 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14182
Przeczytał: 17 tematów
|
 Wysłany: Pon 19:47, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Irbisol napisał: | | Raczej drugie - wcześniej ci o tym pisałem. |
to musiałe przeoczyć raz odpowiedziałem i miałem nadzieję, że dałeś mi spokój ... zresztą nie widzę problemu "Bóg jest Bogiem zywych, a nie Bogiem umarłych" ..... jak pisałem, przed narodzeniem człowieka, jego ducha nie było, ale był Duch Św, jak powiada Pismo, co się nad odchłanią unosił, i Bóg rzekł, niech stanie się światłość ... a jak wiadom, syn jest współistotny ojcu, po śmierci, widomo przecież, że dusza człowieka istnieje na wieki  |
To nadal nie wyjaśnia, jak to możliwe, że istnieje znaczenie czegoś dla kogoś, gdy ten ktoś nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:51, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Wiem, że bez wizji nieba żyje się trudniej. Mi sie to podoba. |
Trudniej, czy bez potrzeby przebudowywania obrazu świata, czyli z komfortem pozostawania w swoim dołku i niezaglądania, czy aby za górką nie znajduje się dołek bardziej ci odpowiadający?
Jakie są te trudności i na czym polega ich atrakcyjność? Pamiętasz twoje odpowiedzi z wątku o "dowodzie z potrzeby"? Przypomnij je nam tutaj, proszę.
| Semele napisał: | | Jesli mysleę o chwili bieżącej to po to aby wypełnić ją czymś pożytecznym i przynoszacym satysfakcję ludziom. |
To bardzo ładnie, ale ma się nijak do samego pytania o wiarę w Boga. A jeśli się ma, to w jaki sposób?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:54, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
@ Irbisol
no przecież napisałem, że nie istnie dla niego .... on już jest tam, że nie jest rzeczą ludzką wiedzieć jak jest .... jeśli dobrze pamiętam ... coś takiego
przypominam, że Bóg to Trójca
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 19:56, 16 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:08, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Jaki był powód wuju, że było Tobie tak źle gdy byłeś ateistą?
Wielu ludzi uważa, że podstawą pojawienia się fenomenu życia był nadprzyrodzony akt stwórczy, którego nie da się opisać przy pomocy znanych praw fizyki i chemii.
Teoria ta przeniosła problem powstania życia do sfery wiary, a więc obszaru pozanaukowego.
Faktem jest ,że nauka nie radzi sobie dobrze z tym problemem. Jednak nie musi to prowadzić ludzi do wiary w nadprzyrodzony akt twórczy.
Na forum toczyły się już długie dyskusje w dziale Genesis i można je podsumować tak jak autor pracy: [link widoczny dla zalogowanych]
Hypotheses and dilemmas around the origin and uniqueness of life
The emergence of life on Earth and its almost infinite diversity, reflected by a myriad
of living organisms, are among the dilemmas that have forever fascinated scientists
and philosophers. Today, we are still not able to determine what exactly initiated the
chain of events leading to the rise of life – the mechanism of replication of initial
structures or perhaps the occurrence of first metabolic reactions. Further approximations of these issues shall probably constitute an overwhelming driving force for
future development of life sciences.
Key words: origin of replication, chemical evolution
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:10, 16 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:25, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
PS
| Irbisol napisał: | | To nadal nie wyjaśnia, jak to możliwe, że istnieje znaczenie czegoś dla kogoś, gdy ten ktoś nie istnieje. |
zastanawiam się o co ci chodzi bo jakoś trudno mi twój problem zrozumieć
Bóg w biblii zazwyczaj występje z zaimkiem "swój", "mój",...
ale nie wiem dlaczego własność człowieka wspólna dla ludzi miałaby zniknąć, wraz ze śwmiercią jednego człowieka ?
w koncu, jeśli potrzebne są oczy, żeby widzieć Słońce ... to co dalsze istnienie Słonca, przez śmierć człowieka trzeba by tłumaczyć ?
nie rozumiem ?
chyba, że nie rozumiesz, że to słowo "znaczenie" symbolizuje jednocześnie przedmiot tego znaczenia.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 20:27, 16 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:36, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | Wiem, że bez wizji nieba żyje się trudniej. Mi sie to podoba. |
Trudniej, czy bez potrzeby przebudowywania obrazu świata, czyli z komfortem pozostawania w swoim dołku i niezaglądania, czy aby za górką nie znajduje się dołek bardziej ci odpowiadający?
Jakie są te trudności i na czym polega ich atrakcyjność? Pamiętasz twoje odpowiedzi z wątku o "dowodzie z potrzeby"? Przypomnij je nam tutaj, proszę.
| Semele napisał: | | Jesli mysleę o chwili bieżącej to po to aby wypełnić ją czymś pożytecznym i przynoszacym satysfakcję ludziom. |
To bardzo ładnie, ale ma się nijak do samego pytania o wiarę w Boga. A jeśli się ma, to w jaki sposób? |
Zaglądam. Dlatego jetem na tym forum. czytam także książkę o katolicyzmie.
Ty wuju nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Zadam je powtórnie. Dlaczego było tobie tak źle gdy byłeś ateistą.
Nie bedę przypominać. Jeśli Tobie zależy aby to tutaj wystąpiło to przytocz.
Autor pracy, którą przytoczyłam ma w kręgu swoich zainteresowań życie.
Jego artykuły pojawiły się w kilku zbiorczych dziełach. Podejrzewam tez , ze jest człowiekiem wierzącym.
W pozycji o sztucznym życiu pisze:
NAUKOWE DEFINICJE ŻYCIA
Andrzej B. Legocki
Instytut Chemii Bioorganicznej PAN, Poznań
Od niepamiętnych czasów człowiek zadaje sobie fundamentalne
pytania dotyczące jego istnienia, miejsca we Wszechświecie, a także początków życia na Ziemi. Mimo ogromnego, dokonującego się na naszych oczach postępu nauki i nieustannego poszerzania się obszarów
wiedzy, większość tych kwestii pozostaje nadal nierozstrzygnięta. Wydaje się, że kluczem do zrozumienia procesów powstawania i następowania wielkich przemian w świecie przyrody jest odwołanie się do zasady zmienności, która uformowała współczesną nam rzeczywistość.
Czy jednak sama ta konstatacja nieuchronnej zmienności bytów przyrodniczych i wynikające z niej przemijanie są w stanie zaspokoić nasze
pragnienie zrozumienia tajemnicy życia?
Nauki przyrodnicze nie potrafią w definitywny sposób wyjaśnić,
w jaki sposób powstało życie na Ziemi. Tym niemniej, istnieje wiele
prawdopodobnych scenariuszy opartych o analizę obiektów paleontologicznych i o założenia powszechnie akceptowanej przez świat naukowy teorii ewolucji. W oparciu o te przesłanki można było wyrobić sobie racjonalny pogląd na możliwy przebieg wczesnych etapów pojawiania się życia na Ziemi, a także określić warunki, w których w ogóle
mogło ono zaistnieć.
Złożoność i niezwykłą różnorodność fenomenu życia w pewnym
sensie uzasadniają wielowątkowość rozmaitych definicji, za pomocą
których próbowano je określić. Na ogół jednak żadna pojedyncza definicja nie potrafi ogarnąć wszystkich naraz atrybutów życia.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:49, 16 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:51, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | A czy skomplikowanie neuronów generuje świadomość? Wszystko wskazuje na to, że tak. |
| Irbisol napisał: | | Być może twoje chciejstwo na to wskazuje, ale nie świadczy to o tym, że ZAOBSERWOWANO EMERGENCJĘ. Gdyż - jak sam zauważyłeś - świadomość obserwuje każdy tylko u siebie |
| Irbisol napisał: | U siebie to każdy WIE, że ma świadomość. Natomiast - na zasadzie analogii - WSZYSTKO WSKAZUJE NA TO, że świadomość jest też u innych.
I to nie jest moje chciejstwo, bo osobiście mi na tym nie zależy. |
Analogia jest tutaj błędem, ponieważ po jednej stronie znasz tylko JEDEN JEDYNY przypadek i wobec tego nie masz absolutnie żadnych przesłanek (poza chciejstwem właśnie), żeby doszukiwać się jakichkolwiek korelacji. To tak, jakbyś miał wiele książek z dołączonymi płytami CD i przeczytać mógłbyś każdą książkę (dane obiektywne), lecz tylko jedną płytę (dane subiektywne). Obojętne, jak bardzo inne książki są podobne do tej książki z czytelną płytą CD, nie jesteś w stanie zbudować wiarygodnej analogii pozwalającej ci ocenić, która z nieczytelnych dla ciebie płyt CD zawiera zapis podobny do tego z czytelnej płyty.
| wuj napisał: | | Po drugie, gdyby świadomość była wytworem materii fizycznej, to musiałaby być możliwa do weryfikowalnego wykrycia za pomocą doświadczeń fizycznych (biologicznych, chemicznych). |
| Irbisol napisał: | | Nie musiałaby być. A nawet jeżeli jest wykrywalna, to trochę naiwnie zakładasz, że z faktu dotychczasowego jej nie wykrycia w sposób laboratoryjny wynika, że jest niewykrywalna, bo tu i teraz tego nie potrafimy. |
Nie zrozumiałeś mnie. Ona jest niewykrywalna nie dlatego, że tu i teraz tego nie potrafimy, lecz dlatego, że jest to fundamentalnie niemożliwe. Zabrania tego dokładnie to samo, co czyni naukę wiarygodną publicznie: opieranie wniosków wyłącznie na publicznie dostępnych, obiektywnych danych.
| Irbisol napisał: | | Załóżmy zresztą, że faktycznie świadomość wynika z istnienia duszy. |
Nie wiem, co to jest w tym założeniu ta "dusza". Chyba się całkowicie nie rozumiemy. Mówiąc o świadomości, mówię o tobie, o "jestem Irbisolem", o tym, czego nie znajdziesz w postaci "jestem Jarkiem" nawet gdybyś się z moim mózgiem połączył dowolną ilością kanałów komunikacyjnych. Gdybyśmy połączyli swoje mózgi, to co prawda dzielilibyśmy wszystkie nasze myśli i doznania, ale nie bylibyśmy w stanie ustalić, czy to Irbisol wchłonął Jarka, czy Jarek Irbisola, czy zlali się wi jedno, czy pozostali rozdzieleni a jedynie gapią się na ten sam film i muszą kręcić tak samo tymi samymi pokrętłami, czy może żadnego Jarka w ogóle nigdy nie było a Irbisol po prostu wszedł na ziemię nikomu do tej pory nieznaną. Nawet w radykalny ten sposób nie dowiesz się więc, czy gdzieś poza tobą ktoś istnieje.
| Irbisol napisał: | | Tak czy owak - nie widać póki co przeciwwskazań, by świadomość powstawała w wyniku procesów czysto materialnych. |
Tym przeciwwskazaniem (numer jeden, bo numeru dwa na razie nie ma powodu rozpatrywać) był i pozostaje brak pomiędzy świadomością i materią interfejsu fizycznego (gdyby był, mógłbyś po pełnym połączeniu informatycznie naszych mózgów ustalić, który z w/w przypadków zaszedł).
| Irbisol napisał: | | Oczywiście "nie wiadomo skąd, jak" nie jest wyjaśnieniem, co i tak nie zmienia niczego w tym temacie. |
Ależ jest decydujące, ponieważ w postaci "nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, nie wiadomo dlaczego" nie służy absolutnie niczemu. A nawet najprymitywniejsza religia czemuś służy.
| Irbisol napisał: | | Zgadzam się też, że świadomość nie jest potrzebna ewolucji. Ale może tak było najprościej, albo inaczej się nie dało, albo jednak było skuteczniej albo "przy okazji"? |
Skoro nie ma potrzeby, to automatycznie nie ma żadnego "najprościej" ani "skuteczniej", bo brak potrzeby X oznacza, że wielkość, która jest optymalizowana w procesie ewolucji, nie zależy od X.
"Inaczej się nie dało" i "przy okazji" oznacza dziki zbieg okoliczności, co sugeruje, że najprawdopodobniej świadomy jest tylko Irbisol, a nawet jego dzieci już się na to nie załapią.
| Irbisol napisał: | | I tak nie obala to tezy o emergencji. |
Tezę o zaobserwowaniu emergencji obala równo, a metafizyczną tezę o emergencji sprowadza do mało zachęcającej konstrukcji "nie wiadomo jak ani dlaczego, ale zapewne tylko na chwilę".
| wuj napisał: | | pojawia się tu nam fundamentalny problem materializmu, czyli albo "wyjaśnianie" zrozumiałego niepojmowalnym, albo traktowania skutku jako przyczyny swej przyczyny (potomstwa jako swoich rodziców). |
| Irbisol napisał: | | Materializm nie musi niczego wyjaśniać, jeżeli czegoś nie wie. To nie religia. |
Każdy przydatny system podaje jakieś wyjaśnienia, bo wyjaśnienie zjawiska to przedstawienie modelu tego zjawiska przy użyciu dostępnych obserwacji. Wiedzą jest tu zawsze, w każdym przypadku bez wyjątku, zbiór tych obserwacji, które są dostępne, nadające się do analizy w ramach teorii używającej tego zbioru jako wiedzy, uznane w tej teorii za prawdziwe (poprawne), plus zbiór uzyskany przez połączenie zbiorów tego rodzaju w wypowiedzi określające relacje zachodzące między tymi zbiorami. Jeśli jakaś teoria wprowadza pojęcie X, to pojęcie to musi nadawać się do jakiegoś wyjaśnienia rozumianego w powyższy sposób, w przeciwnym wypadku jest zbyteczne i wprowadza jedynie chaos. A jeśli do tego opiera się na niepojmowalnym, to wprowadza chaos wręcz gigantyczny, bo umysł unika niepojmowalnego rzutując niepojmowalne na pojmowalne, co prowadzi natychmiast do błędu ekwiwokacji.
| Irbisol napisał: | | Nie zaczaiłem, o co chodzi z "traktowaniem skutku jako przyczyny swej przyczyny". |
To jest w tym momencie mało istotne, bo dotyczy wszak drugiego zarzutu, tego, który warto w tym momencie dyskutować tylko gdy uznamy wspólnie pierwszy za oddalony (a tego na razie nie widać nawet na horyzoncie). Chodzi o to, że materia jako coś pojęciowo dobrze zdefiniowanego jest już na mocy konstrukcji tego pojęcia czymś pochodnym wobec świadomości. Ale nie komplikujmy tej dyskusji zbyt wcześnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:58, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Irbisol napisał:
I tak nie obala to tezy o emergencji.
wuj
Tezę o zaobserwowaniu emergencji obala równo, a metafizyczną tezę o emergencji sprowadza do mało zachęcającej konstrukcji "nie wiadomo jak ani dlaczego, ale zapewne tylko na chwilę". |
Dla Ciebie wuju mało zachęcającej. Dla wielu ludzi nawet dla Andy'ego 72 całkiem w "porzo". mimo, że jest zdeklarowanym teistą.
Jest tu element przekonania a nawet wiary. Niektórzy zaś chcąc uniknąć tego tematu wdają się w różne panpsychizmy i fizyki kwantowe 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:03, 16 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:46, 16 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Jaki był powód wuju, że było Tobie tak źle gdy byłeś ateistą? |
Powinnaś wiedzieć dobrze, bo dopiero co wspominałem o dobrze znanym ci wątku o "dowodzie z potrzeby", a już pierwszy post wątku o tym dowodzie zawiera odpowiedź na twoje pytanie. Przypomnę to zresztą:
| Okrągłe 17 lat temu, wujzboj w http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-czlowiek-potrzebuje-boga,299.html napisał: | W poscie #5200 (watek "O lichości ateizmu") napisalismy:
| wuj napisał: | | W efekcie bedzie to rozmowa wlasnie na temat tego, o czym mowi wuj, gdy mowi o Bogu i na czym polega siedzaca w czlowieku potrzeba, zeby istnial Bog. |
| Genkaku napisał: | | Dobry pomysł, załóż proszę odpowiedni wątek |
| crosis napisał: | | Nie moge czegos poznac, wierzac, ze to nie istnieje. Tak wiec abym uwierzyl, potrzebny mi jest jakis subiektywny dowod, ktory mnie przekona (bo w momencie niewiary nie mam powodow obiektywnych), albo w pewnym momencie uwierzenie bez dowodu i wytrwale poznawanie obiektu, w ktory wierze. |
| wuj napisał: | | No to zapraszam was obu do nowego watku |
Zaczne wiec od oswiadczenia: tylko jesli istnieje Bog (Wszechmocna Milosc), to:
- kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra;
- zadna milosc nie konczy sie rozstaniem;
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka;
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre;
- warto zyc wiecznie;
- zyje sie wiecznie.
Mamy dwie mozliwosci: albo wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty odopwiadaly rzeczywistosci, albo nie wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty byly fantazja, a prawdziwe bylo ich zaprzeczenie.
Pierwsze pytanie: czy wolelibyscie zyc w swiecie, w ktorym te punkty odpowiadaja rzeczywistosci, czy w swiecie, w ktorym prawdziwe jest ich zaprzeczenie? |
Wiesz już?
| Semele napisał: | | Wiem, że bez wizji nieba żyje się trudniej. Mi sie to podoba. |
| wuj napisał: | | Jakie są te trudności i na czym polega ich atrakcyjność? Pamiętasz twoje odpowiedzi z wątku o "dowodzie z potrzeby"? Przypomnij je nam tutaj, proszę. |
| Semele napisał: | | Nie bedę przypominać. |
To ja ci przypomnę w skrócie. Pisałaś to samo, co inni ateiści, a sprowadzało się to do "nie wierzę w bajki, wobec tego odrzucam bajki dobre i przyjmuję bajki złe".
| Semele napisał: | Ty wuju nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Zadam je powtórnie. Dlaczego było tobie tak źle gdy byłeś ateistą. |
Na moje pytania nie odpowiadasz ty, nie ja (a w tym przypadku "zadałaś pytanie powtórnie, bo nie odpowiedziałem" nawet nie patrząc, że jedyną odpowiedzią w międzyczasie był tutaj wpis Lucka, więc nawet nie miałem KIEDY odpowiedzieć). Zadałem ci tutaj dziś trzy pytania. Na żadne nie odpowiedziałaś, przy czym na jedno zareagowałaś "sam sobie poszukaj"...
| Semele napisał: | | Wielu ludzi uważa, że podstawą pojawienia się fenomenu życia był nadprzyrodzony akt stwórczy, którego nie da się opisać przy pomocy znanych praw fizyki i chemii. |
Nauka radzi sobie świetnie z tym, co jej dotyczy. Nie radzi sobie w ogóle z tym, co jej nie dotyczy. Z teorią ewolucji (czyli z pojawieniem się fenomenu życia) radzi sobie świetnie. Z pytaniem, czy jesteśmy stworzeni czy niestworzeni, nie radzi sobie w ogóle.
| Semele napisał: | | Teoria ta przeniosła problem powstania życia do sfery wiary, a więc obszaru pozanaukowego. |
Nie rozumiem. Teoria ewolucji nie przeniosła problemu powstania życia do sfery wiary, lecz odwrotnie: ze sfery wiary do sfery naukowej. Problem powstania życia jest i był problemem tak samo dostępnym badaniom naukowym, jak problem powstania wody, ale aby dało się jakiś problem dostępny badaniom naukowym potraktować naukowo, należy uprzednio zbudować odpowiednią bazę technologiczną i teoretyczną. Zanim to nastąpi, zainteresowani mogą posługiwać się tylko spekulacjami na poziomie wiary. To dotyczy także wielu innych problemów, ale nie wszystkich, bo te najistotniejsze mają charakter pozanaukowy od początku do końca. O czym wiesz zresztą doskonale, bo sama podkreślasz, że nie jesteś scjentystką.
| Irbisol napisał: | | I tak nie obala to tezy o emergencji. |
| wuj napisał: | | Tezę o zaobserwowaniu emergencji obala równo, a metafizyczną tezę o emergencji sprowadza do mało zachęcającej konstrukcji "nie wiadomo jak ani dlaczego /powstało/, ale /powstało/ zapewne tylko na chwilę". |
| Semele napisał: | | Dla Ciebie wuju mało zachęcającej. Dla wielu ludzi nawet dla Andy'ego 72 całkiem w "porzo". mimo, że jest zdeklarowanym teistą. |
Mówmy proszę każdy o sobie. Czy dla ciebie hipoteza stwierdzająca "nie wiem jak świadomość miałaby powstać z materii, ani nie wiem dlaczego dlaczego miałaby powstać, ale jeśli powstała to zapewne na całym świecie tylko ja jestem świadoma, no siup i to przyjmujemy że świadomość powstała z materii" jest hipotezą zachęcającą do jej przyjęcia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:55, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Ok. Dzięki za przytoczenie. Niegdy nie użylam slowa bajki ani legendy.Uzywam słowa mity a to zupelnie inna jakość.
Ateista też może być dobry i wierzyć w dobro oraz je cenić.
Podałam przyklad osoby wierzącej. Nie tylko ateiści mogą poslugiwać się terminem emergencji .
Nie chodzi o teorię ewolucji. Tylko o możliwość powstania życia z materii nieożywionej.
Można to rozwiązać wierząc w stwórcę a można szukać odpowiedzi w nauce.
Wedlug mnie ani nauka ani religia nie przynoszą odpowiedzi.
Satysfakcjonujacej. Nie przyniosą prawdopodobnie.
Co do Twoich punktów to z moim spojrzeniem nie zgadzaja sie tylko dwa ostatnie i trzeci. O sprawiedliwości.
Nawet Ty sam twierdzsz, ze Bog jest bardziej miłosierny niż sprawiedliwy. Nie trzeba też wierzyć w Boga aby dostrzegać ludzkie upadki i wzloty.
W zasadzie różni nas tylko wiara w zycie pozgrobowe.
Chociaż można żyć wiecznie w pamięci ludzkosci.
Wuizm mnie nie przekonuje. Raczej inne podejście do problemu materii. Bo wszystkim się pojęcie materii kojarzy z Demokrytem i plastikowymi kulkami.
Mowienie, ze jesteśmy zlepkiem komorek, kupą białka lub mieszaniną wody z węglem....nie będę kończyć bo domyślasz się co myślę.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 8:20, 17 Sty 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 956
Przeczytał: 21 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:32, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Ok. Dzięki za przytoczenie. Niegdy nie użylam slowa bajki ani legendy.Uzywam słowa mity a to zupelnie inna jakość.
Ateista też może być dobry i wierzyć w dobro oraz je cenić.
Podałam przyklad osoby wierzącej. Nie tylko ateiści mogą poslugiwać się terminem emergencji .
Nie chodzi o teorię ewolucji. Tylko o możliwość powstania życia z materii nieożywionej.
Można to rozwiązać wierząc w stwórcę a można szukać odpowiedzi w nauce.
Wedlug mnie ani nauka ani religia nie przynoszą odpowiedzi.
Satysfakcjonujacej. Nie przyniosą prawdopodobnie.
Co do Twoich punktów to z moim spojrzeniem nie zgadzaja sie tylko dwa ostatnie i trzeci. O sprawiedliwości.
Nawet Ty sam twierdzsz, ze Bog jest bardziej miłosierny niż sprawiedliwy. Nie trzeba też wierzyć w Boga aby dostrzegać ludzkie upadki i wzloty.
W zasadzie różni nas tylko wiara w zycie pozgrobowe.
Chociaż można żyć wiecznie w pamięci ludzkosci.
Wuizm mnie nie przekonuje. Raczej inne podejście do problemu materii. Bo wszystkim się pojęcie materii kojarzy z Demokrytem i plastikowymi kulkami.
Mowienie, ze jesteśmy zlepkiem komorek, kupą białka lub mieszaniną wody z węglem....nie będę kończyć bo domyślasz się co myślę. |
Pismo Święte udziela prostej odpowiedzi . Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Konkretna odpowiedź. Naukowcy twierdzą że wszechświat miał początek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:47, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Semele napisał: | Ok. Dzięki za przytoczenie. Niegdy nie użylam slowa bajki ani legendy.Uzywam słowa mity a to zupelnie inna jakość.
Ateista też może być dobry i wierzyć w dobro oraz je cenić.
Podałam przyklad osoby wierzącej. Nie tylko ateiści mogą poslugiwać się terminem emergencji .
Nie chodzi o teorię ewolucji. Tylko o możliwość powstania życia z materii nieożywionej.
Można to rozwiązać wierząc w stwórcę a można szukać odpowiedzi w nauce.
Wedlug mnie ani nauka ani religia nie przynoszą odpowiedzi.
Satysfakcjonujacej. Nie przyniosą prawdopodobnie.
Co do Twoich punktów to z moim spojrzeniem nie zgadzaja sie tylko dwa ostatnie i trzeci. O sprawiedliwości.
Nawet Ty sam twierdzsz, ze Bog jest bardziej miłosierny niż sprawiedliwy. Nie trzeba też wierzyć w Boga aby dostrzegać ludzkie upadki i wzloty.
W zasadzie różni nas tylko wiara w zycie pozgrobowe.
Chociaż można żyć wiecznie w pamięci ludzkosci.
Wuizm mnie nie przekonuje. Raczej inne podejście do problemu materii. Bo wszystkim się pojęcie materii kojarzy z Demokrytem i plastikowymi kulkami.
Mowienie, ze jesteśmy zlepkiem komorek, kupą białka lub mieszaniną wody z węglem....nie będę kończyć bo domyślasz się co myślę. |
Pismo Święte udziela prostej odpowiedzi . Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Konkretna odpowiedź. Naukowcy twierdzą że wszechświat miał początek. |
Ok. Niektórym ludziom to wystarcza. Nie rozmyślają juz nad tym problemem.
Co do naukowców to myślę że mają rożne koncepcje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:42, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: |
Anbo pamiętaj, że mówisz o potężnej mocy duchowości i religijności jaka była w ludziach od czasów pierwotnych i trwa aż po dziś dzień. Powtórze jeszcze raz, że na podstawie tych potrzeb duchowych/religijnych wytworzyły sie całe systemy religijne i również ludzie współcześni, inteligentni, wykształceni, posiadający szeroką wiedzę o świecie mają takie potrzeby i są ludźmi wierzącymi, mało tego, u takich ludzi też występują nawrócenia. |
Powtarzasz tylko tezy ani nie precyzując o co ci chodzi, ani nie przedstawiając przesłanek, a także nie odnosząc się konkretnie do moich kontrargumentacji.
| Hill napisał: |
Mówisz, że można to wyjaśnić naturą/ewolucją, tylko problem polega na tym, że tego nie wyjaśniasz jakoś sensownie, no bo ten argument o potrzebach ojca jest trochę słaby, biorąc pod uwagę potęgę religijności, no i argumenty o "zapchajdziurze" też takie sobie, jeśli odniesiemy je do krajów cywilizowanych z 21 wieku. |
To tylko twoja subiektywna i arbitralna ocena.
W cywilizowanych krajach XXI wieku wciąż są kreacjoniści, wciąż ktoś próbuje udowadniać istnienie Bopga powołując się na empiryczne obserwacje, to są fakty. Mówimy zresztą nie tylko o XXI wieku ale też o znacznie dawniejszych czasach. Każda religia miała kosmologię i wyjaśnianie skąd wziął się człowiek, dlaczego jest istotą żyjącą chociaż stworzoną z ziemskiej materii. Z dzisiejszej perspektywy te kosmoloie mogą śmieszyć, ale kiedyś dawały ludziom odpowiedź na pytania dotyczące empirycznych obserwacji.
Lekceważąco piszesz o potrzebie istnienia Ojca, jakbyś nie wiedziała, że już Żydzi widzieli w Jahwe właśnie Ojca, a później także chrześcijaństwo, a każdy pojedynczy wyznawca zwraca się do Boga właśnie jak do super ojca.
Popatrz na dawne wierzenia i na Biblię. To właśnie z obserwacji przyrody i jej nieznajomości wzięła się wiara na przykład w to, że za błyskawicami i piorunami stoją siły boskie. Żydzi starali się uzyskać przychylność Boga w walkach ze swoimi wrogami. Niepowodzenia tłumaczyli grzeszeniem i wciąż szukali czegoś, co by Jahwe zadowoliło. To jest ta twoj duchowość? To jest potrzeba wyjaśniania świata i potrzeba realizacji swoich planów i marzeń.Popatrz na najstarsze ślady wyznawania wiary w istnienie także innego niż żiemski świat: jest to grzebanie zmarłych świadczące o tym, że wierzono, że nie całkiem umarli, że gdzieś w jakiś sposób egzystują. Naturalna ludzka potrzeba i nadzieja, a czasami też wyjaśnianie, że ktoś do kogoś "przyzedł" we śnie.
Podsumowując: zupełnie nie ma potrzeby postulować, że istnieje w nas jakaś prawdawna duchowość bedąca czymś w rodzaju detektora Boga.
| Hill napisał: |
A ja mówiąc o doświadczeniach mam na myśli to co już napisałam, czyli naukowe badania związane z mózgiem/układem nerwowym i raczej w tym obrębie wolałabym o takich doświadczeniach dyskutować, |
No to wskaż jakieś konkretne badanie i napisz, jakie z tego wyciągasz wnioski, czyli je zinterpretuj.
| Hill napisał: |
bo tutaj dyskusja ograniczy się do tego, czy doświadczenia są wytworem mózgu, czy raczej mózg jest odbiornikiem rzeczywistości duchowych. I w tym zakresie można dyskutować odnosząc się do doświadczeń różnych ludzi i okoliczności jakie tym doświadczeniom towarzyszom. |
Tak się składa, że wszelkie objawienia dotyczą religii, w jakiej mający objawienie został wychowany. Jak ktoś coś mocno przeżywa to nic dziwnego, że ma jakieś objawienia.
| Hill napisał: |
| anbo napisał: |
Tylko że z tego nic nie wynika prócz tego, że się różnimy w potrzebach, jesteśmy też różnie wychowywani.
|
Jeżeli większość świata ma takie potrzeby odkąd zaistniała świadomość u człowieka, to raczej nie różnimy się tak bardzo. |
W jednych sprawach się różnimy, w innych nie. Oczywiście można znaleźć cechy wspolne wierzeń religijnych bo wspólny jest świat, w ktorym żyjemy i wszyscy jesteśmy ludźmi. Tak samo można znaleźć ludzi, którzy wyłamują się z większości (na przykłąd wcale nie tęsknią za wiecznym życiem i zobaczeniem sprawiedliwości na sądzie Bożym). Istnienie podobieństw i różnic z powodzeniem można wyjaśnić obywając się bez koncepcji Boga.
| Hill napisał: |
| anbo napisał: |
Na jakiej podstawie tak uważasz? W każdej religii masz elementy wyjaśniające świat, jakąś kosmologię itd. |
Na takiej podstawie na jakiej już wcześniej napisałam, że wiara w Boga to nie tylko rozumowe wyjaśnianie sobie jak powstał świat, ale potrzeby religijne, dlatego ludzie się modlą i mają różne religijne praktyki. |
A czy nie pisałem, że ludziom Bóg nie tylko wyjaśnia świat, ale też daje nadzieję, która wielu ludziom ułatwia życie? Przykładem tutejszy wuj zbój wierzący z powodow praktycznych: z wiarą żyje mu się lepiej niż żyło, gdy był niewierzący. Tylko, że z tego nie wynika, że prawdziwe są treści jego wiary.
| Hill napisał: |
| anbo napisał: |
Hill,
w kwestii skuteczności modlitw mam do powiedzenia tylko to, co już wcześniej napisałem w rożnych miejscach w tej dyskusji: rzekome reakcje Boga są tak nieprzewidywalne, bez żadnych reguł, że nie można po tym nic wnioskować.
|
Jeśli odnosisz się tu do problemu jaki pojawił się w temacie o "doświadczeniach religijnych", to miałeś wyjaśnić ten temat w sposób racjonalny. Teraz piszesz tylko o tym, że nie uznajesz tutaj działania Boga, jednak tematu również nie wyjaśniłeś. |
Z powodu braku jakichkolwiek reguł nie da się z tego nic wywnioskować w temacie Boga, więc co tu wyjaśniać? Zresztą już wcześniej pisałem o działaniu autosugestii, placebo itp. Zapewne słyszałaś też o czymś takim jak zbieg okoliczności, przypadek.
| Hill napisał: |
Takie dyskusje do nieczego nie prowadzą, bo albo się jest racjonalnym, naukowym i potrafi się konkretnie i rzeczowo wyłożyć temat od strony naukowej, tak żeby to było sensowe i bez naciągania, albo się nie potrafi tego zrobić, ale wtedy też nie ma sensu powtarzać w kółko, że wszystko można wyjaśnić w sposób naturalny i naukowy. |
Powiedziała ta, która jest konkretna i rzetelna ;)
Mam ci tu przytaczać naukowe referaty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:22, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Druga sprawa. Pomijając problem tego, skąd wiadomo, jaki nam cel wyznaczył Bóg, to po czym poznajecie, że się do niego w ogóle zbliżacie? Bóg jakiś jest - po czym poznajecie, że wasze wiara zbliża się do prawdy o Bogu? |
| wuj napisał: | | Poznaję po własnym dniu codziennym. Szczególnie jeśli ktoś był kiedyś ateistą, to może sobie porównać, jak wyglądało przed i po i ocenić, czy warto było zmienić wiarę. |
| anbo napisał: | | Brak wynikania. Z tego, że swoje życie przed wiarą oceniasz lepiej od życia po wierze nie wynika nic więcej prócz tego, że w praktyce ta wiara ci w czymś pomogła. |
ALeż jest pełne wynikanie. Z powodu, który ewidentnie przeoczyłeś: mówimy o wyborze pomiędzy hipotezami (wśród nich są nie tylko ewolucyjne "zmieniam moje wyobrażenie o Bogu" czy "zmieniam moje postępowanie", ale też radykalne "zostaję ateistą"), z których ŻADNA nie wyróżnia się lepszym opisem na poziomie obiektywnych danych. Wobec tego JEDYNĄ możliwością oceny w celu dokonania wyboru między tymi hipotezami jest pragmatyczne badanie, które podejście bardziej mi pasuje, bardziej mi w życiu pomaga. To jest też jedyną możliwością pomiaru dokonywanych postępów. |
To nic nie zmienia. Mierzysz jedynie, z jakim światopoglądem lepiej ci się żyje, a nie jaki jest Bóg. Sorry, ale uzurpujesz sobie prawo do bycia detektorem Boga. Nie wiem na jakiej podstawie przypisujesz sobie taki status.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:23, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | To właśnie z obserwacji przyrody i jej nieznajomości wzięła się wiara na przykład w to, że za błyskawicami i piorunami stoją siły boskie |
Pokaż gdzie Biblia podaje takie wyjaśnienie
| anbo napisał: | | Podsumowując: zupełnie nie ma potrzeby postulować, że istnieje w nas jakaś prawdawna duchowość bedąca czymś w rodzaju detektora Boga |
To sobie nie postuluj. Kogo to obchodzi co ty sobie postulujesz lub nie, skoro nic nie masz poza gołosłowiem i arbitralnością
| anbo napisał: | | Tak się składa, że wszelkie objawienia dotyczą religii, w jakiej mający objawienie został wychowany. Jak ktoś coś mocno przeżywa to nic dziwnego, że ma jakieś objawienia |
A wcale nieprawda bo są ateiści, którzy mają przeżycia z pogranicza śmierci w religii w jakiej nigdy nie byli wychowywani
| anbo napisał: | | Istnienie podobieństw i różnic z powodzeniem można wyjaśnić obywając się bez koncepcji Boga |
Nigdy nie "wyjaśniłeś" niczego. To bujdy
| anbo napisał: | | Z powodu braku jakichkolwiek reguł nie da się z tego nic wywnioskować |
Tak, to generalnie problem twojego anarchistycznego światopoglądu i braku jakiejkolwiek epistemologii. Pleciesz sobie co chcesz i wszystko sprowadzasz do przypadku. Ale skoro jesteś tylko dziełem przypadku to nie masz żadnej epistemologii i nic sensownego stwierdzić nie możesz bo nie masz jak
| anbo napisał: | Powiedziała ta, która jest konkretna i rzetelna ;)
Mam ci tu przytaczać naukowe referaty? |
Naukowe referaty? Przecież jak przyjdzie co do czego to i naukę odrzucasz gdy ci niewygodna. Typowy anarchista
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:29, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Zgadzam się też, że świadomość nie jest potrzebna ewolucji. Ale może tak było najprościej, albo inaczej się nie dało, albo jednak było skuteczniej albo "przy okazji"? |
Świadomość daje duże korzyści organizmowi: szybsze, skuteczniejsze uczenie się; możliwość rozeznania się w stanach psychicznych pobratymców, a więc większa możliwość nie dania się oszukać i oszukania innych, a także lepsze rozumienie istot tego samego gatunku. Czy musiała wyskoczyć jak królik z kapelusza? Raczej tak nie było zważyszwszy na to, że najprawdopodobniej zwierzęta z odpowiednio rozwiniętym mózgiem mają w jakimś stopniu rozwiniętą świadomość. Początku jednak być może należy szukać w przypadku, czyli: w wysoko rozwiniętym mózgu pojawi się przez przypadek jakiś zalążek świadomości, który okaże się przydatny, więc selekcja go promuje, jak promuje inne korzystne cechy dla danego gatunku w danym środowisku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:37, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Irbisol napisał: |
Zgadzam się też, że świadomość nie jest potrzebna ewolucji. Ale może tak było najprościej, albo inaczej się nie dało, albo jednak było skuteczniej albo "przy okazji"? |
Świadomość daje duże korzyści organizmowi: szybsze, skuteczniejsze uczenie się; możliwość rozeznania się w stanach psychicznych pobratymców, a więc większa możliwość nie dania się oszukać i oszukania innych, a także lepsze rozumienie istot tego samego gatunku. Czy musiała wyskoczyć jak królik z kapelusza? Raczej tak nie było zważyszwszy na to, że najprawdopodobniej zwierzęta z odpowiednio rozwiniętym mózgiem mają w jakimś stopniu rozwiniętą świadomość. Początku jednak być może należy szukać w przypadku, czyli: w wysoko rozwiniętym mózgu pojawi się przez przypadek jakiś zalążek świadomości, który okaże się przydatny, więc selekcja go promuje, jak promuje inne korzystne cechy dla danego gatunku w danym środowisku. |
świetnie anbo, tylko, że tym podważasz jedynie deterministyczny charakter świata w stosunku do organizmu korzystającego z "korzyści ewolucyjnej", jeden z zasadniczych, dla negacji istnienia Boga .... faktycznie, ten pogląd jest równoważny teistycznemu ... w ateistycznym, świadomość musi być bezużyteczna - człowiek, jego świadomość jest jedynie obserwatorem wydarzeń, bez wpływu na zdeterminowany przebieg zdarzeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:38, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Początku jednak być może należy szukać w przypadku, czyli: w wysoko rozwiniętym mózgu pojawi się przez przypadek jakiś zalążek świadomości |
Wskaż ten moment bo póki co nic poza magicznym hokus pokus nie masz. Jak zawsze
| anbo napisał: | | który okaże się przydatny, więc selekcja go promuje, jak promuje inne korzystne cechy dla danego gatunku w danym środowisku. |
Nic tak dobrze ci nie wychodzi jak opowiadanie bajeczek
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:50, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | w ateistycznym, świadomość musi być bezużyteczna - człowiek, jego świadomość jest jedynie obserwatorem wydarzeń, bez wpływu na zdeterminowany przebieg zdarzeń. |
Dokładnie tak. Nie ma żadnej potrzeby aby pojawiła się świadomość. Nawet darwiniści przyznają, że jest do niczego niepotrzebna bo jest epifenomenem. Moglibyśmy z powodzeniem obejść się bez niej będąc zautomatyzowanymi zombie. A od którego neuronu zaczyna się świadomość? Żaden materialista nie wie. No i kłania się przy okazji paradoks sorytu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14182
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:30, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | U siebie to każdy WIE, że ma świadomość. Natomiast - na zasadzie analogii - WSZYSTKO WSKAZUJE NA TO, że świadomość jest też u innych.I to nie jest moje chciejstwo, bo osobiście mi na tym nie zależy. |
Analogia jest tutaj błędem, ponieważ po jednej stronie znasz tylko JEDEN JEDYNY przypadek i wobec tego nie masz absolutnie żadnych przesłanek (poza chciejstwem właśnie), żeby doszukiwać się jakichkolwiek korelacji. To tak, jakbyś miał wiele książek z dołączonymi płytami CD i przeczytać mógłbyś każdą książkę (dane obiektywne), lecz tylko jedną płytę (dane subiektywne). Obojętne, jak bardzo inne książki są podobne do tej książki z czytelną płytą CD, nie jesteś w stanie zbudować wiarygodnej analogii pozwalającej ci ocenić, która z nieczytelnych dla ciebie płyt CD zawiera zapis podobny do tego z czytelnej płyty. |
Raczej na podstawie odczytywanych treści wnioskuję, że jest tam coś w stylu książki - skoro widzę, że na zewnątrz emanuję treści jakościowo nieodróżnialne od tamtych.
Jak astronomowie zbadają jakiś obiekt, który posiada określone widmo, to jak najbardziej mogą wnioskować, że inne obiekty z podobnym widmem są podobnego typu. Tak właśnie liczy się odległości astronomiczne używając tzw. "świec standardowych".
| wuj napisał: | | Nie zrozumiałeś mnie. Ona jest niewykrywalna nie dlatego, że tu i teraz tego nie potrafimy, lecz dlatego, że jest to fundamentalnie niemożliwe. |
Nie wiem, czy jest to fundamentalnie niemożliwe. Być może jest.
Co nie zmienia faktu, że ta akurat fundamentalna niemożliwość niekoniecznie uniemożliwia powstawanie świadomości z materii.
Paradoks łączenia świadomości - ciekawy. Podobnie jak paradoks zamiany świadomości (czy w ogóle jest sens mówić o zamianie) czy teleportacji.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Oczywiście "nie wiadomo skąd, jak" nie jest wyjaśnieniem, co i tak nie zmienia niczego w tym temacie. |
Ależ jest decydujące, ponieważ w postaci "nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, nie wiadomo dlaczego" nie służy absolutnie niczemu. A nawet najprymitywniejsza religia czemuś służy. |
Służy - jak najbardziej, jakkolwiek mało efektownie.
Otóż służy niegadaniu głupot, jak się czegoś nie wie.
A nie zmienia niczego w temacie, bo brak wyjaśnienia nie oznacza, że go nie ma. Historia pokazuje, jak Bóg-zapchajdziura wycofywał się, bo wyjaśnienia się pojawiały w różnych obszarach.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Zgadzam się też, że świadomość nie jest potrzebna ewolucji. Ale może tak było najprościej, albo inaczej się nie dało, albo jednak było skuteczniej albo "przy okazji"? |
Skoro nie ma potrzeby, to automatycznie nie ma żadnego "najprościej" ani "skuteczniej", bo brak potrzeby X oznacza, że wielkość, która jest optymalizowana w procesie ewolucji, nie zależy od X.
"Inaczej się nie dało" i "przy okazji" oznacza dziki zbieg okoliczności, co sugeruje, że najprawdopodobniej świadomy jest tylko Irbisol, a nawet jego dzieci już się na to nie załapią. |
Akurat "najprościej" nie oznacza "najlepiej" - ewolucja wybiera raczej bliskie modyfikacje cech w przestrzeni. Faktycznie "skuteczniej" powinno być - przy uwzględnieniu pozostałych uwag.
Natomiast "inaczej się nie dało" tudzież "przy okazji" to typowe ewolucyjne działania - nawet jeżeli nazwiesz to dzikim zbiegiem okoliczności.
Nie bardzo tu widzę, dlaczego tylko ja miałbym być świadomy - ewolucja raczej nie bazuje na wybrańcach, a bardziej na populacji z danymi cechami.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | I tak nie obala to tezy o emergencji. |
Tezę o zaobserwowaniu emergencji obala równo, a metafizyczną tezę o emergencji sprowadza do mało zachęcającej konstrukcji "nie wiadomo jak ani dlaczego, ale zapewne tylko na chwilę". |
Tezy o zaobserwowaniu emergencji nie obala, bo emergencję mogę sobie zaobserwować w byle symulacji albo w laboratorium.
Co do "nie wiadomo" to - jak już pisałem - żadna z tego wada.
| wuj napisał: | | pojawia się tu nam fundamentalny problem materializmu, czyli albo "wyjaśnianie" zrozumiałego niepojmowalnym, albo traktowania skutku jako przyczyny swej przyczyny (potomstwa jako swoich rodziców). |
| Irbisol napisał: | | Materializm nie musi niczego wyjaśniać, jeżeli czegoś nie wie. To nie religia. |
| wuj napisał: | | Każdy przydatny system podaje jakieś wyjaśnienia, bo wyjaśnienie zjawiska to przedstawienie modelu tego zjawiska przy użyciu dostępnych obserwacji. |
Tylko na czym ma ta przydatność polega, jeżeli wyjaśnienie jest na siłę i z dupy - czego cywilizacja ludzka doświadczała praktycznie non-stop głównie dzięki religii?
Ano tak - ułuda wiedzy. Niezbyt obszerna lista i pewnie więcej z tego szkody niż pożytku - bo skoro coś "wiem", to po co zgłębiać temat i dowiedzieć się, jak jest naprawdę?
I tyle masz z przydatności wyjaśnień w takim kontekście.
Więc nadal - nie przeceniałbym wyjaśnień tylko dlatego, że są JAKIEŚ. Wolę ich brak niż totalną "zdupność".
| wuj napisał: | | Jeśli jakaś teoria wprowadza pojęcie X, to pojęcie to musi nadawać się do jakiegoś wyjaśnienia rozumianego w powyższy sposób, w przeciwnym wypadku jest zbyteczne i wprowadza jedynie chaos. A jeśli do tego opiera się na niepojmowalnym, to wprowadza chaos wręcz gigantyczny, bo umysł unika niepojmowalnego rzutując niepojmowalne na pojmowalne, co prowadzi natychmiast do błędu ekwiwokacji. |
Witajcie w teizmie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:35, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Jednym z badaczy problemu (samo)świadomości jest prof. Bernard Korzeniowski. Jego koncepcja jest mniej więcej w skrócie taka: kiedy ośrodek poznawczy zaczyna odbierać sygnały także od samego siebie, zaczyna tworzyć model samego siebie. Oczywiście do tego, żeby coś takiego nastąpiło, mózg musi być wystarczająco rozwinięty. Koncepcja jest testowalna, o jej poprawności świadczy wiele obserwacji związanych z budową mózgu i utratą/posiadaniem bądź nieposiadaniem świadomości przez dorosłych ludzi, dzieci, zwierzęta. To tak w skrócie, więcej w książce Korzeniowskiego "Od neuronu do (samo)świadomości".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:43, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jednym z badaczy problemu (samo)świadomości jest prof. Bernard Korzeniowski. Jego koncepcja jest mniej więcej w skrócie taka: kiedy ośrodek poznawczy zaczyna odbierać sygnały także od samego siebie, zaczyna tworzyć model samego siebie. Oczywiście do tego, żeby coś takiego nastąpiło, mózg musi być wystarczająco rozwinięty. Koncepcja jest testowalna, o jej poprawności świadczy wiele obserwacji związanych z budową mózgu i utratą/posiadaniem bądź nieposiadaniem świadomości przez dorosłych ludzi, dzieci, zwierzęta. To tak w skrócie, więcej w książce Korzeniowskiego "Od neuronu do (samo)świadomości". |
czyli znów ogłaszasz coś, co nie jest przedmiotem sporu, przedmiotem sporu jest treść tego poznania .... a problem z emergencją jest taki, że to co ta opowiada, nie wystarcza do stworzenia nadrzędnych funkcji, o czym w najprostrzym doświadczeniu myślowym można się przekonać .... worek tranzystorów nie tworzy procesora, a brakujący element wcale nie jest mniej złożony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:13, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Daj mi link anbo do prac Korzeniowskiego.Bedę wdzięczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:27, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Daj mi link anbo do prac Korzeniowskiego.Bedę wdzięczna. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:18, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
To tylko twoja subiektywna i arbitralna ocena.
W cywilizowanych krajach XXI wieku wciąż są kreacjoniści, wciąż ktoś próbuje udowadniać istnienie Bopga powołując się na empiryczne obserwacje, to są fakty. Mówimy zresztą nie tylko o XXI wieku ale też o znacznie dawniejszych czasach. Każda religia miała kosmologię i wyjaśnianie skąd wziął się człowiek, dlaczego jest istotą żyjącą chociaż stworzoną z ziemskiej materii. Z dzisiejszej perspektywy te kosmoloie mogą śmieszyć, ale kiedyś dawały ludziom odpowiedź na pytania dotyczące empirycznych obserwacji.
Lekceważąco piszesz o potrzebie istnienia Ojca, jakbyś nie wiedziała, że już Żydzi widzieli w Jahwe właśnie Ojca, a później także chrześcijaństwo, a każdy pojedynczy wyznawca zwraca się do Boga właśnie jak do super ojca.
Popatrz na dawne wierzenia i na Biblię. To właśnie z obserwacji przyrody i jej nieznajomości wzięła się wiara na przykład w to, że za błyskawicami i piorunami stoją siły boskie. Żydzi starali się uzyskać przychylność Boga w walkach ze swoimi wrogami. Niepowodzenia tłumaczyli grzeszeniem i wciąż szukali czegoś, co by Jahwe zadowoliło. To jest ta twoj duchowość? To jest potrzeba wyjaśniania świata i potrzeba realizacji swoich planów i marzeń.Popatrz na najstarsze ślady wyznawania wiary w istnienie także innego niż żiemski świat: jest to grzebanie zmarłych świadczące o tym, że wierzono, że nie całkiem umarli, że gdzieś w jakiś sposób egzystują. Naturalna ludzka potrzeba i nadzieja, a czasami też wyjaśnianie, że ktoś do kogoś "przyzedł" we śnie.
Podsumowując: zupełnie nie ma potrzeby postulować, że istnieje w nas jakaś prawdawna duchowość bedąca czymś w rodzaju detektora Boga.
|
Anbo poniżej masz opinię chłopaka prowadzącego stronę "Życie jak w paleolicie", który z ateizmu nawrócił się na chrześcijaństwo, właśnie na podstawie swoich obserwacji świata, zajmując się tematem ewolucji, antropogenezy itp. Właśnie ta wiedza jaką od lat zgłębia, doprowadziła go do chrześcijaństwa i mówi tutaj coś zupełnie innego niż Ty. Jeśli Cię to interesuje to posłuchaj, a jeśli nie to pomiń, bo ja już nie będę tego ciągnąć, mam inne zdanie w temacie i nie chcę się spierać, bo to nie ma żadnego sensu.
10 Pytań od ateistów
https://www.youtube.com/watch?v=xWMJXkc8bVM
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
