Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy wuizm jest racjonalny ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:18, 22 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przede wszystkim, własności te są IDENTYCZNE w przypadku umysłu i w przypadku materii. Jedyna różnica polega na tym, że wiadomo, czym jest umysł, natomiast czym jest materia - tego nie wiadomo.


Własności nie są identyczne. Umysł solipsysty musi mieć własność "mnożenie 2 ogromnych liczb w ułamku sekundy" albo "generuje wzorce zachowań obrazów innych ludzi" itd. Materia nie ma takich własności własności materialnych cząstek elementarnych to spin, ładunek elektryczny i coś tam jeszcze, raptem parę własności. Zaiste znacznie prostsze założenie, nieprawdaż?

Poza tym jest dokładnie na odwrót: dobrze wiadomo czym jest materia. Materia jest bytem pozwalającym na zaistnienie 'umysłu'. Bez materii nie ma żadnego umysłu. Bez umysłu - materia istnieje. Używam tu słowa materia w uproszczeniu tak naprwadę w ontologicznym rozumieniu jako "byt konieczny" istnieje absolut: prawo które podtrzymuje i zarządza wszelką materią i innymi prawami na wyższym poziomie.

Żeby to zrozumieć, trzeba umieć abstrahować od tego czym jest umysł, zwł. od tego czym jest nasz własny umysł. Kto nie umie abstrahować - skazany jest rzeczywiście na bardzo ograniczone interpretowanie rzeczywistości. W programowaniu obiektowym (które jest przecież modelowaniem rzeczywistości) kto nie umie stworzyć klasy bazowej (która często notabene ze względów praktycznych ma atrybut klasy abstrakcyjnej), tj. nie rozumie po co się to robi i jaki jest sens bardziej abstrakcyjnego opisu obiektów, to nie nadaje się do zawodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:01, 22 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Umysł solipsysty musi mieć własność "mnożenie 2 ogromnych liczb w ułamku sekundy" albo "generuje wzorce zachowań obrazów innych ludzi" itd. Materia nie ma takich własności własności materialnych cząstek elementarnych to spin, ładunek elektryczny i coś tam jeszcze, raptem parę własności. Zaiste znacznie prostsze założenie, nieprawdaż?

Nie. Własność "mnożenie 2 ogromnych liczb w ułamku sekundy" albo "generuje wzorce zachowań obrazów innych ludzi" jest w tym samym sensie własnością umysłu, co własnością materii.

Jedyna istotna w tym kontekście różnica pomiędzy "ja" solipsysty a materią materialisty polega na tym, że jako fundament rzeczywistości to "ja" jest dobrze określone, natomiast materia jest pojęciowo pusta, jeśli ma być jako taki fundament zastosowana.

comrade napisał:
dobrze wiadomo czym jest materia. Materia jest bytem pozwalającym na zaistnienie 'umysłu'.

To nic nie znaczy. "Dobrze wiadomo, czym jest Umgabunga. Umgabunga jest bytem pozwalającym na zaistnienie umysłu (albo materii)". Takie Umgabunga pozostaje puste, dokąd nie wskażesz na nie. Pokaż mi choćby najmniejszy kawałek materii, nie będący "materią" solipsysty, czyli POSTRZEŻENIEM UMYSŁU.

comrade napisał:
Kto nie umie abstrahować

Abstrahowanie polega na budowaniu klas abstrakcji. Czyli na łączeniu tego, co znane, w grupy. Nie można zrozumieć żadnego "abstrakcyjnego" pojęcia, które jest oderwane od doświadczenia. Dotyczy to tak samo pojęcia "krowa", jak i pojęcia "liczba urojona" oraz pojęcia "materia". Ponieważ w KAŻDYM doświadczeniu obecny jest podmiot (osoba!) jako ten, kto doświadcza, nie sposób jest sformułować klasy abstrakcji wolnej od podmiotu. Innymi słowy, nie sposób jest sformułować pojęcia adekwatnego do opisu czegokolwiek w "sytuacji", w której brak jakiegokolwiek podmiotu. Proste.

comrade napisał:
kto nie umie stworzyć klasy bazowej

Dokładnie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:15, 22 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Umysł solipsysty musi mieć własność "mnożenie 2 ogromnych liczb w ułamku sekundy" albo "generuje wzorce zachowań obrazów innych ludzi" itd. Materia nie ma takich własności własności materialnych cząstek elementarnych to spin, ładunek elektryczny i coś tam jeszcze, raptem parę własności. Zaiste znacznie prostsze założenie, nieprawdaż?

Nie. Własność "mnożenie 2 ogromnych liczb w ułamku sekundy" albo "generuje wzorce zachowań obrazów innych ludzi" jest w tym samym sensie własnością umysłu, co własnością materii.


No jakże? Wżdy materia nie ma tych własności. Materia nie potrafi tych rzeczy. Materia potrafi tylko kilka podstawowych operacji zrobić a cała reszta to niższe piętra abstrakcji. Cały czas o tym piszę! Solipsysta ma tylko jedno piętro abstrakcji na którym odbywa się wszystko. Budowanie hierarchii klas (tzn np solipsysta rozprawiający o hierarchii: atomach, neuronach, itd) to wtórność: przecież to tylko potężny umysł dokonuje EMULACJI, nie ma żadnej hierarchii, lista pojęć jest płaska!

Materialista natomiast ma inną sytuację. Nie zachodzi żadna emulacja! Na najwyższym piętrze istnieją tylko te "głupie" i proste zachowania materii - materialista więc opisując świat dodaje kolejne piętra abstrakcji dla wygody opisu zjawisk. Lista pojęć materialisty staje się zhierarchizowana, pojęcia leżą wyżej lub niżej w hierarchii na szczycie której jest materia.

Solipsysta ma tylko jeden byt który potrafi WSZYSTKO, ma wszystkie własności. Nie możesz mówić że materia potrafi wszystko i ma wszystkie właściwości. Materia jest bardzo głupia i prosta, umysł solipsysty jest natomiast strasznie strasznie potężny! Naprawdę nie widzisz tych różnic?

Cytat:

comrade napisał:
dobrze wiadomo czym jest materia. Materia jest bytem pozwalającym na zaistnienie 'umysłu'.

To nic nie znaczy. "Dobrze wiadomo, czym jest Umgabunga. Umgabunga jest bytem pozwalającym na zaistnienie umysłu (albo materii)". Takie Umgabunga pozostaje puste, dokąd nie wskażesz na nie. Pokaż mi choćby najmniejszy kawałek materii, nie będący "materią" solipsysty, czyli POSTRZEŻENIEM UMYSŁU.


Mówiłem już, materia to elektronki, neutronki. OK? One istnieją jako twoje doświadczenie ale ty przecież sam składasz się wyłącznie z nich. Przedmiot twojej obserwacji przechodzi w podmiot, popadasz w błędne koło.

W efekcie też błędnie zakładasz że obalenie solipsyzmu jest tożsame z pokazaniem takiego kawałka materii który nie jest postrzeżeniem umysłu solipsysty. Nie muszę tego robić, obalam solipsyzm inaczej, wykazując że w umyśle solipsysty rzeczy dzieją się niezależnie od jego chciejstwa tj. poza umysłem istnieje zewnętrzny sterownik. Jeśli solipsysta zacznie badać świat wewnątrz swojego umysłu to dostrzeże że rządzą nim prawa nad którymi nie ma absolutnie żadnej kontroli. Rzeczy mają autonomię i steruje nimi coś innego, umysł jest tylko odbiornikiem: sterownik jest autonomiczny. Obalam solipsyzm każąc solipsyście wyjaśnić dlaczego w jego umyśle istnieje wyraźna autonomia obiektów i ich zachowania są powtarzalne. Obalam solipsyzm każąc solipsyście wyjaśnić naturę autonomicznego sterownika. Nie da się tego zrobić bez zmiany tej płaskiej listy obiektów na listę zhierarchizowaną z wyabstrachowanym absolutnym nadrzędnym sterownikiem który odpowiada za wszystko. A ten sterownik istnieje POZA umysłem solipsysty bo inaczej solipsysta mógłby być w mgnieniu oka na życzenie w Nowym Jorku. Ja to piszę już 3ci raz a ty w ogóle się nie odnosisz do tego.

Cytat:

comrade napisał:
Kto nie umie abstrahować

Abstrahowanie polega na budowaniu klas abstrakcji. Czyli na łączeniu tego, co znane, w grupy. Nie można zrozumieć żadnego "abstrakcyjnego" pojęcia, które jest oderwane od doświadczenia. Dotyczy to tak samo pojęcia "krowa", jak i pojęcia "liczba urojona" oraz pojęcia "materia". Ponieważ w KAŻDYM doświadczeniu obecny jest podmiot (osoba!) jako ten, kto doświadcza, nie sposób jest sformułować klasy abstrakcji wolnej od podmiotu. Innymi słowy, nie sposób jest sformułować pojęcia adekwatnego do opisu czegokolwiek w "sytuacji", w której brak jakiegokolwiek podmiotu. Proste.


Heh, wuju, nie rozumiesz. Ja ci mówię żebyś abstrahował od tego czym jest 'doświadczenie', 'podmiot', 'doświadczenie'. Rozumiesz? Nie mów arbitralnie że "się nie da", zastąp to lepiej "ja nie potrafię". Bo ja bez trudu potrafię. Chyba po prostu chodzi o to że mam inaczej przeorany mózg niż ty, bo mi takie intelektualne operacje nie sprawiają żadnego problemu.

Teraz przypominam sobie, coś mi tam przemknęło gdzieś, ktoś już wtrącił w którejś dyskusji jedno zdanie do twojej filozofii: "przedmiot przechodzi w podmiot". Wtedy tego nie do końca rozumiałem ale teraz coraz lepiej rozumiem na czym polega twój błąd.

Z jednej strony przyznasz że sam (osoba) składasz się wyłącznie z atomów, z drugiej że to co obserwujesz (doznania) to w sumie też wyłącznie atomy. Czyli przyznajesz niejawnie że nie ma rozróżnienia przedmiot-podmiot ale jednocześnie jawnie je czynisz. Błąd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:30, 23 Gru 2008    Temat postu:

Ale mi się wpierdzielił w temat, to miał być temat religijny, ale że religijny temat powstał gdzie indziej to niech i tak będzie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:56, 23 Gru 2008    Temat postu:

SKOK:
comrade napisał:
"X uznaje że realnie istnieje ...."
No i nawet jeśli tylko paru filozofów tak uważa to już jest powód do uważania, ważne żeby konstrukt taki wytrzymał presję pytań. Wszystko jest związane z osobą, nie moja wina, zwyczajnie przyjmij to do wiadomości. Kiedy patrzysz to ty parzysz, kiedy śpiewasz to ty śpiewasz, kiedy tańczysz widzisz, analizujesz, myślisz, abstrahujesz, czujesz, śnisz i myślisz to ty i tylko ty myślisz, więc ni ma materii, tylko TY jesteś. Materia jest wtórna bo to konstrukt myślowy zdefiniowany na podstawie doświadczeń. Co by powiedział ślepy i bez czucia człowiek, że jego wyobrażenia są realne i materialne, bo to co wkoło niego jest to MATERIA, a więc on z tej materii jest właśnie, jest do niej wtórny.
Nie odpowiedziałeś mi na pytanie co to jest sen? :fuj:

comrade napisał:
Ontologia szmontologia :evil: !
Co ty z tym dumaniem ? Co wiemy realnie o świecie ? Że doznajemy jakieś czasoprzestrzennej wielkiej sceny i paru nie czasoprzestrzennych nie trwałych scen pomniejszych, jak też w tym wszystkim SIEBIE. I tyle wiemy. Doprecyzowałem :wink:
I dalej z tym związane:
comrade napisał:
Heh, wuju, nie rozumiesz. Ja ci mówię żebyś abstrahował od tego czym jest 'doświadczenie', 'podmiot', 'doświadczenie'. Rozumiesz? Nie mów arbitralnie że "się nie da", zastąp to lepiej "ja nie potrafię". Bo ja bez trudu potrafię. Chyba po prostu chodzi o to że mam inaczej przeorany mózg niż ty, bo mi takie intelektualne operacje nie sprawiają żadnego problemu.
Ja o to Cię przecie pytałem. Jeśli chcesz odciąć "istnienie" rozumiene tak jak je rozumie spirytualista i dać je temu co doznajemy jako czasoprzestrzenny świat, to jak te rzeczy mają istnieć ? Np. kamień ? Ma istnieć tak jak ja czyli co ? Doświadczać ? I czemu kamień a nie cała góra ? Kto ma doświadczać ? Jakiś zbiór holonów ? Monad ? Jak to ma się odbywać, ponawiam pytanie.

comrade napisał:
No tak. A ty to co? Nie jesteś grupą zorganizowanych neuronów? Jesteś CZYMŚ WIĘCEJ? Czym? Wracamy do pojęcia DUSZY?
Trzymajmy się filozofii. Z jej punktu tak naprawdę jesteś materią i prawami rządzącymi materią, nie żadnym neuronem. Więc jak bezosobowa materia stworzyła osobowość ?

A i jeszcze eksperyment, jak to jest że solipsysta, polipsysta, teista, agnostyk, spirytualista, monista, panteista, materialista, buddysta, dawkininsta i krystyna z gazowni patrzy na galaretę zwaną mózg i wie że to człowiek kopyrtną ? Bo tako rzecze nauka i ja tą naukę szanuję tak jak wszyscy których wymieniłem i nikt z nią w sprzeczności nie jest :wink:

Ponowiłem dwa pytania, myślę że najważniejsze, wesołych świąt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:42, 23 Gru 2008    Temat postu:

Superstar napisał:
SKOK:
comrade napisał:
"X uznaje że realnie istnieje ...."
No i nawet jeśli tylko paru filozofów tak uważa to już jest powód do uważania, ważne żeby konstrukt taki wytrzymał presję pytań. Wszystko jest związane z osobą, nie moja wina, zwyczajnie przyjmij to do wiadomości. Kiedy patrzysz to ty parzysz, kiedy śpiewasz to ty śpiewasz, kiedy tańczysz widzisz, analizujesz, myślisz, abstrahujesz, czujesz, śnisz i myślisz to ty i tylko ty myślisz, więc ni ma materii, tylko TY jesteś. Materia jest wtórna bo to konstrukt myślowy zdefiniowany na podstawie doświadczeń. Co by powiedział ślepy i bez czucia człowiek, że jego wyobrażenia są realne i materialne, bo to co wkoło niego jest to MATERIA, a więc on z tej materii jest właśnie, jest do niej wtórny.


Ale kiedy żaba skrzeczy to żaba skrzeczy, tak? Czym się więc różni żaba ode mnie? Żaba też ma doznania, czy ich nie ma? Odpowiedz. Albo np jednokomórkowiec np. pantofelek. Ma doznania czy nie ma? Czy też po prostu chodzi ci o to że żaba nie istnieje inaczej niż jako moje doznanie więc pytanie jest nieuprawnione?

Nie widzisz że pojęcia którymi TY operujesz wśród nich pojęcie "patrzenia", "czucia", ogólniej: "doznania" są REDUKOWALNE? Są to pojęcia wtórne które można opisać bardziej abstrakcyjnie.

Cytat:

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie co to jest sen? :fuj:


Sen to jeden ze sposobów działania mózgu.


Cytat:

Co ty z tym dumaniem ? Co wiemy realnie o świecie ? Że doznajemy jakieś czasoprzestrzennej wielkiej sceny i paru nie czasoprzestrzennych nie trwałych scen pomniejszych, jak też w tym wszystkim SIEBIE. I tyle wiemy. Doprecyzowałem :wink:


Sorry ale nic nie doprecyzowałeś, nie wyjaśniłeś dlaczego "osoba" nie jest redukowalna. Nie wyjaśniłeś dlaczego jak upuścisz kamień to doznajesz obrazu kamienia spadającego na ziemię? Zawsze zawsze zawsze. Nie wyjaśniłeś dlaczego zadowolony przechodzisz nad tym do porządku dziennego i wysnuwasz wniosek że kamień i ten jego upadek na ziemię nie może istnieć autonomicznie od twojego doznania. Zapytany przeze mnie chwilę wcześniej co jest źródłem twoich doznań odpowiadasz"

Cytat:

Źródłem jest chaos, czyli coś o czym nic logicznego powiedzieć się nie da.


LOL, chciałbym wiedzieć jak w swoim światopoglądzie godzisz to że źródłem doznań jest CHAOS z faktem że doznania są maksymalnie uporządkowane, stabilne, powtarzalne (kamień zawsze zawsze zawsze upada w ten sam sposób), czyli: są antytezą chaosu? Uważam że jest to ogromna niespójność. O źródle doznań możemy przecież spokojnie powiedzieć że musi być uporządkowane, powtarzalne, działać wg wzorców. Udowodniłem ci więc że wcale nie jest tak że nic logicznie się o źródle doznań powiedzieć nie da. I to jest chyba najważniejszy punkt w naszej dyskusji.

Cytat:

Ja o to Cię przecie pytałem. Jeśli chcesz odciąć "istnienie" rozumiene tak jak je rozumie spirytualista i dać je temu co doznajemy jako czasoprzestrzenny świat, to jak te rzeczy mają istnieć ? Np. kamień ? Ma istnieć tak jak ja czyli co ? Doświadczać ? I czemu kamień a nie cała góra ? Kto ma doświadczać ? Jakiś zbiór holonów ? Monad ? Jak to ma się odbywać, ponawiam pytanie.


Rany boskie, :D:D przecie pisałem już to z 1000 razy: nie ma czegoś takiego jak "kamien istnieje jako moje doznanie". To zdanie jest wtórne i deliberowanie nad nim jest bezcelowe. Istnieją elektronki, protonki i te inne małe pierdółki. Rozumiesz? Kamien nie istnieje "jako kamień", ty nie istniejesz jako ty, ja nie istnieję jako ja. Zarówno ty, ja jak i kamień istniejemy WYŁĄCZNIE jako elektronki i kwarki! To jest podstawa. Coś tu niejasnego jest?

Nie wyciągasz z tego wniosków że skoro w twoich doznaniach:
a) obiekty istnieją jako małe cegiełki elementarne
b) istnieją stabilnie
c) zachowują się w przewidywalny sposób w danych warunkach
d) nie masz absolutnie żadnej kontroli nad tym jak one się zachowają (np kamień zawsze spada niezależnie od twojej woli)

to oznacza to że MUSI istnieć coś autonomicznego wobec twoich doznań?

To charakter twoich doznań wskazuje że obiekty które doznajesz istnieją autonomicznie .


Cytat:

comrade napisał:
No tak. A ty to co? Nie jesteś grupą zorganizowanych neuronów? Jesteś CZYMŚ WIĘCEJ? Czym? Wracamy do pojęcia DUSZY?
Trzymajmy się filozofii. Z jej punktu tak naprawdę jesteś materią i prawami rządzącymi materią, nie żadnym neuronem. Więc jak bezosobowa materia stworzyła osobowość ?


Pytasz jak powstało życie czy jak powstał człowiek rozumny? Zauważ że w każdym przypadku jest to pytanie nie do filozofii ale do nauki. My mamy pewien zastany stan faktyczny.

Cytat:

A i jeszcze eksperyment, jak to jest że solipsysta, polipsysta, teista, agnostyk, spirytualista, monista, panteista, materialista, buddysta, dawkininsta i krystyna z gazowni patrzy na galaretę zwaną mózg i wie że to człowiek kopyrtną ? Bo tako rzecze nauka i ja tą naukę szanuję tak jak wszyscy których wymieniłem i nikt z nią w sprzeczności nie jest :wink:


Nie rozumiem w ogóle tego pytania. Czy chodziło ci o jeden z problemów tej klasy:

+Kochasz swoje dziecko? Przecież to kupa elektronów! Równie dobrze możesz 'kochać' kamień który na twoim najwyższym pietrze abstrakcji jest tym samym co twoje dziecko.
+Żal ci jak bliski ci umiera? Come on, to tylko martwa pusta i ślepa materia się przekształca, nic w tym nadzwyczajnego.

Itd.

O to ci chodziło? Chcę się upewnić zanim odpowiem.

WESOŁYCH ŚWIĄT i Tobie! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:29, 24 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Umysł solipsysty musi mieć własność "mnożenie 2 ogromnych liczb w ułamku sekundy" albo "generuje wzorce zachowań obrazów innych ludzi" itd. Materia nie ma takich własności własności materialnych cząstek elementarnych to spin, ładunek elektryczny i coś tam jeszcze, raptem parę własności. Zaiste znacznie prostsze założenie, nieprawdaż?
wuj napisał:
Nie. Własność "mnożenie 2 ogromnych liczb w ułamku sekundy" albo "generuje wzorce zachowań obrazów innych ludzi" jest w tym samym sensie własnością umysłu, co własnością materii.
comrade napisał:
No jakże? Wżdy materia nie ma tych własności. Materia nie potrafi tych rzeczy. Materia potrafi tylko kilka podstawowych operacji zrobić a cała reszta to niższe piętra abstrakcji. Cały czas o tym piszę! Solipsysta ma tylko jedno piętro abstrakcji na którym odbywa się wszystko. Budowanie hierarchii klas (tzn np solipsysta rozprawiający o hierarchii: atomach, neuronach, itd) to wtórność: przecież to tylko potężny umysł dokonuje EMULACJI, nie ma żadnej hierarchii, lista pojęć jest płaska!

Materialista natomiast ma inną sytuację. Nie zachodzi żadna emulacja! Na najwyższym piętrze istnieją tylko te "głupie" i proste zachowania materii - materialista więc opisując świat dodaje kolejne piętra abstrakcji dla wygody opisu zjawisk. Lista pojęć materialisty staje się zhierarchizowana, pojęcia leżą wyżej lub niżej w hierarchii na szczycie której jest materia.

Solipsysta ma tylko jeden byt który potrafi WSZYSTKO, ma wszystkie własności. Nie możesz mówić że materia potrafi wszystko i ma wszystkie właściwości. Materia jest bardzo głupia i prosta, umysł solipsysty jest natomiast strasznie strasznie potężny! Naprawdę nie widzisz tych różnic?

Być może zmyliła cię nazwa "umysł". Nazwa ta może rzeczywiście sugerować, że jest to takie coś do robienia symulacji, taki sobie emulator materii. Ale to jest wrażenie zupełnie błędne.

Zacznijmy może od zastąpienia słowa "umysł" zwrotem "świadomy byt".

Twój argument sprowadza się w praktyce do tego, że mówisz: materia jest wieloskładnikowa i przez to może się w niej odbywać wiele procesów równolegle, natomiast świadomy byt jest jednoskładnikowy i może obsługiwać tylko jeden proces na raz; wobec tego tam, gdzie materia może nadrabiać ilością procesów, świadomy byt musi radzić sobie szybkością ich wykonywania. To rozumowanie opiera się jednak na przynajmniej dwóch krytycznych założeniach:

- materia jest wieloskładnikowa;

- jednoskładnikowy byt może obsługiwać tylko jeden proces na raz.

Pierwsze z tych założeń jest niekoniecznie słuszne. Powiedziałbym wręcz, że jest niesłuszne; mechanika kwantowa wiąże bowiem te wszystkie składniki w nierozerwalną całość, tworzącą funkję falową wszechświata, ogólna teoria względności sprowadza masę do geometrii, natomiast teorie superstrun starają się sprowadzić do geometrii inne własności materii. Tak więc u podłoża materii fizycznej leży jeden Obiekt, posiadający Własności opisane Prawami.

Drugie z tych założeń jest też niekoniecznie słuszne. Również i o nim powiedziałbym zresztą, że jest niesłuszne. Bo procesem jest w takim przypadku lokalna zmiana w stanie, w którym znajduje się świadomy byt; lokalna w tym sensie, że stan bytu (ściślej: fizyczny aspekt stanu bytu) opisywany jest przez pewną parametryzację, a pojedyńczy proces przebiega w każdej chwili czasu w pewnej ograniczonej objętości pewnej podprzestrzeni tych parametrów. Jednoskładnikowy byt może więc obsługiwać ogromną ilość procesów jednocześnie. Zupełnie tak samo, jak jednoskładnikowa materia fizyczna (obiekt z własnościami opisanymi prawami) może tych procesów obsługiwać bardzo wiele.

comrade napisał:
Mówiłem już, materia to elektronki, neutronki. OK? One istnieją jako twoje doświadczenie ale ty przecież sam składasz się wyłącznie z nich. Przedmiot twojej obserwacji przechodzi w podmiot, popadasz w błędne koło.

Błędne koło tworzysz sztucznie w momencie, gdy zakładasz, że świadomość jest zbudowana z takiej materii. Tymczasem poprawne rozumowanie mówi coś dokładnie przeciwnego: materia to pewne PROCESY przebiegające w świadomym bycie.

Na wszelki wypadek: już teraz Wesołych Świąt, bo w Wigilię mogę nie mieć okazji czegokolwiek napisać, a w pierwszym dniu świąt będę w podróży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:55, 28 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Czy też po prostu chodzi ci o to że żaba nie istnieje inaczej niż jako moje doznanie więc pytanie jest nieuprawnione?
A przynajmniej nie ma sensu mówić(ontologicznie) o niej inaczej niż właśnie jako doznaniu, na tym opiera się właśnie personalizm :wink: No widzę że w końcu jakoś Ci to wytłumaczyłem, to jest właśnie to co jest pewne, a więc doznania i poczucie własnego istnienia, reszta jak to piszesz, to już pojęcia wtórne. Jest jakiś progres, bo jak rozumiem do tej pory nie rozumiałeś "dziwnego" personalizmu :grin: Tylko nie pisz mi że to bez sensu, to się okaże, chodzi mi o to żebyś wiedział z jakiej strony perspektywy ja piszę, bo ciągle w kółko zadajemy sobie na wzajem te same pytania ;P

Teraz co do materializmu, to krytyka jego opiera się właśnie na tym, tak więc jeśli to jest prawdą, to i materializm jest git:
comrade napisał:
Nie widzisz że pojęcia którymi TY operujesz wśród nich pojęcie "patrzenia", "czucia", ogólniej: "doznania" są REDUKOWALNE? Są to pojęcia wtórne które można opisać bardziej abstrakcyjnie.
Wtórne do czego i dlaczego ? Nie rozumiem jak ty to rozumiesz.

comrade napisał:
Sen to jeden ze sposobów działania mózgu.
Toć przecie już nawet w samej materialistycznej nauce(gdyby taka istniała) ten opis był by stanowczo za ubogi. Chodziło mi o to że "istnienie" w czasoprzestrzeni jest ot zwykłym odczuciem, dość specyficznym, i zapewne to co chcesz "wyabstrachować" z istnienia spirytualizmu jest nie samo istnienie spirytualistyczne, a właśnie to odczucie. Chodzi mi o to że już sam pomyślunek nad własną naturą(bez poważnego filozofowania )skłania do refleksji nad tym że wszystko jest tylko doznaniem, a świat zewnętrzny nie ma w sobie czegoś więcej i mieć nie musi tj. jakiegoś istnienia.
I druga sprawa że spirytualistyczna koncepcja istnienia nie nadaje się do wpakowania jej w kamień czy inne cośie bo niby co to miało by znaczyć ?

comrade napisał:
Sorry ale nic nie doprecyzowałeś, nie wyjaśniłeś dlaczego "osoba" nie jest redukowalna.
Bo nie bardzo wiem w co miał bym ją zredukować, a poza tym w terminologii radiowej :mrgreen: toć jestem odbiornik, to jak mam się usunąć, jak coś usłyszeć bez radia ?
Chaos wprowadzam dlatego żeby zaznaczyć że nie sądzę abym był pełnią wszechświata, ale i o tym co na zewnątrz nie ma sensu mówić, nie ma też co sądzić aby istniało jakiekolwiek źródło, bo moim zdaniem jest już ono nie mną, a więc i nic sensownego nie ma co o nim mówić.
Jedyne co w sensie ontologicznym mogę o kamieniu powiedzieć to to że go rzuciłem i że spadł. Dlaczego tak a nie inaczej ?
Dlaczego się kurzy w pustym pokoju hmm :think: ja ten problem rozwiązuje chaosem , czyli unikam tematu bo uważam że nie ma na niego odpowiedz. Pozostaje żmudne gromadzenie danych i tworzenie z niego nauki.
Wuj ma na ten temat bardziej zakręconą teoriję, ale to w wątku co podałem jak coś.

kurczę i muszę spać, to wyślę tyle i dopiszę jutro, ale kiszka... :(


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 2:05, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:54, 28 Gru 2008    Temat postu:

No i żem wstał, dzień dobry wszystkim.
comrade napisał:
O źródle doznań możemy przecież spokojnie powiedzieć że musi być uporządkowane
Spokojnie zachęcam Ciebie do powiedzenia jak by to niby miało wyglądać. Problem z materią jak już wspominałem jest taki że tylko pozornie można jej przypisać wiele ciekawych własności, ale uszczegółowienie jest nie estetyczne i powoduje nad produkcję bytów i zależności.
comrade napisał:
LOL, chciałbym wiedzieć jak w swoim światopoglądzie godzisz to że źródłem doznań jest CHAOS z faktem że doznania są maksymalnie uporządkowane, stabilne, powtarzalne (kamień zawsze zawsze zawsze upada w ten sam sposób), czyli: są antytezą chaosu?
Najprościej można to wytłumaczyć faktem istnienia "apriorycznych form zmysłowości". Czas i przestrzeń jak i zasady logiczne są wpisane w w sposób doznawania świata, wynika to z prostego faktu że nie da się niczego pomyśleć poza przestrzenią albo niczego wyobrazić nie logicznego np. istniejącego i nie istniejącego.
comrade napisał:
To charakter twoich doznań wskazuje że obiekty które doznajesz istnieją autonomicznie .
Z pkt wcześniejszych nic takiego nie wynika. A z charakteru moich doznań wynika tyle jakie te doznania mają charakter. Piszesz że istnieją, ale nie uściślasz co to znaczy, albo mówisz że abstrahujesz coś. Więc określ co to znaczy, bo jak na razie sensowniej jest powiedzieć że skoro doznajesz to coś istnieje, ale nie że istnieje więc doznajesz.

comrade napisał:
My mamy pewien zastany stan faktyczny.
Z którego jasno wynika że stworzenie subiektywnie odczuwającej rzeczy i udowodnienie jej istnienia jest nie możliwe, dlaczego nie wyciągasz z tego wniosków ?

comrade napisał:
O to ci chodziło?
O to że nie ma znaczenia kim jesteś, światopoglądowo, świat i tak objawi Ci się tak samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:16, 29 Gru 2008    Temat postu:

http://www.youtube.com/watch?v=kiTseJqNE0c&feature=related

:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:19, 29 Gru 2008    Temat postu:

Boże uchowaj nas przed Mc papką. Tzn uchował nas i rzuca w kleszcze komunistycznych Chin, hmm nie jest dobrze, albo papka albo cenzura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:39, 30 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Być może zmyliła cię nazwa "umysł". Nazwa ta może rzeczywiście sugerować, że jest to takie coś do robienia symulacji, taki sobie emulator materii. Ale to jest wrażenie zupełnie błędne.

Zacznijmy może od zastąpienia słowa "umysł" zwrotem "świadomy byt".

Twój argument sprowadza się w praktyce do tego, że mówisz: materia jest wieloskładnikowa i przez to może się w niej odbywać wiele procesów równolegle, natomiast świadomy byt jest jednoskładnikowy i może obsługiwać tylko jeden proces na raz; wobec tego tam, gdzie materia może nadrabiać ilością procesów, świadomy byt musi radzić sobie szybkością ich wykonywania. To rozumowanie opiera się jednak na przynajmniej dwóch krytycznych założeniach:

- materia jest wieloskładnikowa;

- jednoskładnikowy byt może obsługiwać tylko jeden proces na raz.

Pierwsze z tych założeń jest niekoniecznie słuszne. Powiedziałbym wręcz, że jest niesłuszne; mechanika kwantowa wiąże bowiem te wszystkie składniki w nierozerwalną całość, tworzącą funkję falową wszechświata, ogólna teoria względności sprowadza masę do geometrii, natomiast teorie superstrun starają się sprowadzić do geometrii inne własności materii. Tak więc u podłoża materii fizycznej leży jeden Obiekt, posiadający Własności opisane Prawami.



Nie powinieneś być zaskoczony jeśli stwierdzę ze zasadniczo zgadzam się z tym. Pisałem już wielokrotnie że sama materia nie wystarczy do pełnego wyjaśnienia rzeczywistości musi być sterownik wyższego rzędu (czysty materializm rzeczywiście nie ma wystarczających filozoficznie koncepcji, jest ułomnym światopoglądem). Przy czym właśnie ja uważam że ów jeden Obiekt sam w sobie jest Prawem. Takim abogiem właśnie. I wszystko się zgadza. Solipsysta do tego momentu by się też w zasadzie zgodził tyle że on pójdzie krok dalej i doda że tym jedynym obiektem jest jego świadomy umysł. Co jednak prowadzi do wielu paradoksów których powtarzał już nie będę a których solipsysta wyklarować nie potrafi.

Generalnie, skoro jest oczywiste że świadomy byt powstaje jako organizacja nieświadomej materii to dlaczego nasza osobliwość, nasz jedyny byt ma w ogóle mieć własność świadomości??? Jest to extra własność której nadawanie jest nieuprawnione.

Cytat:

Błędne koło tworzysz sztucznie w momencie, gdy zakładasz, że świadomość jest zbudowana z takiej materii. Tymczasem poprawne rozumowanie mówi coś dokładnie przeciwnego: materia to pewne PROCESY przebiegające w świadomym bycie.


Dochodzimy do sedna sporu. Prawię się zgadzam tyle że powiem tak: Materia to pewne procesy pzebiegające w NIEŚWIADOMYM bycie, natomiast świadomość powstaje z tejże materii. Obaj zgadzamy się co do tego że ów pra-byt istnieć musi, ale to na tobie spoczywa cieżar udowodnienia że jest on świadomy. Jak dla mnie może ten byt być głupi jak but, on tylko zrobił świat, tj odpowiada za big bang i parametry wejściowe, za ileś tam czasu może zrobić kolaps albo rip-death w wyniku ekspansji i cały cyrk zacznie się od początku (może z innymi parametrami?). Nie musi być ŻADNEGO świadomego planu tutaj, żadnego sensu, celu zwiazanego z własnością świadomości koniecznego bytu twórczego. Na tobie spoczywa udowodnienie, dla mnie stwierdzenie że ów byt jest świadomy jest klasycznym "exaggerated claim"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:14, 30 Gru 2008    Temat postu:

Superstar napisał:

comrade napisał:
LOL, chciałbym wiedzieć jak w swoim światopoglądzie godzisz to że źródłem doznań jest CHAOS z faktem że doznania są maksymalnie uporządkowane, stabilne, powtarzalne (kamień zawsze zawsze zawsze upada w ten sam sposób), czyli: są antytezą chaosu?
Najprościej można to wytłumaczyć faktem istnienia "apriorycznych form zmysłowości". Czas i przestrzeń jak i zasady logiczne są wpisane w w sposób doznawania świata, wynika to z prostego faktu że nie da się niczego pomyśleć poza przestrzenią albo niczego wyobrazić nie logicznego np. istniejącego i nie istniejącego.


A co to są te aprioryczne formy zmysłowości? Skąd się wzięły kto je zrobił, co jest ich źródłem? Jeśli odrzucasz w moim mniemaniu PROSTSZE wyjaśnienie że twoje doznania są tylko grą materii w mózgu no to musisz uściślić o co chodzi.

Cytat:

comrade napisał:
To charakter twoich doznań wskazuje że obiekty które doznajesz istnieją autonomicznie .
Z pkt wcześniejszych nic takiego nie wynika. A z charakteru moich doznań wynika tyle jakie te doznania mają charakter. Piszesz że istnieją, ale nie uściślasz co to znaczy, albo mówisz że abstrahujesz coś. Więc określ co to znaczy, bo jak na razie sensowniej jest powiedzieć że skoro doznajesz to coś istnieje, ale nie że istnieje więc doznajesz.


Wynika. Powtórzę: jeśli w twoich doznaniach obiekty zachowują się wg określonych wzorców, powtarzalnie i niezależnie od twojej woli to znaczy że istnieją autonomicznie wobec ciebie. Nie muszę definiować co znaczy "istnienie" by zrozumieć sens tego zdania (ty też nie definiujesz co to jest istnienie), wystarczy że rozumiesz co to jest autonomia.

Ponadto - a do tego argumentu nie odniosłeś się nigdy - wiemy całkiem dobrze że doznania są czymś redukowalnym. Zrób eksperyment i cofnij się w czasie, jakie miałeś doznania jako 10-latek a jako 1-latek a jakie jako 1-miesięczne dziecko? Uboższe, prawda? Jako płód miałeś jeszcze uboższe doznania. To się REDUKUJE, więc i pojęcie 'świadomej osoby' się redukuje, a redukuje się w ścisłym związku z redukcją struktury twojego mózgu i z niczym więcej. Chciałbym wiedzieć czy w ogóle zgadzasz się z tym. To na tobie spoczywa ciężar udowodnienia że doznania są czymś więcej niż reakcją materialnego mózgu na materialne bodźce z materialnego świata.


Cytat:

Z którego jasno wynika że stworzenie subiektywnie odczuwającej rzeczy i udowodnienie jej istnienia jest nie możliwe, dlaczego nie wyciągasz z tego wniosków ?


Dla uściślenia: twierdzisz że z materii nieożywionej nie mogło w żadnym wypadku powstać życie, a potem bardziej rozwinięte jego formy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:19, 31 Gru 2008    Temat postu:

No oszaleć idzie, zarzucasz mi to co sam poczynasz.
Co to jest ta materia której nie zdefiniowałeś ? To na Tobie spoczywa ciężar udowodnienia że jest możliwym iż istnieje coś poza Tobą, i do tego to coś jest nieświadome, cokolwiek miało by to znaczyć i do tego zorganizowane, co też nie wiadomo co by miało znaczyć.

comrade napisał:
Wynika. Powtórzę: jeśli w twoich doznaniach obiekty zachowują się wg określonych wzorców, powtarzalnie i niezależnie od twojej woli to znaczy że istnieją autonomicznie wobec ciebie.
??? :think: a to dlaczego ? Wcale z tego nic takiego nie wynika. To że wiążesz pewne uczucie z pewnymi doznaniami nie świadczy o ich istnieniu, sny też są logiczne i usystematyzowane, nie sądzę jednak aby one były "empirią", bo o to pewnie się rozchodzi.

comrade napisał:
Nie muszę definiować co znaczy "istnienie" by zrozumieć sens tego zdania
Dokładnie, ponieważ oby dwoje doznajemy i jak widzisz wydumałem z łatwością o jaki rodzaj doznań Ci chodzi i teraz istnieniem można nazwać przedmioty o których sobie intersubiektywnie porozmawialiśmy, nie zmienia to jednak faktu że takie istnienie nic poza "doznawane" nie znaczy.
comrade napisał:
(ty też nie definiujesz co to jest istnienie),
Cichym założeniem jest w tej dyskusji nasz polipsyzm, zatem dobrze zdefiniowane "istnienie" jest, pisałem już o tym, nawet się zgodziłeś i chciałeś to "istnienie" wyabstrahować w kamień :grin:
comrade napisał:
wystarczy że rozumiesz co to jest autonomia.
Znaczy się nie JA, no jeśli jest jakieś nie-ja to tyle o tym wiem że jest to chaos dla mnie, a nie materia albo Bóg, a właściwie albo Bóg albo chaos.

comrade napisał:
Ponadto - a do tego argumentu nie odniosłeś się nigdy - wiemy całkiem dobrze że doznania są czymś redukowalnym. Zrób eksperyment i cofnij się w czasie, jakie miałeś doznania jako 10-latek a jako 1-latek a jakie jako 1-miesięczne dziecko? Uboższe, prawda? Jako płód miałeś jeszcze uboższe doznania. To się REDUKUJE, więc i pojęcie 'świadomej osoby' się redukuje, a redukuje się w ścisłym związku z redukcją struktury twojego mózgu i z niczym więcej. Chciałbym wiedzieć czy w ogóle zgadzasz się z tym.
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa O TO CHODZIŁO !!! :grin:
Zachodziłem w głowę o jaką to REDUKCJĘ chodzi, nie rozumiałem co mi chcesz przekazać. No więc oczywiście się zgadzam i poniekąd się odniosłem i napisałem że nie możesz ulec złudzeniu że istniejesz, bo to by był faktyczny zarzut dla personalizmu. To co tu napisałeś udowadniam co tydzień na imprezie, i z czystym sumieniem mogę zaświadczyć że można zaburzyć percepcję np. alkoholem :pidu: bo tak rozumiem REDUKCJĘ opisaną w twoim poście.
Ja tak samo z każdym piwem tracę część danych, nie wszystko do mnie dociera, aż(choć zdarzyło się to tylko raz) osiągnąłem stan całkowitego zaniku świadomości. Pytanie jest co z tego ? Bo jak dla mnie to nic ontologicznego :fuj:

comrade napisał:
Dla uściślenia: twierdzisz że z materii nieożywionej nie mogło w żadnym wypadku powstać życie, a potem bardziej rozwinięte jego formy?
? Dla uściślenia to się zagalopowałeś ;P Stwierdzam fakt że nie istnieje sposób potwierdzenia samoświadomości u czegokolwiek poza moim samym. I co z tego wynika nie ma sposobu na zrozumiałe utworzenie samoświadomości. To nie ważne co mówi psychiatria i jej pochodne, ta nauka jest pomocna i przybliża nas do granicy w której już warto szanować inny byt jako autonomiczny, ale nigdy nam tego nie wykaże.

-----------------
comrade napisał:
A co to są te aprioryczne formy zmysłowości? Skąd się wzięły kto je zrobił, co jest ich źródłem?
Źródłem ? Hmm to dziwnie powiedziane, można powiedzieć że ty sam. Skąd się wzięły i czym są mnie zupełnie ale to zupełnie nie interesuje, bo z samego konstruktu i definicji istnienia wynika że nic nigdy o ich naturze się nie dowiem. Jedynie mogę je spokojnie opisać i to jest dla mnie zadowalające, bo co innego zostało personaliście jak nie opisywanie :wink:

comrade napisał:
Jeśli odrzucasz w moim mniemaniu PROSTSZE wyjaśnienie że twoje doznania są tylko grą materii w mózgu
To nie jest wyjaśnienie, bo nie zdefiniowałeś materii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:53, 31 Gru 2008    Temat postu:

Superstar napisał:

comrade napisał:
Wynika. Powtórzę: jeśli w twoich doznaniach obiekty zachowują się wg określonych wzorców, powtarzalnie i niezależnie od twojej woli to znaczy że istnieją autonomicznie wobec ciebie.
??? :think: a to dlaczego ? Wcale z tego nic takiego nie wynika. To że wiążesz pewne uczucie z pewnymi doznaniami nie świadczy o ich istnieniu, sny też są logiczne i usystematyzowane, nie sądzę jednak aby one były "empirią", bo o to pewnie się rozchodzi.


Sny też są oczywiście empirią, bo niby czemu nie? Tylko że nie są logiczne i usystematyzowane, we śnie możesz robić rzeczy których nie możesz robić w realu np latać. Sny są niewątpliwie empirią w sensie realnych reakcji zachodzących w twoim mózgu.

Powtórzę: jeśli coś w twoich doznaniach przejawia się w sposób trwały, ciągły, powtarzalny i niezależny od twojej woli to musi istnieć autonomicznie wobec ciebie.


Cytat:

comrade napisał:
Nie muszę definiować co znaczy "istnienie" by zrozumieć sens tego zdania
Dokładnie, ponieważ oby dwoje doznajemy i jak widzisz wydumałem z łatwością o jaki rodzaj doznań Ci chodzi i teraz istnieniem można nazwać przedmioty o których sobie intersubiektywnie porozmawialiśmy, nie zmienia to jednak faktu że takie istnienie nic poza "doznawane" nie znaczy.


Chyba tylko jeśli boi się wyciągać wniosków z własności własnych doznań.

Cytat:

Cichym założeniem jest w tej dyskusji nasz polipsyzm, zatem dobrze zdefiniowane "istnienie" jest, pisałem już o tym, nawet się zgodziłeś i chciałeś to "istnienie" wyabstrahować w kamień :grin:


Dlaczego OD RAZU w kamień? Spokojnie, widzę ze sprawia ci to trudność więc najpierw wyabstrhuj sobie w 10-letnie dziecko. 10-letnie dziecko jest bytem świadomym, osobą, ma doznania, right? OK, no to zrób krok dalej i wyabstrahuj w 1-miesięczne dziecko. Potem w psa. Potem w rybę. Potem w bakterię. Potem w wirusa. A na samym końcu w kamień. Rób to kroczkami, może zrozumiesz o co chodzi.

Powtórzę też to:

Rozważ następujący eksperyment myślowy: wyobraź sobie jakiś obiekt (nie osobę) którego stan istnienia sprowadza się do bycia grupą zorganizowanych neuronów. Następnie wyobraź sobie obiekt który jest OSOBĄ. Masz już? No, to wskaż mi jakieś obserwowalne różnice między tymi dwoma obiektami. Nie ma? No, tak myślałem. "Grupa zorganizowanych neuronów" (niżej: protonów, elektronów) jest więc opisem WYSTARCZAJĄCYM: językowo, naukowo, ontologicznie i szmontologicznie do opisu tego co ty nazywasz 'osobą'.

Cytat:

comrade napisał:
wystarczy że rozumiesz co to jest autonomia.
Znaczy się nie JA, no jeśli jest jakieś nie-ja to tyle o tym wiem że jest to chaos dla mnie, a nie materia albo Bóg, a właściwie albo Bóg albo chaos.


Gdyby to był chaos to twoje doznania też powinny być chaosem. Jeśli jest to Bóg to pytanie: czy bóg może być jakimś prawem natury takim jak np znane nam prawo grawitacji?


Cytat:

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa O TO CHODZIŁO !!! :grin:
Zachodziłem w głowę o jaką to REDUKCJĘ chodzi, nie rozumiałem co mi chcesz przekazać. No więc oczywiście się zgadzam i poniekąd się odniosłem i napisałem że nie możesz ulec złudzeniu że istniejesz, bo to by był faktyczny zarzut dla personalizmu.


No jeśli zgadzasz sie z tym to znaczy że zgadzasz się że personalizm to bujda bo nie ma rozgraniczenia między osobą a kamieniem. Osoba i jej doznania są pojęciowo redukowalne do funkcji atomowych i oddziaływań elementarnych.

Cytat:

To co tu napisałeś udowadniam co tydzień na imprezie, i z czystym sumieniem mogę zaświadczyć że można zaburzyć percepcję np. alkoholem :pidu: bo tak rozumiem REDUKCJĘ opisaną w twoim poście.
Ja tak samo z każdym piwem tracę część danych, nie wszystko do mnie dociera, aż(choć zdarzyło się to tylko raz) osiągnąłem stan całkowitego zaniku świadomości. Pytanie jest co z tego ? Bo jak dla mnie to nic ontologicznego :fuj:


No jak nie? Wyobraź sobie że którymś razem wypijasz za dużo potykasz się i uszkadzasz sobie mózg. Dalej żyjesz ale jesteś warzywkiem podłączonym do maszynki, nic nie czujesz nie widzisz nie słyszysz. Żyje za ciebie maszyna, ty masz zero doznań. I co? ISTNIEJESZ wtedy czy nie?

Idąc dalej: wyobraź sobie że się wybudzasz z tej śpiączki po 10 latach. Kompletnie nic nie pamiętasz z ostatnich 10 lat. Nawet najmniejszego doznania. Co możesz "ontologicznie" powiedzieć o swoim stanie po wybudzeniu i przez ostatnie 10 lat? Ontologicznie przez te 10 lat nie istniałeś, a teraz już z powrotem istniejesz? Tak?

Wyobraź sobie też że nie wybudzasz się ze śpiączki i po 10 latach zapada decyzja zeby wyciągnać wtyczke i cie uśmiercić (abstrahuję od rozwiązań prawnych). I co wtedy? Co było ontologicznie przez te 10 lat i czym się to ontologicznie różni od stanu po wyciągnięciu wtyczki? Niczym? Ja bym się spierał, heh, różnica przed i po wyciągnieciu wtyczki jest bardzo istotna, ale jak twoja ontologia tą różnicę wskaże? W myśl twojej ontologii przestajesz przecież istnieć zaraz po uszkodzeniu czaszki. Zwykłe uszkodzenie czaszki urasta w twojej ontologii do zdarzenia fundamentalnego, powodujacego mnóstwo pytań.


Cytat:

Dla uściślenia to się zagalopowałeś ;P Stwierdzam fakt że nie istnieje sposób potwierdzenia samoświadomości u czegokolwiek poza moim samym. I co z tego wynika nie ma sposobu na zrozumiałe utworzenie samoświadomości.


Jeśli zrobię bota który będzie z tobą konwersował na forum i nie odróznisz go od człowieka to uznasz że się myliłeś? Uznasz że uzyskałem samoświadomość w sposób sztuczny?

Cytat:

To nie ważne co mówi psychiatria i jej pochodne, ta nauka jest pomocna i przybliża nas do granicy w której już warto szanować inny byt jako autonomiczny, ale nigdy nam tego nie wykaże.


Po tym akapicie jestem praktycznie pewny że idea personalizmu jest wynikiem ograniczonej wyobraźni i niechęci do wyciągania wniosków przez analogię i abstrahowanie od swojej samoświadomości. Byłbym bardzo bardzo ostrożny na twoim miejscu ze stwierdzeniami że nauka NIGDY czegoś nie wykaże.


Cytat:

comrade napisał:
Jeśli odrzucasz w moim mniemaniu PROSTSZE wyjaśnienie że twoje doznania są tylko grą materii w mózgu
To nie jest wyjaśnienie, bo nie zdefiniowałeś materii.

[/quote]

Materia to cząstki takie jak proton, elektron, neutron i inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:50, 01 Sty 2009    Temat postu:

Nowy rok, nowe idzie, to i nowość w naszej dyskusji proponuję wprowadzić.

Po twojej odpowiedzi znowu widzę kółko. Przeczytałem co nieco tego co napisaliśmy razem, i powiem że miło było ale trza coś zmienić bo za dużo wątków na raz :wink:

Wymyśliłem więc tak, że zamiast pisać jednocześnie czym jest materializm i czym jest spirytualizm i dlaczego jeden jest dla nas fe a ten drugi git to napiszę dlaczego spirytualizm jest git,a materializm odkładam na później bo się robi masło maślane i sam nie wiem jak nie krążyć :wink:

A jak już co do spirytualizmu się dogadamy to się chętnie pokłócę odnośnie materializmu i jego mniemanej "prostoty" :grin:

---------------------
Wiec najbardziej "materialny" personalizm to MY+CHAOS i na nim się skupie (to jest personalizm zupełnie nie wujowy, tak na marginesie)

i masz tak:
- dane które czerpiesz są z doznań
- wszystko jest doznaniem
- istniejesz ty a to co czasoprzestrzenne istnieje w sensie bycia doznawanym, czy możnym, choć ten drugi termin też jest problematyczny dla mnie, ale jak ma być koncepcja MY+CHAOS, to istnieć w znaczeniu być możliwym do znalezienia w punkcie XYZ i czasie T czyli prawdopodobnym do bycia doznanym.
- niczego nie można doznać inaczej niż w poczuciu czasu, przestrzeni i logicznie(nie sprzecznie) np. doznania wzrokowe, pamięci, wyobraźni, snów czy marzeń i co tam jeszcze...
- prawa natury, w tym przyczynowość może być złudzeniem i nie masz co do ich istnienia pewności
- z tego wynika że nie masz możliwości kontaktu z rzeczywistością jako taką i "bytem jako bytu", źródłem
No i masz personalizm prawie materialistyczny, czy coś tu wydaje Ci się dziwne ? Bezsensowne ? Nie mówię co jest prostsze i że masz lepszy pomysł, bo o tym postujemy już z miesiąc i prościej nie jest ;P więc napisz tylko czy taka koncepcja jest do przyjęcia jako jedna z wielu ?

Na resztę odpiszę jak ty odpiszesz :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:05, 01 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:


---------------------
Wiec najbardziej "materialny" personalizm to MY+CHAOS i na nim się skupie (to jest personalizm zupełnie nie wujowy, tak na marginesie)

i masz tak:
- dane które czerpiesz są z doznań
- wszystko jest doznaniem
- istniejesz ty a to co czasoprzestrzenne istnieje w sensie bycia doznawanym, czy możnym, choć ten drugi termin też jest problematyczny dla mnie, ale jak ma być koncepcja MY+CHAOS, to istnieć w znaczeniu być możliwym do znalezienia w punkcie XYZ i czasie T czyli prawdopodobnym do bycia doznanym.
- niczego nie można doznać inaczej niż w poczuciu czasu, przestrzeni i logicznie(nie sprzecznie) np. doznania wzrokowe, pamięci, wyobraźni, snów czy marzeń i co tam jeszcze...
- prawa natury, w tym przyczynowość może być złudzeniem i nie masz co do ich istnienia pewności
- z tego wynika że nie masz możliwości kontaktu z rzeczywistością jako taką i "bytem jako bytu", źródłem

No i masz personalizm prawie materialistyczny, czy coś tu wydaje Ci się dziwne ? Bezsensowne ? Nie mówię co jest prostsze i że masz lepszy pomysł, bo o tym postujemy już z miesiąc i prościej nie jest ;P więc napisz tylko czy taka koncepcja jest do przyjęcia jako jedna z wielu ?

Na resztę odpiszę jak ty odpiszesz :wink:


Przykuło moją uwagę to:

Cytat:

- prawa natury, w tym przyczynowość może być złudzeniem i nie masz co do ich istnienia pewności


Tego nie do końca rozumiem. Owszem, logiczne jest że jeśli źródłem doznań jest CHAOS to rzeczywiście nie mamy pewności czy np grawitacja na chwilę się nie wyłączy i kamyczek rzucony na ziemię nie zacznie lewitować. ALE.... co z naszym zwykłym codziennym doświadczeniem? Przecież fakt że ten kamień zawsze zawsze spada jest bardzo mocną przesłanką za tym że to jednak nie jest żadne złudzenie i źródłem tego doznania nie może być totalnie niepoznawalny chaos. Gdyby poza nami był tylko chaos to np. paradygmat naukowy nie miałby żadnego sensu.

Z tego co wiem to Berkeley chyba wyszedł praktycznie z bardzo podobnych założeń co pierwsze 4 które wymieniłeś tylko jego właśnie zdumiewało że jednak rzeczy działają w sposób uporządkowany i nie-chaotyczny. To zawsze była wielka zagwozdka skrajnego empiryzmu. Ciebie to nie zdumiewa, naprawdę uważasz że nie ma pewności co do działania praw natury?

Natomiast zdecydowanie nonsensownym punktem całej koncepcji jest to:

Cytat:

- istniejesz ty a to co czasoprzestrzenne istnieje w sensie bycia doznawanym, czy możnym, choć ten drugi termin też jest problematyczny dla mnie, ale jak ma być koncepcja MY+CHAOS, to istnieć w znaczeniu być możliwym do znalezienia w punkcie XYZ i czasie T czyli prawdopodobnym do bycia doznanym.


Jeśli przyjmujesz koncepcję MY+CHAOS to prawdopodobieństwo znalezienia przez nas w punkcie XYZ i czasie T czegokolwiek byłoby całkowicie nieokreślone, na tym przecież polega chaos. Jeśli jednak widzimy że prawdopodobieństwa nie są nieokreślone to jest raczej MY + PORZĄDEK. Potem wyjaśniamy że MY+PORZĄDEK = MATERIA + ODDZIAŁYWANIA ELEMENTARNE. I dopiero wtedy jakoś wszystko się zgadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:59, 02 Sty 2009    Temat postu:

Ja Berkeley nie czytałem, z ładem nie ma problemu bo CHAOS jest tu rozumiany w sensie "nie poznawalny", nie chodzi o jakiś nie ład, czy totalne pomieszanie elementów, ale określenie tego co nie zrozumiałe.
No to chiba teraz nie ma zastrzeżeń? Jest to jakiś tam wydumany konstrukt i patrząc na niego tak pobieżnie jak na materializm nie ma się co czepiać, a jak się chce czepiać o to że z tego że jest porządek wynika że jest materia, no to jak każde kolejne założenie filozoficzne można je przyjąć albo nie, i umówmy się że ja go nie przyjmuje bo nie ;P
Myślę że poprawnie i prosto wytłumaczyłem w końcu że personalizm ma ciekawe założenia, równie logiczne i że nie ma nic wspólnego z szamanizmem :wink:
Zgadzamy się ? Lecim dalej ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 11:01, 02 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:09, 02 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Pisałem już wielokrotnie że sama materia nie wystarczy do pełnego wyjaśnienia rzeczywistości musi być sterownik wyższego rzędu (czysty materializm rzeczywiście nie ma wystarczających filozoficznie koncepcji, jest ułomnym światopoglądem). Przy czym właśnie ja uważam że ów jeden Obiekt sam w sobie jest Prawem. Takim abogiem właśnie. I wszystko się zgadza.

Nie bardzo się zgadza. Bo jeśli abóg nie jest osobą, to nie wiadomo, czym jest. I tutaj jest problem. Chyba JEDYNY.

comrade napisał:
Solipsysta do tego momentu by się też w zasadzie zgodził tyle że on pójdzie krok dalej i doda że tym jedynym obiektem jest jego świadomy umysł.

Przeciwnie: solipsysta wykonuje to o jeden krok MNIEJ. Nie wychodzi poza swoją świadomość ani w kierunku "nieświadomego niezależnego od świadomości" (w tym kierunku nie ma nic zrozumiałego), ani w kierunku "świadomego niezależnego od mojej świadomości" (w tym kierunku jest zrozumiałe, ale nieudowadnialne).

comrade napisał:
skoro jest oczywiste że świadomy byt powstaje jako organizacja nieświadomej materii

Właśnie to jest nie tylko NIEOCZYWISTE, ale - co ważniejsze - POZBAWIONE TREŚCI. To zdanie NIC nie znaczy, bo "nieświadoma materia" jest czymś dobrze zdefiniowanym jedynie w powiązaniu ze świadomym obserwatorem. Nie może więc poprzedzać świadomego obserwatora w czasie (nb., to samo dotyczy czasu: nie ma sensu mówienie o wydarzeniach "w czasie, gdy jeszcze nie było świadomych obserwatorów").

comrade napisał:
Materia to pewne procesy pzebiegające w NIEŚWIADOMYM bycie, natomiast świadomość powstaje z tejże materii. Obaj zgadzamy się co do tego że ów pra-byt istnieć musi

Ano właśnie co do tego absolutnie się nie zgadzamy. Patrz akapit piętro wyżej: zarówno "istnienie pra-bytu", jak i taki "pra-byt" , są PUSTYMI SYMBOLAMI, którym nie sposób przyporządkować żadnego zrozumiałego znaczenia. I dlatego żadna racjonalna teoria nie ma prawa nimi się posługiwać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:18, 05 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Pisałem już wielokrotnie że sama materia nie wystarczy do pełnego wyjaśnienia rzeczywistości musi być sterownik wyższego rzędu (czysty materializm rzeczywiście nie ma wystarczających filozoficznie koncepcji, jest ułomnym światopoglądem). Przy czym właśnie ja uważam że ów jeden Obiekt sam w sobie jest Prawem. Takim abogiem właśnie. I wszystko się zgadza.

Nie bardzo się zgadza. Bo jeśli abóg nie jest osobą, to nie wiadomo, czym jest. I tutaj jest problem. Chyba JEDYNY.


Dobra, czy osobą jest 2-letnie dzieko? 1-miesięczne dziecko? 4-miesięczny płód? Komórka jajowa tuż po zapłodnieniu? Ryba? Komar? Jednokomórkowiec? Kawałek DNA? Drzewo? Kamień?

To ty masz problem, nie ja. Musisz odpowiedzieć tak/nie na każde z tych pytań oraz wyraźnie uzasadnić SKĄD TO WIESZ (jakimi kryteriami się kierujesz) że obiekt na który ja wskażę jest osobą czy nie.

Więc problem wuju jest w twoim personalizmie, nie odpowiesz mi na te pytania bo gdybyś spróbował to doszedłbyś nieuchronnie do przekonania że przecież wszystko składa się z atomów i prawidłowa odpowiedź brzmi "nie ma czegoś takiego jak osoba, są tylko atomy w różnych konfiguracjach"

Ja analogicznego problemu nie mam. Jeśli chodzi o znany nam świat to dostrzegam w nim tylko materię, natomiast osoba to pojęcie wtórne.
Świat nieznany to abóg czyli prawo które "jest bo jest" (własność meta-fizyczna), istnieje bezwzględnie, absolutnie, wiąże wszystkie oddziaływania i inne prawa zarządzające całą rzeczywistością.

Moja teoria jest minimalistyczna opiera się na tym co widzę a wnioskowanie o nieznanym opiera się na prostych analogiach. Jako efekt uboczny uzyskuję że nie mam problemów z tym co jest osobą a co już nie. Ty cały czas mówisz o osobach a nie potrafisz nawet powiedzieć skąd wiesz że obiekt na który wskazujesz jest osobą. Nigdy tego nie zrozumiem :)


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Wto 22:54, 06 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:04, 06 Sty 2009    Temat postu:

A gdzie dla mnie odpowiedz ? ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:53, 06 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
A gdzie dla mnie odpowiedz ? ;P


To odpowiedź do was obu. Musimy raz na zawsze ustalić co to jest osoba i skąd to wiemy. Moim zdaniem popadacie w sprzeczność. Z jednej strony nie negujecie nauki a nauka przecież mówi że efekty osobowości czy samoświadomości czy tożsamości są tylko manifestacjami działania materialnego przecież mózgu.

Z drugiej strony mówicie że doznanie to jest coś WIĘCEJ niż li tylko gra atomów w mózgu wzbudzanych bodźcami z otoczenia, jeno nie potraficie jasno wskazać co to jest. (Jest to coś więcej niż tylko fotony uderzające w atomy bo gdyby było tylko tak że doznanie to foton uderzający w atom to wówczas musielibyście uznać że kamień też ma doznania i jest osobą)

Jest dokładnie na odwrót: to wasze pojęcia "osoba", doznanie" itd. są pozbawione sensu i niezrozumiałe. Nie potraficie nawet między sobą ustalić i jasno powiedzieć czym wg waszej ontologii różni się 1-miesięczne dziecko od psa, oraz czym w istocie doznania doświadczane przez kamień różnią się od doznań doświadczanych przez cokolwiek innego - to jest dopiero pozbawione sensu i niezrozumiałe.

Materialistyczna doktryna jakoś z marszu odpowiada na takie pytania - wy już nie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:15, 06 Sty 2009    Temat postu:

Nie rozumiem, chyba tylko Ci się wydaje że znasz takie odpowiedzi ? Znasz ?

EDIT:
No i dałem się wciągnąć, będzie koło :evil:

O co chodzi z tym 2 letnim dzieckiem ? Nakreśliłem Tobie rodzaj rozumowania jaki wynika z personalizmu, a jest on inny, więc postaraj się przez moment go zrozumieć, NIE zaakceptować, a zrozumieć, wtedy naprawdę nie będzie trza zadawać pytań o osobę.

Jeszcze raz:
Pytanie czy jest coś innego Tobie dostępne niż własne doświadczenia ?
Czy o tym że istniałeś podczas snu wiesz tylko i wyłącznie z doświadczanych wspomnień ?
Czy wynik dodawania, czy wnioski jakie wyciągasz wiążąc dane nie pochodzą z doświadczenia.
A więc tutaj muszę powiedzieć zatrważającą rzecz że wszystko pochodzi z doświadczenia, jedyne co jest Tobie dostępne to doznania.
Poczucie zaś jedności w tych doznaniach, co niewątpliwie zachodzi, bo przecie doznana czerwień czy ból w czasie i miejscu XYZT1 jest odczuciem własnym w czasie i miejscu XYZT2 także, jest przejawem istnienia Ciebie właśnie.
Czy jesteś w stanie temu zaprzeczyć ?
Odpowiedz brzmi nie.

Teraz wnioski mogą być różne, popatrzmy na nasze ulubione forum, co też my tu mamy?

- Superstar - jest personalistą i wierzy że po za nami istnieje także inna świadomości, nazywa je chaosem.
- Wujzbuj - jedzie po całości i redukuje te wszystkie byty i mówi że istnieje tylko BÓG, on sam i my.
- vprof- także trzymając się stricte powyższego wywodu i nie zaprzeczając mu twierdzi że skoro JA i doznania są możliwe jedynie to istnieją same doznania
- Radosław - choć różnie to bywało, sprzyja idei że istniją tylko monady, toć nic bardziej "samodoświadczającego" nie można sobie wyobrazić niż monady.
i najważniejsza postać Anbo, który także doskonale rozumie co oznacza doświadczać i sprytnie dzięki temu wuja definicje osoby krytykuje,
twierdzi ponadto że to co jeszcze istnieje to materia, a to co jest nam dane to odbicie jej oblicza właśnie.

Tak więc nie rozumiem czego nie rozumiesz ?
Czy ty doświadczasz ? Czy tego nie dostrzegasz ? Nie pisz teraz na powrót że nie rozumiesz co to OSOBA bo każdy to rozumie, napisz raczej że doskonale rozumiesz czym jesteś, ale nie rozumiesz naszych wujowych wniosków, i pójdźmy dalej, w szczegóły, już czas :fight:


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 0:14, 07 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:10, 07 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Pisałem już wielokrotnie że sama materia nie wystarczy do pełnego wyjaśnienia rzeczywistości musi być sterownik wyższego rzędu (czysty materializm rzeczywiście nie ma wystarczających filozoficznie koncepcji, jest ułomnym światopoglądem). Przy czym właśnie ja uważam że ów jeden Obiekt sam w sobie jest Prawem. Takim abogiem właśnie. I wszystko się zgadza.
wuj napisał:
Nie bardzo się zgadza. Bo jeśli abóg nie jest osobą, to nie wiadomo, czym jest. I tutaj jest problem. Chyba JEDYNY.
comrade napisał:
Dobra, czy osobą jest 2-letnie dzieko? 1-miesięczne dziecko? 4-miesięczny płód? Komórka jajowa tuż po zapłodnieniu? Ryba? Komar? Jednokomórkowiec? Kawałek DNA? Drzewo? Kamień?

A co to ma do rzeczy?

comrade napisał:
To ty masz problem, nie ja. Musisz odpowiedzieć tak/nie na każde z tych pytań oraz wyraźnie uzasadnić SKĄD TO WIESZ (jakimi kryteriami się kierujesz) że obiekt na który ja wskażę jest osobą czy nie.

Po pierwsze, KAŻDY (z tobą włącznie) musi się zdecydować, jak traktować dwulatka, nednomiesięczne dziecko, czteromiesięczny płód, komórkę jajową tuż po zapłodnieniu, komara, jednokomórkowca, drzewo i kamień. Jeśli to jest więc problem, to jest to problem tak mój, jak i twój.

Po drugie, kiedy mówisz - na przykład - dziecko, i chcesz być jednoznaczny, musisz zdecydować się, czy masz na myśli twoje doznania, czy też źródło tych doznań. Jeśli mówisz o doznaniach, to sprawa jest jasna: nie, to nie jest osoba, osobą jesteś ty, który doznajesz. A jeśli mówisz o źródle, to wtedy pojawia się problem. Dla CIEBIE, a nie dla mnie. Bo ja tylko nie potrafię udowodnić, że moja klasyfikacja (podział na moje takie grupy doznań, z których każda - na przykład, doznanie "Jasio" - jest w jedno-jednoznacznej relacji z osobą - na przykład, z osobą imieniem Jasio, co oznacza m.in., że kiedy doznaję wrażenia "Jasio się cieszy", to osoba imieniem Jasio doznaje uczucia radości) jest poprawna (może się bowiem być prawdą, że doznanie "Jasio" nie jest w takiej relacji z żadną osobą, tj. kiedy doznaję wrażenia "Jasio się cieszy", to nie jest to równoznaczne temu, że jakaś osoba doznaje uczucia radości). Natomiast ty nie tylko nie potrafisz tego udowodnić, lecz na dodatek nie potrafisz nadać sensu temu, CZYM jest źródło wrażenia "Jasio się cieszy" albo "tu leży kamień". I to nie jesteś w stanie zrobić tego dla JAKIEGOKOLWIEK doznania.

comrade napisał:
Jeśli chodzi o znany nam świat to dostrzegam w nim tylko materię

Co to jest materia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:17, 07 Sty 2009    Temat postu:

I dlaczego występuje w snach, skoro podobno istnieje w czasie i miejscu ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin