywać sobie w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędów przekazu. Te jednostki mogą być nawet inteligencją przetwarzającą dane automatycznie; nauka nie interpretuje nawet tego, czym są naukowcy, którzy ją tworzą. Wszystko ponadto jest światopoglądem - i jest niezbywalne, ale obciążone ideologią, subiektywną interpretacją danych.


te obserwacje nie są subiektywne? a ich "obiektywizowanie" nie polega na uzgodnieniu języka i przedmiotu obserwacji ? podobnie z badaniem związków zachodzących .... gdzie ewentualnie dochodzi tworzenie i optymalizacja systemu pojęć - tak w uproszczeniu

czy mogą istnieć wyrażenia języka, czy mają sens, dla których nie możliwa jest korekta błędów przekazu? co oczywiście nie oznacza, że zawsze i każdy podejmuje taką próbę, ale raczej zawsze taka korekta - uzgodnienie, następuje w obrębie jakiejś grupy np. 'naukowców" lub innej dowolnej ... lub jakimś zakresie, podobnie i stąd języki, dialekty itp....

może się przydać przy ewentualnym definiowaniu inteligencji, choć wątpię, aby udało się coś uzgodnić :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1079
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:45, 09 Sty 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
Dlatego mamy filozofię, aby starać się rozważać zasadność tych intuicji.
Ideałem filozofii jest własnie bezzałożeniowość.

Cytat:
Nikt nie twierdzi, że to są proste sprawy, ale przy tego typu zagadnieniach oczekujesz czego?
Użycia argumentów, które są przynajmniej w stanie przekonać nieprzekonanego.

Cytat:
Jeśli odrzucimy intuicje "powinniśmy zawsze starać się szukać wyjaśnienia" to konsekwencją tego będzie też zakwestionowanie nauki.
No ale nauka nie przyjmuje każdego wyjaśniania w imię intuicji ”powinniśmy szukać”, a tylko takie wyjaśnienia, które spełniają kryterium naukowości.

Natomiast chrześcijański teizm z miłą chęcia użyje argumentu „trzeba szukać wyjaśnienia” aby uzasadnić wprowadzenie pojęcia Boga, ale jak ktoś zacznie używac tego samego argumentu, aby podważyc wieczność Boga, to już wtedy krzyczy „haram!”. Więc to średnio uczciwe intelektualnie podejście.

Cytat:
Ja argumentuję z jakiejś "prostoty"?
Może nie. To zatem jaki jest powód, dla którego jedne wyjaśnienia Cię intelektualnie zaspokajają, a inne nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15185
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:11, 09 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
No ale nauka nie przyjmuje każdego wyjaśniania w imię intuicji ”powinniśmy szukać”, a tylko takie wyjaśnienia, które spełniają kryterium naukowości


Bardzo ładny frazesik, wziąwszy szczególnie pod uwagę to, że nikt nie jest w stanie wskazać tych "kryteriów naukowości". Kłania się ponownie problem demarkacji:

"Analizując rozwój nauki, pokazali, że nie istnieje jedno kryterium naukowości, lecz że są one historycznie zmienne"

[link widoczny dla zalogowanych]

Znalazłeś już podstawy dla swej racjonalności, aby uprawomocnić wszystkie te dyrdymały jakie wygłaszasz, czy nadal będziemy słuchali tych twoich gimboateistycznych bajek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 9:18, 09 Sty 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:


anbo napisał:
Nie sądzę. W dowodach kosmologicznych istnienie Boga wywodzi się z własności świata, a nie samego jego istnienia.


A pytanie filozoficzne "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" znasz? Na podstawie tego pytania rozważa się istnienie Stwórcy.


Leibniz od tego wyszedł w swoim argumencie z racji dostatecznej. Ale w tym argumencie niebagatelną rolę odgrywa przesłnaka z obserwacji właściwości świata, a mianowicie, że racja istnienia każej rzezy we wszechświecie spoczywa poza nią. Do tego oczywiście trzeba dołożyć to samo założenie co w argumencie z przygodności, czyli, że nie istnieje nieskończony łańcuch, a pierwszym jest Bóg.

Katolikus napisał:

Cytat:
To czy się narzuca czy nie to zależy miedzy innymi od posiadanej wiedzy. Zrozumiałe jest, ze narzucało się ludziom w czasach, gdy nie mieli naszej wiedzy o świecie (chociażby o ewolucji). Skomplikowane systemy mogą powstawać z prostych elementów.


Wielu współczesnych fizyków ma ogromną wiedzę i wierzą w Stwórcę, a nie w "przypadek". Krzysztof Meissner - znany ci? Chyba mu wiedzy nie odmówisz.
Co z tego, że mogą? Jaki z tego wniosek, że Bóg nie istnieje? Że nie mógł czegoś stworzyć na wiadomy sobie sposób? Jaki wniosek chcesz zasugerować?

Ja nie dowodzę, że Bóg nie istnieje. Ja odpieram argumenty mające świadczyć o tym, że istnieje. To nie to samo. Niektóre z tych argumentów są sprzeczne z aktualną wiedzą.
To, że jedni wykształceni ludzie wierza, a inni nie wierzą dowodzi tylko jak wiele kwestii ma wpływ na to, że jedni wierzą, inni nie wierzą. najogólniej rzecz biorąc jest to wypadkowa wiedzy, wychowania, predyspozycji umysłowych i psychicznych.

Katolikus napisał:

Cytat:
No i to jest dowodzenie z własności świata. Tyle, że nie napisałeś, dlaczego z podanych przesłanek wynika według ciebie, że świat został stworzony przez Boga. Mnie się twój wniosek nie narzuca, a podane obserwacje można wyjaśnić obywając się bez postulowania istnienia Boga. Nie przyszło ci do głowy, że dlatego łatwo dostrzec sarny bo mają białe tyłki, a nie po to mają białe tyłki, żebyś mógł je dostrzec?


Pisałem, że kwestia jest mocno subiektywna. Jak komuś narzuca się inna interpretacja podanych przesłanek to też ok. Nie mam z tym problemu. Nie ma sposobu, aby obiektywnie coś tu udowodnić.

Czyli to nie byłyby dowody nawet gdyby zawierały słuszne przesłanki/założenia, a samo rozumowanie nie zawierało błędów logicznych. Tylko, że z jednym i z drugim są problemy, wymieniać ich na nowo nie będę.

Katolikus napisał:

Cytat:
Z powodu tego, że świat jest w pewnym sensie uporządkowany, przewidywalny i ma właściwości pozwalające wyewoluować istotom rozumnym, nie wynika, że został takim stworzony. A kwestia, że przez istotę, której zależy na człowieku, jest mocno dyskusyjna. No i znowu problem przyczyny i skutku.


Jedyny argument ateisty to tylko to, że coś nie wynika obiektywnie?

Argumentem ateisty jest, że wskazywane przez teistę obserwację z powodzeniem daje się wyjaśniać bez koncepcji Boga albo wyjaśnienie z Bogiem jest w jakiś sposób problematyczne.

Katolikus napisał:

Cytat:
A co intuicja mówi ci o szukaniu wyjaśnienia przyczyny istnienia Boga? Wedle twojego rozumowania powinniśmy jej szukać.


Możecie próbować szukać. Powodzenia.

Ale to nie ja twierdzę, że wszystko musi mieć przyczynę, a już istnienie czegoś tak skomplikowaneo, zlożonego jak czlowiek koniecznie (więc Bóg też.) Powtarzam: nawet jeśli łańcuch przyczyn musi być skończony, to skąd wiesz, że zaczyna się na Bogu, a nie na przyczynie Boga?

Katolikus napisał:

Cytat:
Być może nawet musi istnieć, jeśli się zastosuje twoje rozumowanie. Na przykład argument, że coś tak skomplikowanego, złożonego jak świat i człowiek muszą mieć stwórcę - Bóg jest mniej skomplikowany/złożony? Niby byt prosty i niezmienny (z czego to wynika?), ale na czym polega ta prostota i niezmienność skoro jednocześnie jest współczujący i reagujący na modlitwy? Istnieje poza czasem - ale co to znaczy skoro świat czyli też akt stwórczy ma początek? Jak widzisz ideę Boga nie bardzo jest z czego wywieść i nie tylko nie rozwiązuje problemu, ale generuje inne.


Gdyby nie było z czego wywieść to niemożliwe byłyby teistyczne interpretacje.

Czy ja napisałem, że teiści nie wskazują przeslanek? Wskazują. Tylko że są albo błędne albo nie dowodzą istnienia Boga (obserwacje można wyjaśnić bez postulowania Boga).

Katolikus napisał:

A te wszystkie pytania, co wymieniłeś są ciekawe (niektóre na forum były dyskutowane), ale ostatecznie to są wszystko "paradoksy" wynikające z naszego ograniczonego i podatnego na błędy ludzkiego myślenia.


Czyli przyjmujesz, że nie popelnia błędu w rozumowaniu wykazujący paradoksy, są rzeczywiste, nie pozorne. Oczywiście jeśli Bóg istnieje i jest taki, jakim go przedstawiłem to paradoksy sa pozorne i wynikają z jednak gdzies popelnionego błędu przez tego, kto stwierdził istnienie paradoksów albo z niemożliwości niepopelnienia błędu bo ludzki rozum tego nie ogarnie (na przykład dwóch natyr, boskiej i ludzkiej, jednej osoby, Jezusa). Ale tylko jeśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 9:27, 09 Sty 2023    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przede wszystkim, nie ma wynikania ani w tę ani we w tę. To kwestia założeń światopoglądowych, a nie wnioskowania. Obie opcje da się przedstawić w sposób kompatybilny z nauką. Ważne tylko, by przy tym było to wewnętrznie spójne.


Czołem wuju.

Jeżeli masz na myśli to, że nie da się zarówno udowodnić nieistnienie Boga (ogólnie pojętego, przede wszystkim rozumianego jako stworzyciela nszego świata) jak i istnienie, to ja się z tym zgadzam. Uważam jednak, że opcja z Bogiem generuje więcej problemów niż z Bogiem, a tym więcej, im więcej się o tym Bogu powie. W przypadku rozbudowanej koncepcji dochodzi więcej twierdzeń na temat Boga, więc silą rzeczy więcej przesłanek, ktlóre można podwazyć. Dlatego w kwestii Bpga pojętego najogólniej jestem agnostykiem, a im więcej się o Bogu mowi, tym bardziej jestem ateistą ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 9:36, 09 Sty 2023    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mam na myśli spór teizm-ateizm. W przypadku tego drugiego prawa nie są zaprojektowane, lecz albo (a) są same z siebie takie jak widać, albo (2) wyewoluowały z jakichś praw podstawowych, które były takie jakie były, albo (3) ich istotą jest ich zmienność, albo (4) być może da się zaproponować jeszcze coś innego.

Nie widzę, w jaki sposób dałoby się z analizy danych materialnych wydedukować konieczność istnienia inteligencji stwarzającej świat. Takie istnienie wynika z przesłanek subiektywnych. Naturalnych, ale subiektywnych.

Zaś nauka to nie żadna instytucja mianująca naukowców, lecz pozbawione ideologicznej interpretacji badanie związków zachodzących pomiędzy obiektywnymi obserwacjami, czyli takimi, których całą treść mogą badające jednostki przekazywać sobie w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędów przekazu. Te jednostki mogą być nawet inteligencją przetwarzającą dane automatycznie; nauka nie interpretuje nawet tego, czym są naukowcy, którzy ją tworzą. Wszystko ponadto jest światopoglądem - i jest niezbywalne, ale obciążone ideologią, subiektywną interpretacją danych.


Otóż to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15185
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:37, 09 Sty 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Ja nie dowodzę, że Bóg nie istnieje. Ja odpieram argumenty mające świadczyć o tym, że istnieje


Gdzie ty niby coś "odparłeś"? Przypomnij, bo jeszcze ani razu nie widziałem

anbo napisał:
Uważam jednak, że opcja z Bogiem generuje więcej problemów niż z Bogiem, a tym więcej, im więcej się o tym Bogu powie. W przypadku rozbudowanej koncepcji dochodzi więcej twierdzeń na temat Boga, więc silą rzeczy więcej przesłanek, ktlóre można podwazyć


Gdzie ty niby coś "podważyłeś"? Przypomnij, bo jeszcze ani razu nie widziałem

anbo napisał:
To nie to samo. Niektóre z tych argumentów są sprzeczne z aktualną wiedzą


Przy czym anbuś od lat nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie o to skąd bierze "wiedzę". Tak więc to tylko festiwal pustych frazesików

anbo napisał:
Czyli to nie byłyby dowody nawet gdyby zawierały słuszne przesłanki/założenia, a samo rozumowanie nie zawierało błędów logicznych


Jakie niby "dowody", anbuś, o czym ty w ogóle gadasz? Czym ty niby byś oceniał "dowody" jak ty nie masz nic poza arbitralnymi gdybaniami? Bajki opowiadasz i tyle. Żaden "dowód" w twoim gimboateistycznym światopoglądzie nie jest możliwy bo jak zlepek brudu i piany morskiej może cokolwiek sensownego powiedzieć o epistemologii? Słowo "dowód" w twoim świecie ma takie samo znaczenie jak słowo "koeopdkpepefmeofmemof"

anbo napisał:
Tylko, że z jednym i z drugim są problemy, wymieniać ich na nowo nie będę


Bo nic sensownego do wymieniania i tak nie masz

anbo napisał:
Katolikus napisał:
Jedyny argument ateisty to tylko to, że coś nie wynika obiektywnie?

Argumentem ateisty jest, że wskazywane przez teistę obserwację z powodzeniem daje się wyjaśniać bez koncepcji Boga


No to pokaż jak ty coś "z powodzeniem wyjaśniasz", bo jak na razie to nie umiesz robić nic innego jak tylko opowiadać bajeczki darwinowskie i inne podobne temu fantazje i gdybania

anbo napisał:
albo wyjaśnienie z Bogiem jest w jakiś sposób problematyczne


Kolejny pusty sofizmacik. U anbusia tak non stop jest

anbo napisał:
Katolikus napisał:

Cytat:
A co intuicja mówi ci o szukaniu wyjaśnienia przyczyny istnienia Boga? Wedle twojego rozumowania powinniśmy jej szukać.


Możecie próbować szukać. Powodzenia.

Ale to nie ja twierdzę, że wszystko musi mieć przyczynę, a już istnienie czegoś tak skomplikowaneo, zlożonego jak czlowiek koniecznie (więc Bóg też.) Powtarzam: nawet jeśli łańcuch przyczyn musi być skończony, to skąd wiesz, że zaczyna się na Bogu, a nie na przyczynie Boga?


Jakiej "przyczynie Boga", o czym ty znowu bredzisz? W takich momentach właśnie wychodzi wasza rażąca ignorancja w dziedzinie logiki i filozofii

anbo napisał:
Katolikus napisał:

Cytat:
Być może nawet musi istnieć, jeśli się zastosuje twoje rozumowanie. Na przykład argument, że coś tak skomplikowanego, złożonego jak świat i człowiek muszą mieć stwórcę - Bóg jest mniej skomplikowany/złożony? Niby byt prosty i niezmienny (z czego to wynika?), ale na czym polega ta prostota i niezmienność skoro jednocześnie jest współczujący i reagujący na modlitwy? Istnieje poza czasem - ale co to znaczy skoro świat czyli też akt stwórczy ma początek? Jak widzisz ideę Boga nie bardzo jest z czego wywieść i nie tylko nie rozwiązuje problemu, ale generuje inne.


Gdyby nie było z czego wywieść to niemożliwe byłyby teistyczne interpretacje.

Czy ja napisałem, że teiści nie wskazują przeslanek? Wskazują. Tylko że są albo błędne albo nie dowodzą istnienia Boga (obserwacje można wyjaśnić bez postulowania Boga)


Kolejny pusty sofizmacik u anbusia. Ten sam co wyżej. Takie puste zlepki liter bez pokrycia. Nic innego on nie ma

anbo napisał:
Katolikus napisał:

A te wszystkie pytania, co wymieniłeś są ciekawe (niektóre na forum były dyskutowane), ale ostatecznie to są wszystko "paradoksy" wynikające z naszego ograniczonego i podatnego na błędy ludzkiego myślenia.


Czyli przyjmujesz, że nie popelnia błędu w rozumowaniu wykazujący paradoksy, są rzeczywiste, nie pozorne. Oczywiście jeśli Bóg istnieje i jest taki, jakim go przedstawiłem to paradoksy sa pozorne i wynikają z jednak gdzies popelnionego błędu przez tego, kto stwierdził istnienie paradoksów albo z niemożliwości niepopelnienia błędu bo ludzki rozum tego nie ogarnie (na przykład dwóch natyr, boskiej i ludzkiej, jednej osoby, Jezusa). Ale tylko jeśli.


Jeśli jesteś w ogóle racjonalny. Ale to tylko jeśli


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:44, 09 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:31, 09 Sty 2023    Temat postu:

anbo napisał:
wujzboj napisał:
Mam na myśli spór teizm-ateizm. W przypadku tego drugiego prawa nie są zaprojektowane, lecz albo (a) są same z siebie takie jak widać, albo (2) wyewoluowały z jakichś praw podstawowych, które były takie jakie były, albo (3) ich istotą jest ich zmienność, albo (4) być może da się zaproponować jeszcze coś innego.

Nie widzę, w jaki sposób dałoby się z analizy danych materialnych wydedukować konieczność istnienia inteligencji stwarzającej świat. Takie istnienie wynika z przesłanek subiektywnych. Naturalnych, ale subiektywnych.

Zaś nauka to nie żadna instytucja mianująca naukowców, lecz pozbawione ideologicznej interpretacji badanie związków zachodzących pomiędzy obiektywnymi obserwacjami, czyli takimi, których całą treść mogą badające jednostki przekazywać sobie w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędów przekazu. Te jednostki mogą być nawet inteligencją przetwarzającą dane automatycznie; nauka nie interpretuje nawet tego, czym są naukowcy, którzy ją tworzą. Wszystko ponadto jest światopoglądem - i jest niezbywalne, ale obciążone ideologią, subiektywną interpretacją danych.


Otóż to.


co ambuś ? przecież, zwłaszcza początek brzmi jak bełkot, choć chętnie bym się dowiedział o co Jarkowi chodziło ? jakie zna ewoluujące prawa, w kontekście, w którym o nich mowa ... teorie ewoluują, ale prawa ? może ty anbuś znasz ...

nie wiem o co Jarkowi chodzi, być może odpowiada w ramach swojego wuizmu, alew wtedy skąd wiedziałby o ewoluowaniu lub czy z tego faktu nie może wnioskować, że teoria nie jest tożsama z tym co reprezentuje .... lub logicznym by było np. że skoro teoria jest tożsama z rzeczywistością, to w erze diznozaurów, praw przyrody by nie było w ogóle, bo człowieka by nie było ... a już w erze człowieka, obowiązywałby prawa zgodne z jego teoriami ....

literalnie co Jarek napisał to jak dla mnie bełkot, ale jeśli coś rozumiesz to zazdraszczam : ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1079
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:34, 09 Sty 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Bardzo ładny frazesik, wziąwszy szczególnie pod uwagę to, że nikt nie jest w stanie wskazać tych "kryteriów naukowości".
Nikt nie jest w stanie wskazać powtarzalności, czy falsyfikowalności. Nikt.

Cytat:
Kłania się ponownie problem demarkacji
Który pokazuje, że granice nauki są rozmyte. Nie oznacza jednak, że nie istnieją takie działalności ludzkie, które na pewno są lub na pewno nie są nauką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15185
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:45, 09 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
fedor napisał:
Bardzo ładny frazesik, wziąwszy szczególnie pod uwagę to, że nikt nie jest w stanie wskazać tych "kryteriów naukowości".
Nikt nie jest w stanie wskazać powtarzalności, czy falsyfikowalności. Nikt


Do indukcjonizmu i falsyfikacjonizmu, które zresztą wzajemnie wykluczają się, dodaj sobie jeszcze instrumentalizm i konwencjonalizm, które są kolejnymi niezgodnymi z nimi sposobami uprawiania nauki. A to dopiero początek "metod". I jakoś nikt nie jest w stanie powiedzieć, która z tych "metod" obowiązuje. I to jest właśnie nierozwiązany problem demarkacji. Dyskutowaliśmy już o tym ale jak zwykle biłeś pianę obok tematu, zamiast w temacie, aż wreszcie zwiałeś z dyskusji

zefciu napisał:
Cytat:
Kłania się ponownie problem demarkacji
Który pokazuje, że granice nauki są rozmyte. Nie oznacza jednak, że nie istnieją takie działalności ludzkie, które na pewno są lub na pewno nie są nauką.


I już bijesz pianę nie na temat. Ale przynajmniej nie zaprzeczasz, że problem demarkacji istnieje

Znalazłeś już podstawy swej racjonalności czy nadal mam czekać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:53, 09 Sty 2023    Temat postu:

A musisz czekać fedorze, który nie jesteś Janem Lewandowskim?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 2:43, 10 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1079
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:04, 09 Sty 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Do indukcjonizmu i falsyfikacjonizmu, które zresztą wzajemnie wykluczają się, dodaj sobie jeszcze instrumentalizm i konwencjonalizm, które są kolejnymi niezgodnymi z nimi sposobami uprawiania nauki.
Odbywaliśmy już tę dyskusję. I wtedy prosiłem Cię o wskazanie dowolnej publikacji naukowej z dziedziny nauk przyrodniczych, która broni się tylko według jednej z tych filozofii, a według innych się nie broni. Nie przedstawiłeś. Więc proszę nie powtarzaj tego samego.

Cytat:
A to dopiero początek "metod".
Nie metod, tylko filozofii nauki.

Cytat:
Ale przynajmniej nie zaprzeczasz, że problem demarkacji istnieje
Nigdy nie zaprzeczałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15185
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:28, 09 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
fedor napisał:
Do indukcjonizmu i falsyfikacjonizmu, które zresztą wzajemnie wykluczają się, dodaj sobie jeszcze instrumentalizm i konwencjonalizm, które są kolejnymi niezgodnymi z nimi sposobami uprawiania nauki.
Odbywaliśmy już tę dyskusję. I wtedy prosiłem Cię o wskazanie dowolnej publikacji naukowej z dziedziny nauk przyrodniczych, która broni się tylko według jednej z tych filozofii, a według innych się nie broni. Nie przedstawiłeś. Więc proszę nie powtarzaj tego samego.

Cytat:
A to dopiero początek "metod".
Nie metod, tylko filozofii nauki.

Cytat:
Ale przynajmniej nie zaprzeczasz, że problem demarkacji istnieje
Nigdy nie zaprzeczałem.


W tamtej dyskusji nie dotarło do ciebie, że te metody się wykluczają (na przykład falsyfikacjonizm został wprowadzony dlatego, że zawiódł indukconizm) i dlatego nikt nie będzie stosował ich jednocześnie. No i dlatego wymyśliłeś taki absurdalny wymóg bo nie zrozumiałeś problemu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:31, 09 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:30, 09 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
Nie metod, tylko filozofii nauki.


tylko, że "filozofia nauki" dała sobie spokój ze zdefiniowanie "nauki", co jest kuriozalne, w przypadku "filozofii nauki" :mrgreen:

i być może dlatego, np wuj sądzi, że filozofia jest w zasadzie irracjonalna (przynajmniej nienaukowa), jako wyznawca "filozofii nauki", żeby jakaś inna filozofia, czasem nie podważyła sensowności "filozofii nauki".


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 11:34, 09 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:31, 09 Sty 2023    Temat postu:

Ten fedor, który nie jest Janem Lewandowskim nie jest też na pewno naukowcem.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 2:44, 10 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15185
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:36, 09 Sty 2023    Temat postu:

lucek napisał:
zefciu napisał:
Nie metod, tylko filozofii nauki.


tylko, że "filozofia nauki" dała sobie spokój ze zdefiniowanie "nauki", co jest kurozalne, w przypadku "filozofii nauki" :mrgreen:


Zefciu nie kuma też tego, że bez filozofii nauki w ogóle nie ma nauki bo określanie prawomocności wszelkich metod jest właśnie zagadnieniem filozoficznym. To epistemologia. A nauka epistemologią się nie zajmuje. Nauka nie może zresztą zajmować się określaniem własnego statusu poznawczego bo wpadnie w błędne koło. To taki elementarz, którego scjentystyczni gimboateiści pokroju zefcia nigdy nie załapią
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 12:00, 09 Sty 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Ten fedor, który nie jest Janem Lewandowskim jest na pewno naukowcem.


Zaprzeczył gdzieś, że nie jest Janem Lewandowskim?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1079
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:21, 09 Sty 2023    Temat postu:

fedor napisał:
W tamtej dyskusji nie dotarło do ciebie, że te metody się wykluczają
Gdyby sie wykluczaly, to nie stanowiłoby dla Ciebie problemu wskazanie takiej publikacji. A jednak nie wskazałeś.

lucek napisał:
tylko, że "filozofia nauki" dała sobie spokój ze zdefiniowanie "nauki", co jest kuriozalne, w przypadku "filozofii nauki" :mrgreen:
Dlaczego? Od kiedy filozofia ma obowiązek wszystko na siłę definiowac?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:23, 09 Sty 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Semele napisał:
Ten fedor, który nie jest Janem Lewandowskim jest na pewno naukowcem.


Zaprzeczył gdzieś, że nie jest Janem Lewandowskim?


Tak. Napisal wprost, ze nie mial żadnego wywiadu na tej magicznej contra cos..

Przy tym napisał, ze mam jakie ommamy.

Jesli tego nie usunął on lub ktoś z tego forum niezborum.


Przytoczę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:28, 09 Sty 2023    Temat postu:

Cytat:
Dlaczego? Od kiedy filozofia [pisałem o "filozofii nauki"] ma obowiązek wszystko na siłę definiowac?


dlaczego wszystko ? ale przedmiot swoich zainteresowań chyba powinna? nie sądzisz ?

odwrotnie, właśnie w takim układzie, zajmuje się "wszystkim i niczym" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15185
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:30, 09 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
fedor napisał:
W tamtej dyskusji nie dotarło do ciebie, że te metody się wykluczają
Gdyby sie wykluczaly, to nie stanowiłoby dla Ciebie problemu wskazanie takiej publikacji. A jednak nie wskazałeś


Nie można wskazać czegoś, co nie istnieje. Jak ta publikacja miałaby o tym napisać skoro te metody się wykluczają i nikt nie będzie pisał o czymś, czego nie robi, bo nie stosuje się wzajemnie wykluczających zasad. No chyba, że jest się tak niekonsekwentnym jak ateista. Nadal nie ogarniasz problemu. W tej kwestii bez zmian


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:58, 09 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:37, 09 Sty 2023    Temat postu:

fedor napisał:
zefciu napisał:
fedor napisał:
W tamtej dyskusji nie dotarło do ciebie, że te metody się wykluczają
Gdyby sie wykluczaly, to nie stanowiłoby dla Ciebie problemu wskazanie takiej publikacji. A jednak nie wskazałeś


Nie można wskazać czegoś, co nie istnieje. Ty naprawdę tępy jesteś. Lucek ma rację, że wy jesteście niedorozwinięci. Jak ta publikacja miałaby o tym napisać skoro te metody się wykluczają i nikt nie będzie pisał o czymś, czego nie robi, bo nie stosuje się wzajemnie wykluczających zasad. No chyba, że jest się tak głupim jak ateista. Nadal nie ogarniasz problemu. W tej kwestii bez zmian


To co piszesz potwierdza, ze nie Jestes Janem Lewandowskim chyba, ze Twoj pierwotny jan był kims innym...

Pierwotny Jan Lewandowski był z rodziny katolickiej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 65, 66, 67  Następny
Strona 11 z 67

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin