Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dalej tylko smoki - materializm kontra reszta
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:00, 13 Sty 2007    Temat postu: Dalej tylko smoki - materializm kontra reszta

wujzboj w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=29422#29422 napisał:
W praktyce założyłeś, ze dusza = mózg.To jest równoważne założeniu materializmu.

Założeniem jest to, że nic poza materializmem nie istnieje. Jednak czy mamy powody ku temu, by sądzić że istnieje coś poza swiatem materialnym? Tylko prosze na mnie nie zrzucać ciężaru dowodu - ja nie zakładam istnienia czegoś, o czym nie wiem, czego nie moge zbadać. Niematerializm można stworzyć tylko w swojej glowie - może on być prawdziwy lub nie i z założenia nie można tego sprawdzić. Jednak koncepcja materialistyczna i niematerialistyczna nie sa tak samo prawdopodobne - mowiac ze prawdopodobienstwo tego jest pol na pol, to tak jak by mowic ze prawdopodobienstwo wygrania w totka lub niewygrania jest pol na pol. Dlatego wobec niematerializmu jestem sceptykiem - nie widze powodu do zakladanie niesprawdzalnego bytu.

Skad czlowiekowi przychodzi do glowy ze istnieje coś poza swiatem materialnym? Pozostaje mi twierdzic ze bierze się to stąd, że zawsze kiedy człowiek o czymś nie wie wciska tam niestworzone rzeczy. Pamiętajmy że mapy dawnych podróżników niezbadane tereny oznaczały napisem: Dalej tylko smoki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:42, 14 Sty 2007    Temat postu:

Jak rozumiem, chciałeś powiedzieć nie tyle, "nic poza materializmem nie istnieje", ile "nie istnieje nic poza materia".

Proszę wyjaśnij wiec na początek, co rozumiesz pod słowem "materia" i co oznacza stwierdzenie, ze materia istnieje. Wbrew pozorom, nie są to pytania o trywia... W odpowiedzi na nie kryje się wiele niespodzianek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:14, 14 Sty 2007    Temat postu:

jako materialne traktuje wszstko to, o czym moge przekonac sie empirycznie ze to cos istnieje. Wszelkie relacjie traktuje rowniez jako cos materialnego.

Nie oznacza to oczywiscie ze nie istnieje nic pozatym co moge zbadac. Jezeli jednak nie mam powodow ku temu aby twierdzic ze cos takiego istnieje - przyjmuje ze to cos poprostu nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:32, 14 Sty 2007    Temat postu:

Potępiony redefiniuje pojęcie materii bowiem utożsamia ją z doznaniami które odbiera jako zewnętrzne. Jednak materializm to coś więcej, przykładowo świat doznań zewnętrznych może być konstrukcją matrixową, zbiorem koputerowych symulacji, ale wtedy jest to przeciwny materializmowi świat immaterialny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:52, 14 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Potępiony redefiniuje pojęcie materii bowiem utożsamia ją z doznaniami które odbiera jako zewnętrzne. Jednak materializm to coś więcej, przykładowo świat doznań zewnętrznych może być konstrukcją matrixową, zbiorem koputerowych symulacji, ale wtedy jest to przeciwny materializmowi świat immaterialny.

no zakladam ze nie jestem solipsysta - jezeli jestem, to nie moge byc pewny absolutnie niczego.

Zreszta w pytaniu bylo jak ja def. materializm, a nie czym jest materializm.

Jezeli mam np. halucynacjie - no to juz trudno. Mam dwa wyjscia, albo uda mi sie wywnioskowac w jakis sposob ze to halucynacja, albo tez bedzie ona dla mnie czyms realnym, i wywnioskuje ze jest materialna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:02, 14 Sty 2007    Temat postu:

Ok. Ja tylko "mówię że ty mówisz" o rzeczach namacalnych a nie koniecznie materialnych ontologicznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:23, 16 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
jako materialne traktuje wszstko to, o czym moge przekonac sie empirycznie ze to cos istnieje. Wszelkie relacjie traktuje rowniez jako cos materialnego.

Jak zauważył Oless, z materializmem nie ma to wiele wspólnego. Co więcej, zwróć uwage, że zdefiniowałeś tu (implicite) istnienie obiektu jako zachodzenie pewnych relacji pomiędzy empirycznymi obserwacjami. Przy tak zdefiniowanym istnieniu, nie jesteś istniejącym obiektem. Wychodzi ci: "myślę, wiec jestem złudzeniem". Ty przypomina się dowcip: "naukowcy udowodnili, że świat nie istnieje". (Jadąc po swobodnych skojarzeniach: jakiś czas temu jeden z naszych forumowiczy zacytował swojego trzyletniego synka, który wychynął ze swojego pokoju stwierdzając: "Dupa! Nie ma świata! Nie ma nic!")

To pierwsza z ciekawostek związanych z takim podejściem do świata. Nie uważasz, że skoro z teorii X wynika nieistnienie obiektu, który ją sformułował, to jej sensowność zostaje poddana w poważną wątpliwość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:58, 16 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jak zauważył Oless, z materializmem nie ma to wiele wspólnego.

Jak juz odpowiedzialem, pytanie brzmialo jak ja definiuje materializm i czym on jest dla mnie. Nie bylo pytania co to znaczy "materializm". Gdyby takie pytanie padlo, skopiowal bym to z wikipedii. Ogolnie twierdze ze materialne jest wszystko co istnieje. Wierze ze istnieje tylko to co moge poznac.

wujzboj napisał:

Co więcej, zwróć uwage, że zdefiniowałeś tu (implicite) istnienie obiektu jako zachodzenie pewnych relacji pomiędzy empirycznymi obserwacjami. Przy tak zdefiniowanym istnieniu, nie jesteś istniejącym obiektem. Wychodzi ci: "myślę, wiec jestem złudzeniem".

Nie rozmiem.

Napisalem ze relacje traktuje jako obiekt materialny. Moja swiadomosc jest relacja procesow zachodzacyw w moim mozgu. Powiedzialem tez ze nie jestem solipsysta. Moje odczucie wlasnego ja, kaze mi sadzic ze istnieje. Czymze by nie bylo. Prosil bym o glebsze wyjasnienie.
wujzboj napisał:

To pierwsza z ciekawostek związanych z takim podejściem do świata. Nie uważasz, że skoro z teorii X wynika nieistnienie obiektu, który ją sformułował, to jej sensowność zostaje poddana w poważną wątpliwość?

jak wyzej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:28, 18 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
twierdze ze materialne jest wszystko co istnieje. Wierze ze istnieje tylko to co moge poznac.

A co to znaczy, ze cos poznajesz? Slowo to jest kluczowe, bo definiuje istnienie.

Zdefiniowanie materii jako tego, co istnieje, jest za to niezbyt zgrabne jezykowo, bo z definicji utrudnia dyskusje. Jesli bowiem pan X uzasadnia mozliwosc poznania, na przyklad, Boga, to wedlug twojej definicji uzasadnia on materialnosc Boga. Prowadzic to musi wprost do powaznych nieporozumien. Co smieszniej, gdy pan X powie, ze Bog jest niematerialny, a ty przeczytasz te slowa, to w naturalny sposob odczytujesz je jako "Bog jest nieistniejacy" - a to jest juz rownowazne popelnieniu bledu w rozumowaniu.

potepiony napisał:
Napisalem ze relacje traktuje jako obiekt materialny. Moja swiadomosc jest relacja procesow zachodzacyw w moim mozgu.

Czy potrafisz POZNAC prawdziwosc tego drugiego zdania?

Co do pierwszego zdania: czy rzeczywiscie RELACJE traktujesz jako obiekt materialny? Czy PRAWO CIAZENIA jest dla ciebie obiektem materialnym?

Jesli nie jestes zbytnio przyzwyczajony do swojej terminologii, moze warto zastanowic sie nad tym, jak ja zmienic. Bo to, co opisujesz, materializmem raczej nie jest.

A moze ktos z naszych specow of filozofii by sie na ten temat (klasyfikacji) wypowiedzial?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:25, 19 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
potepiony napisał:
twierdze ze materialne jest wszystko co istnieje. Wierze ze istnieje tylko to co moge poznac.

A co to znaczy, ze cos poznajesz? Slowo to jest kluczowe, bo definiuje istnienie.

Poznaje wszystko co moge doświadczyć że to coś istnieje. Stąd nazwa tematu "dalej tylko smoki". Jeżeli czegoś nie moge poznać, to oczywiście nie oznacza że to cos nieistnieje, nie moge udowodnić że tego nie ma. Podobnie ze smokami - nie można było niegdyś udowodnić że dalej nie ma smoków. Pytanie tylko, czy rozsądnie jest tak twierdzić... Co innego jeżeli przesuwają się granice poznania - dzisiaj już jesteśmy pewni, możemy podróżować bezpiecznie, smoków nie ma :D Co do istnienia świata niematerialnego... no cóż, jakie są przesłanki aby twierdzić że taki świat istnieje? Jest on w zasadzie z góry zdefiniowany w sposób wykluczający jego poznanie - stąd moja nieufność.

wujzboj napisał:

potepiony napisał:
Napisalem ze relacje traktuje jako obiekt materialny. Moja swiadomosc jest relacja procesow zachodzacyw w moim mozgu.

Czy potrafisz POZNAC prawdziwosc tego drugiego zdania?

Moje myśli są odzwierciedleniem stanu mózgu - a więc relacji pomiędzy neuronami.

wujzboj napisał:

Co do pierwszego zdania: czy rzeczywiscie RELACJE traktujesz jako obiekt materialny? Czy PRAWO CIAZENIA jest dla ciebie obiektem materialnym?

no tak - odczuwam jego działanie.

wujzboj napisał:

Jesli nie jestes zbytnio przyzwyczajony do swojej terminologii, moze warto zastanowic sie nad tym, jak ja zmienic. Bo to, co opisujesz, materializmem raczej nie jest.

pierwsze zdanie z wiki, z tematu o materializmie:
Cytat:

Materializm to ogólna nazwa systemów filozoficznych twierdzących, że jedynym realnym bytem jest świat materialny, zaś wszelkie idee są tylko wytworem psychiki człowieka.

Więc trudno aby materialista nie traktowal siły grawitacji jako cos materialnego ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:43, 27 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
Poznaje wszystko co moge doświadczyć że to coś istnieje.

A w jaki sposob doswiadczasz, ze to cos istnieje? Czy aby nie jest tak, ze po prostu doswiadczasz (masz doznania), a nie ze doswiadczasz istnienia czegos?

potepiony napisał:
Moje myśli są odzwierciedleniem stanu mózgu - a więc relacji pomiędzy neuronami.

Potrafisz odroznic ten przypadek od przypadku odwrotnego: obserwowany stan mozgu jest odzwierciedleniem stanu obserwatorow?

potepiony napisał:
czy rzeczywiscie RELACJE traktujesz jako obiekt materialny? Czy PRAWO CIAZENIA jest dla ciebie obiektem materialnym?
potepiony napisał:
no tak - odczuwam jego działanie.

Ale przeciez relacja miedzy obiektami to po prostu ich zachowanie sie, przedstawione przez ciebie w systematyczny sposob. Odczuwasz chyba nie tyle dzialanie PRAWA ciazenia, ile pewną wlasnosc materii. Scislej: odczuwasz swoj stan, ktory opisujesz za pomoca modelu, w ktorym wystepuja zbudowane na podstawie twoich doznan takie pojecia, jak "Ziemia" i "cialo", oraz takie zwiazki miedzy nimi, jak "przyspieszenie" i "ciezar".

potepiony, cytujac wikipedie, napisał:
Materializm to ogólna nazwa systemów filozoficznych twierdzących, że jedynym realnym bytem jest świat materialny, zaś wszelkie idee są tylko wytworem psychiki człowieka.

Tyle, ze "swiat materialny" jest z konstrukcji ideą :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:27, 01 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
potepiony napisał:
Poznaje wszystko co moge doświadczyć że to coś istnieje.

A w jaki sposob doswiadczasz, ze to cos istnieje? Czy aby nie jest tak, ze po prostu doswiadczasz (masz doznania), a nie ze doswiadczasz istnienia czegos?

tak, mam doznania na podstawie których wnioskuje istnienie czegoś.
wujzboj napisał:

potepiony napisał:
Moje myśli są odzwierciedleniem stanu mózgu - a więc relacji pomiędzy neuronami.

Potrafisz odroznic ten przypadek od przypadku odwrotnego: obserwowany stan mozgu jest odzwierciedleniem stanu obserwatorow?

Tego nie wiem. Wiem jednak na 100% że wpływając na stan mózgu wpłyne na stan myśli i wnioskuje, że to stan mózgu odpowiada za myśli.
wujzboj napisał:

Scislej: odczuwasz swoj stan, ktory opisujesz za pomoca modelu, w ktorym wystepuja zbudowane na podstawie twoich doznan takie pojecia, jak "Ziemia" i "cialo", oraz takie zwiazki miedzy nimi, jak "przyspieszenie" i "ciezar".

no tak
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:36, 02 Lut 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
mam doznania na podstawie których wnioskuje istnienie czegoś.

I co masz na mysli, gdy stwierdzasz, ze cos istnieje? Czy to, ze twoje doswiadczenia "tego czegos" ukladaja sie w spojny sposob i mozesz z rozsadnym prawdopodobienstwem przewidziec, co sie "z tym" wydarzy? Na przyklad: to krzeslo istnieje, bo jesli na nim usiade, to nie przelece przez nie na podloge, podobnie nie przeleci przez niego ani moj kolega ani moja ksiazka, a jutro kiedy sie obudze, krzeslo bedzie stalo na tym samym miejscu, w ktorym je zostawie zasypiajac. Czy to znaczy "krzeslo istnieje"?

potepiony napisał:
wpływając na stan mózgu wpłyne na stan myśli i wnioskuje, że to stan mózgu odpowiada za myśli.

Wnioskowanie jest niesluszne, bowiem nie wiesz, co jest tu czynnikiem pierwotnym, a co wtornym. Nie mozesz wykluczyc na przyklad tego, ze gdy "wplywajac na stan mozgu osobnika X wplywasz na stan mysli tego osobnika", to taka ingerencja jest zwyczajnym przejeciem kontroli: oto znalazles i zastosowales sposob na to, by za pomoca swoich mysli wplynac na mysli X, zas "stan mozgu" jest tu jedynie konwencjonalnym posrednikiem (podobnie, jak tekst, ktory widzisz teraz na ekranie, jest konwencjonalnym posrednikiem w wymianie naszych mysli).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:49, 18 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
potepiony napisał:
mam doznania na podstawie których wnioskuje istnienie czegoś.

I co masz na mysli, gdy stwierdzasz, ze cos istnieje?

Musze w dużym stopniu zaufać swoim zmysłom, a raczej temu co mój mózg wnioskuje na podstawie danych pochodzących od zmysłów. Staram się eliminować w mózgu jedynie przewidzenia, czy błędne wnioski... (np. błędny wniosek: zapaliłem światło i w tym momęcie uderzył piorun za oknem. Dziecko w takiej sytuacji często myśli że zapalenie światła wywołało uderzenie pioruna, i powtarza zapalenie światła. Widzi że nic się nie dzieje i rozumie już że to nie ma wpływu. Podobne zdarzenia mają miejsce w dorosłym życiu u każdego człowieka)

wujzboj napisał:

potepiony napisał:
wpływając na stan mózgu wpłyne na stan myśli i wnioskuje, że to stan mózgu odpowiada za myśli.

Wnioskowanie jest niesluszne, bowiem nie wiesz, co jest tu czynnikiem pierwotnym, a co wtornym. Nie mozesz wykluczyc na przyklad tego, ze gdy "wplywajac na stan mozgu osobnika X wplywasz na stan mysli tego osobnika", to taka ingerencja jest zwyczajnym przejeciem kontroli: oto znalazles i zastosowales sposob na to, by za pomoca swoich mysli wplynac na mysli X, zas "stan mozgu" jest tu jedynie konwencjonalnym posrednikiem (podobnie, jak tekst, ktory widzisz teraz na ekranie, jest konwencjonalnym posrednikiem w wymianie naszych mysli).


Moje myśli znalazły sposób na wpływanie na drugiego człowieka, za pośrednictwem pola elektromagnetycznego. OK. Jednak co to zmienia? Nadal pierwszym czynnikiem jest potraktowanie polem elektromagnetycznym mózgu pacjenta, i to zmienia stan jego mózgu, a więc i jego myśli. Z tego co Ty mówisz, rozumiem troche, jakby to pole elektromagnetyczne było taką zmyłką w tej całej grze. Jak by było deterministycznym uzasadnieniem zmiany stanu mózgu pacjenta. Pozatym piszesz że znalazłem sposób nad kontrolowaniem myśli pacjenta - czy nie kłuci się to z wolną wolą?

No to weźmy inny przykład. piorun uderzył 50m. od czlowieka, i ten wystraszył się.Fizyczny czynnik wpłynoł na zachowanie tego człowieka - zmieniło to stan jego mózgu i wywołało uczucie strachu.

Dla mnie nawet komunikacja między ludźmi, jest również wymianą fizycznych czynników. Ja traktuje człowieka troche jak deterministycznego robota, który ze zmysłów zbiera informacje o świecie, i we własnym mózgu stwarza rzeczywistość ( czy jest ona prawdziwa to już inna sprawa). Czy działamy polem elektromagnetycznym czy słowami (falą dźwiękową) różnicy nie widze. Tyle że dla przeciętnego człowieka różnica ta jest powalająca.

_______________________________________
EDIT:

Rozmowa ta podąrza jednak w zupełnie innym kierunku niż przypuszczałem. Pisząc "dalej tylko smoki" miałem na myśli wymyślanie tego, co znajduje się poza granicami poznania. Poza granicami poznania jest Bóg. Więc chciałem usłyszeć, dlaczego ktoś wnioskuje że takowy istnieje. Analogią jest tutaj cytat, że "mapy dawnych podróżników oznaczały niezbadane tereny - dalej tylko smoki". Bóg jest poza granicami poznania, podobnie jak niezbadane tereny dawnych podróżników. Może na tym by się skupić w rozmowie...?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:58, 18 Lut 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
mam doznania na podstawie których wnioskuje istnienie czegoś.
wuj napisał:
I co masz na mysli, gdy stwierdzasz, ze cos istnieje?
potepiony napisał:
Staram się eliminować w mózgu jedynie przewidzenia, czy błędne wnioski...

Innymi slowy, jesli mowisz o "istnieniu czegos na podstawie doznan zmyslowych", to masz na mysli WYLACZNIE stwierdzenie faktu, ze twoje doznania zachowuja sie w pewien charakterystyczny, spojny sposob. Zgadza sie?

potepiony napisał:
Z tego co Ty mówisz, rozumiem troche, jakby to pole elektromagnetyczne było taką zmyłką w tej całej grze. Jak by było deterministycznym uzasadnieniem zmiany stanu mózgu pacjenta.

Bo jest. Wszystkie pojecia fizyczne sa jedynie deterministycznym przedstawieniem zwiazku pomiedzy obserwacjami. Cala reszta to przyspiewka filozoficzna, ktora moza sobie podspiewywac na dowolna melodie i z dowolnym tekstem, o tonacji i rytmie juz nie wspominajac.

potepiony napisał:
piorun uderzył 50m. od czlowieka, i ten wystraszył się.

Na czym istotnym polega roznica pomiedzy tym przykladem i poprzednim? Problem pozostaje ten sam: nie wiesz, jaka jest rzeczywista przyczyna uderzenia pioruna; nie wiesz rowniez, jaki proces odbywajacy sie w strukturze rzeczywistosci odpowiada obserwacjom "uderzyl piorun" i "przestraszyl(em) sie".

potepiony napisał:
Ja traktuje człowieka troche jak deterministycznego robota

Rzecz polega na tym, ze jest to twoja metafizyczna interpretacja, a nie bezposredni wniosek z obserwacji.

potepiony napisał:
Pisząc "dalej tylko smoki" miałem na myśli wymyślanie tego, co znajduje się poza granicami poznania.

I wlasnie o tym mowa. Poza granicami poznania znajduje sie to, co przypisujesz czlowiekowi: bycie deterministycznym robotem. Jest to jeszcze bardziej poza granicami poznania, niz stwierdzenie "Bog istnieje". Ale zeby porownac oba stwierdzenia, nalezy przedtem przeanalizowac sens poznawczy kazdego z nich. Zaczalem, rzecz jasna, od przejscia sie po twoich wyobrazeniach na temat swiata, bo to one tworza dla ciebie uklad odniesienia, wzgledem ktorego oceniasz inne wyobrazenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:42, 18 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
potepiony napisał:
mam doznania na podstawie których wnioskuje istnienie czegoś.
wuj napisał:
I co masz na mysli, gdy stwierdzasz, ze cos istnieje?
potepiony napisał:
Staram się eliminować w mózgu jedynie przewidzenia, czy błędne wnioski...

Innymi slowy, jesli mowisz o "istnieniu czegos na podstawie doznan zmyslowych", to masz na mysli WYLACZNIE stwierdzenie faktu, ze twoje doznania zachowuja sie w pewien charakterystyczny, spojny sposob. Zgadza sie?


Taka mała dygresja.
Przez wiele lat w fizyce panowała powszechnie teoria "cieplika". Zakładała ona, że wszystkie zjawiska cieplne wynikają z działania fluidu zwanego cieplikiem. Fizycy wierzyli w ten cieplik (przynajmniej duża część z nich), wyprowadzali w oparciu o tę teorią prawa (słuszne do dnia dzisiejszego), dokonywali odkryć i przeliczeń. Do dziś w szkołach na fizyce uczy się "bilansu cieplnego" - o formalizmie bardzo bliskim tej teorii.
Dziś uważa się, że przyczyną zjawisk cieplnych są mikroskopijne ruchy składników materii. Daje to wytłumaczenie dla tych samych praw i zjawisk, a dodatkowo dla nowych zjawisk, których teoria cieplika wytłumaczyć już nie potrafiła.
Teraz czas na wnioski:
Ten przykład dość wymownie pokazuje, że:
1. nie wszystko co się składa w spójną całość da się obronić na dłuższą metę - zawsze warto poszukiwać lepszego wytłumaczenia.
2. istnienie (w tym wypadku istnienie fluidu cieplika) nie jest niczym na zawsze przesądzonym. Przynajmniej w odniesieniu do bytów, które nie są samymi doznaniami.
3. mamy pewną psychologiczną skłonność do przypisywania pewnego istnienia czemuś, co się nam tylko wydaje. W wielu przpadkach natura rzeczy jest bardziej skomplikowana, mechanizmy znacznie bardziej złożone. W wielu przypadkach "100 procentowo pewne" istnienie czegoś okaże się złudne. Dlatego najbezpieczniej jest 100% pewności przypisać samym doznaniom, jako że ich istnienie wynika z samej logicznej konstrukcji.
Reszta... pewnie jakoś tam istnieje, tylko jak?...
Dopóki nie powstanie w fizyce naprawdę dobra "teoria wszystkiego" dopóty istnienie materii będzie bytem niedookreślonym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:26, 20 Lut 2007    Temat postu:

Wszystko prawda, Michale - tyle, ze nawet kiedy powstanie w fizyce doskonala "teoria wszystkiego", istnienie materii w materialistycznym rozumieniu tego slowa pozostanie nadal bytem niedookreslonym. Okreslona do konca zostanie wylacznie pewna technika opisywania naszych doznan. A dokladniej: pewna technika opisywania pewnej reprezentacji pewnej czesci naszych doznan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:35, 22 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
nawet kiedy powstanie w fizyce doskonala "teoria wszystkiego", istnienie materii w materialistycznym rozumieniu tego slowa pozostanie nadal bytem niedookreslonym. Okreslona do konca zostanie wylacznie pewna technika opisywania naszych doznan. A dokladniej: pewna technika opisywania pewnej reprezentacji pewnej czesci naszych doznan.

Zgoda, ale teraz można postawić pytanie o sens słowa "byt określony". Bo jestem przekonany, że dla wielu (m.in. fizyków) naprawdę dobra teoria wszystkiego (OTW) uczyni zadość sformułowaniu "określony". Fizyk (ten czy inny) powie: sformułowanie istnienia materii w formalizmie OTW czyni zadość moim potrzebom "określenia" materii.
Oczywiście inny fizyk (np. Wuj :) ) powie wtedy być może: A dla mnie nie!
Dla mnie ten formalizm nie określa wystarczająco materii.
I nie ma jak was rozsądzić...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:04, 23 Lut 2007    Temat postu:

Jesli mowic o materii W FIZYCE, to wuj pwiedzialby wtedy: "tak, to jest dostateczne okreslenie". Ale fizyka nie tworzy ontologii, dlatego ontologicznie OTW niczego nie posunie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:21, 23 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
... OTW niczego nie posunie.

Tu nie byłbym do końca pewien...
Bo to zależy od tego co w istocie rozumieć będziemy przez ontologię. Bo całkiem spokojnie można też przyjąć "słabą" funkcjonalność ontologii, która zakłada, że istnienie zachodzi wtedy, gdy następuje pełne logiczne uzasadnienie niesprzeczności (tegoż istnienia). Tak jak dla matematyka "istnieje" obiekt wtedy, gdy jest zgodny z aksjomatami (np. twierdzi się, że w przestrzeni euklidesowej istnieje dokładnie jeden okrąg wpisany w zadany kwadrat - i nikt nie pyta się, czy ów okrąg został przez kogoś faktycznie narysowany...). Jeśli więc kogoś ontologia na takim "matematycznopodobnym" poziomie zadowala, to już ją mamy.
To podejście dodatkowo całkiem dobrze daje się uzasadnić np. dzięki przyjęciu aksjomatu, że wszystko co MOŻE się wydarzyć, prędzej czy później wydarzy się z natury rzeczy. Czyli sam fakt niesprzeczności jest jakąś formą ontologii. I muszę przyznać, że taka ontologia jest mi nawet dość bliska (co nie znaczy, że chcę ją propagować, albo że ją w 100% popieram).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:58, 24 Lut 2007    Temat postu:

Ale ja mowie o ontologii w znaczeniu elementu swiatopogladu (czyli w sensie filozoficznym), nie w znaczeniu obiektu matematycznego. Czyli o ISTNIENIU w sensie innym, niz matematyczny czy fizyczny.

Kiedy "przyjales zalozenie", o ktorym wspomniales, to albo uczyniles to w sensie matematycznym (uzyles go formalnie, jako czesc jednej z wielu teorii), albo w sensie swiatopogladowym (uzyles go jako prawdziwe Rzeczywiscie, a nie tylko jako formalnie prawdziwe). OTW nie moze uzasadnic slusznosci przejscia do tego drugiego znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:47, 26 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
OTW nie moze uzasadnic slusznosci przejscia do tego drugiego znaczenia.

Uzasadnić - pewnie nie. Ale może mi się spodobać, przekonać mnie na tyle, ze uznam iż jej wytłumaczenia za wystarczające do celu, które określę zdaniem:
"Istnienie opisane w OTW jest dla mnie bytem przekonywającym pod każdym względem i wystarczającym, abym istnienie w tej formie uznał jako fakt."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:23, 26 Lut 2007    Temat postu:

Nie rozumiem. Czy powiedziales: "istnienie w sensie naukowym moze byc dla mnie istnieniem w sensie ontologicznym"? Przeciez to sprzecznosc; czegos wiec nie zrozumialem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:48, 27 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy powiedziales: "istnienie w sensie naukowym moze byc dla mnie istnieniem w sensie ontologicznym"?

Nie. Chodzi mi o coś innego. O pytanie Czym właściwie dla mnie jest istnienie ontologiczne?
Lub inaczej: jaki warunek musi być spelniony, abym coś uznał za istnienie ontologiczne?
Bo cały czas mam dostępne tylko wrażenia, więc aby byt "istnienie ontologiczne" mial w ogóle w moim umyśle zaistnieć, to muszę go jakoś określić. Jak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:52, 01 Mar 2007    Temat postu:

Mowiac o nauce mowimy wylacznie o intersubiektywnie okreslonych pojeciach; dzieki temu badania naukowe mozna prowadzic wspolnie na dowolnym poziomie komplikacji, a osiagniecia naukowe maja zastosowanie w aplikacjach dostepnych kazdemu (przynajmniej teoretycznie). Prawdziwosc tezy naukowej jest badana wlasnie poprzez badanie zbieznosci wynikow osiagnietych przy zastosowaniu tej tezy do intersubiektywnych celow postawionych sobie przez nauke. Ale nauka nie jest w stanie ocenic sensownosci tych celow; to jest zadanie meta-nauki, czyli czesci metafizyki. Metafizyka zajmuje sie subiektywna interpretacja, interpretujac zarowno teorie naukowe, jak i subiektywne doswiadczenia czlowieka; w efekcie, metafizyka stanowi konieczne uzupelnienie nauki do swiatopogladu. W rzeczy samej, nauka jest tylko przydatna w tworzeniu i rozwijaniu swiatopogladu, natomiast metafizyka jest w tym celu niezbedna.

Mowiac o ontologii, mowimy o strukturze modelu metafizycznego. Wypowiadamy sie o tym, jaki jest swiat "naprawde", swiat "niewyfantazjowany", swiat bedacy "pelnia rzeczywistosci", swiat z ktorego "bierze sie" wszystko, co obserwujemy i co na nas wplywa.

Jak wiesz, definiuje ontologiczne istnienie jako slowo "istnienie" w "ja istnieję" :D Powod jest prosty: jesliby zamiast tego wziac istnienie z "istnieje jablko", to - biorac pod uwage fakt, ze jablko jest z kolei zdefiniowane jako zbior tego, co moge z jablkiem zrobic, czyli w efekcie jako zbior pojec sprowadzalnych do moich doznan - tak zdefiniowane jablko istnialoby tylko wtedy, kiedy byloby przeze mnie obserwowane. Moge to rozszerzyc i powiedziec, ze jablko istnieje, gdy ktololwiek je obserwuje, ale na tym koniec. Mowienie o jablku, ktorego nikt nie obserwuje i niezaobserwuje, nie ma zadnego sensu; taki obiekt jest pozbawiony tresci, bowiem KAZDY bez wyjatku aspekt jablka jest zwiazany z aktem obserwacji i usuniecie wszystkiego, co wiaze sie z aktem obserwacji, pozostawia w pojeciu jablka jedynie pustke. A nawet mniej, bo i pojecie pustki jest zdefiniowane obserwacyjnie: pustka jest wtedy, gdy patrze i szukam, ale nie widze i nie znajduje niczego (rzecz jasna, niczego poza mna, ktory patrzy i szuka) :D

Jeszcze mniej nadaje sie na istnienie ontologiczne istnienie jablka w sensie naukowym. Naukowe stwierdzenie "jablko istnieje" jest bowiem jedynie stwierdzeniem praktycznej przydatnosci intersubiektywnego symbolu "jablko" do wymiany informacji na poziomie intersubiektywnego jezyka.

Wobec tego ani na naukowym ani na wrazeniowym istnieniu jablka nie da sie ontologicznie wiele zbudowac; sa one ewidentnie pojeciami pochodnymi, bioracym sie z istnienia przynajmniej jednego obserwatora. Takim istnieniem jablka mozna i nalezy poslugiwac sie na codzien przygotowywujac posilek, kupujac owoce w sklepie, albo pracujac nad nowymi odmianami jabloni; nie nadaje sie ono jednak do INTERPRETOWANIA jablka na poziomie ontologicznym.

W efekcie pozostaje nam definicja ontogicznego istnienia zbudowana na podstawie "ja istnieję". Jak sie dobrze przyjrzec, to jest to definicja naturalna. Po pierwsze, kiedy myslisz o czymkolwiek, zawsze stawiasz sie w pozycji obserwatora. Nawet, gdy myslisz o poczatku Wszechswiata :D Istnienie "ja" jest wiec punktem odniesienia do wszystkiego, do calej konstrukcji pojeciowej, jaka czlowiek ma i moze miec do dyspozycji. Po drugie, cala dzialalnosc czlowieka, wszystkie jego decyzje, wszystkie jego oceny, wszystkie jego badania, doswiadczenia, decyzje i reakcje maja u celu i w podlozu - wlasnie "ja". "Mysle (czuje, watpie, decyduje), wiec jestem" nie jest w sumie zadnym wnioskiem, to po prostu podstawowa obserwacja, z ktorej wynika caly sens wszystkiego, co czlowieka dotyczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin