Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 69, 70, 71  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 20:05, 26 Paź 2006    Temat postu:

Rafal3006 napisał:
Moja podswiadomośc zrobiła to celowo w celu ratowania człowieka - to nie ma nic wspólnego z moją świadomą wolną wolą.
Ale ma wiele wspólnego z nieświadomą wolną wolą.
Jeśli piszesz, że robisz coś nieświadomie (kierujesz samochodem, skręcasz, by nie zabić pieszego), to znaczy, że wykaujesz się nieświadomą wolą. Świadczy o tym "moja podświadomość zrobiła to celowo". A celowo = wykazując wolę ku temu.
Zgadzasz się ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:17, 26 Paź 2006    Temat postu:

Teoria mózgu wg Kubusia - ciag dalszy.

Tak sobie myślę, że w naszym mózgu istnieją 4 poziomy.

I.
Poziom najniższy pozbawiony wolnej woli odpowidzialny np. za bicie serca

II.
Poziom podświadomości umozliwiający odciążenie najwyższej warstwy mózgu "umysłu" od bezpośredniego kierowania procesami rutynowymi np. prowadzenie samochodu. Dzięki niemu człowiek prowadzi samochód jak "automat" pozbawiony wolnej woli. W dowolnej chwili najwyzsza warstwa mózgu "umysł" moze przejąć kontrolę nad bezpośrednim kierowaniem samochodu.

III.
Poziom podświadomości awaryjnej charakteryzujący się bardzo szybkimi reakcjami, pozbawiony świadomej wolnej woli, działajacy na zasadzie doświadczeń historycznych np. jesli pieszy wybiega przed samochód z prawej strony to błyskawicznie skręć w lewo aby go ominąć.

IV.
Moje "Ja".
Poziom "umysłu", poziom świadomej wolnej woli, podejmujący decyzje który wybór wybrać przy istnieniu co najmniej dwóch mozliwych wyborów. To poziom odpowiedzialny takze za inne funkcje wyższe mózgu np. abstrakcyjne myślenie.

Przykład:
Kieruję samochodem, jest rozwidlenie dróg w lewo lub w prawo - zatrzymuję samochód, patrzę na mapę i podejmuję decyzję, skręcam w lewo. Dalej droga jest prosta i nudna, oddaję kontrole nad samochodem do poziomu II, a sam rozkoszuję się słuchaniem muzyki :D

P.S.
Na poziomie III doświadczenia historyczne mogą mieć czasami fatalne skutki. Był kiedys w TV program o pozarze kolejki górskiej w tunelu. Pożar wybuchł w ostatnim wagonie kolejki, wiekszość ludzi pobiegła w górę tunelu uciekając przed ogniem, wszyscy zginęli uduszeni dymem. Tylko nieliczna grupka za namową jakiegoś przytomnego człowieka pobiegła w kierunku ostatniego płonacego wagonu w dół tunelu i ci ocaleli.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 20:57, 26 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:40, 26 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

Rafal3006 napisał:
Moja podswiadomośc zrobiła to celowo w celu ratowania człowieka - to nie ma nic wspólnego z moją świadomą wolną wolą.
Ale ma wiele wspólnego z nieświadomą wolną wolą.

Nie ma nieświadomej wolnej woli ....

Genkaku napisał:

Jeśli piszesz, że robisz coś nieświadomie (kierujesz samochodem, skręcasz, by nie zabić pieszego), to znaczy, że wykaujesz się nieświadomą wolą. Świadczy o tym "moja podświadomość zrobiła to celowo". A celowo = wykazując wolę ku temu.
Zgadzasz się ?

Nie :D
Zobacz teoria mózgu - częsć druga.
Podświadomość (poziom II) nie ma wolnej woli ... to po prostu robot działający według programu: światło czerowne=stop, zielone=jedź, wyprzedź rutynowo samochód przede mną ..... ale w sytuacjach awaryjnych gdy jest mało czasu wkracza do akcji podświadomośc awaryjna (poziom III) albo gdy jest wystarczająco dużo czasu kontrolę nad samochodem przejmuje "umysł" (poziom IV).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 16:54, 28 Paź 2006    Temat postu:

Rafal3006 napisał:
Nie ma nieświadomej wolnej woli ....
Dlaczego tak sądzisz ?
Ja uważam, że nieświadoma wola istnieje, co potwierdza działanie hipnozy i sugestii post hipnotycznych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:02, 28 Paź 2006    Temat postu:

Może zostawmy na boku hipnozę, egzorcyzmy, działanie narkotyków, schizofrenię .... to żaden dowód, we wszystkich tych przyapadkach człowiek nie ma wolnej woli zatem nie może byc mowy o świadomej czy nieświadomej wolnej woli.

Tak sobie przemyślałem i przedstawiona wyżej teoria mózgu bardzo mi sie podoba. Jestem automatykiem i gdybym miał realizować "sztucznego człowieka" to robiłbym wg powyższego algorytmu ... oczywiście musiałbym byc Bogiem, aby to było osiagalne :D

Poziom I, II i III jest dla automatyka osiagalny np. w fabrykach bez ludzi istniejących tu i teraz. Produkcja masowa czegokolwiek jest w dniu dzisiejszym zautomatyzowana praktycznie w 100%. To własnie roboty przemysłowe zniszczyły klasę robotniczą a wraz z nią nasz były system.

Czwarty pozim w mojej teorii mózgu "umysł" (Moje "Ja") to dla człowieka czysta abstrakcja, marzenie które nigdy nie ma prawa być zrealizowane przez człowieka ... bo jak tu zrealizować takie cechy umysłu jak abstrakcyjne i twórcze myślenie, wiarę w Boga, pojęcia: wolna wola, miłość-nienawiść, dobro-zło itp ... nie mówiąc już o niesamowitych urządzeniach wejścia/wyjścia mózgu jak wzrok, słuch, węch, smak, mowa, wspaniałe narządy ruchu, zdolnośc do rozmnażania się i samoreprodukcji czyli śmierć i narodziny...

Wróćmy do tematu. Czy twoim zdaniem wykonywanie powtarzalnych czynności rutynowych wymaga jakiejkolwiek wolnej woli ? - świadomej lub nie ?

W "średniowiecznych" fabrykach (np. Ford) praca człowieka to praca robota który przez 8 godzin dziennie ma montować np. prawe przednie koło u samochodu. Czy taki robot ma wolną wolę ? ... czy może zrobic przy samochodzie cokolwiek innego ?

Weźmy teraz podświadome kierowanie samochodu które jest faktem. Czy kierowca może zrobić cokolwiek innego niż:

Swiatło czerwone = wciśnij hamulec, sprzęgło, wrzuc luz, stop
Światło zielone= wcisnij sprzęgło, wrzuć I bieg, puść sprzęgło wciskając gaz, jazda, sprzegło, bieg II, gaz, jazda, sprzęgło, bieg III, gaz, jazda, sprzęgło, bieg IV, gaz itp.

Oczywiście do jazdy samochodem człowiek może uzywać najwyższego poziomu mózgu "umysłu" mającego wolna wolę i robią to poczatkujący kierowcy ucząc się prowadzenia samochodu - w tym przypadku możemy mówić o świadomym kierowaniu samochodu.

Czy normalny kierowca myśli kiedykolwiek o czymś tak idiotycznym jak niżej ?

Światło zielone= wcisnij sprzęgło, wrzuć I bieg, puść sprzęgło wciskając gaz, jazda, sprzegło, bieg II, gaz, jazda, sprzęgło, bieg III, gaz, jazda, sprzęgło, bieg IV, gaz itp.

nigdy :D , to są dla niego czynności automatyczne realizowane przez podswiadomośc (poziom II) która nie ma wolnej woli, tak jak wolnej woli nie ma człowiek-robot pracujący przy taśmie produkcyjnej :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 21:45, 28 Paź 2006    Temat postu:

Do wuja zboja: odpowiedz na mój ostatni post w tym wątku.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:58, 28 Paź 2006    Temat postu:

Konrado, czy masz na mysli ten post:
konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
Konrado, roznica polega na tym, ze w jednym przypadku (determinizm lub losowosc) wolnosc wyboru jest ZLUDZENIEM, a w drugim - REALNOSCIA.

To czym w takim razie różni się ZŁUDZENIE wyboru od REALNOŚCI wyboru? Jedyną sensowną definicją mogłoby być to, że w przypadku REALNOŚCI wyboru istnieją różne możliwe wersje wydarzeń. Ten warunek jest spełniony w przypadku losowości wyborów.
wujzboj napisał:
Determinizm wyklucza jeden z DWOCH KONIECZNYCH warunkow wolnosci wyboru, a losowosc wyklucza drugi z nich: zarowno determinizm jak i losowosc spelniaja tylko PO JEDNYM z tych dwoch koniecznych warunkow, zadne z nich nie spelnia OBU NA RAZ. Jedynie mechanizm wolitarny spelnia (z konstrukcji) oba na raz.

O jakich warunkach tu mówisz?

(podawaj prosze linki, albo wymysl sobie avatarka, zeby cie latwiej bylo odszukac :D)

Różnica pomiędzy realnym wyborem i złudzeniem wyboru jest prosta. W pierwszym przypadku świat jest prawdziwy i uporzadkowany, a jesli przy tym istnieje Bog, to historia swiata (w tym twoja osobista) bedzie sie kiedys toczyla w zupelnej zgodnosci oczekiwaniami i potrzebami kazdego z stworzenia - nadejdzie zbawienie. W drugim zas przypadku mamy dwie opcje, zalezne od tego, czy swiat jest deterministyczny, czy losowy.

Jesli swiat jest deterministyczny, to bierzesz udzial w wielkiej farsie, zaaranzowanej albo przez Boga albo przez slepe sily natury. Trudno w takim swiecie mowic o twojej odpowiedzialnosci, o twoich osiagnieciach, o twoich porazkach, o twojej milosci i o milosci do ciebie; wszystko to tylko film odtwarzany z tasmy, a ty - kimkolwiek jestes - siedzisz w sali kinowej, zafascynowany tym, co widzisz i przekonany, ze jestes graczem na scenie rzeczywistosci. Twoje bledy nie sa jednak przez ciebie zawinione - choc ponosisz za nie kare; twoje sukcesy nie sa przez ciebie zasluzone - choc odbierasz za nie nagrode; twoja milosc i milosc do ciebie to tylko gra - choc czujesz ja calym soba i calym soba pragniesz, by byla prawdziwa, a nie nakrecona.

Podobnie jeśli zaś świat jest losowy, to prawdziwe jest ostatnie zdanie poprzedniego akapitu (z jedna małą różnicą, ze miłość nie jest nakręcona, lecz wylosowana). Dodatkowym problemem jest natomiast brak szans na zbawienie - chyba, ze Bóg w pewnym momencie sztucznie ograniczy zakres losowych wyborów do takiego, który uniemożliwi powstawanie konfliktów grożących pojawieniem się zła. Podobnie jak w przypadku determinizmu, będzie to jakaś sztuczna ingerencja Boga w losy świata.

wuj napisał:
Determinizm wyklucza jeden z DWOCH KONIECZNYCH warunkow wolnosci wyboru, a losowosc wyklucza drugi z nich: zarowno determinizm jak i losowosc spelniaja tylko PO JEDNYM z tych dwoch koniecznych warunkow, zadne z nich nie spelnia OBU NA RAZ. Jedynie mechanizm wolitarny
spelnia (z konstrukcji) oba na raz.
konrado5 napisał:
O jakich warunkach tu mówisz?

Aby można było mówić o twoim wolnym wyborze, musi zachodzić na raz:
(1) masz otwarte opcje, miedzy którymi możesz wybierać;
(2) wyboru dokonujesz ty, a nie dokonywany jest on w twoim imieniu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 12:02, 29 Paź 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Może zostawmy na boku hipnozę, egzorcyzmy, działanie narkotyków, schizofrenię .... to żaden dowód, we wszystkich tych przyapadkach człowiek nie ma wolnej woli zatem nie może byc mowy o świadomej czy nieświadomej wolnej woli.
Ja w transie, pod wpływem substancji psychoaktywnych mam wolę. Tyle, że świadomą, ale...

rafal3006 napisał:
Wróćmy do tematu. Czy twoim zdaniem wykonywanie powtarzalnych czynności rutynowych wymaga jakiejkolwiek wolnej woli ? - świadomej lub nie ?

W "średniowiecznych" fabrykach (np. Ford) praca człowieka to praca robota który przez 8 godzin dziennie ma montować np. prawe przednie koło u samochodu. Czy taki robot ma wolną wolę ? ... czy może zrobic przy samochodzie cokolwiek innego ?
Robot nie jest człowiekiem, więc ta analogia jest absolutnie błędna.

Jest możliwość zahipnotyzowania człowieka i zakomunikowania mu, że ruch palcem prawej ręki znaczy "tak", a ruch palcem lewej ręki znaczy "nie".
Można badanemu zadawać różne pytania, a będzie on stosownie odpowiadał, oczywiście podświadomie.
Odpowiedź wymaga woli ruchu palcem.

Pisanie na klawiaturze jest procesem podświadomym. Mało kto zastanawia się, którym palcem i kiedy nacisnąć jaki klawisz. To dzieje się "samo", czyli kierowane jest przez nieświadomą część umysłu.
Ten proces nie może być pozbawiony woli, albowiem tylko chęć (wola) napisania jakiegoś tekstu zapoczątkowuje jego napisanie...


wujzboj napisał:
Różnica pomiędzy realnym wyborem i złudzeniem wyboru jest prosta. W pierwszym przypadku świat jest prawdziwy i uporzadkowany, a jesli przy tym istnieje Bog, to historia swiata (w tym twoja osobista) bedzie sie kiedys toczyla w zupelnej zgodnosci oczekiwaniami i potrzebami kazdego z stworzenia - nadejdzie zbawienie.
Ja nie chcę być zbawiony, więc nie możesz pisać, że każde stworzenie tego chce.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:44, 29 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Może zostawmy na boku hipnozę, egzorcyzmy, działanie narkotyków, schizofrenię .... to żaden dowód, we wszystkich tych przyapadkach człowiek nie ma wolnej woli zatem nie może byc mowy o świadomej czy nieświadomej wolnej woli.

Ja w transie, pod wpływem substancji psychoaktywnych mam wolę. Tyle, że świadomą, ale...

W transie to schizofrenik czy narkoman wybija najbliższą rodzinę i jest niewinnycm człowiekiem w oczach kazdego sądu na swiecie bo jego wolna wola jest picem, to tylko złudzenie ... nie słyszałes o tym ?

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Wróćmy do tematu. Czy twoim zdaniem wykonywanie powtarzalnych czynności rutynowych wymaga jakiejkolwiek wolnej woli ? - świadomej lub nie ?

W "średniowiecznych" fabrykach (np. Ford) praca człowieka to praca robota który przez 8 godzin dziennie ma montować np. prawe przednie koło u samochodu. Czy taki robot ma wolną wolę ? ... czy może zrobic przy samochodzie cokolwiek innego ?

Robot nie jest człowiekiem, więc ta analogia jest absolutnie błędna.

Nie jest błędna. Wszystko zależy od punktu odniesienia. Człowiek-robot montujący przez 8 godz dziennie koło samochodu nie może robic niczego innego (brak mozliwości wyboru czyli wolna wola =0) bez zgody przełożonego, zatem jego wolna wola z tego punktu odniesienia jest picem.... jest człowiekiem-robotem. Oczywiście może rzucić pracę i w tym sensie ma wolną wolę.

Panienka-robot na poczcie wali pieczatką w znaczki pocztowe na listach 8 godz dziennie. Patrzy na to klient i pyta: nie nudno Pani ? Alez skad, odpowiada Panienka, przecież codziennie biję pieczątki z inną datą :D :D

Genkaku napisał:

Jest możliwość zahipnotyzowania człowieka i zakomunikowania mu, że ruch palcem prawej ręki znaczy "tak", a ruch palcem lewej ręki znaczy "nie".
Można badanemu zadawać różne pytania, a będzie on stosownie odpowiadał, oczywiście podświadomie.
Odpowiedź wymaga woli ruchu palcem.

Egzorcysta też przegania szatana z ciała opętanego czyli chorego na schizofrenię ..... Darujmy sobie zjawiska paranormalne ..... David Copperfield potrafi na oczach tłumów spowodować zniknięcie pociągu ....

Genkaku napisał:

Pisanie na klawiaturze jest procesem podświadomym. Mało kto zastanawia się, którym palcem i kiedy nacisnąć jaki klawisz. To dzieje się "samo", czyli kierowane jest przez nieświadomą część umysłu.
Ten proces nie może być pozbawiony woli, albowiem tylko chęć (wola) napisania jakiegoś tekstu zapoczątkowuje jego napisanie...

Dokładnie tak samo jak z kierowaniem samochodem - zobacz wyżej. :D Dzieje sie samo, czyli czynność pisania na klawiaturze jest pozbawiona wolnej woli tzn. nie uderza w klawisze najwyższa warstwa mózgu "umysł" ale podswiadomość (poziom II) nie mająca wolnej woli. Zauważ, twój "umysł" generuje sygnał do podświadomości że kolejno należy wcisnąć literki a,l,a, i podswiadomośc ma zero możliwości wyboru czyli nie ma wolnej woli. Dzięki temu "umysł" może mysleć o treści artykułu a nie skupiac sie na wyszukiwaniu literek na klawiaturze. Gdyby twój "umysł" zlecił podswiadomości nacisnięcie kolejno klawiszy a,l,a a podswiadomość walnęlaby w klawisze g,ó,w,n,o to wtedy podswiadomość miałaby wolną wolę :D ... tylko dwie wolne wole w jednym mózgu to schizofrenia ..... :shock:

Czynnośc pisania (uderzanie w klawisze) może byc tez w pełni świadoma. Poczatkujący pismak całą swoją uwagę poswięci na mozolne wyszukiwanie literek na klawiaturze i nie jest zdolny do pisania i jednoczesnego myslenia do przodu o tym co ma napisać.

To wszystko jest w 100% zgodne z moją teorią mózgu - zobacz wyżej :D

P.S.
Z tym pisaniem na klawiaturze to ja widzę piękna analogię do programu komputerowego.
I.
Program główny komputera "umysł" może samodzielnie drukować tekst na wolnej drukarce i w tym czasie nie może zajmować sie czymkolwiek innym np. obsługa Internetu - drukowanie bezpośrednio przez "umysł".
II.
Progrm głowny może wpisac tekst do bufora drukarki który jest obsługiwany w przerwaniach, poza swiadomością programu głownego. W tym przypadku program głowny może równolegle drukować i robić cokolwiek innego np. obsługiwac Internet.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 20:43, 29 Paź 2006, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Nie 20:39, 29 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, czy masz na mysli ten post

Zgadza się. Miałem na myśli ten post.
wujzboj napisał:
Podobnie jeśli zaś świat jest losowy, to prawdziwe jest ostatnie zdanie poprzedniego akapitu (z jedna małą różnicą, ze miłość nie jest nakręcona, lecz wylosowana). Dodatkowym problemem jest natomiast brak szans na zbawienie - chyba, ze Bóg w pewnym momencie sztucznie ograniczy zakres losowych wyborów do takiego, który uniemożliwi powstawanie konfliktów grożących pojawieniem się zła. Podobnie jak w przypadku determinizmu, będzie to jakaś sztuczna ingerencja Boga w losy świata.

No i to jest jedyny sensowny sposób zdefiniowania wolnej woli tzn. mam doznanie chęci podjęcia decyzji i istnieją różne możliwości przebiegu wydarzeń (świat nie jest zdeterminowany).
wujzboj napisał:
wyboru dokonujesz ty, a nie dokonywany jest on w twoim imieniu.

Właśnie nie wiem co to znaczy. Można wskazać jedynie na doznanie chęci zdecydowania o czymś i doznanie zdecydowania, ale na co wskazać, jeżeli mam powiedzieć, że wybór nie jest dokonywany losowo. Przecież moje chęci są losowe. Losowe jest to, co ja będę chciał zrobić, bo nikt nie wie o tym, co będę chciał zrobić (nawet ja sam).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:06, 29 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Podobnie jeśli zaś świat jest losowy, to prawdziwe jest ostatnie zdanie poprzedniego akapitu (z jedna małą różnicą, ze miłość nie jest nakręcona, lecz wylosowana). Dodatkowym problemem jest natomiast brak szans na zbawienie - chyba, ze Bóg w pewnym momencie sztucznie ograniczy zakres losowych wyborów do takiego, który uniemożliwi powstawanie konfliktów grożących pojawieniem się zła. Podobnie jak w przypadku determinizmu, będzie to jakaś sztuczna ingerencja Boga w losy świata.

Jeśli wybór jest losowy to jakąś szansę na zbawienie masz ... przeciez możesz losować szczęsliwie tzn. czynic samo dobro i nie popełnic żadnego grzechu :D Tyle że to czysty przypadek, zatem kara i nagroda jest nonsensem. Jeśli Bóg wyruguje z losowania zło to wtedy wszyscy do nieba ? To tez farsa, bo to będzie determinizm. A tak w ogóle to nasz świat bez kompletu pojęc dobro-zło jest bez sensu bo dobro nie może istnieć bez zła gdyż zniknie punkt odniesienia ......

wujzboj napisał:

Aby można było mówić o twoim wolnym wyborze, musi zachodzić na raz:
(1) masz otwarte opcje, miedzy którymi możesz wybierać;
(2) wyboru dokonujesz ty, a nie dokonywany jest on w twoim imieniu.

:brawo:
Opcja (1) wyklucza znajomość mojego przyszłego życiorysu przez kogokolwiek (wszechświat deterministyczny)
Opcja (2) wyklucza wybór przez losowanie (wszechświat losowy)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:24, 30 Paź 2006    Temat postu:

Tak, jakas tam szanse mam i w swiecie losowym. Ale biorac pod uwage ilosc pustych losow, moja szansa jest nie warta nawet kichiecia. Wlasnie o to mi chodzilo - o pomijalnie mala szanse tego, ze wszystko sie przypadkowo ulozy tak, jak powinno.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:39, 30 Paź 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
to jest jedyny sensowny sposób zdefiniowania wolnej woli tzn. mam doznanie chęci podjęcia decyzji i istnieją różne możliwości przebiegu wydarzeń (świat nie jest zdeterminowany).

Kiepska to wolność woli... Bo trudno w takim świecie mówić o twojej odpowiedzialności, o twoich osiągnięciach, o twoich porażkach, o twojej miłości i o miłości do ciebie; wszystko to tylko wynik rzutu kostką, łut szczęścia, a ty - kimkolwiek jesteś - siedzisz przed ruletką, zafascynowany tym, co widzisz i przekonany, ze poruszasz machinę historii. Machiną tą kreci jednak krupier, i również on obstawia w twoim imieniu pola - ty tylko PATRZYSZ. Twoje błędy nie są przez ciebie zawinione, choć ponosisz za nie kare. Twoje sukcesy nie są przez ciebie zasłużone, choć odbierasz za nie nagrodę. Twoja miłość i miłość do ciebie to tylko gra - choć czujesz ją całym sobą i całym sobą pragniesz, by była prawdziwa, a nie wymuszona tym, co maszyna losującą wypluje z siebie.

wuj napisał:
wyboru dokonujesz ty, a nie dokonywany jest on w twoim imieniu.
konrado5 napisał:
Właśnie nie wiem co to znaczy

Przecież chyba wiesz, co to znaczy "ja", gdy myślisz o sobie?

Z tego, ze dziś nie wiesz, co będziesz chciał zrobić jutro nie wynika, ze twoje chęci są losowe. Co więcej, czy dopuszczasz możliwość, ze jutro będziesz chciał - na przykład - okrasc swoich rodziców? Czy uważasz, ze gdyby jutro naszła cie taka chęć, to byłaby chęć twoja, czy tez chęć, która pojawiła się w zasięgu twojej świadomości PRZYPADKOWO właśnie, chęć tobie obca i dlatego przez ciebie odrzucona?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8432
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:20, 30 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
to jest jedyny sensowny sposób zdefiniowania wolnej woli tzn. mam doznanie chęci podjęcia decyzji i istnieją różne możliwości przebiegu wydarzeń (świat nie jest zdeterminowany).

Kiepska to wolność woli...


Pewnie masz rację. Ale jeśli nie ma żadnej losowości/niokreśloności w moich działaniach, to znaczy że w kazdej sytuacji MUSZĘ wybrać to, co wybrałem. Skoro tak, skoro de facto jest przymus wynikający z mojej natury, ale wtedy gdzie tu "wolność"?...

Niektórzy mówią o wolności, jako o czymś co ma nas wyzwalać również z ograniczeń WEWNĘTRZNYCH. Jeśli wszystko jest zdeterminowane wewnętrznie, to ich postulat jest bez sensu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 17:29, 30 Paź 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
W transie to schizofrenik czy narkoman wybija najbliższą rodzinę i jest niewinnycm człowiekiem w oczach kazdego sądu na swiecie bo jego wolna wola jest picem, to tylko złudzenie ... nie słyszałes o tym ?
Ja słyszałem, że, o ile schizofrenicy wysyłanicy są do szpitali, to ludzi pod wpływem substancji psychoaktywnych traktuje się surowiej niż trzeźwych (w momencie popełniania wykroczenia, łamania prawa).

rafal3006 napisał:
Nie jest błędna. Wszystko zależy od punktu odniesienia. Człowiek-robot montujący przez 8 godz dziennie koło samochodu nie może robic niczego innego (brak mozliwości wyboru czyli wolna wola =0) bez zgody przełożonego, zatem jego wolna wola z tego punktu odniesienia jest picem.... jest człowiekiem-robotem. Oczywiście może rzucić pracę i w tym sensie ma wolną wolę.
No właśnie, może rzucić pracę, może częścią samochodu zamordować szefa, itd. Przykłąd jest zły.

rafal3006 napisał:
Egzorcysta też przegania szatana z ciała opętanego czyli chorego na schizofrenię ..... Darujmy sobie zjawiska paranormalne .....
Ja nie mówiłem o zjawiskach paranormalnych, tylko o głębokim transie hipnotycznych, stosowanym także przez psychiatrów, w celu komunikacji z podświadomą częścią umysłu ludzkiego, co wykazuje, iż ta sfera umysłu także wykazuje się wolą.

rafal3006 napisał:
Dokładnie tak samo jak z kierowaniem samochodem - zobacz wyżej. Dzieje sie samo, czyli czynność pisania na klawiaturze jest pozbawiona wolnej woli tzn. nie uderza w klawisze najwyższa warstwa mózgu "umysł" ale podswiadomość (poziom II) nie mająca wolnej woli. Zauważ, twój "umysł" generuje sygnał do podświadomości że kolejno należy wcisnąć literki a,l,a, i podswiadomośc ma zero możliwości wyboru czyli nie ma wolnej woli. Dzięki temu "umysł" może mysleć o treści artykułu a nie skupiac sie na wyszukiwaniu literek na klawiaturze. Gdyby twój "umysł" zlecił podswiadomości nacisnięcie kolejno klawiszy a,l,a a podswiadomość walnęlaby w klawisze g,ó,w,n,o to wtedy podswiadomość miałaby wolną wolę ... tylko dwie wolne wole w jednym mózgu to schizofrenia .....
Ale ja podświadomie naciskam na klawisze, to znaczy, że podświadomie chcę (a więc mam wolę by) pisać, naciskać te klawisze w odpowiedniej kolejności.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 17:33, 30 Paź 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale jeśli nie ma żadnej losowości/niokreśloności w moich działaniach, to znaczy że w kazdej sytuacji MUSZĘ wybrać to, co wybrałem. Skoro tak, skoro de facto jest przymus wynikający z mojej natury, ale wtedy gdzie tu "wolność"?...
Właśnie o to chodzi, że wcale nie musisz wybierać, co wybrałeś. Jeśli chcesz, to wybierasz, a jeśli nie - to nie.
Przymus wynikający z Twojej natury ? O co chodzi tu ? Chcesz powiedzieć, że nie jesteś wolny, bo w Twojej naturze leży przymus zaspokajania głodu, itd ?

Michał Dyszyński napisał:
Niektórzy mówią o wolności, jako o czymś co ma nas wyzwalać również z ograniczeń WEWNĘTRZNYCH. Jeśli wszystko jest zdeterminowane wewnętrznie, to ich postulat jest bez sensu.
Jeśli moje wybory nie są zdeterminowane wewnętrzenie (czyli przeze mnie), to nie są moimi wyborami, a w ogóle nie są wyborami, tylko zdarzeniami losowymi.

Nie widziałem, by ktoś tu postulował wolność, która wyzwala także z "ograniczeń" wewnętrznych...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:07, 30 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
W transie to schizofrenik czy narkoman wybija najbliższą rodzinę i jest niewinnycm człowiekiem w oczach kazdego sądu na swiecie bo jego wolna wola jest picem, to tylko złudzenie ... nie słyszałes o tym ?
Ja słyszałem, że, o ile schizofrenicy wysyłanicy są do szpitali, to ludzi pod wpływem substancji psychoaktywnych traktuje się surowiej niż trzeźwych (w momencie popełniania wykroczenia, łamania prawa).

Schizofrenicy to 1% ludzkości. Wśród narkomanów też co najmniej 1% to schizofrenicy. Narkotyki mogą byc katalizatorem gwałtownego wybuchu schizofrenii podczas którego może sie zdarzyć wszystko np. mord najbliższej rodziny i taki człowiek jest niewinny.

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Nie jest błędna. Wszystko zależy od punktu odniesienia. Człowiek-robot montujący przez 8 godz dziennie koło samochodu nie może robic niczego innego (brak mozliwości wyboru czyli wolna wola =0) bez zgody przełożonego, zatem jego wolna wola z tego punktu odniesienia jest picem.... jest człowiekiem-robotem. Oczywiście może rzucić pracę i w tym sensie ma wolną wolę.
No właśnie, może rzucić pracę, może częścią samochodu zamordować szefa, itd. Przykłąd jest zły.

Nie kumasz Genkaku. Przykład jest kapitalny. Człowiek-robot może nieskończenie wiele rzeczy ale jeśli pracuje jako robot powtarzając w kółko prostą czynność np. 8 godz montuje przednie koło to z tego punktu odniesienia jest robotem pozbawionym wolnej woli. - nie może bez pozwolenia przełożonego montować w samochodzie cokolwiek innego.

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Egzorcysta też przegania szatana z ciała opętanego czyli chorego na schizofrenię ..... Darujmy sobie zjawiska paranormalne .....
Ja nie mówiłem o zjawiskach paranormalnych, tylko o głębokim transie hipnotycznych, stosowanym także przez psychiatrów, w celu komunikacji z podświadomą częścią umysłu ludzkiego, co wykazuje, iż ta sfera umysłu także wykazuje się wolą.

Podświadomość nie może mieć wolnej woli. Tak sie składa że mam osobiste doświadczenie. Kiedys straciłem przytomność, słyszałem głosy żony i domowników mimo że byłem nieprzytomny z ich punktu odniesienia ... ale z mojego punktu odniesienia byłem przytomny i byc może mogłem pokazywać palcem to i owo - tylko to nie był kontakt z moją podświadomościa, ale z moim "ja" ... najwyższą warstwą mózgu mającą wolna wolę. W mózgu nie mogą działać równolegle dwie wolne wole ... bo to schizofrenia ..... W tej chorobie to normalne że "ja" chorego mające wolną wolę walczy z konkurencyjnym "ja" równiez mającym wolną wolę. W schizofrenii aktywnej to chorobowe "ja" jest królem i może zrobić z chorym dosłownie wszystko, dlatego ci chorzy nie sa winni najcięższych nawet zbrodni.

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Dokładnie tak samo jak z kierowaniem samochodem - zobacz wyżej. Dzieje sie samo, czyli czynność pisania na klawiaturze jest pozbawiona wolnej woli tzn. nie uderza w klawisze najwyższa warstwa mózgu "umysł" ale podswiadomość (poziom II) nie mająca wolnej woli. Zauważ, twój "umysł" generuje sygnał do podświadomości że kolejno należy wcisnąć literki a,l,a, i podswiadomośc ma zero możliwości wyboru czyli nie ma wolnej woli. Dzięki temu "umysł" może mysleć o treści artykułu a nie skupiac sie na wyszukiwaniu literek na klawiaturze. Gdyby twój "umysł" zlecił podswiadomości nacisnięcie kolejno klawiszy a,l,a a podswiadomość walnęlaby w klawisze g,ó,w,n,o to wtedy podswiadomość miałaby wolną wolę ... tylko dwie wolne wole w jednym mózgu to schizofrenia .....
Ale ja podświadomie naciskam na klawisze, to znaczy, że podświadomie chcę (a więc mam wolę by) pisać, naciskać te klawisze w odpowiedniej kolejności.

Widać że nie masz pojęcia jak działają komputery od kuchni. Nie ma podswiadomie chcę, bo podswiadomość nie może mieć wolnej woli - zobacz wyżej tłustym drukiem. :D To twoje "ja", najwyzsza warstwa mózgu rozkazuje twojej podświadomości co mają robic twoje ręce (drukarka) - ta akurat poswiadomośc steruje twoimi palcami. Twoje "ja" jako jedyne w twoim mózgu ma wolna wolę i błyskawicznie przekazuje do twojej podswiadomości nadzorującej palce jakie klawisza muszą zostać kolejno wcisnięte. Dzieki temu twoje "ja" może sie skupić na dowolnej innej czynności i jest odciążone od nadzorowania czynności rutynowej - w tym przypadku wyszukiwania i wciskania klawiszy.

Odpowiedz na to pytanie Genkaku:

Kto jest autorem artykułu który właśnie piszesz ?

Twoje "ja" czyli najwyższa warstwa mózgu mająca wolna wolę czy podświadomośc która uderza twoimi palcami w klawisze ? :D


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 18:29, 30 Paź 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8432
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:19, 30 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Przymus wynikający z Twojej natury ? O co chodzi tu ? Chcesz powiedzieć, że nie jesteś wolny, bo w Twojej naturze leży przymus zaspokajania głodu, itd ?
...
Nie widziałem, by ktoś tu postulował wolność, która wyzwala także z "ograniczeń" wewnętrznych...


Mówi się, że "narkoman jest zniewolony przez nałóg". Zniewolony, bo nie może oderwać swojej egzystencji od "brania". Ale przecież narkoman robi to, co wynika z jego potrzeby i natury. I w tym sensie nie jest ani trochę mniej wolny, niż geniusz, filozof i tytan siły woli analizujący wszystkie możliwe aspekty sytuacji i wybierający tę opcję, która najpewniej realizuje jakieś supersensowne kryteria.
Skoro wolnością miałoby być to, że się jest... jakim się jest...
To wszystko i wszyscy na tym świecie są wolni. W dowolnym momencie swojego życia. A mówienie o "braku wolności" jest kompletnym nieporozumieniem.
Hurrra!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 18:31, 30 Paź 2006    Temat postu:

Rafal3006 napisał:
Schizofrenicy to 1% ludzkości. Wśród narkomanów też co najmniej 1% to schizofrenicy. Narkotyki mogą byc katalizatorem gwałtownego wybuchu schizofrenii podczas którego może sie zdarzyć wszystko np. mord najbliższej rodziny i taki człowiek jest niewinny.
Substancje psychoaktywne mogą powodować różnorakie zaburzenia, ale prawo traktuje ludzi zdrowych psychicznie surowiej, jeśli złamali prawo pod ich wpływem.

Rafal3006 napisał:
Podświadomość nie może mieć wolnej woli.
To jest teza. Moja jest przeciwna.

Rafal3006 napisał:
Kiedys straciłem przytomność, słyszałem głosy żony i domowników mimo że byłem nieprzytomny z ich punktu odniesienia ... ale z mojego punktu odniesienia byłem przytomny i byc może mogłem pokazywać palcem to i owo - tylko to nie był kontakt z moją podświadomościa, ale z moim "ja" ... najwyższą warstwą mózgu mającą wolna wolę.
Piszesz, że straciłeś przytomność, ale tak nie było, co widać w dalszej części tej wypowiedzi.
Jeśli tracisz przytomność, to nie jesteś świadom głosów z zewnątrz. Nie wiem co Ci się wtedy przytrafiło, ale przykład jest błędny.

Rafal3006 napisał:
Widać że nie masz pojęcia jak działają komputery od kuchni. Nie ma podswiadomie chcę, bo podswiadomość nie może mieć wolnej woli - zobacz wyżej. To twoje "ja", najwyzsza warstwa mózgu rozkazuje twojej podświadomości co mają robic twoje ręce (drukarka) - ta akurat poswiadomośc steruje twoimi palcami. Twoje "ja" jako jedyne w twoim mózgu ma wolna wolę i błyskawicznie przekazuje do twojej podswiadomości nadzorującej palce jakie klawisza muszą zostać kolejno wcisnięte. Dzieki temu twoje "ja" może sie skupić na dowolnej innej czynności i jest odciążone od nadzorowania czynności rutynowej - w tym przypadku wyszukiwania i wciskania klawiszy.
Działanie komputerów jest działaniem komputerów. Człowiek nie jest komputerem.

Jest możliwość wprowadzenia człowieka w bardzo głeboki trans i zapytania jego podświadomości, czy chce czegoś tam, możliwe jest uzyskanie odpowiedzi tak / nie. Ponieważ człowiek ma podświadomą wolę, co jest częścią nie tylko psychoanalizy, ale psychologii ogólnie.

Rafal3006 napisał:
Kto jest autorem artykułu który właśnie piszesz ?

Twoje "ja" czyli najwyższa warstwa mózgu mająca wolna wolę czy podświadomośc która uderza twoimi palcami w klawisze ?
Moja odpowiedź brzmi:
Ja, czyli mój świadomy umysł, podświadomy, oraz cały mój organizm, ponieważ traktuję siebie jako całość, a nie redukcyjnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 18:37, 30 Paź 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mówi się, że "narkoman jest zniewolony przez nałóg". Zniewolony, bo nie może oderwać swojej egzystencji od "brania".
To, jak się mówi, a to jak jest...
Nałóg nie jest bytem, który ma wolę, a więc nie może zniewalać. Równiedobrze możnaby powiedzieć, że drzwi ze złości mnie uderzyły, gdy otwierałem je...
Narkoman sam się zniewala. Czy nie może oderwać swojej egzystencji od brania... ? Hmmm... a jednak niektórzy odrywają.

Michał Dyszyński napisał:
Ale przecież narkoman robi to, co wynika z jego potrzeby i natury.
Nie wydaje mi się, by w naturze człowieka było wbijanie sobie brudnych igieł w udo, by wtłoczyć heroinę do organizmu.
A z potrzebami jest tak, że albo się je zaspokaja, albo nie. Ale zawsze jest wybór, chociaż ciężko trudny, a jeszcze ciężej człowiek sobie z tego sprawy nie zdaje.

Michał Dyszyński napisał:
To wszystko i wszyscy na tym świecie są wolni. W dowolnym momencie swojego życia. A mówienie o "braku wolności" jest kompletnym nieporozumieniem.
W rzeczywistości nie ma wolności jako takiej. Zawsze mówi się o jakiejś wolności.
Tak więc więzień jest wolny w tym sensie, że może myśleć o czym chce, może robić wiele rzeczy, a jest zniewolony w tym sensie, że nie może wyjść poza mury.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:13, 30 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

Jest możliwość wprowadzenia człowieka w bardzo głeboki trans i zapytania jego podświadomości, czy chce czegoś tam, możliwe jest uzyskanie odpowiedzi tak / nie. Ponieważ człowiek ma podświadomą wolę, co jest częścią nie tylko psychoanalizy, ale psychologii ogólnie.

Tylko skąd ta pewnośc że odpowiada podświadomość a nie twoje "ja" mające wolna wolę ? To że człowiek jest nieprzytomny i niczego po obudzeniu nie pamięta o niczym nie swiadczy. Psychoanaliza powstała na długo przed komputerami i człowiek nie miał szans spojrzenia na mózg od tej właśnie strony .....

Genkaku napisał:

Rafal3006 napisał:
Kto jest autorem artykułu który właśnie piszesz ?

Twoje "ja" czyli najwyższa warstwa mózgu mająca wolna wolę czy podświadomośc która uderza twoimi palcami w klawisze ?
Moja odpowiedź brzmi:
Ja, czyli mój świadomy umysł, podświadomy, oraz cały mój organizm, ponieważ traktuję siebie jako całość, a nie redukcyjnie.

Pewnie że cały twój organizm :D ... bo palce naciskają klawisze i też biorą udział w pisaniu artykułu, ale czy palce są autorem artykułu ? :shock:

Piszesz artykuł świadomie czy podświadomie ?

Wyłacznie świadomośc, twoje 'ja" jest autorem artykułu. Twoje "ja" wysyła sygnał do podswiadomości sterujacej palcami które klawisze nacisnąć i to musi byc wykonane, podswiadomość sterująca palcami nie ma tu nic do gadania ... czyli nie ma wolnej woli.

Genkaku napisał:

Rafal3006 napisał:
Podświadomość nie może mieć wolnej woli.
To jest teza. Moja jest przeciwna.

To nie jest teza, dowód masz wyżej .... i jeszcze wyżej też :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:51, 30 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

Michał Dyszyński napisał:
Mówi się, że "narkoman jest zniewolony przez nałóg". Zniewolony, bo nie może oderwać swojej egzystencji od "brania".
To, jak się mówi, a to jak jest...
Nałóg nie jest bytem, który ma wolę, a więc nie może zniewalać. Równiedobrze możnaby powiedzieć, że drzwi ze złości mnie uderzyły, gdy otwierałem je...
Narkoman sam się zniewala. Czy nie może oderwać swojej egzystencji od brania... ? Hmmm... a jednak niektórzy odrywają.

:pidu: :brawo:

Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem i człowiekiem który podejmuje decyzję, nie jest w stanie przewidzieć z absolutną pewnością.

Akt twórczy, to konkretny wybór jednej z nieskończonej liczby możliwości np. pijak może nagle i niespodziewanie rozbić butelkę i powiedzieć od dzisiaj nie piję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pon 21:58, 30 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kiepska to wolność woli... Bo trudno w takim świecie mówić o twojej odpowiedzialności, o twoich osiągnięciach, o twoich porażkach, o twojej miłości i o miłości do ciebie; wszystko to tylko wynik rzutu kostką, łut szczęścia, a ty - kimkolwiek jesteś - siedzisz przed ruletką, zafascynowany tym, co widzisz i przekonany, ze poruszasz machinę historii. Machiną tą kreci jednak krupier, i również on obstawia w twoim imieniu pola - ty tylko PATRZYSZ. Twoje błędy nie są przez ciebie zawinione, choć ponosisz za nie kare. Twoje sukcesy nie są przez ciebie zasłużone, choć odbierasz za nie nagrodę. Twoja miłość i miłość do ciebie to tylko gra - choć czujesz ją całym sobą i całym sobą pragniesz, by była prawdziwa, a nie wymuszona tym, co maszyna losującą wypluje z siebie.

No i właśnie jedynie taka wolność woli jest możliwa.
wujzboj napisał:
Przecież chyba wiesz, co to znaczy "ja", gdy myślisz o sobie?

No i w swoim "ja" nie widzę nic, co mogłoby być pomocne w zdefiniowaniu tego, że ja jestem przyczyną swoich decyzji oprócz doznania chęci zrobienia czegoś.
wujzboj napisał:
Z tego, ze dziś nie wiesz, co będziesz chciał zrobić jutro nie wynika, ze twoje chęci są losowe. Co więcej, czy dopuszczasz możliwość, ze jutro będziesz chciał - na przykład - okrasc swoich rodziców? Czy uważasz, ze gdyby jutro naszła cie taka chęć, to byłaby chęć twoja, czy tez chęć, która pojawiła się w zasięgu twojej świadomości PRZYPADKOWO właśnie, chęć tobie obca i dlatego przez ciebie odrzucona?

No to jeszcze do definicji wolnej woli można dodać, że jest to wola ograniczona przez mój charakter. :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:38, 30 Paź 2006    Temat postu:

Michał napisał:
jeśli nie ma żadnej losowości/niokreśloności w moich działaniach, to znaczy że w kazdej sytuacji MUSZĘ wybrać to, co wybrałem. Skoro tak, skoro de facto jest przymus wynikający z mojej natury, ale wtedy gdzie tu "wolność"?...

Powiedziałbym inaczej: wolność polega na tym, ze nie jest mi odebrana możliwość wybrania zgodnie z moją naturą. Innymi słowy, mogę robić, COKOLWIEK ZECHCĘ. Moja wolna chęć nie jest przez nikogo poza mną zaplanowana (nawet przez Stwórcę - On włożył w moja naturę mój własny, twórczy organ wolnego wyboru, który wybiera jedną spośród wielu możliwości, jakie osoba znająca całego mnie za wyjątkiem tego organu uznałaby za zgodne z moją naturą).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:46, 30 Paź 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
No i właśnie jedynie taka wolność woli jest możliwa.

A skąd to stwierdzenie? Przecież właśnie dyskutujemy między innymi opcję świata wolitarnego. W którym wolna wola nie jest wcale czymś przypadkowym, lecz - Z KONSTRUKCJI - jest twoim (a nie przypadku) wolnym (a nie narzuconym przez trybiki świata) wyborem.

konrado5 napisał:
w swoim "ja" nie widzę nic, co mogłoby być pomocne w zdefiniowaniu tego, że ja jestem przyczyną swoich decyzji oprócz doznania chęci zrobienia czegoś.

Wystarczy, ze wiesz, co to TY. Nie musisz widzieć jakiejś maszyny w sobie. Oglądanie sobie twojego własnego mózgu nie daje ci wglądu w twoje myśli, prawda?

konrado5 napisał:
No to jeszcze do definicji wolnej woli można dodać, że jest to wola ograniczona przez mój charakter. :D

W tym momencie różnica pomiędzy naszymi definicjami zaczyna polegać głównie na tym, że u ciebie wybór jest dokonywany przez przypadkowe losowanie spośród możliwości zgodnych z twoim charakterem, a u mnie wybór jest dokonywany przez mój organ wolnej woli bez odwolywania się do kostek do gry.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 69, 70, 71  Następny
Strona 6 z 71

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin