Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 43, 44, 45 ... 72, 73, 74  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:03, 01 Gru 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Gdyby Bóg znał te wybory z wyprzedzeniem, to byłyby zdeterminowane. Dlatego, że w takim przypadku muszę uczynić to, już jest ustalone. Nie mam więc żadnego wyboru.
Bzyku napisał:
Czyli nie wierzysz, że osoba posiada wolną wolę?

Przeciwnie: wierzę, że osoba posiada wolną wolę.

Po prostu uważam, że traktowanie wszechwiedzy jako obowiązek posiadania wiedzy o wszystkim, co się wydarzy, nie ma sensu (odbierałoby to zresztą wolność woli także i Bogu). Wszechwiedzę rozumiem jako coś, co pozwala bezbłędnie ustalić wartość logiczną dowolnej tezy (przy czym bezbłędność znaczy tu, że nie zajdzie sytuacja sprzeczna z wynikiem tego ustalenia). Więcej nie potrzeba; wręcz przeciwnie, więcej staje się ograniczeniem i szkodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:52, 01 Gru 2009    Temat postu:

Zgadzam się z Wujem ... i jak to już napisałem, na razie opuszczam hlefik, czas na dłuższy odpoczynek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 19:57, 01 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Czy zaś można sobie wyobrazić, że wszystkie myśli są ustalone, ale pomimo to zostaje coś nieustalonego?
Sdx napisał:
Z punktu widzenia kogoś, kogo wolna wola jest tylko złudzeniem, zapewne nie(taka osoba nie może sobie wyobrażac niczego ponad to, co zostało już ustalone). Ale z punktu widzenia innego obserwatora, to tak, można sobie to wyobrazic.

Pierwszego zdania nie rozumiem; czy chodzi ci o to, że jeśli ktoś uważa, że wszystkie myśli są ustalone, oraz uważa, że nie istnieje wolna wola, to taki ktoś nie może wyobrazić sobie, że jednak coś może być nieustalonego? Tak mi to brzmi, ale nie widzę w tym żadnego wynikania, a poza tym wydaje mi się to sprzeczne z twoim drugim zdaniem oraz z faktem, że to, co się uważa, jest (niewielkim) podzbiorem tego, co się umie sobie wyobrazić (a nie, że są to równe zbiory).


Bo zdanie które napisałem jest nie do końca prawdziwe. Chodziło mi o to, że jeżeli ktoś nie posiada wolnej woli(nie uważa - mówimy o stanie faktycznym, a nie o wrażeniach tej osoby), to nie jest w stanie sobie wyobrazic czegoś nieustalonego, pod warunkiem(o tym nie wspomniałem), że takiej myśli nie ma wśród jego ustalonych myśl.

wujzboj napisał:
(jestem pod tym względem immaterialistą semantycznym, hehe)


Wiem :grin: Pamiętam, że przed tym jak zniknąłem dyskutowałem gdzieś z Tobą na ten temat(tzn. o materializmie i spirytualizmie) i jako tako Twoje poglądy na ten temat są mi znane. Co rzecz jasna nie znaczy, że się zgadzam. O to też głównie czepiałem się Rafała - o przypadek aspirytualistyczny. Bo w przypadku solipsyzmu lub polipsyzmu zgadzam się, że takie twierdzenie jest prawdziwe.

wujzboj napisał:
Ad 1


Ok, tu jestem w stanie się zgodzic.

wujzboj napisał:
Wobec tego znajomość moich myśli z wyprzedzeniem jest czymś, co odbiera mi wolność woli; natomiast sama możliwość, że ktoś je pozna z wyprzedzeniem, niczego jeszcze mi nie odbiera. Gdy jednak ktoś z tej możliwości skorzysta, wtedy automatycznie odbiera mi wolność wyboru (w danej sprawie) do tego stopnia, do jakiego jego poznanie moich przyszłych myśli było nieomylne.


Ale czy w takim razie z tego nie wynika, że Bóg co prawda może byc wszechwiedzący, ale z tej wiedzy nie może skorzystac(bo wtedy odebrałby nam wolną wolę)?


Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Wto 19:57, 01 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:05, 01 Gru 2009    Temat postu:

Zgadzam się z Wujem ... i jak to już napisałem, na razie opuszczam hlefik, czas na dłuższy odpoczynek.

Dlaczego zgadzam się z Wujem ?

Mamy do wyboru trzy główne koncepcje.
1.
Ateizm - kształt naszego Wszechświata wyłonił się z chaosu


Argument przeciw zaprezentowałem w tym temacie:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/problem-ateistow,4578.html#99794
Już Adam i Ewa doskonale znali matematykę z podpisu, czyli nie obce im były takie pojęcia jak "matematyczna wolna wola", "akt miłości" w obietnicy i "akt łaski" w groźbie. Matematyka z podpisu determinuje w pewnym zakresie cały świat żywy dając jednocześnie mu "matematyczną wolną wolę".

Nasz Wszechswiat od początku rozwijał się w kierunku dobra. Słynne matematyczne:
dobro-zło = 4:2
… wynikające z matematyki z podpisu.

Problem ateistów:
Matematyka z podpisu jest drogowskazem dla wszelkich istot żywych i pojawiła sie razem z istotami żywymi, nie mogła więc powstać z chaosu.

Kto stworzył matematykę z podpisu ?


2.
Nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany


Zacznijmy od człowieka. Skoro Bóg może determinować przyszłość jednego człowieka, to może determinować dowolnego innego. Skoro może człowieka to może także determinować poczynania wszelkich istot żywych. Skoro może determinować świat żywy to może determinować świat martwy czyli znać przyszłość dowolnego ziarnka piasku na Saharze.
W ten sposób otrzymujemy Boga filozofów, który wie absolutnie o wszystkim od minus do plus nieskończoności. Oczywiście wiedza takiego Boga nie może być uzupełniana o żadną nową wiedzę, zatem taki Bóg, jak słusznie zauważył Wuj pozbawiony jest wolnej woli


3.
Nasz Wszechświat jest częściowo zdeterminowany


Oczywistość z naszej rzeczywistości, bez mieszania w to Boga to matematyka z podpisu, i takie pojęcia jak „matematyczna wolna wola”, „akt miłości” w obietnicach i „akt łaski” w groźbach.

Jeśli wmieszamy do powyższego Boga to jedyny sensowny, znany mi światopogląd jest ten Wujowy zaprezentowany wyżej. Co ciekawe, trzy lata temu dla ustalenia zgodności w tym temacie Kubuś nie potrzebował żadnej dyskusji. Wuj zaprezentował to co wyżej a Kubuś się z tym zgodził, to jest sensowne … a jak dwóch ludzi się zgadza w czymkolwiek … to nie ma o czym dyskutować :)

P.S.
Światopogląd Wuja w temacie „wolnej woli” wyłożony jest w tych postach:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1050.html#100766
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1075.html#100770


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 20:21, 01 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 20:26, 01 Gru 2009    Temat postu:

Rafale, w ww. temacie niczego nie udowodniłeś, a na pewno nie że "ateiści mają wielki problem", gdyż:

[quote"Rafał"]Ateizm - kształt naszego Wszechświata wyłonił się z chaosu[/quote]

Niby dlaczego? Możliwości jest więcej.

Rafał napisał:
Problem ateistów:
Matematyka z podpisu jest drogowskazem dla wszelkich istot żywych i pojawiła sie razem z istotami żywymi, nie mogła więc powstać z chaosu.

Kto stworzył matematykę z podpisu ?


1. Matematyka z podpisu nie jest żadnym drogowskazem, co najwyżej może byc opis, ale nie udało Ci się wykazac tego, że ten opis faktycznie poprawnie opisuje rzeczywistośc.

2. Czy ktokolwiek w ogóle musiał ją stwarzac?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:59, 01 Gru 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
Rafale, w ww. temacie niczego nie udowodniłeś, a na pewno nie że "ateiści mają wielki problem", gdyż:

Rafał napisał:
Ateizm - kształt naszego Wszechświata wyłonił się z chaosu


Niby dlaczego? Możliwości jest więcej.

To najpopularnieszy dogmat ateistów.
... a jakie są inne możliwości ?

Sdx napisał:

1. Matematyka z podpisu nie jest żadnym drogowskazem, co najwyżej może byc opis, ale nie udało Ci się wykazac tego, że ten opis faktycznie poprawnie opisuje rzeczywistośc.

2. Czy ktokolwiek w ogóle musiał ją stwarzac?

Ad.1.
Bez mieszania w to Boga, czyli jeśli założymy że człowiek ma wolną wolę. matematyka z podpisu genialnie opisuje naszą rzeczywistość, dzięki niej 5-cio latek doskonale wie co go może spotkać w przyszłości w takich kluczowych pojęciach jak obietnice i groźby.
CND

Nawet bez wytłuszczonego założenia wyżej, matematyka z podpisu działa doskonale, czyli bez znaczenia jest czy Bóg determinuje moją rzeczywistość czy nie !
Takie pojęcia jak "matematyczna wolna wola", "akt łaski" i "akt miłości" wynikające z matematyki z podpisu to fizyczna rzeczywistość !, niezależna od tego czy Bóg istnieje czy nie.

Ad.2.
Zatem:
Matematyka z podpisu była jeszcze przed Wielkim Wybuchem ?
Być może, ale co było przed Wielkim Wybuchem itd.

P.S.
wujzboj napisał:

Przeciwnie: wierzę, że osoba posiada wolną wolę.

Zgoda w 100%, ja też w to WIERZĘ.
Kubuś

Sdx-sie, dalsza dyskusje w tym temacie uważam za bezcelową, tu jest dokładnie jak z Bogiem, jedni w Niego wierzą, inni nie. Wszelkie udowadnianie sobie nawzajem jaka jest rzeczywistość pozbawione jest sensu.

Sdx-sie jak nie rozumiesz iż żądając ode mnie dowodu że Ty, Idiota lub ktokolwiek inny ma wolną wolę w rozumieniu że nikt nie zna ich myśli z wyprzedzeniem, to jest to samo co żądanie ode mnie dowodu na istnienie Boga, to nie mamy o czym dyskutować.
EOT


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 21:16, 01 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 21:42, 01 Gru 2009    Temat postu:

Rafał napisał:
Sdx napisał:
Rafale, w ww. temacie niczego nie udowodniłeś, a na pewno nie że "ateiści mają wielki problem", gdyż:

Rafał napisał:
Ateizm - kształt naszego Wszechświata wyłonił się z chaosu


Niby dlaczego? Możliwości jest więcej.

To najpopularnieszy dogmat ateistów.
... a jakie są inne możliwości ?


Wszechświat i prawa nim rządzące będące pochodną jakiegoś pierwotnego, podstawowego prawa. Wystarczy ta jedna możliwośc?

A tak poza tym - nie znam żadnego ateisty który by twierdził, że wszechświat wyłonił się z chaosu.

Rafał napisał:
matematyka z podpisu genialnie opisuje naszą rzeczywistość


To mi wystarczy :wink:

Rafał napisał:
Zatem:
Matematyka z podpisu była jeszcze przed Wielkim Wybuchem ?
Być może, ale co było przed Wielkim Wybuchem itd.


Może była, może jej nie było. Może prawa rządzące światem istnieją od zawsze(to też jest możliwośc). Nie wiadomo co było przed wielkim wybuchem. Teoria wielkiego wybuchu nie mówi nic o tym co było "przed", nie mówi też czy mówienie o jakimś "przed" w ogóle ma sens. Teoria wielkiego wybuchu nie mówi dlaczego powstał wszechświat, a jedynie opisuje i wyjaśnia jego ewolucję od jego pierwszych chwil(ale nie od "punktu zero").

Rafał napisał:
Sdx-sie, dalsza dyskusje w tym temacie uważam za bezcelową, tu jest dokładnie jak z Bogiem, jedni w Niego wierzą, inni nie. Wszelkie udowadnianie sobie nawzajem jaka jest rzeczywistość pozbawione jest sensu.

Sdx-sie jak nie rozumiesz iż żądając ode mnie dowodu że Ty, Idiota lub ktokolwiek inny ma wolną wolę w rozumieniu że nikt nie zna ich myśli z wyprzedzeniem, to jest to samo co żądanie ode mnie dowodu na istnienie Boga, to nie mamy o czym dyskutować.
EOT


Tak, całkowicie się z Tobą zgadzam! Widzę, że w końcu zrozumiałes o co mi chodzi. Tego nie da się udowodnic. Od początku dyskusji(tej w wątku założonym przez Ciebie w innym dziale) takiej deklaracji od Ciebie oczekiwałem. Cieszę się, że w końcu doszliśmy do porozumienia.


Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Wto 21:42, 01 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:00, 01 Gru 2009    Temat postu:

Sdx napisał:

Wszechświat i prawa nim rządzące będące pochodną jakiegoś pierwotnego, podstawowego prawa. Wystarczy ta jedna możliwośc?

A tak poza tym - nie znam żadnego ateisty który by twierdził, że wszechświat wyłonił się z chaosu.

Dokładniej, kształt naszego świata żywego wyłonił się w drodze doboru naturalnego, czyli eliminowane było to co słabe a zostawało to co silne.

Tyle że to jest właśnie matematyka z podpisu :)
… istniejąca od Wielkiego wybuchu.

Sdx napisał:

Rafał napisał:
matematyka z podpisu genialnie opisuje naszą rzeczywistość


To mi wystarczy :wink:

Mnie też :)
Taka jest dzisiejsza „matematyka” czyli algebra Boole’a totalnie błędnie rozumiana. W algebrze Kubusia genialnie opisane sa takie pojęcia jak „matematyczna wolna wola”, akt miłości i akt łaski.

Wiem że to rzucanie grochem o ścianę ale zapytam po raz ostatni:

Skąd 5-cio letnie dziecko wie co go czeka w przyszłości w takich pojęciach jak obietnice i groźby ?

Sdx napisał:

Rafał napisał:
Zatem:
Matematyka z podpisu była jeszcze przed Wielkim Wybuchem ?
Być może, ale co było przed Wielkim Wybuchem itd.


Może była, może jej nie było. Może prawa rządzące światem istnieją od zawsze(to też jest możliwośc). Nie wiadomo co było przed wielkim wybuchem. Teoria wielkiego wybuchu nie mówi nic o tym co było "przed", nie mówi też czy mówienie o jakimś "przed" w ogóle ma sens. Teoria wielkiego wybuchu nie mówi dlaczego powstał wszechświat, a jedynie opisuje i wyjaśnia jego ewolucję od jego pierwszych chwil(ale nie od "punktu zero".

Guzik z pętelka mnie obchodzi co było przed wielkim wybuchem. Matematyka z podpisu to fizyczna rzeczywistość, obecność Boga lub nie jest tu bez znaczenia. Pewne jest też że matematykę ta znali doskonale w praktyce pierwsi ludzie na Ziemi, Adam i Ewa

Sdx napisał:

Rafał napisał:
Sdx-sie, dalsza dyskusje w tym temacie uważam za bezcelową, tu jest dokładnie jak z Bogiem, jedni w Niego wierzą, inni nie. Wszelkie udowadnianie sobie nawzajem jaka jest rzeczywistość pozbawione jest sensu.

Sdx-sie jak nie rozumiesz iż żądając ode mnie dowodu że Ty, Idiota lub ktokolwiek inny ma wolną wolę w rozumieniu że nikt nie zna ich myśli z wyprzedzeniem, to jest to samo co żądanie ode mnie dowodu na istnienie Boga, to nie mamy o czym dyskutować.
EOT


Tak, całkowicie się z Tobą zgadzam! Widzę, że w końcu zrozumiałes o co mi chodzi. Tego nie da się udowodnic. Od początku dyskusji(tej w wątku założonym przez Ciebie w innym dziale) takiej deklaracji od Ciebie oczekiwałem. Cieszę się, że w końcu doszliśmy do porozumienia.


… ale czy zrozumiałeś że fakt czy Bóg mną steruje czy nie jest kompletnie bez znaczenia dla matematyki z podpisu ?

… że takie pojęcia jak „matematyczna wolna wola”, „akt miłości” i „akt łaski” to matematyka niezależna od istnienia Boga ? … to nasza fizyczna rzeczywistość !

Wątpię czy kiedykolwiek ten banał zrozumiesz :)

Pozdrawiam i dziękuje za dyskusję,
Kubuś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 22:24, 01 Gru 2009    Temat postu:

Ciężko się z Tobą Rafale dyskutuje - wypowiadasz różne nieweryfikowalne twierdzenia(jak "Matematyka z podpisu to fizyczna rzeczywistość", lub "Tyle że to jest właśnie matematyka z podpisu :)
… istniejąca od Wielkiego wybuchu. " i przyjmujesz je za oczywiste - a poproszony o uzasadnienie - nie jesteś w stanie zrobic tego inaczej, jak przyjmując prawdziwośc założonej tezy.

Rafał napisał:
… że takie pojęcia jak „matematyczna wolna wola”, „akt miłości” i „akt łaski” to matematyka niezależna od istnienia Boga ? … to nasza fizyczna rzeczywistość !

Wątpię czy kiedykolwiek ten banał zrozumiesz :)


Ja zaś cały czas mam nadzieje, że kiedyś zrozumiesz banał: "błędem jest utożsamianie matematycznego opisu danego procesu, z jego realizacją w rzeczywistości.".:wink:

Jeszcze odpowiem na Twe jedno pytanie:

Rafał napisał:
Wiem że to rzucanie grochem o ścianę ale zapytam po raz ostatni:

Skąd 5-cio letnie dziecko wie co go czeka w przyszłości w takich pojęciach jak obietnice i groźby ?


Zapewne nauczone doświadczeniem z przeszłości. Na pewno dziecko nie rozumuje w sposób: "aha, mama powiedziała, że jak będę grzeczny to mi da zabawkę, jest to obietnica, a więc mamy implikację prostą. Z definicji implikacji wynika, że jak faktycznie będę grzeczny, to na pewno ją dostanę. Jeszcze dla pewności sprawdzę tabelkę zero-jedynkową... tak, zgadza się, zabawkę mam już w kieszeni o ile będę grzeczny".

Nie przekonamy się wzajemnie, więc tutaj można dyskusję skończyc.

Również pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:42, 01 Gru 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
Ciężko się z Tobą Rafale dyskutuje - wypowiadasz różne nieweryfikowalne twierdzenia(jak "Matematyka z podpisu to fizyczna rzeczywistość", lub "Tyle że to jest właśnie matematyka z podpisu :)
… istniejąca od Wielkiego wybuchu. " i przyjmujesz je za oczywiste - a poproszony o uzasadnienie - nie jesteś w stanie zrobic tego inaczej, jak przyjmując prawdziwośc założonej tezy.

Ja mam za sobą matematykę ścisłą z podpisu, symboliczna algebrę Boole'a (algebrę Kubusia), którą doskonale znam i rozumię, stąd moja pewność w powyższych stwierdzeniach. Mam nadzieje, żeTy też kiedyś ją zrozumiesz bo całość to poziom I klasy LO, absolutnie nic więcej :grin:

Sdx napisał:
Rafał napisał:
… że takie pojęcia jak „matematyczna wolna wola”, „akt miłości” i „akt łaski” to matematyka niezależna od istnienia Boga ? … to nasza fizyczna rzeczywistość !

Wątpię czy kiedykolwiek ten banał zrozumiesz :)


Ja zaś cały czas mam nadzieje, że kiedyś zrozumiesz banał: "błędem jest utożsamianie matematycznego opisu danego procesu, z jego realizacją w rzeczywistości.".:wink:

Jeśli dla ciebie matematyka scisła to ta która pozwoli ci przewidzieć dokładnie przyszłe działania człowieka i jeśli takiej szukasz, to oczywiście nigdy jej nie znajdziesz. Gdyby takowa istniała to byłoby piekło na ziemi, nieporównywalnie gorsze od tego czy Bóg mną steruje czy nie. To drugie to pikuś bo dla człowieka tu na ziemi jest absolutnie bez znaczenia i nigdy się nie dowie jaka jest rzeczywistość. To pierwsze to byłby koszmar, byłby to dowód, tu na Ziemi, że człowiek nie ma wolnej woli bo wszelkie jego przyszłe działania można matematycznie przewidzieć.

Genialna implikacja to matematyka ścisła której istotą są nowe, nieznane człowiekowi definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~> plus prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej => (100% determinizm !!!) na implikację odwrotną ~> (rzucanie monetą !!!)

dalej całą teorię matematyczna masz w podpisie …

Sdx napisał:

Jeszcze odpowiem na Twe jedno pytanie:

Rafał napisał:
Wiem że to rzucanie grochem o ścianę ale zapytam po raz ostatni:

Skąd 5-cio letnie dziecko wie co go czeka w przyszłości w takich pojęciach jak obietnice i groźby ?


Zapewne nauczone doświadczeniem z przeszłości. Na pewno dziecko nie rozumuje w sposób: "aha, mama powiedziała, że jak będę grzeczny to mi da zabawkę, jest to obietnica, a więc mamy implikację prostą. Z definicji implikacji wynika, że jak faktycznie będę grzeczny, to na pewno ją dostanę. Jeszcze dla pewności sprawdzę tabelkę zero-jedynkową... tak, zgadza się, zabawkę mam już w kieszeni o ile będę grzeczny".

Nie przekonamy się wzajemnie, więc tutaj można dyskusję skończyc.

Również pozdrawiam.


Kompletna, totalna ciemność, czyli twoja "matematyka" wyżej w całej okazałości.

Matematyczna obsługa gróźb i obietnic jest w podpisie, zajrzyj tam to będziesz dokładnie wiedział skąd 5-cio latek wie co go czeka w przyszłości w takich pojęciach jak obietnice i groźby.

Kubuś przeprowadził bezdyskusyjny dowód poprzez doświadczenie, iż 5-ciolatki doskonale znają matematykę z podpisu.

Oto zapis dokumentalny z tego doświadczenia :)

Fragment z II części podpisu:

3.0 Kubuś na tropie implikacji odwrotnej

Nadszedł czas weryfikacji algebry Kubusia, której podstawy przed chwilą poznaliśmy. Dotychczas poznaliśmy algebrę Kubusia poczynając od tabel zero-jedynkowych, poprzez definicje symboliczne dochodząc do definicji operatorowych. W tym punkcie zrobimy dokładnie odwrotnie, czyli poczynając od naturalnego języka przedszkolaka czyli definicji operatorowych zejdziemy w dół aż do definicji zero-jedynkowych. Ten sposób podejścia był kluczem do rozwiązania problemu implikacji którą posługują się ludzie.

Udajmy się zatem do przedszkola, aby upewnić się czy dzieciaki znają algebrę Kubusia. Zadaniem dzieci będzie określenie które z wypowiedzianych zdań jest prawdziwe a które fałszywe. Zdania oczywiście będą tendencyjne, bo wymawia je Kubuś. Na początek Kubuś postanowił sprawdzić jak reagują dzieci na implikację odwrotną. Poprosił je, aby przy określaniu czy zdanie jest prawdziwe/fałszywe brały pod uwagę wyłącznie psy zdrowe, z czterema łapami.

Kubuś:
A1:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P = 1 - zdanie prawdziwe bo pies, tu żaden przedszkolak nie miał wątpliwości.
Implikacja odwrotna prawdziwa bo cztery łapy są konieczne dla psa
LUB
A2:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może nie być psem
4L~~>~P = 1 - zdanie prawdziwe bo słoń, koń, kot, lis, hipopotam …. przekrzykiwały się dzieci

Kubuś:
… a jeśli zwierzę nie ma czterech łap ?
Prawo Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~P

Dzieciaki:
A3:
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno nie jest psem
~4L=>~P =1 - zdanie oczywiście prawdziwe
Kubuś:
A4:
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno jest psem
~4L=>P = 0 - kłamstwo, fałsz, bo każdy pies ma cztery łapy … zgodnym chórem krzyknęły dzieci

Hmm … pomyślał Kubuś, dzieciaki doskonale znają matematyczną wersję implikacji odwrotnej, aby upewnić się czy to prawda, zaczął wypowiadać powyższe zdania w sposób losowy.

Dzieci ani razu nie popełniły błędu !

Zauważmy, że w zdaniu A1 cztery łapy są konieczne aby być psem, zatem jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno nie jest psem. Mamy tu bezpośredni dowód prawa Kubusia.
A1: 4L~>P= A3: ~4L=>~P

Zdanie A2 jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~> (wystarczy jedna prawda) ale na pewno nie jest implikacją.
Dlaczego ?
Wyrocznią są tu prawa Kubusia, prawdziwe wyłącznie w implikacji (fałszywe w równoważności).

Dowód nie wprost.
Załóżmy, że zdanie A2: 4L~>~P jest implikacją odwrotną prawdziwą.
Prawo Kubusia:
A2: 4L~>~P = A4: ~4L=>P
czyli:
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno jest psem
A4: ~4L=>P =0
Zdanie A4 jest na pewno fałszywe, zatem wobec zachodzącej tożsamości implikacja A2 musi być także fałszywa, czyli nie zachodzi tu warunek konieczny.
Prawdziwość zdania A2 opisuje wzór:
(4L~>~P) +( 4L~~>~P) = 0+1=1
Implikacja odwrotna (4L~>~P) na mocy prawa Kubusia jest tu oczywiście fałszywa, ale zdanie A2 jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~> (wystarczy jedna prawda, tu np. słoń).


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 23:39, 01 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:16, 02 Gru 2009    Temat postu:

Sdx napisał:

Jeszcze odpowiem na Twe jedno pytanie:

Rafał napisał:
Wiem że to rzucanie grochem o ścianę ale zapytam po raz ostatni:

Skąd 5-cio letnie dziecko wie co go czeka w przyszłości w takich pojęciach jak obietnice i groźby ?


Zapewne nauczone doświadczeniem z przeszłości. Na pewno dziecko nie rozumuje w sposób: "aha, mama powiedziała, że jak będę grzeczny to mi da zabawkę, jest to obietnica, a więc mamy implikację prostą. Z definicji implikacji wynika, że jak faktycznie będę grzeczny, to na pewno ją dostanę. Jeszcze dla pewności sprawdzę tabelkę zero-jedynkową... tak, zgadza się, zabawkę mam już w kieszeni o ile będę grzeczny".

To co napisałeś Sdx-sie jest tak beznadziejne, że pozwól że się nad tym popastwię.

Po pierwsze wyłącznie w matematyce świrów jest tak, że wypowiadam dowolnego śmiecia a następnie biorę jakąś idiotyczna do potęgi nieskończonej tabelę jedynie słusznej implikacji materialnej (albo logicznej czy ścisłej - takie samo badziewie) i mam odpowiedź czy zdanie jest fałszywe/prawdziwe.

Po drugie weźmy dowolna groźbę:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B=>L
Przy kodowaniu groźby implikacją materialną dzieciak na 100% dostaje lanie w przypadku brudnych spodni. Co więcej, istnieje tu możliwość karania niewinnego czyli lanie z powodu czystych spodni !

Poprawna matematykę pięciolatka masz wyżej, czyli dziecko swoim naturalnym językiem mówionym generuje odpowiednie tabele zero-jedynkowe. W języku mówionym prawie wyłącznie implikacji prostej => albo odwrotnej ~>.

Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P = 1
1 1 =1
LUB
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może nie być psem
4L~~>~P=1
1 0 =1
… a jeśli zwierze nie ma czterech łap
Prawo Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~P
Jeśli zwierze nie ma czterech łap to na pewno nie jest psem
~4L=>~P =1
0 0 =1
stąd:
Jeśli zwierze nie ma czterech łap to na pewno jest psem
~4L=>P =0
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
4L=1, ~4L=0
P=1, ~P=0
Doskonale tez widać, że prawo Kubusia zachodzi w jednej i tej samej definicji zero-jedynkowej, czyli …

Nie ma implikacji odwrotnej ~> bez implikacji prostej => i odwrotnie, nie ma implikacji prostej => bez implikacji odwrotnej ~> !!!

Który z dzisiejszych matematyków ma o tym jakiekolwiek pojecie ?

Dzisiejszą logikę klasyczna trzeba wywrócić do góry nogami, aby świat był normalny.

W zakresie implikacji dzisiejsza logika jest totalnie bez sensu.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 15:03, 02 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Śro 15:44, 02 Gru 2009    Temat postu:

A tak konkretnie co Cię wzburzyło w moim poście to już powiedziec nie łaska? Bo rzucac "totalnymi ciemnościami" na lewo i prawo, ale uzasadnic już trudniej? Pozwolisz, że zacytuję Ciebie:

Rafał napisał:
Definicja obietnicy:
Obietnica = implikacja prosta =>
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać - stąd implikacja prosta
czyli:
Gwarancja w obietnicy:
W=>N
Jeśli spełnisz warunek nagrody, (W) to na pewno => dostaniesz nagrodę (N) z powodu że spełniłeś warunek nagrody (W), poza tym wszystko może się zdarzyć !
… tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji prostej =>.


Pierwszej części Twojego postu komentowac nie będę - pisałem o tym już nie raz, za każdym razem nie byłeś w stanie tego(albo udawałeś, że nie rozumiesz) pojąc, więc wątpię byś był w stanie w ogóle zrozumiec o co mi chodzi. Nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:09, 02 Gru 2009    Temat postu:

Sdx napisał:

A tak konkretnie co Cię wzburzyło w moim poście to już powiedziec nie łaska? Bo rzucac "totalnymi ciemnościami" na lewo i prawo, ale uzasadnic już trudniej? Pozwolisz, że zacytuję Ciebie:


Twój przykład w oryginale:
Sdx napisał:

Jeszcze odpowiem na Twe jedno pytanie:

Rafał napisał:
Wiem że to rzucanie grochem o ścianę ale zapytam po raz ostatni:

Skąd 5-cio letnie dziecko wie co go czeka w przyszłości w takich pojęciach jak obietnice i groźby ?


Zapewne nauczone doświadczeniem z przeszłości. Na pewno dziecko (nie) rozumuje w sposób: "aha, mama powiedziała, że jak będę grzeczny to mi da zabawkę, jest to obietnica, a więc mamy implikację prostą. Z definicji implikacji wynika, że jak faktycznie będę grzeczny, to na pewno ją dostanę. Jeszcze dla pewności sprawdzę tabelkę zero-jedynkową... tak, zgadza się, zabawkę mam już w kieszeni o ile będę grzeczny".

Przepraszam, w poprzednim moim poście nie zauważyłem słówka NIE w wytłuszczonym wyżej. Myślę jednak że warto pokazać co mnie wkurzyło jeśli usuniemy słówko NIE , bowiem jeśli tego nie zrobimy to cały twój komentarz ograniczy się do …

Sdx napisał:

Zapewne nauczone doświadczeniem z przeszłości.

... czyli totalne ZERO jakiegokolwiek związku z matematyką.

Wiele rzeczy mnie wkurzyło, jeśli usuniemy NIE z wytłuszczonego.

Po pierwsze
Cały twój opis ma zero wspólnego z matematyką.
Poprawny matematycznie opis dla twojego przykładu jest taki.

Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz zabawkę
G=>Z =1
1 1 =1
Obietnica zatem implikacja prosta
stąd:
G=>~Z =0
1 0 =0
… a jak będę niegrzeczny ?
Prawo Kubusia:
G=>Z = ~G~>~Z
czyli:
Jeśli będziesz niegrzeczny to możesz nie dostać zabawki
~G~>~Z=1
0 0 =1
LUB
Jeśli będziesz niegrzeczny to możesz dostać zabawkę
~G~~>Z =1
0 1 =1
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1=1 czyli:
G=1, ~G=0
Z=1, ~Z=0

Po drugie
Doskonale tez widać, że prawo Kubusia zachodzi w obrębie jednej i tej samej definicji zero jedynkowej zatem implikacja prosta => nie może istnieć bez implikacji odwrotnej ~> i odwrotnie.
Wniosek:
Jeśli mówimy o implikacji to nie możemy problemu ograniczyć wyłącznie do lewej strony prawa Kubusia:
p=>q (100% determinizm) = ~p~>~q (rzucanie monetą)
… i nie widzieć prawej strony, bo wówczas implikacja nie istnieje !!!

Po trzecie
W podręcznikach matematyki powszechnym jest tłumaczenie dla powyższego przykładu iż mama nie powiedziała co się stanie jeśli będę niegrzeczny, dlatego w tym przypadku mogę dostać zabawkę albo nie dostać.

Jak głupie jest to uzasadnienie zobaczmy na przykładzie.

Pani do Jasia:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
P8=>P2
Jasiu, a jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 ?
Jaś:
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to nie wiadomo co się stanie bo Pani tego nie powiedziała.

Oczywiście w poprawnej matematyce jest kompletnie bez znaczenia czego Pani nie powiedziała … bo rządzi tu matematyka ścisła, czyli genialne prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2
czyli:
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może być podzielna przez 2 lub nie być na mocy prawa Kubusia … krystalicznie czystej matematyki.

Po czwarte
Ludzie kompletnie nie operują w logice bezwzględnymi zerami i jedynkami, tak więc wkurzyło mnie to, że wyciągasz tabele zero-jedynkową implikacji materialnej, aby upewnić się czy rzeczywiście tą zabawkę otrzymasz. W mojej analizie matematycznej wyżej, spokojnie można wymazać zera i jedynki nic nie tracąc na jednoznaczności. Zanim doszedłem jak z opisu operatorowego czyli naturalnej logiki przedszkolaka wygenerować poprawny zestaw zer i jedynek minęło całkiem sporo czasu … chyba ze dwa lata, kluczowa była tu dyskusja z Volrathem.

Wniosek:
To człowiek swym naturalnym językiem mówionym, czyli swoją naturalną logiką, generuje odpowiednie zestawy zer i jedynek, najczęściej implikacji prostej => lub odwrotnej ~>. Doskonale to robili już pierwsi ludzie na Ziemi Adam i Ewa.


Po piąte
Łatwo wygenerować parodię dla twojego przykładu …

Zapewne nauczone doświadczeniem z przeszłości. Na pewno dziecko (nie) rozumuje w sposób: "aha, mama powiedziała, że jak będę niegrzeczny to dostanę lanie, jest to obietnica, a więc mamy implikację prostą. Z definicji implikacji wynika, że jak faktycznie będę niegrzeczny, to na pewno dostanę lanie. Jeszcze dla pewności sprawdzę tabelkę zero-jedynkową... tak, zgadza się, lanie już mam w kieszeni o ile będę niegrzeczny".

… jakiś masochista z tego dzieciaka, zgadza się ? :)

Wedle dzisiejszej logiki mamy dalej tak:
Mama nie powiedziała co będzie jak będę grzeczny, zatem jak będę grzeczny to mogę to lanie dostać lub nie dostać, mogę nawet dostać lanie z powodu że byłem grzeczny … czyli wariatkowo totalne.

Sdx napisał:

Pierwszej części Twojego postu komentowac nie będę - pisałem o tym już nie raz, za każdym razem nie byłeś w stanie tego(albo udawałeś, że nie rozumiesz) pojąc, więc wątpię byś był w stanie w ogóle zrozumiec o co mi chodzi. Nie ma sensu.

Zgoda że nie ma sensu, dopóki nie zrozumiesz iż matematyka z podpisu opisująca takie pojęcia jak „matematyczna wolna wola”, akt miłości w obietnicy i akt łaski w groźbie jest niezależna od tego czy Bóg istnieje czy nie istnieje, to po prostu fizyczny opis naszej rzeczywistości, dzięki któremu nawet 5-cio latek wie co go może spotkać w przyszłości na przykład w takich pojęciach jak obietnica i groźba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:10, 17 Sty 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Wobec tego znajomość moich myśli z wyprzedzeniem jest czymś, co odbiera mi wolność woli; natomiast sama możliwość, że ktoś je pozna z wyprzedzeniem, niczego jeszcze mi nie odbiera. Gdy jednak ktoś z tej możliwości skorzysta, wtedy automatycznie odbiera mi wolność wyboru (w danej sprawie) do tego stopnia, do jakiego jego poznanie moich przyszłych myśli było nieomylne.
Sdx napisał:
Ale czy w takim razie z tego nie wynika, że Bóg co prawda może byc wszechwiedzący, ale z tej wiedzy nie może skorzystac(bo wtedy odebrałby nam wolną wolę)?

Może skorzystać. Ale móc nie znaczy musieć. Gdyby skorzystał, to by odebrał. Nie chce odbierać, więc nie korzysta.

A czy może skorzystać, nie odbierając wolnej woli? Tu się kłania stary dobry "paradoks kamienia". Wątki na ten temat pewno znasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2638
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:28, 17 Sty 2010    Temat postu:

Sdx napisał:
Ale czy w takim razie z tego nie wynika, że Bóg co prawda może byc wszechwiedzący, ale z tej wiedzy nie może skorzystac(bo wtedy odebrałby nam wolną wolę)?

wujzboj napisał:
Może skorzystać. Ale móc nie znaczy musieć. Gdyby skorzystał, to by odebrał. Nie chce odbierać, więc nie korzysta.

Katolik M. Dyszynski twierdzi, ze o Bogu nie mozna nic logicznego ani rozumnego powiedziec bo jest ponad logika. Rozumiem ze odpowiednia wersje stosujecie kiedy wam wygodniej; kiedy wygrywasz w totka, Bog jest tak dobry, ze pozwolil ci wybrac odpowiednie cyferki, a kiedy wyrwal nozke dziecku (vide: Haiti) przygniatajac je skala (odebral mu wolna wole) wtedy Bog jest ponad logika?

Moze zdradzisz skad wiesz, co Bog wybiera?
A moze on sobie co godzinke stwarza dziewice, aby ja pozniej maltretowac a'la Markiz de Sade?
A moze on sobie co jakis czas dla zabawy stwarza i zabija tysiace ludzi w trzesieniach ziemii (vide: Haiti)?
Kto (i jak) moze Bogu zabronic robienia czegokolwiek?
Bog jest przeciez nie tylko ponad czasoprzestrzenia fizyczna, ale takze ponad etyka i racjonalnoscia, a wiec tez ponad dobrem i zlem. Czy twoja twarda jak beton mozgownica bedzie w stanie to kiedykolwiek zrozumiec? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:55, 17 Sty 2010    Temat postu:

mat:
Cytat:
Czy twoja twarda jak beton mozgownica bedzie w stanie to kiedykolwiek zrozumiec?


Mózgownice ludzkie dysponują takimi możliwościami, ale korzystanie z nich byłoby nad wyraz niegrzeczne, świadczyłoby o niewdzięczności. Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, więc człowiek z wdzięczności i szacunku dla boga, odwzajemnia mu się i tworzy jego obraz na podobieństwo swoje. Dlatego wszyscy bogowie są tak niesympatyczni. Na tak delikatnym określeniu poprzestanę, żeby nie mordować na śmierć wartości, na straży, których stoją wytrwali wartownicy, którzy wśród nich wyrośli, a właściwie chodzi mi o jednego wartownika, robiącego w akordzie za dziesięciu. Choć bardzo wątpię aby ta wstrzemięźliwość mi pomogła, najprawdopodobniej zostanę jak czarownica zapakowany do wora i wrzucony do przerębla.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Nie 14:58, 17 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:52, 17 Sty 2010    Temat postu:

barycki
Cytat:
zostanę jak czarownica zapakowany do wora i wrzucony do przerębla.

Ostatni będą pierwszymi jak stoi w Biblii.
A więc zmartwychstaniesz z przerębli i będziesz sądził na sądzie ostatecznym zaczynając od hlefika we więzieniu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 17:04, 17 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wobec tego znajomość moich myśli z wyprzedzeniem jest czymś, co odbiera mi wolność woli; natomiast sama możliwość, że ktoś je pozna z wyprzedzeniem, niczego jeszcze mi nie odbiera. Gdy jednak ktoś z tej możliwości skorzysta, wtedy automatycznie odbiera mi wolność wyboru (w danej sprawie) do tego stopnia, do jakiego jego poznanie moich przyszłych myśli było nieomylne.
Sdx napisał:
Ale czy w takim razie z tego nie wynika, że Bóg co prawda może byc wszechwiedzący, ale z tej wiedzy nie może skorzystac(bo wtedy odebrałby nam wolną wolę)?

Może skorzystać. Ale móc nie znaczy musieć. Gdyby skorzystał, to by odebrał. Nie chce odbierać, więc nie korzysta.

A czy może skorzystać, nie odbierając wolnej woli? Tu się kłania stary dobry "paradoks kamienia". Wątki na ten temat pewno znasz.

tyle, że tu nie ma żadnych paradoksów.
bóg jest istotą wolną i to w sposób absolutny, tak?
czyli może chcieć cokolwiek. nie znaczy to oczywiście, że che wszystkiego.
czyli chce tego co chce i chce by ludzie byli wolni, zatem nie czyni korzyści praktycznej z tej wiedzy ante factum, bo nie chce.
tu nie ma sprzeczności, nawet pozornej (tak samo jak w tzw."paradoksie" kamienia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:30, 17 Sty 2010    Temat postu:

bol999:
Cytat:
będziesz sądził na sądzie ostatecznym zaczynając od hlefika we więzieniu


A gówno, będę wyniosły i ich nawet nie zauważę.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:32, 17 Sty 2010    Temat postu:

idiota napisał:
czyli chce tego co chce i chce by ludzie byli wolni, zatem nie czyni korzyści praktycznej z tej wiedzy ante factum, bo nie chce.
tu nie ma sprzeczności, nawet pozornej (tak samo jak w tzw."paradoksie" kamienia).

Tak. Mnie chodzi jednak o to, że można z tego zrobić "paradoks kamienia":

wuj napisał:
A czy może skorzystać, nie odbierając wolnej woli?

"Skorzystać" wyklucza się z "nie odbierać wolnej woli", dlatego połączenie jednego z drugim w jednym możliwym działaniu jest "paradoksem kamienia" w ogólnej formie: "czy Bóg wykonać dwie czynności, które wzajemnie się wykluczają" (w przypadku kamienia: czynność 1 = "stworzyć kamień., którego nie może podnieść", czynność 2 = "podnieść ten kamień").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 21:20, 17 Sty 2010    Temat postu:

czyli kwestia jest taka czy bóg może skorzystać i nie skorzystać zarazem, tak?
odp 1)
może ale nie robi (bo nie chce), a może, bo jego logika nie obowiązuje.
odp2)
to słowa pozbawione sensu:
musiało by być tak, że bóg kieruje moimi czynami (jestem jego marionetką i nie mam wolnej woli) albo sam sobą kieruję a bóg stoi z boku. żeby było jak w 'zadaniu' musielibyśmy razem mną kierować, a to nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:35, 18 Sty 2010    Temat postu:

mat napisał:
Sdx napisał:
Ale czy w takim razie z tego nie wynika, że Bóg co prawda może byc wszechwiedzący, ale z tej wiedzy nie może skorzystac(bo wtedy odebrałby nam wolną wolę)?

wujzboj napisał:
Może skorzystać. Ale móc nie znaczy musieć. Gdyby skorzystał, to by odebrał. Nie chce odbierać, więc nie korzysta.

Katolik M. Dyszynski twierdzi, ze o Bogu nie mozna nic logicznego ani rozumnego powiedziec bo jest ponad logika.

Wydaje mi się, ze takiego sformułowania nie użyłem...
Jeśli sformułowałem coś podobnego, to chętnie się dowiem gdzie to napisałem i w razie czego doprecyzuję.
Z kolei raczej u Wuja widziałem tekst "Bóg jest ponad logiką". Jednak po pierwsze - wrzucanie Wuja i mnie do jednego worka może nieco zmylić, bo pomiędzy naszymi światopoglądami (oprócz bardzo wielu podobieństw) są także istotne różnice.
Poza tym, stwierdzenie w rodzaju "o Bogu nie mozna nic logicznego ani rozumnego powiedziec" również do Wuja nie bardzo mi pasuje. Raczej czuję tu pewną nadinterpretację - tzn. było podobne sformułowanie, a przedstawione innymi słowy dostało "nowej treści".
Jeśli bym się podpisywał pod jakąś treścią w podobnym (!) bo jednak wg mnie istotnie różnym stylu, to brzmiałoby to mniej więcej tak:
Wypowiadając zdanie o czymkolwiek (właściwie tyczy się to nie tylko Boga, ale i świata) dokonujemy swoistego rzutowania wyobrażeń i informacji ze świata na własny system pojęciowy. Nie mamy jednak żadnej gwarancji, iż ów system jest poprawny, a pobieranie informacji ze świata odbywa się błędami i dlatego wnioskowanie o poprawności ma sens LOKALNY - tzn. może być określone tylko w granicach błędu wyznaczonego przez cały system obróbki pojęć.
W przypadku wypowiadania się na temat Boga dochodzi do sytuacji szczególnej - bo wyjątkowo duża część informacji jest w tym przypadku czerpana nie z zewnątrz, a z własnego wnętrza ("odkrywając" Boga, odkrywamy siebie i na odwrót), dlatego reguły wnioskowania o prawdziwości (korekcja błędnej percepcji, błędnego rozumowania, błędnych założeń początkowych) będzie zachodziła w wielu przypadkach dość odmiennymi drogami, niż w przypadku czerpania informacji o świecie... hmm. powiedzmy "materialnym". Trzeba to wziąć pod uwagę i nie przenosić na sztywno reguł z jednego przypadku na inny.

Podsumowując - w każdym przypadku wyciągania wniosków - o świecie, o Bogu - obowiązuje nas postawa intelektualnej POKORY, objawiającej się w gotowości do modyfikacji tak poszczególnych twierdzeń, jak też konstrukcji całego systemu pojęciowego. Jednak nie powinno to być jakimś powodem rezygnacji z dążenia do prawdy (co by to ostatecznie nie miało znaczyć), bo - bez względu na możliwe błędy - coś mniemać o sobie, świecie i Bogu - musimy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:39, 18 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:25, 19 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński:
Cytat:
wyjątkowo duża część informacji jest w tym przypadku czerpana nie z zewnątrz, a z własnego wnętrza ("odkrywając" Boga, odkrywamy siebie i na odwrót)


Dyszyński, masz wspaniałą szansę empirycznie dowieść tego, co twierdzisz. Wystarczy jak we wnętrzu odnalezionej w dżungli kobiety, o której jest tu wątek, odkryjesz boga i człowieka w wyjątkowo dużej części. Kobieta ta urodziła się z duszą, iskrą bożą, a dusza jest wieczna, więc nie mogła w dżungli nie przetrwać w tej kobiecie i musi w niej tkwić. Wystarczy, że dobrze w niej pogmerasz i dusza zabłyśnie boskim promieniem ujawniając daną człowiekowi przez boga kulturę i psychikę człowieczą. Ten dar boży w niej tkwi, musisz tylko dobrze poszukać, bo gdybyś nie znalazł, to by znaczyło, że człowiek sam się stworzył poprzez działania społeczne, a głoszenie takiej kalumnii, to podłość. Musisz energicznie działać dla obrony godności bożej i na pohybel zarozumiałej samodzielności człowieka.

Michał Dyszyński:
Cytat:
coś mniemać o sobie, świecie i Bogu - musimy.


Mniemanie o sobie i świecie daje się weryfikować, a o bogu nie, dlatego agnostyk nic nie musi mniemać o bogu. No, ale agnostyk to nieczłowiek, przecież nie posiada duszy, która mogłaby napromieniować go człowieczeństwem.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 11:03, 19 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
. Jednak po pierwsze - wrzucanie Wuja i mnie do jednego worka może nieco zmylić, bo pomiędzy naszymi światopoglądami (oprócz bardzo wielu podobieństw) są także istotne różnice.


Mógłbym prosić o wypunktowanie różnic?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 21:49, 19 Sty 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Sdx napisał:
Ale czy w takim razie z tego nie wynika, że Bóg co prawda może byc wszechwiedzący, ale z tej wiedzy nie może skorzystac(bo wtedy odebrałby nam wolną wolę)?

Może skorzystać. Ale móc nie znaczy musieć. Gdyby skorzystał, to by odebrał. Nie chce odbierać, więc nie korzysta.

A czy może skorzystać, nie odbierając wolnej woli? Tu się kłania stary dobry "paradoks kamienia". Wątki na ten temat pewno znasz.


Wątków nie czytałem(przyznam się bez bicia, że nie czytuję wszystkich tematów na śfini, a tylko wybrane), ale domyślam się na czym polega argumentacja. Bóg może to zrobić nie odbierając nam wolnej woli, ponieważ jest wszechmocny i jego logika nie obowiązuje. Cóż, może i tak jest, ale mnie takie wyjaśnienie nie przekonuje - jakbyś to powiedział, nie mogę tego odnieść do doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 43, 44, 45 ... 72, 73, 74  Następny
Strona 44 z 74

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin