ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

Dla mnie wolna wola jest częścią pierwotnej woli Natury, nierozłączną z częściowym jej rozumieniem i cząstkową odpowiedzialnością. Pozwala to częściowo wpływać na kształt rzeczywistości, lecz tylko w zakresie nie sprzeciwiającym się "programowi natury". Każde postępowanie wbrew "programowi kosmicznemu", kończy się zaprzestaniem takiego działania, wskutek upadku tak postępującego.

malaavi

Przy tym nic nie stoi na przeszkodzie, by wola natury była zerowa i wola ludzi zerowa.

Podstawowym wyjaśnieniem ludzi, którzy nigdy niczego nie rozumieli jest czyjaś "wola". Nie umiemy powiedzieć "dlaczego", to powiemy, że jakiś wyobrażony byt "tak chciał".

Robisz to, co ludzie od pioruna i Zeusa. Oczywiście masz prawo.

No i strollujesz mnie za karę pisząc chamską pyskówkę, bo czynię zło wtrącając się w głoszenie wiary w Zeusa.

Piotr Rokubungi

Gdyby wola Natury była zerowa, nie istniałoby nic- nawet Nicość. Gdybyś nie miał choćby cząstkowej wolnej woli, żyłbyś tylko ściśle wg "programu genetycznego".

malaavi

Nie ma podstaw twierdzić, że wola natury jest do czegoś potrzebna. Nie ma woli natury, wszystko jest jak jest, tylko Twoje spekulacje są bez sensu.

Widzisz, był taki czas, gdy filozoficzne spekulacje były ważne. Arystoteles mógł gadać głupoty, które uzasadniał filozoficznie, choć przeczyły im dane obserwacyjne. Potem dopiero ludzie się zorientowali, że "filozoficzna" gadka tylko utrudniała badania naukowe, bo zamiast badać to, co jest, "filozofowie" próbowali uzasadnić to, co jest, na gruncie przyjętych, ale bezpodstawnie, założeń.

Teraz masz po prostu problem z myśleniem o naturze, bo zaburza Ci wszystko jakieś metafizyczne założenie o jej woli. Dziwi, że się postanowiłeś z tym ujawnić w wieku XXI.

Piotr Rokubungi

"Nie ma woli natury, wszystko jest jak jest"- to, po przecinku, to prawda.. Ale skąd i jak to wszystko, co jest, JEST?? Jeśli nawet powstało z Nicości, to co wywołało proces powstania?

malaavi

"myślicielstwo" masz na poziomie tego paradoksu boga i kamienia.
Paradoks ten jest dziecinny, bo umieszcza boga (i kamień) w ludzkim kontekście. Bóg jakieś ciało ma mieć, na jakimś podłożu stać, jakiś kamień podnosić siłą mięśni i podnoszeniu temu nie podołać albo podołać, jak kto chce.

Pisząc o naturze czy o fakcie istnienia rzeczywistości stosujesz ludzką kategorię "zrobić". Zamiast boga-siłacza masz boga-rzemieślnika, albo naturę-rzemieślniczkę. Natura coś ma niby wytwarzać, ma mieć jakiś zamiar, rzecz ma się odbywać w czasie.
Jeśli coś powstaje, to najpierw tego nie ma, potem jest. Czyli już jest czas, czyli to nie nicość. Zatem zwyczajna sprzeczność wynikająca z tego, że sobie nicość wyobrażasz niedoskonale, jako nic_w_czasie. Nie ma czasu to nie ma i "wcześniej" ani "potem" ani nie ma powstania z nicości. Jest czas i coś jest.
W gimnazjum poznałeś może przedziały liczbowe, w tym przedział otwarty (0,1). On miał tę zabawną własność, że nie ma w tym przedziale elementu najmniejszego, choć przedział jest ograniczony. Będąc w punkcie 1/2 dla przykładu, nie można się cofnąć o 3, bo tam już tego przedziału nie ma. A mimo to nie istnieje punkt początkowy, jakiś startowy.
Przedział otwarty nie jest modelem istnienia wszechświata. Jest tylko prostą ilustracją, że intuicja "wszystko ma początek" i "początek ten jest momentem w czasie" jest mocno naciągana. Jest tylko przeniesieniem ludzkich kategorii w skalę, gdzie się one wcale nie stosują. Jak bóg-siłacz i natura-rzemieślniczka. ;)

Właśnie dlatego krytykuję mówienie o rzeczach, gdy ktoś ich sobie nie umie wyobrazić. Bo zawsze wtedy zamiast tego, o czym mówi, człowiek wyobraża sobie coś zaburzonego, wykoślawionego, jakąś parodię, uproszczenie. I gada głupoty, bo nie mówi o bogu czy naturze, ale swoich marniutkich wyobrażeniach, które mają śmieszne wady i wynikają tylko z kiepskiej wyobraźni.

A mówiłbyś o pietruszce w zupie, to byśmy wiedzieli, że się orientujesz.

Piotr Rokubungi

Czasem nawet dość podobnie "kombinujesz", jak ja.. Czas nie istnieje- bo to kolejny wytwór ludzkiej wyobraźni, starającej się zrozumieć bodźce niedoskonałej percepcji. Natura nie ma końca, ani początku. Natomiast może się przejawiać w formie jakiejkolwiek lub w żadnej; to rozgranicza [też dość sztucznie] Coś od Nicości- choć jest to ta sama Natura. Ale, aby Natura przyjęła jakąś formę lub żadną, potrzebny jest pewien "impuls"- czyli wola Wszechrzeczy.

malaavi

Nie mówię, że czas nie istnieje, a tym bardziej nie powiedziałbym że nie istnieją wytwory ludzkiej wyobraźni. Uważam tylko, że wytwory ludzkiej wyobraźni nie muszą istnieć poza tą wyobraźnią. Na przykład bóstwa.

Albo wola wszechrzeczy.

Piotr Rokubungi

Zgadzam się. Ale jak ty tłumaczysz, że jakakolwiek rzeczywistość istnieje [lokalnie, że istnieje "nasza" rzeczywistość]? Czy w ogóle jakoś próbujesz to tłumaczyć?

Banjankri

Piotr Rokubungi

Czyli, wydaje mi się, że to sugerowałoby, iż ludzkość częściowo żyje w ułudzie pojęć i wzorów zachowania, które sama wytworzyła- nie koniecznie zgodnych z realną rzeczywistością lokalnego świata. Głównie wytworzyła je z powodu użyteczności dla trwania i rozwoju ludzkiego gatunku.

Banjankri

Coś w ten deseń.

malaavi

O postrzeganiu i wpływie pojęć na postrzeganie mówi się w nauce dość dawno.

Czasem wystarczy być bardziej na bieżąco (czyli powiedzmy 50 lat do tyłu) i już nie trzeba otwartych drzwi wyważać.

Przy tym, Piotrze, powtórzę, że ludzie (i inne znane organizmy) mają zupełnie gdzieś trwanie gatunku. Uprawiają seks dla seksu, czasem chcą mieć dziecko z jakichśtam powodów, ale naprawdę istnienie gatunku nikogo nie obchodzi.

(poza wyjątkami, bo losować się mogą różne odstępstwa od średniej, gdzieś na końcu krzywej Gaussa będzie grupka ludzi zainteresowanych gatunkiem).

W odwiecznym losowaniu, które się po prostu dzieje (a przynajmniej nic nie świadczy inaczej), jakieś małpoludy chrumkały i ciamkały tworząc pojęcia, jakie akurat (w związku z wylosowanymi genami i przypadkowymi warunkami zewnętrznymi) okazały się użyteczne. Nie dla gatunku. Dla gatunku zupełnie przypadkiem. Różne grupy małpoludów wytworzyć mogły różne chrząknięcia i warknięcia, część nie przeżyła - a gdyby przeżyła inna część, byłoby to z takim samym pożytkiem dla gatunku.
Ci, którzy przeżyli, mogli nauczyć warknięć innych. I tak, w dużym uproszczeniu, powstały pojęcia. Losowo. Choćby niczemu nie odpowiadały. Wystarczyło, że w związku z przypadkami i zbiegami okoliczności pojęcia te przeżywały (-> mem), ewoluowały.

Nie ma tu ani racjonalizmu, ani celowości (chrum stwórzmy wark nowe pi pi pojęcia chrum które wark uratują pi pi nasz chrum gatunek wark).
O gatunku W OGÓLE myślą nieliczni, a wśród nich są tacy jak ja, co mając czerwony guzik wyłączający gatunek z dalszej zabawy by się nie wahali. ;)

Pojęcia są przypadkowe, a ludzie to debile, w większości. Dlatego nauki to enklawy. Tam nieliczni racjonalni ludzie racjonalizują język, by wnioskowania były poprawne. Poza naukami potoczny język myli, a potoczni ludzie nie są w stanie pojąć, jak myli.

W szczególności nie analizują pojęcia "bóg" i swojego rozumienia. Nie analizują definicji, nie szukają desygnatów dla używanych nazw, tworzą przeróżne językowe kalki, zmieniają znaczenia słów przez niedouczenie (-> spolegliwy, kutas, bynajmniej), przez co wypowiedzi przy użyciu tych samych słów rozumieją opacznie. Kierują się sloganami, powtarzają wyuczone brzmienia zdań, choć nie rozumieją, że powinni te zdania rozumieć.

Tu przykładem jest problem riposty.

Młodzież długie godziny przez całe lata swego życia spędza na ripostowaniu i nie jest ważne, czy riposta celna jest czy nie, ważne jest, by zabawnie drugiemu dopiec.
W późniejszym życiu dla większości debili tworzących nasz nieszczęsny gatunek nie ma znaczenia, kto ma na przykład rację. Jeśli ktoś widzi nieistniejącą regułę, inny widzi kontrprzykłady, pierwszy ripostuje "wyjątek potwierdza regułę". Nie jest to coś wyrozumowanego. To riposta, jak "twoja stara", to zwyczajnie slogan którego się używa by zagłuszyć wydźwięk stwierdzenia rozmówcy. Ogromna część dyskursu publicznego działa na takich sloganach, choćby "wyrwane z kontekstu". Wprawdzie cytuje się jasną wypowiedź, która nie zmienia sensu i w kontekście i wycięta, ale polityk (lub biskup) broni się właśnie "wyrwaniem z kontekstu", tak mówi "twoja stara" i już znów rozmówca musi się postarać o nowy zarzut, bo poprzedni został zagadany.

To nie jest świat pojęć tworzonych racjonalnie ani celowo. To jest świat poronionych językowych tworów, przypadków, patologii, niezrozumienia dla języka. No a dowody, uprzejmie podane przez poważnych twórców prac naukowych, znajdziecie w bibliotece w okolicach językoznawstwa kognitywnego.

Banjankri

Ale pierdoły!

malaavi

Spluń z ławki i łyknij piwa. Ależ merytorycznie!

Poważnie, zamiast myśleć, moglibyście odwiedzać bibliotekę. Byłoby szybciej i poprawniej. Fajnie mi się rozmawia z ludźmi, którzy się orientują w stanie wiedzy i od tego miejsca myślą samodzielnie. Ludzie, którzy się celowo nie dowiadują, żeby móc błądzić, błędne wnioski wysnuwać, pierdołami tak sobie bezmyślnie rzucać, jeszcze na tym świecie nic nie wymyślili.

Z drugiej strony jest was sporo. Zakrzyczeć to mnie zakrzyczycie.

Banjankri

Oj, słabiutki jesteś. Tak się przechwalałeś, mądrzyłeś, a jak przyszło co do czego, to spłodziłeś wywód na poziome gimnazjalisty. Tępa dzida, co tylko marudzić potrafi...

malaavi

Twoje wyobrażenie, że ktoś cię o zdanie pyta, nieco się mija z rzeczywistością. Liczba osób, które cię mają za autorytet, nie przekracza jednej, więc gdy następny raz będziesz chciał oprzeć na swoim autorytecie ocenę, pisz do tej jednej osoby, czyli zostaw sobie kartkę na lodówce.
Gdyby porównać jakość mojego wywodu z jakością twojego, opartego na "tępa dzida" i "oj słabiutki", to musielibyśmy dość do wniosku, że masz się do mnie jak gówno do normalnego człowieka, nie?

Banjankri

malaavi

No więc skoro się zgodziłeś, że jesteś małym gówienkiem, możemy przejść dalej.

Wyobraź sobie dwóch fizyków lub matematyków (lub naukowców dziedzin dowolnych), jak rozmawiają:
- Wiesz, doszedłem do pewnego wniosku, otóż wydaje mi się, że to będzie tak a tak [tu następują wyjaśnienia]
- hm, a pytałeś już na forach internetowych, gdzie małe gówna mogłyby bez żadnego merytorycznego uzasadnienia powiedzieć "dobrze dobrze" albo "słabo słabo" na temat tej teorii?
- no nie, rzeczywiście, powinienem przede wszystkim zdać się na tępy osąd krytycznego gówienka, napiszę do Banjankri.

Ilu już napisało?
Powiedz, ilu ludzi było zainteresowanych tym, byś bez żadnej argumentacji wyrokował, czy zasłużyli sobie na "dobrze dobrze" czy nie zasłużyli na więcej niż "słabo słabo"?

Debilu. Jak mało trzeba mieć w głowie by być tobą i sądzić, że cokolwiek w tobie interesuje kogokolwiek z uwagi na twoją osobę, twój autorytet! Nawet gdy cię robaki jeść będą - a nic lepszego w życiu nie zdziałasz - to z pominięciem wszystkiego, co twój autorytet tworzy.

Cały świat ma cię gdzieś.

I właśnie dlatego mocno się mijasz z rzeczywistością, gdy piszesz, jakby cię ktoś o ocenę prosił. Jeśli masz argument, bo komuś ukradłeś, to możesz pisać. Jeśli nie masz, daj porozmawiać dorosłym.

Wiem, że jak zatrollujesz, to wszyscy stracą ochotę tu pisać, będzie żałośnie, ale będziesz u siebie, we własnym smrodzie. Doprawdy kolejne osiągnięcie, merytorycznie jak rzadko, aż pragniemy być ocenieni przez kogoś, kto tak świetnie śmierdzi. Oceniaj.

Banjankri

Oj jak pięknie, że teraz każdy może przekonać się na własne oczy jakim prostym trollem jesteś.

Obserwowanie jak się kompromitujesz jest fascynujące.

malaavi

Wciąż mi znacząco ustępujesz merytorycznie.

Czyli co widzą wszyscy na własne oczy?

Banjankri

Musiałbym ci to namalować, bo inaczej nie zakumasz. :wink:

malaavi

Pyskówkę masz na świetnym poziomie. Czy to już przykład tego, jak merytorycznie piszesz? A nie dowód twojego szczylostwa? No śmiało, dawaj swoje mądrości. ;) Pokaż, że umiesz, a się nie chwal jak mały gnój. Nawet twoi rodzice, gdybyśmy ich zapytali, stwierdzą, że jesteś bezwartościowy, mimo całej miłości jaką z rzadka odczuwają. Sam rozumiesz.