 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Śro 11:49, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Zastanawiające... |
Że nic mi o tym nie wiadomo, by w moim ciele siedział jakiś osobnik mózg, który ma wolę, żebym to czy tamto? Mam rozumieć, że w twoim ciele siedzi?
| Genkaku napisał: | | Aktywacja mózgu wyraża jego wolę |
Mózg nie ma woli, bo nie ma psychicznych zdolności do postanawiania.
Dopiero jak to sobie wyjaśnimy, to możemy iść dalej.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 12:07, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Że nic mi o tym nie wiadomo, by w moim ciele siedział jakiś osobnik mózg, który ma wolę, żebym to czy tamto? |
Zastanawiające o co Ci chodzi z tym "osobnikiem".
| anbo napisał: | | Mózg nie ma woli, bo nie ma psychicznych zdolności do postanawiania. |
A więc wg. Ciebie co mózg robi w głowie... ? Mózg, owszem, ma psychiczne zdolności do postanawiania, inaczej nie widzę żadnego sposobu na ich istnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:24, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Zastanawiające o co Ci chodzi z tym "osobnikiem". |
O to samo co z mózgiem mającym wolę.
| Genkaku napisał: | | A więc wg. Ciebie co mózg robi w głowie... ? |
Pracuje ;)
| Cytat: | | Mózg, owszem, ma psychiczne zdolności do postanawiania, |
Ewentualnie ty masz te zdolności, nie mózg.
| Cytat: | | inaczej nie widzę żadnego sposobu na ich istnienie. |
Istnieją jako funkcja mózgu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:26, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
W sposób skrajny możnaby założyć że decyzje typu: w sposób losowy zegnę po pewnym czasie kciuk różnią się od decyzji typu czy mam iść do pracy czy nie, czy mam się na kogoś pogniewać czy dać spokój.
W ten sposób w pierwszej sytuacji umysł korzystałby tylko z mózgu jako z generatora losowego startu działania. A sam ograniczał się tylko do uaktywnienia gotowości systemu.
Ale nie wiem czy to dobre rozwiązanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:57, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | W sposób skrajny możnaby założyć że decyzje typu: w sposób losowy zegnę po pewnym czasie kciuk różnią się od decyzji typu czy mam iść do pracy czy nie, czy mam się na kogoś pogniewać czy dać spokój. |
Myślę, że to sensowny kierunek. Nawet jeśli założymy, że w opisanym doświadczeniu i wnioskach nie ma błędów, to przecież nie ma powodu, by wszystkie nasze decyzje (czy tez to, za co je bierzemy) były tego typu jak w tym doświadczeniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 15:17, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ewentualnie ty masz te zdolności, nie mózg. |
Znowu mówisz o mózgu jako o czymś, co nie jest częścią mnie.
Ja mam te zdolności = mój cały system (organizm) je posiada.
| anbo napisał: | | Istnieją jako funkcja mózgu. |
No i o to chodzi.
Wola jest funkcją mózgu. Uświadomienie sobie woli jest kolejnym tego mózgu działaniem.
| Oless napisał: | W sposób skrajny możnaby założyć że decyzje typu: w sposób losowy zegnę po pewnym czasie kciuk różnią się od decyzji typu czy mam iść do pracy czy nie, czy mam się na kogoś pogniewać czy dać spokój.
W ten sposób w pierwszej sytuacji umysł korzystałby tylko z mózgu jako z generatora losowego startu działania. A sam ograniczał się tylko do uaktywnienia gotowości systemu. |
Nie wiem po co robić takie założenia. Oczywiście, takie decyzje się różnią, ale to nie zmienia faktu, że każda decyzja, czy losowe zgięcie palca, czy też planowanie wakacji, jest bezpośrednim wynikiem funkcjonowania mózgu.
W jaki sposób umysł miałby "korzystać" z mózgu, skoro jest jego wytworem ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:48, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Znowu mówisz o mózgu jako o czymś, co nie jest częścią mnie. |
A skądże. Ja tylko nie traktuję mózgu jako ciebie oraz jego nieuświadomionych działań jako celowych działań mnie, czyli uświadomionych. Wolę ty masz, mózg nie ma woli. Mózg robi coś, co powoduje, że ty masz wolę.
| Cytat: | | Uświadomienie sobie woli jest kolejnym tego mózgu działaniem. |
Zgadza się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 21:07, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ja tylko nie traktuję mózgu jako ciebie oraz jego nieuświadomionych działań jako celowych działań mnie, czyli uświadomionych. Wolę ty masz, mózg nie ma woli. Mózg robi coś, co powoduje, że ty masz wolę. |
Nie sądzę, by istniały jakiekolwiek niecelowe działania mózgu. Wszystkie mają jakiś cel. Mózg ma wolę, świadomość się o niej "dowiaduje".
Co masz na myśli pisząc "ja" ?
Ostatnio zmieniony przez Genkaku dnia Czw 11:24, 26 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:17, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie sądzę, by istniały jakiekolwiek niecelowe działania mózgu. |
Też nie sądzę. Ale to jeszcze nie znaczy, że mózg ma wolę w takim sensie jak osoba ma wolę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 21:26, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Anbp,
1. Co masz na myśli, gdy piszesz o osobie ?
2. W jakim, wg. Ciebie, sensie osoba ta ma wolę ? (z tego powinno wynikać dlaczego mózg takowej nie może posiadać)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:11, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | 1. Co masz na myśli, gdy piszesz o osobie ? |
A to już zależy od kontekstu.
| Cytat: | | 2. W jakim, wg. Ciebie, sensie osoba ta ma wolę ? (z tego powinno wynikać dlaczego mózg takowej nie może posiadać) |
W takim sensie, że świadomość ma osoba, a mózg osobą nie jest.
Świadomość jest produktem pracy mózgu, mózg nie jest świadomością.
Pytanie jest, czy świadomość tylko towarzyszy zjawisku "wzmożona aktywność mózgu powodująca zgięcie palca", ale nie ma wpływu na jego przebieg, czy też wpływ ma, chociażby w zapaleniu zielonego światła dla tego, co bez udziału naszej świadomości upichcił mózg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 8:50, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Anbo, a w tym kontekście co masz na myśli, gdy piszesz o osobie: | anbo napisał: | | Ale to jeszcze nie znaczy, że mózg ma wolę w takim sensie jak osoba ma wolę. |
?
| anbo napisał: | W takim sensie, że świadomość ma osoba, a mózg osobą nie jest.
Świadomość jest produktem pracy mózgu, mózg nie jest świadomością.
Pytanie jest, czy świadomość tylko towarzyszy zjawisku "wzmożona aktywność mózgu powodująca zgięcie palca", ale nie ma wpływu na jego przebieg, czy też wpływ ma, chociażby w zapaleniu zielonego światła dla tego, co bez udziału naszej świadomości upichcił mózg. |
Z pojęcia woli przeskoczyłeś na pojęcie świadomości, zupełnie nie wiem dlaczego. Otóż tak się składa, że jakieś (będę strzelał) 99% procesów ludzkich jest nieświadomych (zmywanie naczyń, malarze malujący obrazy, jeżdżenie samochodem, rozumienie języka, wykonywanie matematycznych obliczeń...), co nie oznacza, że są one inwoluntarne (pozbawione woli).
Trzeba rozróżnić wolę od świadomości. Jeśli o mnie chodzi, to sprawa jest jasna. Wola zgięcia palca pojawiła się przed uświadomieniem sobie jej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:06, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Z pojęcia woli przeskoczyłeś na pojęcie świadomości, zupełnie nie wiem dlaczego. |
Bo to ze sobą jest związane nierozłącznie. Wola to świadome działanie z zamiarem osiągnięcia celu. Dlatego mózgowi nie przypisuję posiadania woli. A przynajmniej nie w takim sensie jak jak ja mam wolę. Nie chcę, żebyśmy to ze sobą mieszali skoro to są inne wole.
Procesy nie mają woli, nawet procesy ludzkiego mózgu. Wolę mają ludzie.
| Genkaku napisał: | | Trzeba rozróżnić wolę od świadomości. |
Trzeba odróżnić wolę osoby od "woli" mózgu tej osoby.
| Genkaku napisał: | | Jeśli o mnie chodzi, to sprawa jest jasna. Wola zgięcia palca pojawiła się przed uświadomieniem sobie jej. |
Wola kogo? Pojawiła się aktywność mózgu związana z późniejszym zgięciem palca i - to już chyba będzie interpretacja - późniejszą świadomością woli zgięcia palca.
Jest pytanie, czy ta aktywność była spowodowana świadomą wolą osoby, czy nie. Oraz jest pytanie, na ile świadomość woli zgięcia palca miała wpływ na zgięcie palca ("zielone światło"). Co do pierwszego, to Ni zakwestionował "mgnienie oka", a ja mam niejakie wątpliwości, czy fakt, że "pacjent" wiedział, że będzie zginał palce nie miał wpływu na te wczesne aktywacje. Jest też pytanie (Oless), czy nasze wszystkie działania są porównywalne z tym zginaniem palca, bo jeśli nie, to doświadczenie nie przesądza o wszystkich naszych decyzjach, że nie są z wolnej woli, lecz z nieuświadomionychy procesów mózgowych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 9:41, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wola to świadome działanie z zamiarem osiągnięcia celu. Dlatego mózgowi nie przypisuję posiadania woli. A przynajmniej nie w takim sensie jak jak ja mam wolę. Nie chcę, żebyśmy to ze sobą mieszali skoro to są inne wole. |
Czyli chcesz przez to powiedzieć, że jadąc samochodem, zmywając naczynia, malując obraz, myjąc zęby i wykonując tysiące innych automatycznych czynności robisz to bez woli ? W takim razie jak to się dzieje, że to robisz... ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:01, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czyli chcesz przez to powiedzieć, że jadąc samochodem, zmywając naczynia, malując obraz, myjąc zęby i wykonując tysiące innych automatycznych czynności robisz to bez woli ? W takim razie jak to się dzieje, że to robisz... ? |
Nie, nie to chciałem powiedzieć.
Sam napisałeś, że to czynności automatyczne, więc nie rozumiem, dlaczego pytasz, jak je wytłumaczę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 11:32, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Napisałem, że to czynności automatyczne, ponieważ odbywają się bez stałej kontroli świadomości.
Pytanie do Ciebie: czy te czynności (jak np. jazda samochodem, zmywanie naczyń, malowanie obrazu, mycie zębów, ...) wykonujesz przez swoją wolę, by je wykonywać i wykonać ?
Czy też... tak naprawdę to nie Ty je wykonujesz ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:46, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Napisałem, że to czynności automatyczne, ponieważ odbywają się bez stałej kontroli świadomości. |
W takim razie nie rozumiem pytania o świadomość tych czynności. Bo tym jest pytanie o wolę czyności. Chyba, że chodzi ci o wolę pojechania gdzieś itd. Ale to jest pytanie ogólne o tzw. wolną wolę. Ja nie wiem, czy mamy wolną wolę. Wiem, że mam świadomośc woli. Czy wynika z mojej decyzji, czy procesów mózgowych, to ja tego nie wiem. Własnie się nad tym zastanawiamy w dyskusji o doświadczeniu z kiwaniem palcem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:47, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Czy też... tak naprawdę to nie Ty je wykonujesz ? |
Zależy jak MNIE zdefiniujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32602
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:06, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | anbo napisał: | | Wola to świadome działanie z zamiarem osiągnięcia celu. Dlatego mózgowi nie przypisuję posiadania woli. A przynajmniej nie w takim sensie jak jak ja mam wolę. Nie chcę, żebyśmy to ze sobą mieszali skoro to są inne wole. |
Czyli chcesz przez to powiedzieć, że jadąc samochodem, zmywając naczynia, malując obraz, myjąc zęby i wykonując tysiące innych automatycznych czynności robisz to bez woli ? W takim razie jak to się dzieje, że to robisz... ? |
Panowie, obaj macie rację ... mózg może byc zarówno taki jak go widzi anbo albo jak go widzi genkaku 
Mózg według Kubusia.
Wstęp:
Kubuś jest automatykiem i pisze programy sterujące różnymi procesami w czasie rzeczywistym. Jeden mikroprocesor może sterować mnóstwem zupełnie róznych równoległych procesów zależnych lub nieazleżnych od siebie. Przykładem procesu niezaleznego bedzie np. realizacja zegara czasu rzeczywistego w przerwaniu o najwyższym priorytecie ... to takie bicie serca człowieka. Ten proces nie może być zakłócony przez jakikolwiek inny proces np. "wolną wolę w mózgu człowieka".
Ponad procesami realizowanymi w przerwaniach jest program głowny który może np. modyfikować programy realizowane w przerwaniach w zalezności od bieżacej sytuacji np. wyłączać niektóre procesy w przypadku awarii.
Wróćmy do mózgu
Człowiek rodzi sie z pewnymi uwarukowaniami genetycznymi i "pustym" mózgiem o skończonej pojemności - jego mózg kształtuje w przeważajacej części otoczenie, przede wszystkim sposób nauki w szkole.
Możemy rozróznić dwa zasadnicze typy mózgów.
I.
Mózg ścisły - to mózg z silnie rozwiniętymi strukturami logicznego myslenia i minimalną baza danych ... nienawidzący uczenia się czegokolwiek na pamięć.
II.
Mózg humanistyczny - to mózg typu baza danych ze słabo rozwiniętymi strukturami logicznego myslenia, posiadający łatwość pamieciowego uczenia się np. aktorzy
Róznica działania tych mózgów jest zasadnicza.
Mózg humanistyczny uczy sie matematyki na pamięć pamiętając tysiące wzorów końcowych. Mózg scisły zna fundamentalne twierdzenia np. twierdzenie Pitagorasa i błyskawicznie wyprowadza tysiące wzorów z tego wynikających.
Wróćmy do tematu.
W mózgu możemy wyróznić dwie warstwy. Warstwa najnizsza pozbawiona wolnej woli odpowiada np. za bicie serca. Dalej mózg może mieć wolną wolę lub nie w zależności od preferencji najwyzszej warstwy mózgu "umysłu".
Przykład:
Jadąc samochodem możemy sie skupić na prowadzeniu samochodu i świadomie decydować kiedy skręcimy kierownicą w prawo lub w lewo itp - wtedy samochodem kieruje najwyzsza warstwa mózgu "umysł" która oczywiscie ma wolną wolę.
Kierowanie samochodu to czynność tak rutynowa, że możemy to robic podswiadomie. Ja np. jadąc samochodem w długich trasach zupełnie nie myslę o prowadzeniu samochodu zajmując sie innymi czynnościami np. słuchaniem radia, rozmową itp. Prowadzimy wtedy samochód podswiadomie bez udziału wolnej woli, czasami przebywamy kilkaset kilometrów w "niezauważalny sposób" - w tym przypadku najwyzsza warstwa mózgu "umysł" ingeruje w prowadzenie samochodu wyłącznie w sytuacjach nietypowych np. nagłe wtargnięcie pieszego na jezdnię.
Widzicie jakie to proste ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 16:19, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Anbo, zadałem proste pytanie: Pytanie do Ciebie: czy te czynności (jak np. jazda samochodem, zmywanie naczyń, malowanie obrazu, mycie zębów, ...) wykonujesz przez swoją wolę, by je wykonywać i wykonać ?
To czy ta wola jest wolna czy nie - to dopiero za chwilę. Na razie odpowiedz na to pytanie.
| anbo napisał: | | Zależy jak MNIE zdefiniujesz. |
Najlepiej odpowiedz na to pytanie używając swojego rozumienia pojęcia "ja". Pytałem Cię o to (http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=24780#24780) jak rozumiesz pojęcie "ja" czy też osoby, ale nie odpowiedziałeś, a fajnie by było, gdybyś jednak to zrobił (w końcu), bo często używasz tego pojęcia.
Rafal3006, co rozumiesz przez swoje "ja" ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32602
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:24, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: |
Rafal3006, co rozumiesz przez swoje "ja" ? |
"Ja" to najwyższa warstwa mojego mózgu mająca wolną wolę.
... teoria mózgu wg Kubusia wyżej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:27, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Anbo, zadałem proste pytanie: |
A ja odpowiedziałem: nie wiem.
Co do "ja" też odpowiedziałem: to zależy od kontekstu.
| Rafal napisał: | | Jadąc samochodem możemy sie skupić na prowadzeniu samochodu i świadomie decydować kiedy skręcimy kierownicą w prawo lub w lewo itp - wtedy samochodem kieruje najwyzsza warstwa mózgu "umysł" która oczywiscie ma wolną wolę. |
To nie mózg ma wolną wolę, lecz (ewentualnie) my. Być może mylisz świadomość woli z faktyczną wolą, od której zalezy co robisz, bo jeśli procesy za to odpowiedzialne są 1,5 sekundy przed świadomością woli, to nie ty świadomie decydujesz co robisz, a tylko obserwujesz co upichcił twój mózg i masz to za efekt swojej decyzji. A jak to może być efekt świadomej decyzji, skoro świadomośc tej decyzji, ta wola decyzji, pojawiła się 1,5 sekundy po procesach mózgowych odpowiedzialnych za to, co się dzieje (według ciebie wskutek decyzji)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32602
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:42, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
A jak to może być efekt świadomej decyzji, skoro świadomośc tej decyzji, ta wola decyzji, pojawiła się 1,5 sekundy po procesach mózgowych odpowiedzialnych za to, co się dzieje (według ciebie wskutek decyzji)? |
Pewne trafne (lub nie) decyzje nasz mózg potrafi wykonac na poziomie podświadomości bez udziału wolnej woli.
Przykład:
Kierujemy podświadomie samochodem zupełnie nie mysląc o prowadzeniu samochodu np. słuchamy radia. Nagle na jezdnię gwałtownie wbiega pieszy - w tym przypadku masz mózg wykonuje ruch kierownicą aby uniknąć zderzenia (trafiony lub nie) ... mózg nie będzie czekał, aż ty sie zastanowisz i podejmiesz świadomą decyzję czy lepszy będzie skręt w lewo czy w prawo ... bo wie że to bzdura, wie że nie ma na to czasu - zapytanie i swiadoma odpowiedź trwałaby zbyt długo i pieszy zostałby przejechany. Tak więc mózg podjął w tym przypadku najlepszą możliwą decyzję bo bez tej decyzji pieszy zostałby przejechany w 100% a dzięki tej podswiadomej decyzji ma 50% (myślę że w rzeczywistości nawet 90%) szans na przeżycie
Sprytny ten nasz mózg ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 17:29, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | Anbo, a w tym kontekście co masz na myśli, gdy piszesz o osobie: | anbo napisał: | | Ale to jeszcze nie znaczy, że mózg ma wolę w takim sensie jak osoba ma wolę. |
? |
Rafal3006, czy skręciłeś kierownicą, bo chciałeś uratować człowieka przed śmiercią, tj. zrobiłeś to specjalnie, za pomocą woli, czy też "skręciło Ci się kierownicą samo i niewiadomo po co" ? Nie pytam o to, czy zrobiłeś to świadomie, czy nieświadomie/automatycznie, a pytam o to, czy zrobiłeś to celowo, czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32602
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:42, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Genkaku, wyjasnienie masz wyżej ...
"skręciło Ci się kierownicą samo i niewiadomo po co"
Moja podswiadomośc zrobiła to celowo w celu ratowania człowieka - to nie ma nic wspólnego z moją świadomą wolną wolą. Oczywiscie po fakcie jeśli pieszy zostanie uratowany (około 90% szans) mogę byc dumny z trafności decyzji mojej podswiadomości. Gdy zostanie rozjechany (około 10% szans) bedę na nią wściekły - po fakcie wiem że w tym przypadku była to błędna decyzja.
Tak czy inaczej podświadome zachowanie częściej ratuje człowiekowi zycie niz je zabiera - i to jest istota podświadomości.
Zobacz np. upadki sportowców w TV, często wyglądajace tragicznie - przecież oni mają zero szans aby swiadomie decydować czy należy sie wyprostować czy skulić itp ... podswiadomośc czesto ratuje im życie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
