Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy szczęścia można się nauczyć?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:29, 14 Maj 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
No ale skoro "praktycznie widzisz nieograniczone możliwości odpowiadania na nie [pytanie]", to podaj chociaż ze 3 odpowiedzi.


Na pytanie o ja?
- np.
1. bo startuję od innego miejsca w życie
2. bo miałem inne geny i historię życia
3. bo moi rodzice inaczej mnie kształtowali
4. bo taka jest konfiguracja świata
5. bo takie jest moje przeznaczenie bycia z moim ja
6. bo tak musiało być (prawo wystarczającej przyczyny)
7. bo wybory mojego życia tak się ułożyły
... Z naddatkiem daję więcej niż 3 odpowiedzi (osobiście sam bym żadnej z nich nie uznał, ale też w ogóle się odpowiedzi na owo pytanie nie domagam, bo nie widzę kierunku, w którym miałoby zmierzać moje myślenie w tej kwestii). .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:55, 14 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
No ale skoro "praktycznie widzisz nieograniczone możliwości odpowiadania na nie [pytanie]", to podaj chociaż ze 3 odpowiedzi.


Na pytanie o ja?
- np.
1. bo startuję od innego miejsca w życie
2. bo miałem inne geny i historię życia
3. bo moi rodzice inaczej mnie kształtowali
4. bo taka jest konfiguracja świata
5. bo takie jest moje przeznaczenie bycia z moim ja
6. bo tak musiało być (prawo wystarczającej przyczyny)
7. bo wybory mojego życia tak się ułożyły
... Z naddatkiem daję więcej niż 3 odpowiedzi (osobiście sam bym żadnej z nich nie uznał, ale też w ogóle się odpowiedzi na owo pytanie nie domagam, bo nie widzę kierunku, w którym miałoby zmierzać moje myślenie w tej kwestii). .


To ja tylko gwoli ścisłości skomentuję te odpowiedzi których sam byś nie uznał:

1. Co takiego?
2. Każdy ma takie, a nie inne geny, z tego nie może więc wynikać urodzenie się daną osobą
3. Każdego coś kształtowało, więc jak wyżej
4. Taka jest konfiguracja świata że co się urodziło Michałem? To że Michał urodził się Michałem to tautologia, tak samo lucek urodził się luckiem. Co sprawia że doświadczasz bycia Michałem, a nie luckiem, skoro bycia obiema osobami się doświadcza (odrzucając solipsyzm naiwny)?
5. Takie jest przeznaczenie czego?
6. Ja myślę że bycie jakąkolwiek daną osobą jest iluzją, w tym sensie że albo jest "ja" którego nie można utożsamić z osobą, albo nie ma w ogóle czegoś takiego. W obu przypadkach śmierć "ja" jest iluzją.
7. Wybory każdej osoby się jakoś ułożyły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:16, 14 Maj 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
No ale skoro "praktycznie widzisz nieograniczone możliwości odpowiadania na nie [pytanie]", to podaj chociaż ze 3 odpowiedzi.


Na pytanie o ja?
- np.
1. bo startuję od innego miejsca w życie
2. bo miałem inne geny i historię życia
3. bo moi rodzice inaczej mnie kształtowali
4. bo taka jest konfiguracja świata
5. bo takie jest moje przeznaczenie bycia z moim ja
6. bo tak musiało być (prawo wystarczającej przyczyny)
7. bo wybory mojego życia tak się ułożyły
... Z naddatkiem daję więcej niż 3 odpowiedzi (osobiście sam bym żadnej z nich nie uznał, ale też w ogóle się odpowiedzi na owo pytanie nie domagam, bo nie widzę kierunku, w którym miałoby zmierzać moje myślenie w tej kwestii). .


To ja tylko gwoli ścisłości skomentuję te odpowiedzi których sam byś nie uznał:

1. Co takiego?
2. Każdy ma takie, a nie inne geny, z tego nie może więc wynikać urodzenie się daną osobą
3. Każdego coś kształtowało, więc jak wyżej
4. Taka jest konfiguracja świata że co się urodziło Michałem? To że Michał urodził się Michałem to tautologia, tak samo lucek urodził się luckiem. Co sprawia że doświadczasz bycia Michałem, a nie luckiem, skoro bycia obiema osobami się doświadcza (odrzucając solipsyzm naiwny)?
5. Takie jest przeznaczenie czego?
6. Ja myślę że bycie jakąkolwiek daną osobą jest iluzją, w tym sensie że albo jest "ja" którego nie można utożsamić z osobą, albo nie ma w ogóle czegoś takiego. W obu przypadkach śmierć "ja" jest iluzją.
7. Wybory każdej osoby się jakoś ułożyły.

Przyjmuję Twoje zastrzeżenia jako zasadne. Ale nie wiem, co mógłbym lepszego wymyślić jako odpowiedź na zadane mi pytanie.
Skomentowałbym jednak punkt 6. Skomentuję, że nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Jak rozumiesz pojęcie "iluzji" w tym kontekście?
Dla mnie - z definicji - iluzją jest coś, co się wydaje inne, niż jest w rzeczywistości. Nie wiem, co w tym kontekście miałoby być rzeczywistością, a co wydawaniem się. Zaś ja mogę utożsamić z osobą bardzo łatwo - na zasadzie UMOWY, że ja = osoba. Wtedy, co byśmy nie podstawiali pod ja, będzie - z definicji - osobą.
Ale przypuszczam, że chodzi Ci o coś innego. Może mi to wytłumaczysz jaka w Twoim modelu językowym jest podstawowa różnica pomiędzy ja i osobą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3723
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 5:29, 15 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
No ale skoro "praktycznie widzisz nieograniczone możliwości odpowiadania na nie [pytanie]", to podaj chociaż ze 3 odpowiedzi.


Na pytanie o ja?
- np.
1. bo startuję od innego miejsca w życie
2. bo miałem inne geny i historię życia
3. bo moi rodzice inaczej mnie kształtowali
4. bo taka jest konfiguracja świata
5. bo takie jest moje przeznaczenie bycia z moim ja
6. bo tak musiało być (prawo wystarczającej przyczyny)
7. bo wybory mojego życia tak się ułożyły
... Z naddatkiem daję więcej niż 3 odpowiedzi (osobiście sam bym żadnej z nich nie uznał, ale też w ogóle się odpowiedzi na owo pytanie nie domagam, bo nie widzę kierunku, w którym miałoby zmierzać moje myślenie w tej kwestii). .


To ja tylko gwoli ścisłości skomentuję te odpowiedzi których sam byś nie uznał:

1. Co takiego?
2. Każdy ma takie, a nie inne geny, z tego nie może więc wynikać urodzenie się daną osobą
3. Każdego coś kształtowało, więc jak wyżej
4. Taka jest konfiguracja świata że co się urodziło Michałem? To że Michał urodził się Michałem to tautologia, tak samo lucek urodził się luckiem. Co sprawia że doświadczasz bycia Michałem, a nie luckiem, skoro bycia obiema osobami się doświadcza (odrzucając solipsyzm naiwny)?
5. Takie jest przeznaczenie czego?
6. Ja myślę że bycie jakąkolwiek daną osobą jest iluzją, w tym sensie że albo jest "ja" którego nie można utożsamić z osobą, albo nie ma w ogóle czegoś takiego. W obu przypadkach śmierć "ja" jest iluzją.
7. Wybory każdej osoby się jakoś ułożyły.

Przyjmuję Twoje zastrzeżenia jako zasadne. Ale nie wiem, co mógłbym lepszego wymyślić jako odpowiedź na zadane mi pytanie.
Skomentowałbym jednak punkt 6. Skomentuję, że nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Jak rozumiesz pojęcie "iluzji" w tym kontekście?
Dla mnie - z definicji - iluzją jest coś, co się wydaje inne, niż jest w rzeczywistości. Nie wiem, co w tym kontekście miałoby być rzeczywistością, a co wydawaniem się. Zaś ja mogę utożsamić z osobą bardzo łatwo - na zasadzie UMOWY, że ja = osoba. Wtedy, co byśmy nie podstawiali pod ja, będzie - z definicji - osobą.
Ale przypuszczam, że chodzi Ci o coś innego. Może mi to wytłumaczysz jaka w Twoim modelu językowym jest podstawowa różnica pomiędzy ja i osobą?

Michale, są tacy dla których "ja" w zdaniu, jest oznaką egocentryzmu, a nie podkresleniem osobistego, (prywatnego) charakteru wyrażanego sądu. Myślę, że stąd bieże się pomysł szaregoobywatela, doszukiwania się, urojonego znaczenia, którego poza nim i jemu podobnymi nikt normalny nie dostrzega. Nie "ja" jest iluzją, a znaczenie do którego szaryobywatel się odwołuje, nie zdając sobie sprawy, że to wyłącznie jego i jemu podobnych iluzja. Tego znaczenia sam zresztą nie potrafi wskazać :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pią 7:32, 15 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Nie "ja" jest iluzją, a znaczenie do którego szaryobywatel się odwołuje, nie zdając sobie sprawy, że to wyłącznie jego i jemu podobnych iluzja.

A które znaczenie nie jest iluzją?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3723
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 7:39, 15 Maj 2020    Temat postu:

W tym co zacytowałeś masz odpowiedz, i w poście powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pią 8:47, 15 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
W tym co zacytowałeś masz odpowiedz, i w poście powyżej.

Może spytam inaczej, tak abyś nie mógł robić tanich uników.
Czy ty, mówiąc o "ja", nie odwołujesz się do znaczenia?
Czy znaczenia, których używasz ty, i tobie podobni, nie są iluzją?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:56, 15 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

To ja tylko gwoli ścisłości skomentuję te odpowiedzi których sam byś nie uznał:

1. Co takiego?
2. Każdy ma takie, a nie inne geny, z tego nie może więc wynikać urodzenie się daną osobą
3. Każdego coś kształtowało, więc jak wyżej
4. Taka jest konfiguracja świata że co się urodziło Michałem? To że Michał urodził się Michałem to tautologia, tak samo lucek urodził się luckiem. Co sprawia że doświadczasz bycia Michałem, a nie luckiem, skoro bycia obiema osobami się doświadcza (odrzucając solipsyzm naiwny)?
5. Takie jest przeznaczenie czego?
6. Ja myślę że bycie jakąkolwiek daną osobą jest iluzją, w tym sensie że albo jest "ja" którego nie można utożsamić z osobą, albo nie ma w ogóle czegoś takiego. W obu przypadkach śmierć "ja" jest iluzją.
7. Wybory każdej osoby się jakoś ułożyły.

Przyjmuję Twoje zastrzeżenia jako zasadne. Ale nie wiem, co mógłbym lepszego wymyślić jako odpowiedź na zadane mi pytanie.
Skomentowałbym jednak punkt 6. Skomentuję, że nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Jak rozumiesz pojęcie "iluzji" w tym kontekście?
Dla mnie - z definicji - iluzją jest coś, co się wydaje inne, niż jest w rzeczywistości. Nie wiem, co w tym kontekście miałoby być rzeczywistością, a co wydawaniem się.


Iluzją byłoby przekonanie "ja" = Miachał, bo albo jest "ja" i nie równa się Michał - czyli mamy wydawanie się że jest inaczej niż jest, albo "ja" jest nonsensownym założeniem, także dającym wydawanie się że jest inaczej niż jest, czyli iluzję wg Twojej definicji.

Cytat:

Zaś ja mogę utożsamić z osobą bardzo łatwo - na zasadzie UMOWY, że ja = osoba. Wtedy, co byśmy nie podstawiali pod ja, będzie - z definicji - osobą.
Ale przypuszczam, że chodzi Ci o coś innego. Może mi to wytłumaczysz jaka w Twoim modelu językowym jest podstawowa różnica pomiędzy ja i osobą?


Michał powie: "ja" = Michał, a lucek powie: "ja" = lucek.
Ponieważ Michał =/= lucek, mamy sprzeczność, i to nie jest tylko kwestia języka. Sprzeczności nie ma jeśliby np. założyć że Michał doświadcza "ja" i lucek doświadcza "ja", ale nie ma relacji tożsamości "ja" = Michał, "ja" = lucek, albo że "ja" doświadcza Michała, i "ja" doświadcza lucka, ale ne ma relacji tożsamości. Tak czy owak utożsamienie siebie z osobą byłoby iluzją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:37, 15 Maj 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Iluzją byłoby przekonanie "ja" = Miachał, bo albo jest "ja" i nie równa się Michał - czyli mamy wydawanie się że jest inaczej niż jest, albo "ja" jest nonsensownym założeniem, także dającym wydawanie się że jest inaczej niż jest, czyli iluzję wg Twojej definicji.

Cytat:

Zaś ja mogę utożsamić z osobą bardzo łatwo - na zasadzie UMOWY, że ja = osoba. Wtedy, co byśmy nie podstawiali pod ja, będzie - z definicji - osobą.
Ale przypuszczam, że chodzi Ci o coś innego. Może mi to wytłumaczysz jaka w Twoim modelu językowym jest podstawowa różnica pomiędzy ja i osobą?


Michał powie: "ja" = Michał, a lucek powie: "ja" = lucek.
Ponieważ Michał =/= lucek, mamy sprzeczność, i to nie jest tylko kwestia języka. Sprzeczności nie ma jeśliby np. założyć że Michał doświadcza "ja" i lucek doświadcza "ja", ale nie ma relacji tożsamości "ja" = Michał, "ja" = lucek, albo że "ja" doświadcza Michała, i "ja" doświadcza lucka, ale ne ma relacji tożsamości. Tak czy owak utożsamienie siebie z osobą byłoby iluzją.

Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem, więc spróbuję to sprawdzić dodając inaczej postawiony problem: jak to jest, że doświadczający jest jednocześnie doświadczanym?
- tak, o to chodzi?...
Że nie ma jasnego podziału na podmiot - przedmiot poznania, bo podmiot i przedmiot robią się tym samym?....

Moja odpowiedź będzie tu nieco zagmatwana
Język jest zadziwiającą konstrukcją. Wg mnie tak w ogóle to nie jest on nawet "logiczny", ściślej z każdej zastosowanej na nim logiki potrafi sobie zakpić, zlekceważyć jej reguły. Język nie tylko w tym przypadku nie trzyma się podziału podmiot - przedmiot. Weźmy taki twór myślowy jak POJĘCIE. Czym ono jest pojęcie samo jest pojęciem. Koncept sam jest konceptem.
Inny przykład - sprzeczność i absurd. Dwa pojęcia, które zakładają z góry, wręcz jako sens przekazywany mają to, że... będzie nielogicznie. :rotfl:
W programowaniu (np. w języku C, C++) funkcjonuje pojęcie wskaźnika. Wskaźnik w działaniu może zadziałać trochę podobnie jak zmienna, czy stała, ale tak w ogóle to jest o tyle trudny w stosowaniu (generując błędy przy nieprawidłowym użyciu), że jest niejako NAZWANYM MIEJSCEM W STRUKTURZE PROGRAMU. Wskaźnik co prawda zawiera w sobie informację o typie zmiennej, więc teoretycznie program nie powinien się pomylić przy interpretacji, ale jak się by coś tu omsknęło, poprzestawiało, to może być tak, że program zupełnie pogubi się w interpretacji danych. Trochę to wygląda podobnie, jakby nagle zaczął interpretować tekst polski, jako pisany po hiszpańsku i tak próbował podstawiać znaczenia dla słów - wyjdzie z tego tylko chaos i brak sensu.
Osobiście uważam, że pojęcia mają w dużym stopniu naturę ROZSZERZONEGO WSKAŹNIKA.
JA jest tutaj bardzo dobrym przykładem. Mówiąc słowo "ja" nie wiemy, co tam dalej w nim jest. Raczej mówimy nie o jakimś konkretnym bycie, ale o SPOSOBIE TRAKTOWANIA tego wszystkiego, co życie ześle nam dalej. JA jest takim wskazaniem na zapętlenie przebiegu programu, jest powiedzeniem czegoś w rodzaju: a teraz jakąś część danych program potraktuje w serii sprzężeń zwrotnych - czyli wynik wykonanej operacji przekieruje na wejście kolejnych operacji, dodając w różny sposób jeszcze dane zewnętrzne. W takim układzie, to co zewnętrzne i to co w programie zacznie się mieszać, a przy płynności i nieprzewidywalności dopływu danych nie sposób jest przewidzieć, co ostatecznie z tego wyjdzie na koniec.
JA wskazuje na samo siebie, będąc jednocześnie sobą. Czyli rzeczywiście mamy tu jakby paradoks, bo to co wcześniej wskazywało (zanim do wskazania doszło), nie zawierało wskazania, zaś w momencie, w którym wskazanie się dokonało, to wskazanie się zdezaktualizowało - wszak wskazane jest teraz czymś innym, niż to zawierało się w treści wskazania. Wierzymy jednak, że jest w tym jakaś ciągłość, jest tu rodzaj odpowiedniości, a nie zupełny chaos.
Dopóki jakoś się dogadujemy, czujemy że nadążamy z konstruowaniem jakiejś zrozumiałej dla nas treści do symboli, które język na oferuje, dopóty uważamy, że jakoś utrzymujemy się w sensie, że podążamy do przodu ze zrozumieniem, a nie tylko taplamy się w chaosie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3723
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 14:26, 15 Maj 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał powie: "ja" = Michał, a lucek powie: "ja" = lucek.
Ponieważ Michał =/= lucek, mamy sprzeczność, i to nie jest tylko kwestia języka.


Michał powie: "ja Michał" = Michał, a lucek powie: "ja lucek" = lucek.
Ponieważ Michał =/= lucek, to nie mamy sprzeczność,

szaryobywatel napisał:
i to nie jest tylko kwestia języka.

pewnie, że nie :) raczej wygląda na jakiś deficyt intelektualny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:03, 15 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Iluzją byłoby przekonanie "ja" = Miachał, bo albo jest "ja" i nie równa się Michał - czyli mamy wydawanie się że jest inaczej niż jest, albo "ja" jest nonsensownym założeniem, także dającym wydawanie się że jest inaczej niż jest, czyli iluzję wg Twojej definicji.

Cytat:

Zaś ja mogę utożsamić z osobą bardzo łatwo - na zasadzie UMOWY, że ja = osoba. Wtedy, co byśmy nie podstawiali pod ja, będzie - z definicji - osobą.
Ale przypuszczam, że chodzi Ci o coś innego. Może mi to wytłumaczysz jaka w Twoim modelu językowym jest podstawowa różnica pomiędzy ja i osobą?


Michał powie: "ja" = Michał, a lucek powie: "ja" = lucek.
Ponieważ Michał =/= lucek, mamy sprzeczność, i to nie jest tylko kwestia języka. Sprzeczności nie ma jeśliby np. założyć że Michał doświadcza "ja" i lucek doświadcza "ja", ale nie ma relacji tożsamości "ja" = Michał, "ja" = lucek, albo że "ja" doświadcza Michała, i "ja" doświadcza lucka, ale ne ma relacji tożsamości. Tak czy owak utożsamienie siebie z osobą byłoby iluzją.

Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem, więc spróbuję to sprawdzić dodając inaczej postawiony problem: jak to jest, że doświadczający jest jednocześnie doświadczanym?
- tak, o to chodzi?...
Że nie ma jasnego podziału na podmiot - przedmiot poznania, bo podmiot i przedmiot robią się tym samym?....


Nie, założyłeś tylko tożsamość "ja" = Michał, a ja próbuję Ci powiedzieć dlaczego jest to problematyczne założenie. Można zakładać sobie różne twory; michałowy kontekst i zbiór wspomnień, ja michałowe, itp., problem zaczyna się gdy się zastanowisz nad utożsamieniem się z tym - założeniem że to "ja".
Gdyby chcieć utrzymać to założenie, trzeba by przyjąć naiwny solipsyzm, czyli że ani lucek, ani nikt inny, nie jest istotą bycia którą się doświadcza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3723
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 16:12, 15 Maj 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Gdyby chcieć utrzymać to założenie, trzeba by przyjąć naiwny solipsyzm, czyli że ani lucek, ani nikt inny, nie jest istotą bycia którą się doświadcza.


naiwnym jest nie przyjęcie solipsyzmu ... każdy doświadcza jedynie własnych doznań ... a inni są projekcją jego umysłu wynikającą z tych doznań ...

co prawda całe twoje rozumowanie opiera się , na czymś co trudno nazwać logiką ... ale prowadzi do prawidłowego wniosku ... oczywiści lucek nie doświadcza bycia Michałem, jak i Michał nie doświadcza bycia luckiem, zatem "ja" Michała =/="ja" lucka czyli ani Michał o sobie nie może powiedzieć "ja lucek" ani lucek o sobie "ja Michał", bo siebie w sensie własnych doznań, nie doświadczają :)

/na marginesie, był kiedyś na forum niejaki Prosiak, czy aby to nie kolega z gimnazjum?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 16:14, 15 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:42, 15 Maj 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Nie, założyłeś tylko tożsamość "ja" = Michał, a ja próbuję Ci powiedzieć dlaczego jest to problematyczne założenie. Można zakładać sobie różne twory; michałowy kontekst i zbiór wspomnień, ja michałowe, itp., problem zaczyna się gdy się zastanowisz nad utożsamieniem się z tym - założeniem że to "ja".
Gdyby chcieć utrzymać to założenie, trzeba by przyjąć naiwny solipsyzm, czyli że ani lucek, ani nikt inny, nie jest istotą bycia którą się doświadcza.

Próbuję jakoś dojrzeć tę problematyczność i nie potrafię. Ciekawi mnie, w czym ją widzisz, więc Cię męczę. Pewnie wprowadzasz tu jakieś ukryte założenie spełnienia czegoś, a ja nie wiem, co to za założenie jest. Przedstawię jeszcze raz (trochę inaczej swoje stanowisko).
Traktuję JA jako pewien kontekst, który wskazuje na pewien zbiór wspomnień, charakterystycznych odczuć, odruchów, historii podejmowanych decyzji. To jest JA - ten kontekst. Gdy sobie myślę o JA, to sobie podstawiam:
- ja tam byłem (historia, wspomnienia)
- ja lubię (odczucia, w moim kontekście - moim, czyli te, które mam dostępne w odróżnieniu od tych, których dostępnych nie mam - np. odczuć lucka)
- ja wybrałem sobie zawód (historia, moja decyzja życiowa)
itp.
Za każdym razem myśląc o ja, ten kontekst - najczęściej historyczny, jakbym otwierał pisany przez siebie pamiętnik - przywołuję. JA jest tym kontekstem, do otwierania owego pamiętnika, pamiętnika z konkretnymi danymi (dane Michała, a nie lucka). I to działa. Pamiętnik niemal zawsze mi się otwiera (czasem nie mogę sobie czegoś przypomnieć, ale to nie jest wielki problem). Pamiętnik ten może wskazywać nawet chwilę przed sekundą, może zawierać informację o myśli, którą teraz mam w pamięci roboczej. Ale się otwiera - działa.
Jeszcze raz pytam: a co tu stanowi problem?
Co powinno być inaczej, niż jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3723
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 16:47, 15 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeszcze raz pytam: a co tu stanowi problem?


Problem dla szaregoobywatela stanowi to, że jedyne "ja" jakiego doświadczasz, to twoje własne - solipsyzm

pozostałe to "świat rzeczy niewidzialnych" :wink:

Z tego błędnie szaryobywatel wnosi, że "ja" jest iluzją - iluzją, są inni, inni niż projekcja własnego umysłu :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 17:07, 15 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:09, 15 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Nie, założyłeś tylko tożsamość "ja" = Michał, a ja próbuję Ci powiedzieć dlaczego jest to problematyczne założenie. Można zakładać sobie różne twory; michałowy kontekst i zbiór wspomnień, ja michałowe, itp., problem zaczyna się gdy się zastanowisz nad utożsamieniem się z tym - założeniem że to "ja".
Gdyby chcieć utrzymać to założenie, trzeba by przyjąć naiwny solipsyzm, czyli że ani lucek, ani nikt inny, nie jest istotą bycia którą się doświadcza.

Próbuję jakoś dojrzeć tę problematyczność i nie potrafię. Ciekawi mnie, w czym ją widzisz, więc Cię męczę. Pewnie wprowadzasz tu jakieś ukryte założenie spełnienia czegoś, a ja nie wiem, co to za założenie jest. Przedstawię jeszcze raz (trochę inaczej swoje stanowisko).
Traktuję JA jako pewien kontekst, który wskazuje na pewien zbiór wspomnień, charakterystycznych odczuć, odruchów, historii podejmowanych decyzji. To jest JA - ten kontekst. Gdy sobie myślę o JA, to sobie podstawiam:
- ja tam byłem (historia, wspomnienia)
- ja lubię (odczucia, w moim kontekście - moim, czyli te, które mam dostępne w odróżnieniu od tych, których dostępnych nie mam - np. odczuć lucka)
- ja wybrałem sobie zawód (historia, moja decyzja życiowa)
itp.
Za każdym razem myśląc o ja, ten kontekst - najczęściej historyczny, jakbym otwierał pisany przez siebie pamiętnik - przywołuję. JA jest tym kontekstem, do otwierania owego pamiętnika, pamiętnika z konkretnymi danymi (dane Michała, a nie lucka). I to działa. Pamiętnik niemal zawsze mi się otwiera (czasem nie mogę sobie czegoś przypomnieć, ale to nie jest wielki problem). Pamiętnik ten może wskazywać nawet chwilę przed sekundą, może zawierać informację o myśli, którą teraz mam w pamięci roboczej. Ale się otwiera - działa.
Jeszcze raz pytam: a co tu stanowi problem?
Co powinno być inaczej, niż jest?


Problem stanowi stwierdzenie "ja" = coś tam michałowego. Dlaczego już wyjaśniłem, jeżeli nie rozumiesz to nic nie poradzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3723
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 17:12, 15 Maj 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Problem stanowi stwierdzenie "ja" = coś tam michałowego. Dlaczego już wyjaśniłem, jeżeli nie rozumiesz to nic nie poradzę.


lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeszcze raz pytam: a co tu stanowi problem?


Problem dla szaregoobywatela stanowi to, że jedyne "ja" jakiego doświadczasz, to twoje własne - solipsyzm

pozostałe to "świat rzeczy niewidzialnych" :wink:

Z tego błędnie szaryobywatel wnosi, że "ja" jest iluzją - iluzją, są inni, inni niż projekcja własnego umysłu :)


"nie ma nic bardziej upartego niż fakty" .... z tym, że fakty ludzie uwielbiają wypierać :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:20, 15 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeszcze raz pytam: a co tu stanowi problem?


Problem dla szaregoobywatela stanowi to, że jedyne "ja" jakiego doświadczasz, to twoje własne - solipsyzm

pozostałe to "świat rzeczy niewidzialnych" :wink:

Z tego błędnie szaryobywatel wnosi, że "ja" jest iluzją - iluzją, są inni, inni niż projekcja własnego umysłu :)

Ale gdzie "jest nakazane", abym ja doświadczał czegoś innego, niż tylko własne ja?
Przecież nie dysponujemy jakimś wspólnym dostępem do całej rzeczywistości.
Gdybyśmy taki dostęp z resztą mieli, to istnieje obawa, że byśmy się "przytkali" nadmiarem danych.
Ja wręcz uważam, że właściwie NATURĄ ISTNIENIA jest jej indywidualny charakter i twórczość. Wszystko istnieje właśnie dlatego, że potrafi się oddzielać od reszty, inaczej wszystko by się stapiało ze wszystkim w jedno wielkie i bezkształtne W_S_Z_Y_S_T_K_O.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:32, 15 Maj 2020    Temat postu:

luckiem bym się nie sugerował, bo on wie tyle co zje, a o czym mówię nie rozumie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3723
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 20:33, 15 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale gdzie "jest nakazane", abym ja doświadczał czegoś innego, niż tylko własne ja?
Przecież nie dysponujemy jakimś wspólnym dostępem do całej rzeczywistości.
Gdybyśmy taki dostęp z resztą mieli, to istnieje obawa, że byśmy się "przytkali" nadmiarem danych.
Ja wręcz uważam, że właściwie NATURĄ ISTNIENIA jest jej indywidualny charakter i twórczość. Wszystko istnieje właśnie dlatego, że potrafi się oddzielać od reszty, inaczej wszystko by się stapiało ze wszystkim w jedno wielkie i bezkształtne W_S_Z_Y_S_T_K_O.


"nakazane" to kwestia modelu, jakim opiszemy rzeczywistość, np. w teistycznym, możemy chyba powiedzieć, że bóg tak nakazał, takim stworzył świat ...

a co do reszty na tym własnie polega solipsyzm, że dysponujesz jedynie dostępem do własnych doznań ... ale już nie moich, czy kogokolwiek innego, więc z doświadczenia wiesz jedynie o swoim "ja" ... czyli masz dostęp do wytworów jedynie własnego umysłu ... i tylko o tym pisałem, o tym też wspominał szaryobywatel, że jeśli nie uznać za iluzję "ja" moje i twoje, to wychodzi mu solipsyzm

nie wiem jakby w prawdzie było coś złego :wink: bo szaryobywatel zdaje się woli uznać "ja" za iluzję :wink: ...

co do reszty, zwłaszcza twojej twórczości się nie odnoszę


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 20:34, 15 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:51, 15 Maj 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
luckiem bym się nie sugerował, bo on wie tyle co zje, a o czym mówię nie rozumie.

On nie rozumie, ja też. :(
Szukam na różne sposoby, gdzie jest owa problematyczność tego, że jakiś zbiór doznań spływa do jednego worka i tylko tam jest obsługiwany. Jeszcze inaczej mówiąc JA to taki nieustannie przebudowujący się INTERFEJS na rzeczywistość. Ten interfejs jest samoświadomy, poszukujący spójności w tym, co odbiera i jak to odbiera. Jak znajdzie w tym reguły i sens, to zalicza sobie sukces. Jak sensu nie znajduje, to stwierdza, że jest miotany nie wiadomo czym i nie wiadomo co z tego dalej wyniknie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3723
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 20:55, 15 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał powie: "ja" = Michał, a lucek powie: "ja" = lucek.
Ponieważ Michał =/= lucek, mamy sprzeczność, i to nie jest tylko kwestia języka.


Michał powie: "ja Michał" = Michał, a lucek powie: "ja lucek" = lucek.
Ponieważ Michał =/= lucek, to nie mamy sprzeczność,

szaryobywatel napisał:
i to nie jest tylko kwestia języka.

pewnie, że nie :) raczej wygląda na jakiś deficyt intelektualny


błędność Michale myślenia szaregoobywatela tutaj widać

Michał Dyszyński napisał:
On nie rozumie, ja też. :(
Szukam na różne sposoby, gdzie jest owa problematyczność tego, że jakiś zbiór doznań spływa do jednego worka i tylko tam jest obsługiwany. Jeszcze inaczej mówiąc JA to taki nieustannie przebudowujący się INTERFEJS na rzeczywistość. Ten interfejs jest samoświadomy, poszukujący spójności w tym, co odbiera i jak to odbiera. Jak znajdzie w tym reguły i sens, to zalicza sobie sukces. Jak sensu nie znajduje, to stwierdza, że jest miotany nie wiadomo czym i nie wiadomo co z tego dalej wyniknie.


szaryobywatel ma po prostu problemy z percepcją własnych doświadczeń :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 21:00, 15 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:02, 15 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał powie: "ja" = Michał, a lucek powie: "ja" = lucek.
Ponieważ Michał =/= lucek, mamy sprzeczność, i to nie jest tylko kwestia języka.


Michał powie: "ja Michał" = Michał, a lucek powie: "ja lucek" = lucek.
Ponieważ Michał =/= lucek, to nie mamy sprzeczność,

szaryobywatel napisał:
i to nie jest tylko kwestia języka.

pewnie, że nie :) raczej wygląda na jakiś deficyt intelektualny


błędność Michale myślenia szaregoobywatela tutaj widać

W moim osobistym języku intelektualnym właściwie nie do końca jest obsługiwany konstrukt "błędność czyjegoś myślenia". Jest obsługiwany tylko w bardzo lokalnym, niepełnym sensie. W zamian jest pytanie: jakie założenia (być może nieuświadomione) posiada dane osoba, że z takich to a takich okoliczności wyciąga tak niezrozumiałe dla mnie wnioski?
Coś takiego szaryobywatel pewnie ma - jakiś paradygmat, jakąś obowiązkową w myśleniu zasadę, która powoduje, że w jego rozumieniu JA subiektywne i wielowariantowe nie jest obsługiwane. Zastanawiam się, co to jest za paradygmat.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:03, 15 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3723
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 21:09, 15 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W moim osobistym języku intelektualnym właściwie nie do końca jest obsługiwany konstrukt "błędność czyjegoś myślenia". Jest obsługiwany tylko w bardzo lokalnym, niepełnym sensie. W zamian jest pytanie: jakie założenia (być może nieuświadomione) posiada dane osoba, że z takich to a takich okoliczności wyciąga tak niezrozumiałe dla mnie wnioski?
Coś takiego szaryobywatel pewnie ma - jakiś paradygmat, jakąś obowiązkową w myśleniu zasadę, która powoduje, że w jego rozumieniu JA subiektywne i wielowariantowe nie jest obsługiwane. Zastanawiam się, co to jest za paradygmat.

Cóż, ja taki mądry nie jestem ... czytałeś szaregoobywatela, "tyle wiem co zjem"

w każdym razie on teś nie umiał wytłumaczyć o co mu chodzi więc ... tym paradygmatem trudno się zajmować

PS
pamiętasz, nawet mnie replikował co 10 minut ... i nic :(


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 21:11, 15 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:38, 15 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
luckiem bym się nie sugerował, bo on wie tyle co zje, a o czym mówię nie rozumie.

On nie rozumie, ja też. :(
Szukam na różne sposoby, gdzie jest owa problematyczność tego, że jakiś zbiór doznań spływa do jednego worka i tylko tam jest obsługiwany. Jeszcze inaczej mówiąc JA to taki nieustannie przebudowujący się INTERFEJS na rzeczywistość. Ten interfejs jest samoświadomy, poszukujący spójności w tym, co odbiera i jak to odbiera. Jak znajdzie w tym reguły i sens, to zalicza sobie sukces. Jak sensu nie znajduje, to stwierdza, że jest miotany nie wiadomo czym i nie wiadomo co z tego dalej wyniknie.


Może nie chcesz zrozumieć. Jesteś tym "miachałowym workiem", w sensie jesteś z nim tożsamy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3723
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 21:52, 15 Maj 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Może nie chcesz zrozumieć.

a ty szaryobywatelu rozumiesz jakie dyrdymały piszesz:

szaryobywatel napisał:
Michał powie: "ja" = Michał, a lucek powie: "ja" = lucek.
Ponieważ Michał =/= lucek, mamy sprzeczność, i to nie jest tylko kwestia języka.


Michał powie: "ja Michał" = Michał, a lucek powie: "ja lucek" = lucek.
Ponieważ Michał =/= lucek, to nie mamy sprzeczności

szaryobywatel napisał:
i to nie jest tylko kwestia języka.

pewnie, że nie :) raczej wygląda na jakiś deficyt intelektualny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19  Następny
Strona 17 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin