Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 49, 50, 51 ... 72, 73, 74  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:49, 11 Lip 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński
Cytat:
Ten wątek jest poświęcony pojęciu wolnej woli. Między innymi dlatego chciałem wyjść od tej strony

Zakładam, że masz wolną wolę i chcesz opalać się na słońcu w parku na trawie ale aby równo to nago.
No i popłch, skandal mundurowy i także trzy wykroczenia
1) nagość to pierwsze, jakby reszta chłopów miała coś innego w gaciach i koniecznie to trzeba ukryć bo "ściśle tajne".
2) deptanie trawników- drugi mandat
3) Zaśmiecanie miejsca publicznego bo Twoje ciuchy leżały na trawie.
Drugi przykład;
Zachciało Ci się lać w kościele.
Gdzie się odlać? Gdzie w kościele toaleta? Kropielnica?
Wybiegasz z kościoła, pod krzyżem?- wierni zatłuką lecisz dalej- chej chłopie gdzie tu miejska toaleta?
Póóóóóóójjjjjjjdzie PPPPPPPPPPan ppppppprooooooosto, pooooooteeeeem ww prrrraaaaaaaawo........
Dziękuję już nie terzeba.
Zgodnie z Twoją wolną wolą możesz się odlać we własną nogawkę i po co zaczynać taki bzdurny temat, skoro wiadomo, że wolna wola istnieje tylko teoretycznie a w praktyce taki dziwoląg zaistnieć nie może.
Często nie możesz zrobić to co musisz a co dopiero marzyć o robieniu czegoś bo taka właśnie Twoja wola ale niestety na smyczy i to nie jednej.
A jak na smyczy prawa, religii, obyczajów, moralności, kultury.............to wolna?


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 11:09, 11 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
EasternFriend




Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 130
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:31, 11 Lip 2010    Temat postu:

>Zakładam, że masz wolną wolę i chcesz opalać się na słońcu w parku na trawie ale aby równo to nago.

Moze przyjdzie mi do glowy ta bzdura!
Ale: zawstydze sie, bede sie krepowal, nie spodoba mi sie to w koncu!
Zeby takie wydarzenie zaszlo musza byc odlaczone wszystkie hamulce ktore wymienilem.
Kompletnym szalencem to ja moze jestem, ale nikt nie chce wariowac.
Wiec bede klal telewizje panstwowa?!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31032
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:32, 11 Lip 2010    Temat postu:

bol999 napisał:
Michał Dyszyński
Cytat:
Ten wątek jest poświęcony pojęciu wolnej woli. Między innymi dlatego chciałem wyjść od tej strony

Zakładam, że masz wolną wolę i chcesz opalać się na słońcu w parku na trawie ale aby równo to nago.

Mylisz wolność woli z wolnością działania. To są odrębne rzeczy. Wolną wolę ma się nawet wtedy, gdy się jest skrępowanym i przytwierdzonym do kaloryfera. Wolna wola jest związana z funkcją AUTONOMICZNEGO MYŚLENIA, a nie działania z tych myśli wynikającego.
Przykład:
Bogaty narkoman w stadium maksymalnego zaawansowania nałogu "teoretycznie" może cieszyć się życiem, robić mnóstwo ciekawych rzeczy, a nie ćpać na umór. Ale z racji na słabość woli i tak wiadomo co będzie treścią jego myśli i działań - nałóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
EasternFriend




Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 130
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:53, 11 Lip 2010    Temat postu:

>Wolną wolę ma się nawet wtedy, gdy się jest skrępowanym

Ty kurwa nie masz racji! Sa to odrebne rzeczy. Chociaz moga byc jednoczesnie.

>AUTONOMICZNEGO MYŚLENIA

Postepowania?

>Przykład

Ja nie musze tego robic!

But: I am one big zero...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Pon 21:52, 12 Lip 2010    Temat postu:

<moderacja>
  1. Zgodnie z umową, posty dotyczące implikacji zostały przeniesione na Foum Kubusia:
    http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,60/wolna-wola,5160.html
  2. Uprzejmie proszę o unikanie wulgaryzmów.
</moderacja>


Ostatnio zmieniony przez sfinia dnia Pon 21:53, 12 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mennandore




Dołączył: 21 Sie 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:43, 10 Cze 2011    Temat postu: Odświeżenie

Proponuję odświezyć temat wolnej woli w kontekscie 2 panów. A mianowicie
Włodzisława Ducha i Andrzeja Chmieleckiego.
Jesli chodzi o tego pierwszego to prosilbym o zapoznanie się z [link widoczny dla zalogowanych]
Jest on fizykiem, informatykiem, filozofem umyslu. Jest napewno specjalistą w tej dziedzinie. Uważa że "tradycyjne pojęcie wolnej woli" jest po prostu bez sensu. Co Wy na to?

Andrzej Chmielecki jest kierownikiem filozofii współczesnej na UG, stworzyl bardzo ciekawą koncepcję ontologii integralnej, również zajmuje się filozofią umysłu, stworzyl dość ciekawą teorie informacji. Poglądy jego można znaleźć na stronie [link widoczny dla zalogowanych] zwlaszcza w ksiażce "między mózgiem a świadomością", oraz co nie co w artykule "matematzcyne podstawy tworzenia reprezentacji poznawczych"

Można by sie bylo tu zając tymi poglądami? Zwlaszcza Ducha?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31032
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:23, 17 Cze 2011    Temat postu: Re: Odświeżenie

mennandore napisał:
Proponuję odświezyć temat wolnej woli w kontekscie 2 panów. A mianowicie
Włodzisława Ducha i Andrzeja Chmieleckiego.
Jesli chodzi o tego pierwszego to prosilbym o zapoznanie się z [link widoczny dla zalogowanych]
Jest on fizykiem, informatykiem, filozofem umyslu. Jest napewno specjalistą w tej dziedzinie. Uważa że "tradycyjne pojęcie wolnej woli" jest po prostu bez sensu. Co Wy na to?

Przejrzałem prezentację Pana Wodzisława. Nie wiem, czy o tę publikację Ci chodziło. Odnoszę się jednak do niej.
W moim przekonaniu jednak, nie dotyka ona istoty problemu. Być może bardzo naiwne podejście do problemu wolnej woli jest w niej jakoś tam sensownie skrytykowane. Tylko, że takie podejście skrytykować jest naprawdę nietrudno.
To zabawne, że krytycy koncepcji wolnej woli często próbują atakować ową koncepcję zaprzeczając sensowi samej idei wyboru.
Przecież wybór jest zawsze z jakichś opcji! I tego nie ma sensu kwestionować. Atakowanie idei wolnego wyboru poprzez wskazanie, że są przecież opcje, a więc czynniki wpływające na świadomość, na wybór jest kompletnie chybione. Sytuacja wyboru (wolnego, bądź nie) zawsze będzie polegała na tym, że stajemy wobec jakiegoś ZASTANEGO ZESTAWU OPCJI - mniej lub bardziej ważnych, czy determinujących w jakiejś części (nie wiem, czy pojęcie "częściowego zdeterminowania" jest do końca poprawne, ale chyba wiadomo, o co mi chodzi).

Jak odebrałem argumentację Pana Wodzisława?.
Przedstawia on listę czynników, które wpływają na nasze wybory. Większość elementów z tej listy ma związek z funkcjonowaniem mózgu. I słusznie - rzeczywiście tego rodzaju czynniki działają. Tylko czy to w jakiś sposób koliduje z sensownym (!) ujęciem wolnej woli?...
W moim przekonaniu - zdecydowanie nie.

Posłużę się porównaniem. Czy do wyczyszczenia pokoju potrzebny jest sprzątający?
Oto rozumowanie, które "pokazuje", że nie jest potrzebny:
Mamy przecież odkurzacz. Odkurzacz odkurza, wciąga zanieczyszczenia. Mamy jeszcze worki do odkurzacza. I są środki czyszczące. I ściereczki. Ściereczki zbierają kurz. Jest woda w kranie i w wiadrze, a woda przyczynia się do umycia brudu. I jeszcze jest prąd w gniazdku, który doprowadzony do odkurzacza powoduje jego pracę. Zatem... pewnie sprzątający to jakiś zabobon :shock: . Jest kompletnie niepotrzebny w tym układzie, bo przecież mamy całą masę czynników i obiektów związanych z odkurzaniem, więc na nich trzeba się skupić...
Oczywiscie rozumowanie wygląda na absurdalne. Ale dla mnie w podobny sposób absurdalne jest argumentowanie przeciwko wolnej woli za pomocą wyliczania możliwych interakcji fizycznych, biochemicznych itp. itd. Bo to, że takie interakcje występują, jest oczywiste! Tego nie trzeba pracowicie udowadniać żadnemu zwolennikowi wolnej woli.
Istotna jest NATURA OWYCH INTERAKCJI!!!
Postulat wolnej woli, w jego nienaiwnej wersji, nie polega na negowaniu czynników wpływających na wybory. Mało tego - wskazywanie na mnogość owych czynników wcale nie działa jako argument przeciw wolnej woli, ale ZA tą koncepcją! Przecież jeśli jest tak wiele czynników, to powstaje naturalne pytanie o ich ostateczną synchronizację, o to co ostatecznie decyduje po uwzględnieniu wszystkiego.
Problem wolnej woli nie jest możliwy do rozwiązania metodami nauk ścisłych, biologicznych. Po prostu nauki te nie stawiają w ogóle kluczowego pytania, jakie do wolnej woli się odnosi - tzn.: czy ostatecznie, wszystkie owe czynniki składają się na pewien schemat właściwy dla danej osoby i związany z unikalną, niemożliwą do pełnego opisu, istotą owej osoby?...
Na to pytanie nie da się odpowiedzieć wskazując na te czy inne czynniki, bo czynniki są tu elementami, składnikami, a chodzi o wydźwięk CAŁOŚCI. A współczesna fizyka, w swoim opisie kwantowym jasno wskazuje na OSTATECZNIE NIEDETERMINISTYCZNY charakter zachowania materii. Tak więc wykazanie deterministycznego charakteru ludzkich decyzji byłoby obaleniem aktualnej wiedzy z fizyki kwantowej. Ja na razie stawiam na kwanty...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:16, 17 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mennandore




Dołączył: 21 Sie 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:41, 18 Cze 2011    Temat postu:

Polecam też lekturę Andrzeja Chmieleckiego i jego koncepcję (wynikającą z całej jego ontologii). Polecam jego artykuł dotyczący problemu [link widoczny dla zalogowanych]

Koleja sprawa - teoria iluzji wolnej woli wedlug Denneta [link widoczny dla zalogowanych] - ostatni artykul w pliku.

I pytanie - jak sie za ten problem zabrać, żeby systematycznie zgłębiać nauki empiryczne ale wiedzieć kiedy już wchodzimy w sfere "założeń ontologicznych" - historia uczy że często miały miejsce takie mieszania pojęć. Jak to zrobić żeby nie podchodzić dogmatycznie, ale rzetelnie i jednocześnie znać rozgraniczenia odnośnie nauki a metafizyki (chodzi mi konkretnie o ten problem - przykład - dzięki neurobiologii dowiedzielismy się sporo, w jej kontekscie cięzko utrzymać np. model dualizmu)

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31032
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:35, 18 Cze 2011    Temat postu:

mennandore napisał:
Polecam też lekturę Andrzeja Chmieleckiego i jego koncepcję (wynikającą z całej jego ontologii). Polecam jego artykuł dotyczący problemu [link widoczny dla zalogowanych]

Koleja sprawa - teoria iluzji wolnej woli wedlug Denneta [link widoczny dla zalogowanych] - ostatni artykul w pliku.

I pytanie - jak sie za ten problem zabrać, żeby systematycznie zgłębiać nauki empiryczne ale wiedzieć kiedy już wchodzimy w sfere "założeń ontologicznych" - historia uczy że często miały miejsce takie mieszania pojęć. Jak to zrobić żeby nie podchodzić dogmatycznie, ale rzetelnie i jednocześnie znać rozgraniczenia odnośnie nauki a metafizyki (chodzi mi konkretnie o ten problem - przykład - dzięki neurobiologii dowiedzielismy się sporo, w jej kontekscie cięzko utrzymać np. model dualizmu)

Pierwszej publikacji nie przeczytałem (z zasady nie wysyłam SMSów jako zapłaty, bo za dużo oszustw pojawiło się w tej branży).
Druga w moim przekonaniu ślizga się po temacie, a nie rozstrzyga go. Przyznaje to z resztą sam autor (w podsumowaniu) pisząc: "Prezentacja problemu wolnej woli w kontekście empirycznym ukazuje, iż nauki
biologiczne nie rozwiązują problemu wolnej woli. Dzieje się tak z prostego powodu. Mianowicie, nie ma zgody co do tego, jak rozumieć pojęcie wolnej woli.
"
Dla osób zainteresowanych tematem, przeczytanie tego artykułu byłoby kształcące. Trudno jednak mówić o wynikającej z niego jakiejś konkretnej tezie do dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mennandore




Dołączył: 21 Sie 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:13, 18 Cze 2011    Temat postu:

postaram sie jakoś zamieścić pierwszy plik, tylko nie bardzo wiem jak
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mennandore




Dołączył: 21 Sie 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:16, 18 Cze 2011    Temat postu:

może teraz:

[link widoczny dla zalogowanych]


Nawiązując jeszcze do tematu. Problem polega ciągle na tym że jak pisze Duch, "mózgi podejmują" decyzję według złożonych algorytmów i później to trafia do świadomości. Tu jest problem to "coś w nas" (mózg) a nie "My" podejmuje decyzje.


Ostatnio zmieniony przez mennandore dnia Nie 12:32, 19 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:09, 20 Cze 2011    Temat postu:

Nie ładuje się.

Jeśli o wykład Ducha chodzi, to widzę w nim dwa problemy. Jeden duży., drugi - średni.

Ten średni problem polega (m. in.) na tym, że eksperymenty pozwalające przewidzieć"wolny wybór" dokonany przez badaną osobę nawet kilka sekund zanim ta osoba podejmie świadomą decyzję, polegają albo na wykonywaniu przez badanego pewnych mechanicznych czynności (jak działania arytmetyczne), albo na dokonywaniu wyborów przypadkowych (jak poruszanie palcem w "dowolnym momencie"). W pierwszym przypadku nie ma to nic wspólnego z wolnym wyborem, a w drugim przypadku badany jest w efekcie proszony o to, by zachowywał się jak generator impulsów przypadkowych. Nie ma więc nic dziwnego, że wynik badania jest taki, jaki jest. Wolnym wyborem jest tutaj jedynie uczestnictwo w badaniach, a nie uzyskanie "4" jako wyniku "2+2" (bo ten wynik jest z góry ustalony) ani chwila, w której poruszy się palcem (bo osoba poruszająca celowo korzysta z mechanizmów generujących wyniki przypadkowe).

Duży problem bierze się natomiast z materialistycznej ontologii. Materializm jest ontologią pozbawioną jakiegokolwiek sensu (czyli nawet nie błędną, lecz po prostu bezsensowną, pustą znaczeniowo) i przez to niejako na dzień dobry prowadzi do dziwnych wniosków. Traktowanie materii jako źródła Rzeczywistości, a w tym przypadku - mózgu jako źródła świadomości i wolnej woli - musi skutkować skrajnymi niekonsekwencjami, gdyż samo pojęcie "materia" (jak i każde inne pojęcie) zawiera w sobie nieodłącznie treść "świadomość" (jest bowiem zbudowane tylko z tego, co człowiek postrzega) i wobec tego jest już na poziomie konstrukcyjnym pochodne wobec świadomości. Tego, co jest pochodne, nie można sensownie używać jako czegoś podstawowego, a w szczególności nie można tego używać jako źródła tego, od czego to pochodzi.

Jeśli natomiast pamiętać o tym, że zjawiska materialne nie są podstawą lecz jedynie przejawem świadomości, to sam problem wolności woli przestaje być jakimkolwiek problemem niezależnie od wyników doświadczeń naukowych. Doświadczenia takie są bowiem po prostu danymi niezbędnymi do opisu tego, jak zachowuje się materia, czyli jak zachowują się przejawy świadomości. I jeśli nawet okazałoby się, że badając mój mózg, eksperymentator jest w stanie wyznaczyć ze stuprocentową dokładnością wszystkie moje myśli i odczucia z wyprzedzeniem pięćdziesięciu lat, to i tak jedynym wnioskiem, jaki można z tego wyciągnąć, jest że przeprowadzając ten eksperyment, zapewne zdeterminował moje decyzje. Czyli nie tyle wykazał nieistnienie ludzkiej wolnej woli, ile wykazał, że jeśli wolna wola jest, to została ona tym konkretnym eksperymentem tej konkretnej badanej osobie odebrana.

A gdzie znajduje się ludzkie "ja"? Już z tej krótkiej dyskusji wynika, że żadne badania naukowe w ogóle nawet nie dotykają odpowiedzi na to pytanie. Odpowiedź jest zaś prosta: "ja" nie jest "gdzieś" (bo nawet pojęcie miejsca jest materialne i wobec tego pochodne wobec "ja"), "ja" jest w każdym postrzeżeniu, "ja" jest tym, co jest wszystkiemu postrzeganemu, przeżywanemu, doznawanemu, zrozumiałemu wspólne. Innymi słowy: nie "ja" jest w jakiejś części (czy w całości) mózgu, ile mózg (i reszta materialnego świata) jest w "ja". To zaś, ile zaś tych "ja" istnieje w całej Rzeczywistości i w jakim stopniu oddziaływanie pomiędzy nimi odpowiedzialne jest za obserwowaną "materialność" świata fizycznego, może być tylko przedmiotem spekulacji filozoficznych. I nic się na to nie poradzi, bo taka jest już podstawowa natura ludzkiego poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31032
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:40, 20 Cze 2011    Temat postu:

mennandore napisał:
może teraz:

[link widoczny dla zalogowanych]


Nawiązując jeszcze do tematu. Problem polega ciągle na tym że jak pisze Duch, "mózgi podejmują" decyzję według złożonych algorytmów i później to trafia do świadomości. Tu jest problem to "coś w nas" (mózg) a nie "My" podejmuje decyzje.

Udało mi się pobrać. Przyznam się, że nie jestem neurofilzologiem i pogubiłem się nieco w wywodach na temat synaps, czy rodzajów neuronów, jednak jeden ciekawy problem tam załapałem. Dotyczy on komunikowania się obszarów mózgu, które nie mają połączeń synaptycznych. Autor, aby wyjaśnić fakt owego skomunikowania się, posługuje się hipotezą połączeń za pomocą pola. Nawet wspomina o terminie "dusza".
Ze swojej strony zdziwibym się, gdyby nagle wyszło, że takie eksperymenty z mózgiem wykazują istnienie duszy (choć sam jestem chrześcijaninem, więc w duszę wierzę). To "powinno" dać się wyjaśnić "racjonalnie". Choć kto wie, może dochodzimy właśnie do takich przełomowych czasów, gdy "karty" tego świata zostają odkryte?...
Zgadzam się też z uwagami wuja. W szczególności w ogóle nie bardzo rozumiem argumentację jak opóźnienie czasowe pomiędzy uświadomieniem sygnału, a reakcją mózgu miałoby cokolwiek w kwestii wolnej woli dowodzić. W moim przekonaniu wybór może być wolny, nawet jeśli został przygotowany (choćby w postaci kluczowej przesłanki, a nawet bez uaktywnienia w konkretnej sytuacji)...
... na godzinę przez pierwszymi jego efektami. Prawdziwie wolny wybór jest konstruktem, który wcale nie musi się objawiać w każdej sytuacji. Można wolną wolę "mieć, a korzystać z niej z rzadka". Może być wręcz tak, jak w przypadku gazu, dla którego nieliczne cząsteczki, o wyjątkowo dużej energii (z ogona Maxwella) ulegają wzbudzeniom. Większość cząsteczek gazu zderza się sprężyście, a te nieliczne niesprężyście, ze wzbudzeniami. Podobnie może być tak, że prawdziwie wolne decyzji są w miarę rzadkie, bo w typowych sytuacjach zdajemy się na "ślepy" los, ewentualnie założony schemat.
A wykazanie która decyzja była naprawdę wolna nie jest możliwe.
Dlatego chciałbym potwierdzić jeszcze raz coś, co napisałem gdzieś na początku tych odpowiedzi. Uważam, że badanie wolnej woli metodami biologicznymi nie jest w stanie przeważyć tej koncepcji. Może jednak postawić jakieś dodatkowe pytania, przybliżyć nimi niektóre kwestie związane z mechanizmami decyzji i myśleniem. Tyle, że owe decyzje dalej będą miały nieokreślony status: wolna vs brak wolności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mennandore




Dołączył: 21 Sie 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:37, 20 Cze 2011    Temat postu:

Mam pytanie do wuja odnośnie tego jak "eksperyment" może zdeterminować wolną wolę - czy to jakiś formalny trick, zabieg? Wrzucanie tutaj pojęć z dziedziny kwantów (redukcja wektora falowego) wydaje się być troche naciągana (zgadzam się z tym że nie można kwantów "olać" ale nie można zrobić z tego "magicznego zapychadła"). Polecam Wam lekturę Chmieleckiego właśnie, gdyż deklaruje się jako ateista a stworzył bardzo fajną ontologię (coś dla wuja, nie jest to co prawda jakiś twardy materializm ale może wnieść coś nowego na tym forum bo nie spotkałem się tu jeszcze z takimi poglądami) i w tym (dość dziwne jak w tym przypadku) postuluje wolną wolę i "osobowość" człowieka, przynajmniej w jakimś sensie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu są 3 książki które można pobrać, w każdej poruszana jest podobna tematyka, polecam w wolnej chwili.

Michał - odnośnie duszy i odsłaniania kart. Sam też jestem chrześcijaninem i wlasnie dlatego wydaje mi się że to niemożliwe - i bardzo dobrze :D. Zawsze gdzieś się rozbijemy o wybór "założeń pierwszych", a poza tym mimo iż rozumowa droga może być drogą to Boga i poznania (racjonalna refleksja - teologia----> głębsze spojrzenie), to raczej służy własnie "głębi" poznania a poznania "jako takiego".

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:59, 20 Cze 2011    Temat postu:

Możesz te propozycje rozwiązań Chmieleckiego skrótowo przedstawić?
Odnośnie Twojego wcześniejszego postu o W. Duch, to wymieniałem się listami z nim i nie zauważyłem, aby miał coś ciekawego do powiedzenia. On zajmuje stanowisko materialistyczno – neurologiczne, z którego nie sięga pytań ogólniejszych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mennandore




Dołączył: 21 Sie 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:24, 20 Cze 2011    Temat postu:

Jak tylko bede mial troche czasu to sie postaram - narazie egzaminy mnie gonią (sesja)

Odnośnie Ducha w takim razie dziwna sprawa (nie wiem czy to dobre słowo). Udzielają wywiadu (chyba w gazecie wyborczej) jednoznacznie stwierdza że wolna wola nie istnieje i takie jest stanowisko nauki ... troche to do Dawkinsa podobne bo ewidentnie przemawia jako autorytet w dziedzinie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:47, 20 Cze 2011    Temat postu:

Szkoda, że redaktor, który robił z nim wywiad nie poprosił o to, aby wyjaśnił, co przymusza go do tego, aby tak twierdzić. Czy odwracając, dlaczego z wolnej woli twierdzi o swojej niewoli. :)
Jego opinia wynika z charakteru badań, a zajmuje się badaniami oscylującymi koło fizjologii, mechaniki, robotyki, itp. Tam nie ma samoświadomego podmiotu, ale cząsteczki chemiczne, komórki, itd. trudno, aby wśród tkanek i martwych przedmiotów odnaleźć świadomość to, co myśli siebie z własnej woli.
Odnośnie Chmieleckiego to wystarczy 2 – 3 kluczowe zdania, bo czytanie książki zajmie za dużo czasu względem prowadzonej dyskusji.
Listy które z Duchem wymieniłem on powiesił na swoim blogu, tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mennandore




Dołączył: 21 Sie 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:15, 22 Cze 2011    Temat postu:

Marcin, przejrzałem wstępnie Twoją korespondencję z Duchem i mam pare zastrzeżeń metodologicznych. A mianowicie, Duch po częsci ma racje. Używasz pojęć które są niejako "zawieszone w powietrzu" - może wewnątrzsystemowo ma to sens, ale w skali ogólnej jest to tylko pozór wyjaśnienia - filozofia musi "bazować" na nauce. Nie jest to mój pogląd ale zaczerpnąłem (i jestem wielkim zwolennikiem) od ks Hellera - problem polega na tym że filozof który uprawia filozofię bez kontekstu nauk przyrodniczych może "myśleć głęboko ale nie na temat". To wstępnie tylko. Do dyskusji się włączę po sesji.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:16, 22 Cze 2011    Temat postu:

mennandore napisał:
jak "eksperyment" może zdeterminować wolną wolę - czy to jakiś formalny trick, zabieg?

Normalnie. A w jaki sposób coś może zdeterminować coś innego?

mennandore napisał:
Wrzucanie tutaj pojęć z dziedziny kwantów (redukcja wektora falowego) wydaje się być troche naciągana (zgadzam się z tym że nie można kwantów "olać" ale nie można zrobić z tego "magicznego zapychadła").

Mechanika kwantowa dostarcza przykładów na to, że "poznać" i "zdeterminować" to pojęcia bliskoznaczne. Nie wynika z tego, że tas bliskoznaczność zachodzi tylko w ramach mechaniki kwantowej. Nawet jeśli świat byłby czysto klasyczny, można by było dla niego zaproponować strukturę dopuszczającą wolność woli, która to wolność może być systematycznie ograniczana (teoretycznie aż do zlikwidowania) przez coraz precyzyjniejsze eksperymenty.

mennandore napisał:
może wnieść coś nowego na tym forum

Jeśli go znasz, możesz go zainteresować naszymi rozmowami. Mogłoby być ciekawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31032
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:56, 22 Cze 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nawet jeśli świat byłby czysto klasyczny, można by było dla niego zaproponować strukturę dopuszczającą wolność woli, która to wolność może być systematycznie ograniczana (teoretycznie aż do zlikwidowania) przez coraz precyzyjniejsze eksperymenty.

To chyba zależałoby właśnie od owej struktury.
Jeśli - z założenia - wolność woli miałaby priorytet, wtedy - na mocy tego samego założenia - nie byłaby możliwa do zdeterminowania jakimkolwiek eksperymentem.
I odwrotnie - jeśli możliwość wykonania eksperymentu miałaby mieć priorytet, czyli gdyby teoretycznie każdy eksperyment miał (sensownie) móc odpowiedzieć na pytanie dotyczące wyboru, świata etc., to wolna wola przestałaby istnieć.
Gdzieś pośrodku mamy to, co nieraz wyciągają krytycy wolnej woli - tzn. utożsamiają wolną wolę, z faktem niemożliwości przeprowadzenia odpowiednio precyzyjnego, dogłębnego w uzyskiwaniu wyników eksperymentu. Później wyciągają to jako "dowód", że wolna wola jest nieprawidłowym pojęciem, bo przecież wszystko jest tylko kwestią "ułomności eksperymentatora". Nie zauważają, że wniosek, który proponują jest po prostu wynikiem przyjętych założeń. Po zmianie założeń, wniosek byłby całkiem inny, więc nie jest on dowodem na brak możliwości istnienia wolnej woli, a raczej dowodem na to, że jak się brak wolnej woli (teoretycznie) założy na starcie, to się ów brak wolnej woli otrzyma jako efekt rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:43, 22 Cze 2011    Temat postu:

Rzecz w tym, że różne osoby mogą mieć różną wolę i że wola jednych może uniemożliwiać wolność woli drugich. Właśnie na tej zasadzie eksperyment może pozbawić wolności wyboru: pewne jednostki zdecydowały się wyznaczyć eksperymentalnie wszystkie parametry ustalające - według obowiązujących w tym modelowym świecie ściśle deterministycznych zasad fizyki klasycznej - wszelkie szczegóły zachowania się badanego osobnika. I w efekcie osobnikowi temu odebrano możliwość dokonania jakiegokolwiek wyboru. Wszystkie drzwi zostały przed nim zamknięte, poza tymi tworzącymi jeden i tylko jeden korytarz wiodący od chwili przeprowadzenia eksperymentu aż w - powiedzmy - wieczność.

Dokąd eksperyment taki nie został wykonany, to nawet ściśle deterministyczne prawa fizyki nie odbierają możliwości wyboru. Bo niezależnie od charakteru praw, warunki początkowe i brzegowe odpowiednich równań są ustalone jedynie częściowo, a i tutaj margines błędu jest szeroki na tyle, że pozwala na wiele swobody. (I nie chodzi mi tutaj o wolną wolę w sensie "nie wiem, co będzie, więc nazywam to wolnością". Chodzi mi o wolną wolę w sensie "do momentu mojego wyboru w ogóle nie jest określone, co będzie".)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:47, 22 Cze 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:44, 23 Cze 2011    Temat postu:

mennandore
Cytat:
mam pare zastrzeżeń metodologicznych. A mianowicie, Duch po częsci ma racje. Używasz pojęć które są niejako "zawieszone w powietrzu" - może wewnątrzsystemowo ma to sens, ale w skali ogólnej jest to tylko pozór wyjaśnienia

Zacytuj to, co masz na myśli, bo w takiej postaci nie rozumiem. Weź także pod uwagę fakt, że to są listy, nie gotowa do druku praca naukowa. Ale na pewno można to wyjaśnić.

Cytat:
filozofia musi "bazować" na nauce.

Za Talesa i wielu późniejszych nie było nauki a jedynie filozofia, na czym miał on i następni oprzeć się. Filozofia bazuje na doświadczeniu – postrzeżeniu.

Cytat:
filozof który uprawia filozofię bez kontekstu nauk przyrodniczych może "myśleć głęboko ale nie na temat"

Jaka nauka bazowała na samoświadomości przed filozofią, np. przed kartezjańskim cogito ergo sum. Nauki przyrodnicze są potrzebne o tyle o ile o nich filozof filozofuje, aby nie być oderwanym od realizmu to musi w swoich rozważaniach brać pod uwagę najnowsze jej osiągnięcia. Jeśli coś jest nie rozważane wcześniej to co wtedy? Mamy tylko doświadczenie.

Panowie zastanówcie się nad wolną wolą w kontekście tego zdania:
Dlaczego z wolnej woli twierdzi się o swojej niewoli?


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Czw 16:45, 23 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:51, 24 Cze 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
Filozofia bazuje na doświadczeniu – postrzeżeniu.

Nauka też. Różnica polega na rodzaju doświadczenia.

mennandore napisał:
filozof który uprawia filozofię bez kontekstu nauk przyrodniczych może "myśleć głęboko ale nie na temat"

Zgadza się. Ale tylko dlatego, że nauki przyrodnicze odgrywają w naszym życiu ogromną praktyczną rolę. Ich charakter pozwala też ćwiczyć umysł. Ale teoretycznie rzecz biorąc, rozwój nauk przyrodniczych nie jest niezbędny dla rozwoju filozofii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:13, 24 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Filozofia bazuje na doświadczeniu – postrzeżeniu.

Nauka też. Różnica polega na rodzaju doświadczenia.


Doświadczenie jest jedno, nauka została powołana, aby dokładnie poznać to doświadczenie i w dodatku materialne, bo filozofia chciała pozostać przy rozważaniach umysłowych nad doświadczeniem materialnym i własnym umysłowym.

Cytat:
Ale teoretycznie rzecz biorąc, rozwój nauk przyrodniczych nie jest niezbędny dla rozwoju filozofii.

Dopóki filozofia zajmuje się tylko umysłem i nie stara się wyjaśniać świata, a tak nie jest, bo każda filozofia prędzej czy później nawiązuje do doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:34, 24 Cze 2011    Temat postu:

Doświadczenie jest jedno, ale ma różne aspekty. Nauki przyrodnicze zajmują się tym, co jest "publiczne". Tym, co można wspólnymi siłami sprawdzić. (Da się podać precyzyjniejszą definicję, ale może nie będzie tutaj potrzebna.) Doświadczenie "publiczne" można faktycznie nazwać "doświadczeniem materialnym". Nie jest ono jednak dostatecznie szerokie, aby pozwolić na zbudowanie systemu filozoficznego (a nawet na zbudowane funkcjonującego poglądu na świat). W tym celu potrzebne są jeszcze "prywatne" aspekty doświadczenia. I właśnie tutaj głowę podnosi filozofia.

Oczywiście, użyteczny (dzisiaj) model filozoficzny musi odnosić się do wiedzy naukowej. Musi wszak tę wiedzę zinterpretować. Musi powiedzieć nam, jak mamy się ustosunkować do tego wszystkiego, co postrzegamy jako istotne w naszym życiu. Nauka jest zaś istotna, czy chcemy tego, czy nie. Otacza nas, jest obecna w każdej chwili, w każdym miejscu. Tak jednak nie było zawsze.

Oczywiste jest też, że człowiek jest zwierzęciem stadnym i że "publiczne" aspekty są dla niego bardzo ważne niezależnie od stopnia rozwoju nauki. Wobec tego - jak piszesz - każda filozofia, o ile zamierza być rzeczywiście przydatna, nawiązuje do doświadczenia materialnego.

O ile jednak nauka chce być powszechna, publiczna właśnie, o tyle nie wolno jej wchodzić na ścieżkę prywatną, nie wolno jej sięgać do tych aspektów doświadczenia, które są domeną filozofii. Nauka powinna zajmować się tylko i wyłącznie tym, co publiczne, materialne; dzięki temu jej wnioski stają się niezależne od systemów filozoficznych i każdy człowiek ma do nich taki sam dostęp. Ale to, co z nimi człowiek zrobi, zależy od jego filozofii. Bez filozofii nie jest zaś w stanie nawet niczego z nimi nie robić, bo nawet nic-nie-robienie jest decyzją światopoglądową :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 49, 50, 51 ... 72, 73, 74  Następny
Strona 50 z 74

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin