Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy wuizm jest racjonalny ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:57, 25 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nadal nie rozumiem. O jakim istnieniu książki mówisz, gdy mówisz o tej wierze? To zdanie nie wyznacza znaczenia wyrażenia "książka istnieje". W zależności od tego znaczenia, uzyskujesz różne wiary. Nawiasem mówiąc, w moim przypadku nie chodzi tu o wiarę, lecz o analizę językową.


Jak najbardziej dosłownym: warstwy farby drukarskiej i atramentu na kartkach papieru.

wujzboj napisał:
Dlatego właśnie jestem katolikiem: katolicyzm jest tą religią, którą najlepiej potrafię ustawić na dostępnych mi podstawach.
Przypuszczam jednocześnie, że opis rzeczywistości za pomocą pojęć katolickich jest precyzyjniejszy, niż za pomocą pojęć z innych religii czy wyznań.


A dokładniej: katolicyzm precyzyjnie opisuje absurdalność i logikę rzeczywistości. Ponieważ sam jest logicznym absurdem.


Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Sob 16:58, 25 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:57, 27 Paź 2008    Temat postu:

Panowie! Ja rozpoczynałem od dziecięcej negacji opowiastek katolickich, przez zdecydowany ateizm, dalej pełen rezygnacji sceptycyzm, aż po pewność istnienia Bytu, który nie jest Wszechświatem. I DOPIERO WTEDY zacząłem się zastanawiać, czy Ten, który dał mi rozum i mowę, a także dopuścił do zadawania tych dręczących pytań, umie odpowiadać na nie. Jedyną Księgą, dostępną bez mała całej ludzkości, dziś i w historii, spełniającą elementarne kryteria Słowa jest Biblia.
Jeżeli komuś się wydaje, że jest zbyt mało argumentów aby tak twierdzić, to co pozostaje? Każdy swój ciężar poniesie.
Ale przecież jest pewien sposób weryfikacji: wypróbowanie w praktyce, co daje przyjęcie Biblii za Słowo. Myślę, że każdy musi sam doświadczyć tego prywatnego dowodu na boskość nauk z tej księgi, co nie oznacza przjęcia bezkrytycznego jakiejś religii.
Moja zasada nie etykietowania swojego światopoglądu pozwala mi unikać niepotrzebnych dyskusji, w których musiałbym bronić dogmatów, które tylko toleruję, czego Wuj może mi zazdrościć, gdy zmuszacie go do obrony niektórych szczegółów nauk KK.
Jeszcze raz w jednym słowie: Najpierw pewność istnienia Boga, a potem pytania, czy do nas mówi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:48, 28 Paź 2008    Temat postu:

No to przecież jest oczywiste że Eru istnieje, pytanie tylko co z tym zrobić dalej ? Ułożyć sobie własne dogmatyczne widzimisię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:46, 28 Paź 2008    Temat postu:

Eru istnieje, pytanie tylko co z tym zrobić dalej ?

To masz kłopot, jeśli nie mówi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hieronimvs




Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:38, 16 Lis 2008    Temat postu:

Wuj Zbój napisał: "Nie wiem, czy wiara katolicka jest lepszym rozwiązaniem dla kogoś, kto wychował się w tradycji hinduskiej, żydowskiej czy muzułmańskiej. Przypuszczam, że może nie być. Przypuszczam jednocześnie, że opis rzeczywistości za pomocą pojęć katolickich jest precyzyjniejszy, niż za pomocą pojęć z innych religii czy wyznań."

Cały problem nie polega na tym, czy "bóg istnieje", ba, to jest wręcz zupełnie nieinteresujący problem - o wiele ciekawszym problemem, jaki można zadać np. chrześcijanom jest takie: dlaczego akurat TWOJA WERSJA BOGA jest prawdziwa, a nie inne (hinduistyczne, żydowskie, muzułmańskie, voodooańskie itp.) Przytoczona powyżej argumentacja Wuja Zbója jest nieprzekonująca i stanowi jaskrawy przykład na to, jak musi zareagować osoba wierząca przyparta do muru poprzez zadanie tego właśnie pytania: dlaczego TA wersja boga?

Co to znaczy, że "opis rzeczywistości za pomocą pojęć katolickich jest precyzyjniejszy"? Samo przypuszczenie, że tak jest, Ci wystarcza? Bo mi nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3810
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Nie 19:44, 16 Lis 2008    Temat postu:

Wersja Boga, jaką się wyznaje, zalezy od czasu i miejsca, w jakim przyszło się na świat. Skoro wyznawanie wersji najbardziej fałszywych jest od czlowieka bardzo mało zależne, to jest w takim razie pytanie co Bóg zrobi z wersjami najbardziej fałszywymi? Zapewne dokona jakiegoś bilansu, podstawi dane do wzoru i wyliczy, co się komu należy ;)
Religie nawet jeśli nie wprost, to mówią o takim wzorze. Bogowie są zazdrośni, bo zazdrośni są kapłani. Straszenie ma wersje łagodne (tu masz większe szanse) i wersje twarde (tylko tu masz szanse), aż po wersje niezwykle ostre (kto nie z nami, ten przeciwko nam i musi zginąć). Wzory zawierają też poglądy: zbawienie z uczynków, z łaski, z faktu, że wszechwiedzący Bóg nie stworzył nas na wieczne potępienie bo jest dobry. A jak jest naprawdę, to wie tylko Bóg. O ile jest, bo jak go nie ma, to z życia rozlicza nas samo życie i nasze sumienia.

Dziedziczenie wiary następuje bardzo łatwo. Czynniki sprzyjające: zaufanie dzieci do rodziców, ograniczona wiedza dzieci, ograniczone możliwości intelektualne, większa tolerancja społeczeństwa dla takich, jak ono, łatwiejsze życie dla tych, co idą z prądem, stojący na straży tradycji rodzice i społeczeństwo.

Mówi się, ze Biblia jest najpopularniejszą świętą księgą. Może i jest, ale co to za popularność? Nikt z moich znajomych katolików nie czyta Biblii, nie zna jej, mają ją tylko na pókach. A czytam ja, ateista. Popularność Biblii bierze się z popularności wiary, a ta z wygranej cywilizacji zachodniej. Biblia znakomicie daje się interpretować bez czynnika nadnaturalnego, a ponieważ na codzień nie spotykam się z czynnikiem nadnaturalnym, to dlaczego mialbym interpretować z takim czynnikiem? Nie mam żadnego doświadczenia, które nakazywałoby mi odnaleźć w Biblii Boże słowo. Nie widzę w Biblii nic, co nakazywałoby mi traktowac ją jako słowo od Boga. Każdy powinien przyjmować wersję dla niego najbardziej prawdopodobną. Mamy jakieś doświadczenia, jakieś obserwacje rzeczywistości, wiedzę o ludziach, ich słabościach i pragnieniach, mamy też jakąs wiedzę z religioznawstwa - z tym konfrontujmy możliwe interpretacje biblijnych tekstów i wybierajmy te najbardziej dla nas prawdopodobne. Bo skoro szukamy prawdy, to tym powinniśmy się kierować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zeniu




Dołączył: 06 Lis 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:50, 16 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:

Mówi się, ze Biblia jest najpopularniejszą świętą księgą. Może i jest, ale co to za popularność? Nikt z moich znajomych katolików nie czyta Biblii, nie zna jej, mają ją tylko na pókach. A czytam ja, ateista.


Wniosek jeden, choćby nawet jako ozdoba półkowa, biblia czemuś służy.

Niektórzy teiści szukają w niej klucza do zrozumienia świata, inni (Ci od ozdób pułkowych) wolą jej nie czytać, lecz wierzyć że klucz się tam znajduje. Ateistom zaś służy do zaprzeczania interpretacji wierzących. Jak wyglądałby świat gdyby jej nie było? hmm

Myślę, że jeśli Bóg istnieje ma gdzieś tą całą paplaninę na jego temat, tą całą otoczkę jaką tworzymy. Ważne jest to, czy szanujemy siebie i bliźniego, czy potrafimy się wspierać, współpracować, polepszać w miarę możliwości naszą egzystencję. Amen :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:10, 16 Lis 2008    Temat postu:

Zeniu napisał:
Jak wyglądałby świat gdyby jej nie było? hmm
A jak wyglądał, kiedy jej nie było? jak wyglądał, kiedy nie miała większego znaczenia?

Iliada jest dużo lepsza.

Jest mnóstwo lepszych od Biblii książek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3810
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Nie 21:32, 16 Lis 2008    Temat postu:

Doskok wskazał na ważny fakt: przez większą część ludzkiej historii nie było Biblii albo była znana nielicznym, więc jeżeli to ma być sposób komunikacji, to chyba każdy mógłby wymyślić skuteczniejszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:20, 17 Lis 2008    Temat postu:

Dokładnie, Eru natchnął autora książek ale to nie wystarczyło, dlatego kazał stworzyć 3 częściowy film wysokobudżetowy, teraz Tolkiena zna prawie cała ludzkość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:30, 19 Lis 2008    Temat postu:

JChS, ponosi cię chyba fantazja.

Przypomnę ci, że owo natchnienie spełniło rolę, jaką miało do spełnienia: przygotowało grunt dla twojego imiennika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:03, 19 Lis 2008    Temat postu:

Filmy także: ukazały prawdziwą genezę ludzkości i
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:18, 22 Lis 2008    Temat postu:

Rozmawiamy poważnie? Jeśli tak, to mów o swoich rzeczywistych poglądach, a nie o wydumanej religii. Bo obalanie astronomii za pomocą argumentu "gdyby astronomowie wierzyli, że Słońce jest kwadratowe, to przecież pisaliby prace astronomiczne o kwadratowości Słońca" ma niewiele sensu, nieprawdaż?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:49, 05 Gru 2008    Temat postu:

To jest chyba sedno sprawy, dlaczego wujowi nie podoba się moja religia ? Ma takie samo prawo istnieć jak Katolicyzm, czym się one różnią ? Niczym, u samych podstaw czerpią swą siłę z książki dobrej jak każda inna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:53, 06 Gru 2008    Temat postu:

Nie podoba mi się w niej to, że jej nie wyznajesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:27, 07 Gru 2008    Temat postu:

Aż korci żeby zapytać co takiego jest w religii którą ktoś wyznaje nad taką którą tylko nieliczni się pochylą ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:59, 07 Gru 2008    Temat postu:

To, że tylko o tej religii, którą ktoś wyznaje, można powiedzieć, że jest na tyle sensowna, że ktoś ją bierze na poważnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:54, 21 Gru 2008    Temat postu:

To co można powiedzieć o 1 wyznawcy ? Chyba nic pozytywnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:52, 21 Gru 2008    Temat postu:

Wuju, jeśli nie masz nic przeciwko, przenoszę ten wątek tutaj.

wujzboj napisał:

Całe to rozumowanie opiera się na milczącym założeniu prawdziwości tezy, która ma być udowodniona... "Pewności nie mam, ale pytam się o prawdopodobieństwo" - a potem szacuję to prawdopodobieństwo na podstawie przekonania ("odtwarza teatrzyk", "już na oko widać"), że istnieją inne świadomości. Przecież jeśli nie ma innych świadomości, to NIKT nie odtwarza teatrzyku. "Na oko" też nic nie widać, bo jeszcze nie było tak, żeby udało się wyjść z siebie, stanąć obok i popatrzeć z boku na Rzeczywistość boskim, nieomylnym okiem. A fakt powtarzalności i korelowania się obserwacji nie ma zupełnie nic wspólnego z twierdzeniem o istnieniu czegokolwiek poza obserwatorem - co widać w trywialny sposób z faktu, że "wyjaśnienie" tego faktu ma identyczną postać w każdej ontologii: sprowadza się do przypisania pewnych własności temu, co uważa się za istniejące.


Zanim przejdę do rzeczy to spytam jakimiż właściwościami swojego umysłu solipsysta wyjaśniałby zachowanie np. innych ludzi którzy tkwią w jego umyśle? Musiałby zauważyć że ci ludzie zachowują się w powtarzalny sposób w podobnych sytuacjach tak samo jak on, co więcej - ci inni ludzie wchodzą między sobą w interakcje, niezależne od woli naszego solipsysty, ergo taka właściwość musiałaby brzmieć: mój umysł (jako jedynie istniejąca rzecz) ma tą właściwość że potrafi kaskadowo w sposób perfekcyjny emulować istnienie innych umysłów i ich zachowania. Tak? Tak samo, jak w ogóle solipsysta tłumaczy fakt że nie może dowolnie starować zachowaniami innych osób i przedmiotów? W końcu one nie mają żadnej autonomii bo istnieje tylko jego umysł? Itd. także teoria że solipsyzm jest taki nie do ugryzienia i taki spójny i elegancki jest nie do końca trafiona.

Jak chcesz dać solipsyście do myślenia to każ mu zrobić to:
niech policzy bez kalkulatora 23434*34656. Zrobi to. Zajmie mu to trochę czasu, niech go zmierzy. Potem każ żeby poprosił jego wymyślonego nieistniejącego realnie kolegę z nieistniejącym realnie kalkulatorem żeby policzył 564357*345676. Zrobi to w ułamku sekundy. Potem solispysta może sprawdzić wynik licząc ręcznie. Wniosek? Według solipsysty, jego umysł ma właściwość ZADZIWIAJĄCĄ: oczywiście potrafi przeprowadzić trudną operację matematyczną w ciągu ułamku sekundy (i wyrenderować ją na jako obraz kolegi pokazującego wynik na kalkulatorze) ale dziwnym trafem CZASAMI temu samemu umysłowi analogiczna operacja zajmuje kupę czasu!!! I te dziwne trafy KORELUJĄ z chciejstwem solipsysty w 100%. Więc guzik - solipsysta nie wyjaśnił korelacji, ona istnieje niezależnie od jego woli a więc musi być poza jego umysłem czynnik zewnętrzny który tą korelację narzuca.

Ale to tyle na temat 'nieistnienia innych świadomości w ogóle'

Cytat:

PODZIELAM przekonanie o istnieniu innych świadomości. Ale rozumowania w błędnym kole już nie podzielam nie. Comrade, spróbuj proszę powtórzyć twoje rozumowanie, ale przy założeniu przeciwnym: że istnieje tylko twoja świadomość. Uzyskasz wniosek dokładnie przeciwny do twojego: pewności nie ma, ale zdrowy rozsądek nakazuje przypuszczać, że najprawdopodobniej nie ma żadnych "innych odczuwających ból", lecz jest tylko przetwarzanie informacji skutkujące emanowaniem impulsów dźwiękowych zwanych "krzyk".


Jak pisałem - nie umiałbym za cholerę wyjaśnić GDZIE to przetwarzanie ma zachodzić i dlaczego czasem zachodzi autonomicznie wobec mojej woli a czasem zgodnie z nią. Np: Chcę być w Nowym Jorku. W tej sekundzie. Chcę się teleportować. Cholera, nie mogę. Czemu? Nie umiem tego wyjaśnić, przecież istnieje tylko moja świadomość... więc co mi przeszkadza przenieść się do NY ? NY to przecież też tylko moja świadomość. LOL. Zdrowy rozsądek mówi więc coś dokładnie innego: istnieje coś na zewnątrz, co nakłada na mnie ograniczenia których pokonać nie mogę.

Cytat:

Co zabawniejsze, uzyskujesz w ten sposób teorię konstrukcyjnie PROSTSZĄ od teorii, że są inne osoby. Ta nowa teoria nie wymaga bowiem kombinowania, w jaki sposób różne "obiekty" cokolwiek odczuwają i jak ja mogę się o tym dowiadywać. Po prostu wszystko dzieje się w granicach bezpośredniego doświadczenia comrade. Wszystko, łącznie z fizyką, historią i sztuką. Za to gdy odrzuca się solipsyzm, trzeba zmierzyć się z pytaniem o oddziaływania pomiędzy różnymi niepostrzegalnymi obiektami. I tu nie tylko rzecz się komplikuje; tu łatwo popełniać kardynalne błędy w rozumowaniu.


Ja odrzucam zarówno solipsyzm jak i twoje teorie ponieważ uznaję że nadawaniu pojęciu 'osoba' rangi nieredukowalnego bytu jest kompletnie nieuprawnione. Pisałem to już: twoje wypisywanie o interakcjach między osobami jest obarczone problemem czym niby ma być ta osoba? Dla mnie to tylko etykietka, skrót nazewniczy, pojęcie dające się zredukować i zredefiniować przy użyciu pojęć bardziej elementarnych. Dla ciebie osoba to wyjątkowy, nieredukowalny byt. I tu popełniasz błąd.

Cytat:

O ile zaś istnienia innych osób nie zakładamy zupełnie na ślepo, to jedynym racjonalnym powodem tego założenia jest przekonanie, że "skoro WOLĘ, żeby były inny osoby, to pragnienie to zapewne stanowi odzwierciedlenie faktu, że nie jestem na świecie sam" (dlaczego ktoś miałby bowiem zakładać, że Rzeczywistość go perfidnie oszukuje). MOŻNA tego założenia nie robić jawnie, ale wtedy każde rozumowanie wiodące do odrzucenia solipsyzmu staje się błędne albo po prostu nieistniejące (fakt, można przecież zamiast rozumowania mówić o "oczywistości", o "zdrowym rozsądku", albo w ogóle o niczym nie mówić, lecz po prostu uważać swoje i tyle; racjonalne to jednak nie jest).


Można solipsyzm obalać tak jak zrobiłem to powyżej. Solipsysta nadaje swojemu umysłowi tyle przymiotów że czyni ze swojego umysłu całą realną rzeczywistość, wszystkie obiekty, inni ludzie, przedmioty są tylko emulowane wewnątrz, ale ma zgrzyt gdy przychodzi do wyjaśnienia gdzie jest sterownik który sprawia że te emulowane elementy rzeczywistości zachowują się wg określonych wzorców niezależnie od jego chciejstwa.

Kamień spada niezależnie czy solipsysta tego chce czy nie. Wniosek: najwyraźniej istnieje sterownik który rządzi emulatorem! Ten sterownik, jak solipsysta widzi, jest całkowicie autonomiczny wobec jego umysłu, a zarazem musi być jego integralną częścią (bo w to wierzy). Jest to sprzeczność. Jeśli coś ma całkowitą autonomię wobec czegoś to nie może istnieć jako emulowany element tego czegoś. Emulator nie może emulować sam siebie. Kalkulator może być emulowany przez umysł solipsysty a jednocześnie sam umysł solipsysty nie potrafi mnożyć dużych liczb w ułamku sekundy. Solipsysta nie ma władzy nad swoim umysłem (nie potrafi wskazać sterownika), a powtarzalne patterny i związki przyczynowo-skutkowe wskazują na istninie sterownika. Wniosek: umysł solipsysty nie może być jedynym istniejącym bytem.

W moim światopoglądzie ten sterownik to absolut (w kształcie analogicznym do prawa fizyki) i jest to jedyny byt który realnie istnieje, reszta to manifestacje jego istnienia. Porównując z innymi koncepcjami w których też istnieje jeden byt konieczny, mogę łatwo wykazać że mój byt ma znacznie mniej własności a wciąż jest wystarczający, czyli - jest lepszy :D


Cytat:

Co do "zabawy z potworem", to można powiedzieć, że zaczyna się ona w tym miejscu, o którym wspomina comrade (przy Bogu i jednorożcach), ale kończy się dalej. Kończy się przy poglądach dowolnego ateisty, z comrade i jego nieosobową bozią włącznie. Czy to Bóg, czy to jednorożec, czy comradowa abozia, jedynym obserwowalnym skutkiem jest odczucie podmiotu, czy i jak bardzo odpowiadają mu decyzje podjęte na podstawie założenia istnienia czegoś takiego, oraz czy i jak dobrze czuje się jako mieszkaniec tak zorganizowanego świata. A może nie? W takim razie poproszę o wypisanie takiego skutku. Ponieważ nie ma wśród nas wierzących w jednorożce, proponuję wypisać skutek pozwalający na odróżnienie, czy istnieje mój Bóg, czy raczej abozia comrade.


Wuju, oczywiście nie ma innego namacalnego skutku. Chodzi o ilość własności które danemu bogu przypisujemy.

Jeśli masz model X w którym absolut ma własności A, B, C to czy racjonalne jest powiedzieć tak: OK w zasadzie ten model jest OK, nie ma w nim błędnego koła i zasadniczo zgadzam się z nim ale JA CHCĘ jeszcze absolutowi dorzucić jedną lub więcej własności takich jak: D (np: ma osobowść podobną jak ty czy ja), własność E (jest w trzech osobach), F (kiedyś interweniował w nasz świat, wskrzeszał zmarłych, leczył chorych, mnożył pożywienie, czasem może nawet robi to dziś).

Czy racjonalne jest dokładanie własności do spójnego modelu tylko "bo tak nam wygodnie" albo "bo tak chcę"? Moim zdaniem nie jest to racjonalne, dlatego wszelkie religie sa nieracjonalne, u podstaw religii tkwi logicznie spójny panteizm (czyli coś co w zasadzie ja postuluję, tj ów abóg) do którego religie bez żadnych podstaw dokładają swoje.

Cytat:

Od dawien dawna powtarzam: jeśli KTOKOLWIEK uważa, że potrafi bez użycia błędnego koła i odwoływania się do "wydaje mi się" lub "wolę" uzasadnić, że jego opinia o strukturze Rzeczywistości jest choćby o pół kwantu prawdopodobieństwa bardziej prawdopodobna od mojej, to natychmiast przejmuję jego światopogląd...


Krótka piłka: o prawdopodobieństwie świadczy ilość własności (przymiotów) absolutu (bytu koniecznego, niewyjaśnialnego) potrzebna do utrzymania spójności światopoglądu. Jak wyżej pisałem: jeśli masz model z którym zgadzasz się, to aby dodać choćby jedną własność extra musisz udowodnić dlaczego to robisz tj. wskazać błąd/nieścisłość, który zostaje usunięty dopiero przez wprowadzeniu tej własności. Inaczej dodajesz przymioty absolutowi na zasadzie czystego chciejstwa i myślenia życzeniowego. Wygrywa więc ten model w którym absolut jest kwintesencją prostoty, ma najmniej przymiotów. Proste jak konstrukcja cepa.

PS: Solipsyzm jak widzimy przegrywa w przedbiegach, bo dla utrzymania spójności musi nadać umysłowi tyle przymiotów, że -nomen omen- w głowie się nie mieści.

PS2: Jeśli ktoś chce wskazać model jeszce bardziej prosty tj bez absolutu to droga wolna, ale moim zdaniem czysty ateizm bez idei absolutu jest IMO nie do obrony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:14, 21 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Wuju, jeśli nie masz nic przeciwko, przenoszę ten wątek tutaj.

OK, może być.

comrade napisał:
jakimiż właściwościami swojego umysłu solipsysta wyjaśniałby zachowanie np. innych ludzi którzy tkwią w jego umyśle?

Nie rozumiem pytania. Własności te są nie różnią się od własności przypisywanych materii. Własności są te same, tylko obiekt na najniższym poziomie przyporządkowania jest - w odróżnieniu od materii - dobrze określony. Materialista zacznie od przetwarzania informacji w neuronów w różnych mózgach, a potem - przechodząc od neuronów do cząstek chemicznych, od cząstek chemicznych do atomów, od atomów do cząstek elementarnych, kończy łańcuch na nieokreślonej, niepojętej materii, posiadającej własności umożliwiające w końcu przetwarzanie informacji w neuronach i w efekcie zachowanie innych ludzi. Solipsysta TAKŻE zacznie od przetwarzania informacji w neuronów w różnych mózgach, a potem - przechodząc od neuronów do cząstek chemicznych, od cząstek chemicznych do atomów, od atomów do cząstek elementarnych, skończy jednak łańcuch na dobrze określonej, swojej własnej świadomości, posiadającej własności umożliwiające w końcu przetwarzanie informacji w neuronach i w efekcie zachowanie "innych ludzi". Żadna istotna różnica pomiędzy solipsyzmem i materializmem nie pojawi się, dokąd nie zaczniemy interesować się pytaniami dotykającymi istoty ludzkiego istnienia i stosunku człowieka do innych ludzi.

__________________
EDIT: przepraszam Czytelnika, że pomyłkowo przypisałem mu zacytowane tutaj wypowiedzi. Naturalnie, pochodzą one od comrade. Poprawiłem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 13:36, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:16, 21 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
To, że tylko o tej religii, którą ktoś wyznaje, można powiedzieć, że jest na tyle sensowna, że ktoś ją bierze na poważnie.
Superstar napisał:
To co można powiedzieć o 1 wyznawcy ? Chyba nic pozytywnego.

Nie wiem. Pokaż wyznawcę (REALNEGO, a nie wydumanego), to spróbuję odpowiedzieć na twoje pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:39, 21 Gru 2008    Temat postu:

Wuju, ja się tyle naprodukowałem a ty odpisujesz kulą w płot. Solispysta nie zaczyna od neuronów tylko wychodzi z założenia że cała realna rzeczywistość istnieje tylko w jego umyśle. Materialista (w uproszczeniu) uzna że realna rzeczywistość to atomy, oddziaływania itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:49, 21 Gru 2008    Temat postu:

Comrade, kiedy solipsysta i materialista odpowiadają na pytania typu "dlaczego pada śnieg" albo "jak wyleczyć katar", rozpoczynają od DOKŁADNIE TEGO SAMEGO. Nauka i picie piwa wyglądają IDENTYCZNIE dla każdego z nich. Różnice pojawiają się dopiero, gdy... (zajrzyj dwa posty wyżej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:35, 22 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Comrade, kiedy solipsysta i materialista odpowiadają na pytania typu "dlaczego pada śnieg" albo "jak wyleczyć katar", rozpoczynają od DOKŁADNIE TEGO SAMEGO. Nauka i picie piwa wyglądają IDENTYCZNIE dla każdego z nich. Różnice pojawiają się dopiero, gdy... (zajrzyj dwa posty wyżej).


Zgoda, ale solipsysta na koniec dochodzi do wniosku że jedyny byt konieczny (jego umysł) ma wręcz niezliczoną ilość zadziwiających własności, natomiast materialista dojdzie do wniosku że jedyny byt konieczny to maksymalna prostota oddziaływan i cząstek fizycznych istniejąca oczywiście poza jego umysłem, a komplikacje takie jak doznanie kataru, czy padającego śniegu występują tylko w niższych warstwach abstrakcji. Solipsysta będzie z uporem maniaka twierdził że każda warstwa emulowana jest w jego umyśle, że nawet działanie jego mózgu jest emulowane w jego umyśle. Jest to zasadnicza różnica, która sprawia solipsyscie wiele problemów z odpowiedziami na pytania jakie przedstawiłem pare postów wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:56, 22 Gru 2008    Temat postu:

Przede wszystkim, własności te są IDENTYCZNE w przypadku umysłu i w przypadku materii. Jedyna różnica polega na tym, że wiadomo, czym jest umysł, natomiast czym jest materia - tego nie wiadomo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin