Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 63, 64, 65 ... 72, 73, 74  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:21, 30 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
A gdzie ja pisałem o świecie prowadzonym po sznurku bez alternatywy, Michale???

Jak inaczej zrozumieć...

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Prawdziwie ważne pytanie jest tutaj inne: czy mogłem realnie wybrać inaczej?

To jest zupełnie inne pytanie.

Nie wydaje mi się, żeby możliwość innego wyboru była warunkiem koniecznym wolności.

Jak nie ma innego wyboru, to jest sznurek...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:42, 30 Sie 2014    Temat postu:

Daj spokój. Wyjaśniałem to nawet w poście, który jest tuż nad twoim poprzednim.

Zacytuję:
Konrado napisał:
O ile dobrze pamiętam, to pisałeś, że możliwość innego wyboru jest warunkiem koniecznym wolnej woli. Pisałeś "skoro nie mam nic do wyboru to co to za wolność". Poza tym determinizm jest sprzeczny z tezą głosząca, że wolna wola istnieje, dlatego, że determinizm uniemożliwia możliwość innego wyboru.
wuj napisał:
Tak, ale wtedy chodziło mi o wolność WYBORU. Teraz mówimy o wolności WOLI. Może nie zawsze było to u nas (czy u mnie) jasno rozróżnione, także w terminologii. Teraz jest jednak okazja, by to zaakcentować.

Naturalnie, pojęcie wolności bierze się ze swobody ruchu. Jedna możliwość swobody takiej nie daje i wobec tego gdyby zawsze była tylko jedna możliwość, wtedy mówienie o wolności woli byłoby mylące. Natomiast sam fakt, że czasami tylko pójście na wprost jest akceptowalne (na przykład, bo na lewo i na prawo jest przepaść) nie odbiera wolności nawet jeśli na prawo i na lewo jest siatka w pełni zabezpieczająca przed spadnięciem ze ścieżki. To właśnie mam tu na myśli.

Pisząc do ciebie, powiedziałem natomiast:

wuj napisał:
Nie wydaje mi się, żeby możliwość innego wyboru była warunkiem koniecznym wolności. Ma ona prawo towarzyszyć wolności, ale jeśli nawet zachodzi wyłącznie jedna możliwość i jest ona przy tym jednoznaczną konsekwencją moich preferencji, to ten brak alternatyw w niczym nie narusza mojej wolności. Właśnie dlatego, że wolność to nie rzucanie kostką do gry.

Zauważ, że w drugą stronę to nie działa. Czyli nawet jeśli zachodzi wyłącznie jedna możliwość i jest ona przy tym jednoznaczną konsekwencją moich preferencji, to nie oznacza to automatycznie, że moje postępowanie jest w tym momencie wolne. Nie jest, jeśli nie zdaję sobie sprawy z tego, że w wolny sposób nie wybrałbym żadnej innej opcji, gdyby takie były dostępne.

Wolność to nie kostka do gry ani szeroka przestrzeń, ale realizowanie zamiaru

Dam ci przykład.

W pewnym eksplanatorium zrobiono ekspozycję mającą ilustrować zachowanie się płynnej lawy. Dla zwiększenia atrakcyjności pokazu umożliwiono zwiedzającym przechodzenie mostkiem nad potokiem rozżarzonej lawy. Mostek miał barierki, ale na upartego można było przez nie przejść; trafił się nawet idiota, który wspiął się na barierkę i po niej przebalansował na drugi brzeg. Nikt jednak nie skoczył przez barierkę, by wykąpać się w lawie; nawet samobójcy nie wykorzystywali tej opcji.

Jakiś zaniepokojony gość zgłosił jednak sprawę do odpowiednich władz. Gdzie dowiedział się, że wbrew pozorom, potok jest w pełni zabezpieczony i nie ma żadnej możliwości, by ktoś nawet celowo do niego wpadł.

Czy uważasz, że to zabezpieczenie zniewalało tych gości, którzy przeszli byli przez mostek, nic nie wiedząc o zabezpieczeniu ale bardzo pilnując się, żeby jakimś cudem nie spaść w płynny żar?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 20:48, 30 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:37, 26 Gru 2015    Temat postu:

Przeglądnąłem całą dyskusję jaką prowadziłem z Wujem Zbójem na temat wolnej woli w tym wątku i jestem zdziwiony tym, że na każde moje "ale to, jaką decyzję podejmę zależy od przypadku i/lub czynników zewnętrznych" Wuj Zbój odpowiadal "nie, zależy od ciebie". Tymczasem ja nie zaprzeczałem temu, że zależy ode mnie, mówiłem tylko tyle, że nawet jeśli zależy ode mnie, to na WYŻSZYM POZIOMIE to musi zależeć od przypadku i/lub czynników zewnętrznych. Pytając "od czego zależy to, że ode mnie zależy to, że wypiję herbatę zieloną, a nie czerwoną" nie pytałem się o to "od czego zależy to, że wypiję herbatę zieloną, a nie czerwoną". Na to ostatnie, przyjmuję, że odpowiedź brzmi "ode mnie". To drugie jest pytaniem o przyczynę przyczyny, ale nie w sensie "co spowodowało, że ja istnieję", ale w sensie co spowodowało, że "ja stało się przyczyną decyzji o wypiciu herbaty zielonej, a nie czerwonej". Ponieważ Wuj Zbój przyznał, że jestem pierwszą przyczyną swoich decyzji, to odpowiedź brzmi "nic".

Zapewne zdaniem Wuja Zbója nie jest tak, że różnica między światem z wolną wolą jak i światem bez wolnej woli jest następująca. W jednym i drugim świecie podejmuję jakieś decyzje, lecz w świecie bez wolnej woli jestem co najwyżej pośrednią przyczyną swoich decyzji (gdyż ostatecznie moje decyzje zależą od czynników zewnętrzych), ntomiast w świecie z wolną wolą ja jestem bezpośrednią przyczyną. Zdaniem Wuja Zbója jest tu coś więcej: organ wolnej woli z samej swojej natury nie mógłby być jedynie pośrednią przyczyną. Dobrze myślę? Skoro tak, to pytanie brzmi co jest takiego w tym tajemniczym organie co uniemożliwiałoby sterowanie nim? Wydaje się jednak, że nadal mamy tutaj z zależnością "ja" od przypadku, z tą różnicą, że byłaby to zależność wynikająca z natury samego organu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:42, 26 Gru 2015    Temat postu:

To jest właśnie dowód obalający wolną wolę. Ten kto w nią wierzy sam powinien to udowodnić, że istnieje organ wolnej woli będący pierwszą przyczyną, od której zależy wszystko pozostałe dla danej jednostki. Myślę, że udowodnienie czegoś takiego jest niemożliwe, bo ta idea jest po prostu wewnętrznie sprzeczna i moja lewa półkula to odrzuca jako coś nielogicznego. Poza tym ja tu widzę dodatkowo problem moralny, bo jeśli ktoś wierzy w wolną wolę to imputuje ludziom, że cierpią na własne życzenie, a to już jest dla mnie nie do przyjęcia.

Krótko mówiąc gdyby istniała wolna wola musiałaby być czymś niezależnym od czynników przyczynowych i informacji jakie posiada jendostka, a także od natury jednostki, która musiałaby nie istnieć (jednostka mająca wolną wolę musi być wszystkim lub niczym). Poobalane :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:30, 26 Gru 2015    Temat postu:

To zlepek słów "wolna wola" jest konfundujący tak. Wolę i wolność należy rozpatrywać jako osobne pojęcia- tylko tak! Nigdy jako "wolną wolę".

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 20:32, 26 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:35, 27 Gru 2015    Temat postu:

To fakt, ale właśnie o tym zlepku jest tu rozmowa ;) A ów zlepek pochodzi z religijnej propagandy. Ciekawe jak ktoś wierzący w wolną wolę odpowie na pytanie skąd bierze się decyzja w głowie, skoro ona od razu jest gotowa? Bo ja tego nigdy nie rozumiałem. Robię to co mi się wydaje słuszne, więc skąd to wydawanie się? Ano mózg to obliczył. A mózg nie ma wolnej woli, bo jest "urządzeniem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:42, 27 Gru 2015    Temat postu:

A co Prosiakowi ta wolna wola, tak po głowie chodzi .... toć, tu w ogóle nie o to chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:43, 27 Gru 2015    Temat postu:

A o co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:45, 27 Gru 2015    Temat postu:

....

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 9:27, 27 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:46, 27 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
....


Dzięki za wyczerpujące wyjaśnienie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:08, 28 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Robię to co mi się wydaje słuszne, więc skąd to wydawanie się? Ano mózg to obliczył. A mózg nie ma wolnej woli, bo jest "urządzeniem".

Można przyjąć takie założenie. Tzn. uznać jak zasadną koncepcję, w której mózg nie mający wolnej woli, będący urządzeniem coś oblicza, a stąd komuś coś się wydaje słuszne i to robi. Niewątpliwie jest to koncepcja jakoś uzasadniona. Ale czy jedyna możliwa?...
Wg mnie NIE. To podejście jest od początku ZAŁOŻONE W RAMACH CAŁEJ KONCEPCJI, w ramach pojmowania rzeczywistości w ramach OBOWIĄZUJĄCEGO PRZYCZYNOWO - SKUTKOWEGO PARADYGMATU.
Oczywiście można/należy spytać: to jak inaczej?
Ano po prostu tak, że NIE DA SIĘ DOPASOWAĆ DO OKREŚLONYCH DZIAŁAŃ ŻADNEGO SCHEMATU PRZYCZYNOWO SKUTKOWEGO, czyli nie da się zbudować funkcji, która ze wszystkich możliwych danych wejściowych wyprodukuje nam efekt końcowy - decyzję. Te właśnie przypadki - dokładnie te, dla których wcześniejsze stany/zasoby informacyjne wszechświata, okażą się niewystarczające dla wytworzenia nowego zasobu informacyjnego wszechświata (tego po decyzji).
Co by to oznaczało?
Patrząc znowu informacyjnie na sprawę oznaczałoby to, że do bazy informacyjnej wszechświata dołączony został jakiś nowy bit (przynajmniej jeden bit), albo istniejący bit został zmieniony wbrew wszelkim prawom przemiany bitów opisujących ów wszechświat. W takiej sytuacji nie będzie można powiedzieć, że np. jakiś "mózg wytworzył decyzję" - nie, nie mógł tego zrobić, bo nie miał (wcześniej) danych, które by wystarczały do wytworzenia owej decyzji. To samo można powiedzieć nie tylko o mózgu, ale o dowolnym innym "urządzeniu", "maszynie" czymkolwiek tam jeszcze, co pełni ową rolę. Jeśli we wszechświecie pojawił się bit informacji, nie wynikający z całego zasobu bitów poprzednich, to po prostu nie można owego bitu przypisać mózgowi/urządzeniu/maszynie/czemu tam jeszcze, bo ów nowy bit nie został tym obiektom w żaden sposób przypisany, on jest być może niczyj.

Tu dotykamy znowu następnego problemu wolnej woli - KWESTII PRZYNALEŻNOŚCI. Aby można mówić o wolnej woli trzeba jakoś (jak?) zapewnić ścisłość przypisania decyzji do pomiotu. Tylko wtedy da się powiedzieć, że to "ten podmiot decyduje". Ale nie będę w tym miejscu łączył tego kolejnego - trudnego elementu (przynajmniej na razie nie warto mieszać za wiele) - bo jak na razie, chyba wciąż będą wątpliwości co do tego, napisanego wcześniej, czyli jak to jest, że mogłoby tak być, iż powstaje nowy bit informacji, a nie wszystko wynika z wcześniejszych zasobów informacyjnych wszechświata.
Na to pytanie "jak to jest?" ja mogę się (na początek) wykręcić prostym - właściwie to NIE WIEM, A MOŻE NAWET NIE INTERESUJE MNIE TO. Stworzyłem koncepcję, założenie ALTERNATYWNE wobec tego, że jakaś maszyna mieli jakieś wcześniejsze stany wszechświata. Oba są do nie do udowodnienia, ani do nie są do obalenia. Mamy 50% na 50% - fifty - fifty.
Może na tym twierdzeniu poprzestanę, bo niektórzy narzekają, że pisuję za długo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:17, 28 Gru 2015    Temat postu:

Michale, ale Twoja koncepcja nie przeczy przyczynowości, tylko jest dodatkowym elementem, który składa się na ten świat. Skoro pojawia się jakiś bit, to istnieje czynnik odpowiedzialny za to i to w zasadzie rozdrabnianie włosa na czworo.

Mamy mózg, który podejmuje decyzje na podstawie informacji, ale też na podstawie losowości, a w mózgu mamy coś zbliżonego do generatora liczb pseudolosowych, tzn pojęcie odpowiadające za rozumienie konceptu losowości, więc po prostu możemy to nawet sami wytwarzać. Masz do wyboru 100 nowych potraw w restauracji z mocno egzotycznej kuchni i nie znasz żadnej z potraw. Załóżmy, że nazwy składników też Ci nic nie mówią - wybierasz losowo. Albo stawiasz kupon w lotto i liczby wygenerowane przez Twój mózg są tak samo losowe jak te z maszyny losującej. Takie pojawiające się nowe bity można potraktować jako losowość. To i tak nie zmienia tego, że decyzja to losowość + to co zdeterminowane poprzez jakieś twarde czynniki działające na zasadzie przyczynowości.

A przypisanie decyzji do podmiotu to założenie, którego nie udowodni nikt, a wręcz można pokusić się o stwierdzenie graniczące z pewnością, że jest odwrotnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:53, 28 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michale, ale Twoja koncepcja nie przeczy przyczynowości, tylko jest dodatkowym elementem, który składa się na ten świat. Skoro pojawia się jakiś bit, to istnieje czynnik odpowiedzialny za to i to w zasadzie rozdrabnianie włosa na czworo..

Można to nazwać "rozdrabnianiem włosa na czworo". Ja zwał tak zwał, to nie zmienia mojego toku argumentacji. A w tym wypadku byłby on taki, że nie rozumiem powodu dla którego piszesz "Skoro pojawia się jakiś bit, to istnieje czynnik odpowiedzialny za to".
To stwierdzenie z czegoś wynika?
Czy to jest może odgórne założenie?
Jakie jest status owego twierdzenia, skąd je bierzesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:36, 28 Gru 2015    Temat postu:

Jeśli coś się pojawia to musi być jakaś przyczyna czegoś takiego. Nawet jeśli jest nią przypadek i losowość, to mamy wtedy prawo przypadku i losowości, które wstawiamy jako komponent składający się na decyzję, ale tych komponentów jest więcej. Rozrysowałem uproszczony schemat tego co składa się na decyzję: [link widoczny dla zalogowanych]
Ty mówisz tylko o czynniku losowości jakby on przeczył przyczynowości, a przecież nie przeczy. Przeczy jedynie determinizmowi, a my nie rozpatrujemy de facto wolnej woli jako takiej, bo takiej nie ma, tylko badamy jak ma się wola do modelu, czy to przyczynowego i deterministycznego, czy też do losowego, czy też do jeszcze innego. Po prostu wolna wola nie może istnieć w żadnym systemie aksjomatów i w samej już teorii "broni ją" jedynie wiara w niepojętego Boga i niepojętej duszy, to wolna wola byłaby niepojęta w ten sam sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:09, 28 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Jeśli coś się pojawia to musi być jakaś przyczyna czegoś takiego. Nawet jeśli jest nią przypadek i losowość, to mamy wtedy prawo przypadku i losowości, które wstawiamy jako komponent składający się na decyzję...

To zwróć tutaj uwagę CO NAPRAWDĘ ZROBIŁEŚ MYŚLOWO w owym układzie.

Na starcie o przyczynach decyzji nie wiemy NIC (tak zakładam, bo rozważamy sprawę maksymalnie ogólnie). Następnie Ty:
Twierdzisz musi być jakaś przyczyna. Samo w sobie nie jest to jeszcze niczym, do czego bym się czepiał, ale...
Ale w takim sformułowaniu kryje się ogromne zagrożenie nieścisłości rozumowania. Oto masz (przypominam ARBITRALNIE PRZEZ CIEBIE NADANY, tylko słowo, które służy jako ogólnik, swego rodzaju proteza dla braku wiedzy o początkach decyzji) już "wyjaśnienie", a dalej wnioskujesz z samego wymyślenia owej nazwy przyczyna dla tego przypadku.
Jeżeli "przyczyna" z Twojego rozumowania miałaby nadal pozostawać pewnym maksymalnym ogólnikiem, którym po prostu etykietujesz wszystko co buduje decyzje, to nie masz prawa wyrzucić z niej koncepcji wolnej woli (bo nie masz prawa wyrzucać NICZEGO, jako że nazwa to tylko nazwa).
Jeśli jednak wyrzucasz koncepcję wolnej woli, to znaczy, że ograniczyłeś zakres znaczeń dla "przyczyna" do wszystkiego co Ci pasowało, z wyjątkiem wolnej woli. W ten to sposób wnioskujesz nie z właściwości obiektu, nie z jakiejkolwiek wewnętrznej logiki, tylko - wszystko pozaświadomie - z samego faktu nadawania nazwy! Wybacz, takie rozumowanie nie będzie przeze mnie uznane, bo etykietowanie poglądów samo w sobie niczego nie dowodzi, nie wprowadza żadnego logicznego powiązania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:51, 28 Gru 2015    Temat postu:

Na starcie popełniłeś błąd, bo nie wyrzucam żadnej wolnej woli, tylko domyślnie nie bierzemy jej pod uwagę, tak jak nie bierzemy pod uwagę wpływu sapiącej purchawki, białego jednorożca, eterycznego kibola z maczetą, którym steruje czarny szatan itd. Tego wszystkiego nie ma, dopóki nie wprowadzimy tego założenia i nie udowodnimy, że jest ono zasadne, tzn że mogłoby istnieć. Dopiero wtedy mamy koncepcję, a tą jeszcze trzeba udowodnić, żeby nie była to taka koncepcja jak wiara w reptilian.

A co do przyczynowości, to podstawową zasadą rządzącą wszystkim na tym świecie jest ciąg przyczyn i skutków. Jeżeli patrzysz na cokolwiek, czyli szufladkujesz mentalnie jakiś strumień danych, to możesz być pewien, że obecne przyczyny spowodują w przyszłości jakieś skutki, które odmienią to na co patrzysz i możesz być pewien, że w przeszłości przyczyny spowodowały skutek, który obserwujesz.

Ciągi przyczynowo skutkowe to zmiana w czasie - mamy wtedy obiekt, który się zmienia i czynniki, które na niego działają, oraz prawa wg których działają te czynniki. Naprawdę nie ma znaczenia czy czynnikiem jest losowość, czy znane nam prawa, czy też jakieś ukryte przyczyny. Interesuje nas znalezienie czegoś co mogłoby być wolną wolą, ale czegoś takiego nie ma. Możemy też zadać sobie pytanie skąd wzięła się wolna wola i odpowiedzią jest to, że z:
- wiary religijnej
- iluzji doświadczenia wyboru, co może być nadinterpretowane jako wolna wola
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:06, 28 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Na starcie popełniłeś błąd, bo nie wyrzucam żadnej wolnej woli, tylko domyślnie nie bierzemy jej pod uwagę, tak jak nie bierzemy pod uwagę wpływu sapiącej purchawki, białego jednorożca, eterycznego kibola z maczetą, którym steruje czarny szatan itd. Tego wszystkiego nie ma, dopóki nie wprowadzimy tego założenia i nie udowodnimy, że jest ono zasadne, tzn że mogłoby istnieć. Dopiero wtedy mamy koncepcję, a tą jeszcze trzeba udowodnić, żeby nie była to taka koncepcja jak wiara w reptilian.

Ale jeśli miałbyś rozumować spójnie (czytaj NIEARBITRALNIE) to ten sam mechanizm warto byłoby zastosować wobec tego co przyjąłeś - np. wobec tego co nazywasz "ciąg przyczyn i skutków". Powinieneś więc UDOWODNIĆ CIĄG PRZYCZYN I SKUTKÓW jako wyjaśnienie owego problemu. To co ci pasuje przyjmujesz bez dowodu, bo (znowu powtórzę ARBITRALNIE) ci to pasuje... Rozumiem, że widzisz jakąś fundamentalną różnicę pomiędzy
ciąg przyczyn i skutków
a
wolna wola
Ty to widzisz. Ja pozwolę sobie tego nie widzieć.
Masz - powtórzę POZA ARBITRALNOŚCIĄ (czyli m.in. powtarzaniem w nowych odsłonach jako to coś "jest, albo nawet i nawet "jest oczywiste" - co jest dla mnie tylko formą beztreściowego merytorycznie ozdobnika) - jakieś argumenty, aby mnie przekonać?


Już Kant zauważył, że pojęcia przyczyny i skutku (podobnie jak czas i przestrzeń) są kategoriami umysłu, a nie jakimiś realnymi zewnętrznymi, niezależnymi od umysłu prawami, mechanizmami. One są protezą dla naszego umysłu - sposobem układania sobie fenomenów świata w określone ciągi. Można by je właściwie określić jako PORZĄDKI SORTOWANIA danych. Ale przesortować dane można na bardzo wiele sposobów.

Przypuszczam, że zapewne trudno będzie Ci się przestawić na mój sposób myślenia w tej sprawie. Jeśliby zrobić porównanie z komputerami, to moje podejście byłoby takim BIOS, albo wręcz "kodem maszynowym" myślenia, wnioskowania, logiki. Staram się po prostu wprowadzać jak najmniej arbitralności, oprzeć wyłącznie na 100% pewnych aspektach. Później, zapewne będę musiał wprowadzić jakieś arbitralne, założeniowe elementy. Ale to dopiero na dalszym etapie, gdy będę miał przemyślane podstawy, czyli te obszary, w których zaprzeczenia są bardzo trudne do sformułowania. Bo tylko mając jasność co do tego, co wprowadzam założeniem (wiarą), a co jest absolutnie konieczne w rozumowaniu, mam jakąś szansę nie gonić myślowo własnego ogona, nie kręcić się w błędnokołowych wnioskach będących po prostu konsekwencją przyjętych arbitralnie założeniowych widzimisię.
Przy czym JEST W ROZUMOWANIU MIEJSCE NA OWO WIDZIMISIĘ! Jest bardzo ważne miejsce. Tylko głupio jest mylić przyporządkowanie co owym widzimisię jest, a co jest niezbędne. Pomylenie jednego z drugim kompletnie wywala logikę myślenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:42, 28 Gru 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:04, 28 Gru 2015    Temat postu:

Toteż ja piszę o oczywistym założeniu, którego brak odbiera sens myślenia jako takiego. Cofamy się do biosu i ustalamy sobie metazałożenia, bez których się nie obejdzie. Jak zobaczysz ciągi przyczynowo skutkowe są jednym z tych założeń, a to co mówił Kant nie przeczy istnieniu tych ciągów w realu.

Zacznijmy od podstawowych metazałożeń. Już na tym etapie musimy ocenić prawdopodobieństwo, czyli przyjąć pewną wiarę. I tu mała dygresja - różnica między wiarą, a wiarą - jeżeli oceniamy prawdopodobieństwo czegoś, to wybieramy między różnymi tezami. Każdą tezę potraktujmy jako obiekt (na potrzebę dyskusji). I teraz masz do wyboru kilka obiektów i je oceniasz. Z Twojej perspektywy każdy obiekt jest równy i w zasadzie nieważne co się wybierze, bo myśli uznajesz za coś niepotrzebnego, bezcelowego. Dopiero po uznaniu ciągu przyczynowo skutkowego jako podstawy rządzącej tym światem, to myśli nabierają sensu. Zadaniem mózgu jest interpretacja rzeczywistości, a nie tworzenie sobie bezużytecznych modeli. Dlatego podstawowe założenia muszą spełniać kilka założeń:
- zgodność z faktami - teoria służy rozpoznaniu faktów i podjęcia działania zgodnego z faktami, które da zamierzony efekt - w tym celu zawsze wykorzystujemy mechanizmy przyczynowo skutkowe.
- użyteczność - teoria dla teorii to jak rym dla rymu, czyli bezsens i strata czasu. Wartość mają teorie, które są nam do czegoś potrzebne
- logiczność

Michale, Twoje teorie spełniają tylko ostatnią pauzę. W innym wątku przedstawiłem podział na różne poziomy rzeczywistości i wg niego tkwisz nadal na poziomie mentalnym, a poziom mentalny powinien służyć poziomowi przyczynowemu, a Twój nie służy. To takie teorie dla teorii, które idą w parze z przekonaniem o własnej ponadprzeciętnej wartości. Czy nie jest to czasem forma kompensacji jakiegoś deficytu?

Podstawowe metazałożenia:
- fakty są niezależne od obserwatora
- człowiek doświadcza jedynie własnej interpretacji faktów
- człowiek wpływa na niektóre fakty
- człowieka można potraktować w uproszczeniu jako spójny podmiot, ale to błąd, bo de facto człowiek jest sumą różnych mechanizmów
- świat, w którym żyjemy działa na zasadzie przyczyn i skutków.

I teraz ważna sprawa - nie wszystko da się udowodnić słownie, tzn z poziomu mentalnego możesz słownie podważać różne teorie, ale to nie będzie znaczyło, że masz rację. Bo fakty też można "podważyć" odwołując się do potrzeby obserwacji danych faktów, tzn nawet jeśli masz jasne dowody na coś, to można dorobić do tego pseudoteorię spiskową i wszystko wyjaśnić w sposób alternatywny. Tylko po co? Chodzi o budowanie użytecznych teorii, czyli zgodnych z faktami, czyli poziomem przyczynowym. Każdą inną odrzucam a priori.

W każdym razie najważniejsza jest ocena prawdopodobieństwa i tu np wszyscy się zgadzamy, że bardziej prawdopodobne jest to, że urodziłem się na tym świecie i jestem jego częścią niż zakładanie, że istnieje tylko i wyłącznie moja świadomość, a reszta to jej projekcja.

Mój umysł jest zawsze w punkcie zero na początku dyskusji i dostarczane argumenty przechylają szalę na korzyść którejś ze stron. Jednak odwołuję się też do tego co wiem i do argumentów, które już kiedyś mnie przekonały i przechyliły szale. Dlatego wiem, że to ja mam rację kiedy dyskutuję z Michałem, bo uznaję skalę między prawdopodobieństwem danych teorii, a Michał wszystkie zrównuje i widzi je zero-jedynkowo, z poziomu mentalnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:35, 28 Gru 2015    Temat postu:

....

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 20:38, 28 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:07, 29 Gru 2015    Temat postu:

lucek, nie spamuj kropeczkami! :nie: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:48, 29 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Toteż ja piszę o oczywistym założeniu, którego brak odbiera sens myślenia jako takiego. Cofamy się do biosu i ustalamy sobie metazałożenia, bez których się nie obejdzie. Jak zobaczysz ciągi przyczynowo skutkowe są jednym z tych założeń, a to co mówił Kant nie przeczy istnieniu tych ciągów w realu.

Zacznijmy od podstawowych metazałożeń. Już na tym etapie musimy ocenić prawdopodobieństwo, czyli przyjąć pewną wiarę.

Do tej pory zgoda.

Prosiak napisał:
Z Twojej perspektywy każdy obiekt jest równy i w zasadzie nieważne co się wybierze, bo myśli uznajesz za coś niepotrzebnego, bezcelowego. Dopiero po uznaniu ciągu przyczynowo skutkowego jako podstawy rządzącej tym światem, to myśli nabierają sensu. Zadaniem mózgu jest interpretacja rzeczywistości, a nie tworzenie sobie bezużytecznych modeli. .

Prawie zgoda. Ale "prawie robi różnicę". Próbujesz ustanowić domyślną platformę dla rozumowania mechanizmem "ciągu przyczynowo skutkowego". Też bym tak chciał, bo idea przyczyny i skutku wydaje się dość kusząca. Tylko czy to się da?
Drugie pytanie dotyczy mózgu. Dla mnie jest to część anatomiczna. Tym co interpretuje rzeczywistość (a nawet nierzeczywistość...) jest z kolei UMYSŁ - struktura logiczna, ideowa, a nie materialna. Jaka jest między nimi różnica?
- Ano taka, że po pierwsze związek między umysłem, a mózgiem wciąż jest w fazie badań (np. nie wiadomo jak jest wpływ nerwów obwodowych, mikrobiomu - tu są barrrdzo ciekawe odkrycia! - czy wreszcie mimowolnie odrzucamy tu koncepcje teistyczne, w których mózg byłby tylko jakimś pośrednikiem pomiędzy duchem, a materią, a nie rządzącym wszystkim nadzorcą).
Ale ważniejszym problemem jest wdrożenie owych "ciągów przyczynowo skutkowych".
Podstawowe pytanie brzmi: Na jakiej zasadzie wdrażamy pojęcie przyczyny i skutku do rozumowania?
Z tego co ja rozumiem i czuję, to na zasadzie:
- wiedzy, choć w dużym stopniu hipotez na różnych etapach potwierdzenia
- doświadczeń osobistych, przypuszczeń, koncepcji.
Są to wszystko rzeczy dość niepewne.
Zadajmy sobie proste pytanie: Co jest "przyczyną" napisania niniejszego posta?
- Może to, że Prosiak napisał ten post poprzedni.
- Ale może to, że Michał ten post przeczytał
- a może to, że Michał i Prosiak znaleźli czas na napisanie tego, co napisali
- choć być może dlatego, że rodzice obojga Panów się spotkali i poczęli kiedyś owe indywidua...
- A może to, że się rozwinął internet i mamy gdzie dyskutować...
- itp. itd...

Gdybyśmy dysponowali JEDNOZNACZNYMI (!!!) sposobami przypisywania przyczyn i skutków do obserwacji, to bym się zgodził, że z tego wychodzi ścisłe rozumowanie. Ale tak nie jest - pojęcia przyczyny i skutku są w większości przypadku TWORZONE PO UWAŻANIU. Jeden powie, że przyczyną tycia jest podjadanie, inny że brak silnej woli, trzeci, że geny, czwarty, że genetyczne dziedzictwo wymuszające na człowieku jedzenie na zapas. I wszyscy mają rację. Albo wszyscy jej nie mają... Arystoteles wyróżniał przyczynę celową, materialną, formalną...

Dla mnie tym co pewne są CIĄGI OBSERWACJI (doznań, odczuć, w tym także obserwacji i doznań wewnętrznych - dotyczących samego siebie, lub częściowo siebie dotyczących).
Teraz umysł próbuje z owych obserwacji tworzyć struktury myślowe, schematy logiczne. Jednym z pomysłów - faktycznie - jest koncepcja przyczyny i skutku. Ale nie każdy zbiór obserwacji ma naturę przyczynowo skutkową. Mogą być obserwacje niezależne, niezwiązane, o niejasnej zależności (może kiedyś ustalimy tu przyczynowość), o luźnej koincydencji, o silnej korelacji, ale bez przyczynowo skutkowości (np. jest korelacja silna pomiędzy pomiędzy śmiercią ludzi, a ich pobytem w szpitalu, ale to nie szpital jest przyczyną śmierci... - nooo. przynajmniej tak wierzymy... :think: ). W ogólności dostrzegam możliwość NIESKOŃCZONEJ KOMBINACJI zależności/typów pomiędzy obserwacjami - zdarzeniami. Być może część z nich zasłużyłaby na nazwę "wolna wola" (jeśliby ustalić, jaki byt myślowy chcemy tym terminem nazywać), albo na jakąś inną roboczą nazwę - np. "X59".
Dla mnie ograniczenie się do przyczyn i skutków w rozumowaniu jest zbytnim ciężarem. W swoim czasie liznąłem co nieco temat badań klinicznych. Naprawdę zadziwiające jest, jak trudne jest udowodnienie działania leku na organizm. Samo stwierdzenie korelacji wyzdrowienia pacjentów z podaniem leku, to tylko wstęp do rozumowania, to dopiero początek drogi. Najczęściej nie bardzo wiadomo co właściwie leczy - może sam pobyt w szpitalu (w części przypadków tak to się dzieje, bo warunki w domu są tak fatalne, że samo zdrowe odżywianie wystarczy do wyzdrowienia), może wiara (efekt placebo), może podanie innego leku, który zwykle jest podawany itd... Badanie zakłóca sytuację pomiarową na tyle, że bardzo trudno jest ustalić związek przyczynowo - skutkowy (wchodzi tu nawet w grę taki fakt jak zgoda na udział w badaniu - być może ci co się na to godzą stanowią znacząco inną grupę pacjentów, niż ogół...).

Prosiak napisał:
W każdym razie najważniejsza jest ocena prawdopodobieństwa ...
Mój umysł jest zawsze w punkcie zero na początku dyskusji i dostarczane argumenty przechylają szalę na korzyść którejś ze stron. Jednak odwołuję się też do tego co wiem i do argumentów, które już kiedyś mnie przekonały i przechyliły szale. Dlatego wiem, że to ja mam rację kiedy dyskutuję z Michałem, bo uznaję skalę między prawdopodobieństwem danych teorii, a Michał wszystkie zrównuje i widzi je zero-jedynkowo, z poziomu mentalnego.

Pojęcie prawdopodobieństwa raczej mi tu nie pasuje. Ma ono zastosowanie przy względnie porównywalnych próbach - przy możliwości szacowania odchyleń. Ale pewnie chodziło Ci nie tyle o ściśle matematycznie rozumiane prawdopodobieństwo, co jakieś uprawdopodobnienie, wiarygodność przypuszczenia. Tak mi to wynika z odwołania się dalej do argumentów. Jestem tu terminologicznie upierdliwy, ale jak piszesz "prawdopodobieństwo" ja od razu widzę w myśli jakieś schematy Bernoulliego, prawa wielkich liczb i co tam jeszcze, co tu wg mnie nie za bardzo pasuje, bo chodzi o inne rzeczy. A nie wiadomo co inni ludzie podstawiają pod ten termin.
Poza tym mylisz się w swojej diagnozie co do zerojedynkowego przeze mnie traktowania teorii. Właściwie to u mnie jest DOKŁADNIE PRZECIWNIE - dla mnie teorie nie tylko nie są klasyfikowane zerojedynkowo, ale wręcz klasyfikacja ta nie mieści się na osi liczbowej (czyli nie da się opisać pojedynczą liczbą - porównywalną z prawdopodobieństwem). Można by mówić o jakichś wielowymiarowych próbach szacowania użyteczności teorii (jakby oglądanie brył przestrzennych pod różnymi kątami). Teorie - modele dla mnie nie są więc dla mnie ani całkiem prawdziwe, ani całkiem fałszywe. W ogóle do takich bytów myślowych bardziej pasuje nie szacowanie liczbowe, tylko sformułowanie przypisywane Einsteinowi, bądź Nielsowi Bohrowi - "przeciwieństwem prostej prawdy jest fałsz, przeciwieństwem prawdy głębokiej jest inna głęboka prawda". Głęboka prawda to właśnie jakiś model teoretyczny - który należy widzieć jako całość, razem z rachunkiem jego BŁĘDÓW, i OGRANICZENIAMI WBUDOWANYMI (!) STOSOWANIA.

Niewątpliwie jednak rozumiem Twój kierunek myślenia. Coś trzeba wiedzieć. Na czymś się oprzeć, aby postąpić krok dalej. Tyle, że moje rozwiązanie jest chyba bardziej otwarte, nie ograniczające do przyczynowości. Sprawę stawiam bardziej ogólnie:
- są ciągi obserwacji
- są hipotezy o zależności - może im być daleko od przyczynowo-skutkowości, ale jakieś koincydencje - korelacje, czy inne formy współzależności dadzą się zauważyć (co też samo w sobie jest OBSERWACJĄ!)
- jest możliwość tworzenia bazy do porównań (statystyk, może doświadczeń, symulacji)
- jest możliwość tworzenia hipotez dotyczących MODELU ZALEŻNOŚCI - np. współwystępowanie, bez przyczynowości, słaba przyczynowość, uwikłana zawsze inne związki z otwartym światem, chaos (brak reguł) i inne...
Teraz właśnie o to chodzi, jakiego rodzaju owe zależności mogą być. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:57, 29 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:01, 29 Gru 2015    Temat postu:

Ale ciągi przyczynowe są potwierdzone empirycznie i nie trzeba tego udowadniać. Podobnie jak sposób miary jakim jest matematyka. Wielu rzeczy nie udowodnisz kiedy zdecydujesz się odrzucić najbardziej podstawowe kryterium.

Po pierwsze nie ma alternatywy dla ciągów przyczynowo skutkowych, a po drugie wiemy, że takie ciągi są niezauważane przez ludzi, którzy mają defekt danej części mózgu. Niektórzy negują matematykę i to wynika z defektu innej części mózgu. Podobnie jak rozumiemy słowa, ale nie wyjaśnimy nikomu czym są słowa i nie udowodnimy ich istnienia, jeśli ta osoba nie jest zdolna do rozróżniania słów. Za przetwarzanie mowy odpowiadają lingwistyczne struktury mózgu, a za przetwarzanie logiki odpowiadają logiczne struktury. Wszystko to wynika z faktu, że urodziliśmy się na świecie i dostaliśmy te narzędzia. Nie ma alternatywnego wyjaśnienia, a nawet jakby ktoś na siłę takie wymyślił to jest to teza równoznaczna latającemu potworowi spaghetti.

Co do mózgu - wiadomo, że fizyczny mózg wytwarza umysł, bo to część jego pracy. Znów nie ma racjonalnej alternatywy.

I teraz kilka spraw porządkowych: nie odrzucamy idei teistycznych, bo ich nie ma dopóki ktoś ich nie uzasadni, a do tej pory w całej historii ludzkości nie pojawiło się takie racjonalne uzasadnienie.

Nie wprowadzamy idei przyczynowości, bo ją zastaliśmy, tak jak materię. Nie można tego podważać, bo to jest. Możemy jedynie przeinterpretować szczegóły, tzn nadal trwa spór na ile zdarzenia zachodzą losowo, a na ile są ściśle zdeterminowane.

Gdybyśmy stali sobie w pkt 0, to z tego pkt nie dałoby się wymyślić idei przyczynowości. Ona dopiero powstała podczas naszej interakcji ze światem i obserwacji.

I teraz tak: na najgłębszym poziomie można powiedzieć wszystko, tzn można zanegować swoją pamięć i całość doświadczenia i uznać, że nic nie wiadomo, albo że można wymyślić dowolne teorie na ten temat. Tylko, że ten poziom odrzucamy, bo jest do niczego niepotrzebny i niepraktyczny. Nadal dostrzegam, że nie myślisz praktycznie. Myślenie, które nie służy praktyce jest bez sensu. W myśleniu nie chodzi o myślenie, tylko o wymyślenie, czyli o skutki myślenia. Myślenie ma czemuś służyć - służyć doświadczeniu i jego interpretacji. Odrzucenie wszystkiego to podstawowy błąd myślowy, bo skoro odrzucamy wszystko, to odrzucamy też stwierdzenie, że coś odrzucamy.

Cytat:
Zadajmy sobie proste pytanie: Co jest "przyczyną" napisania niniejszego posta?
- Może to, że Prosiak napisał ten post poprzedni.
- Ale może to, że Michał ten post przeczytał
- a może to, że Michał i Prosiak znaleźli czas na napisanie tego, co napisali
- choć być może dlatego, że rodzice obojga Panów się spotkali i poczęli kiedyś owe indywidua...
- A może to, że się rozwinął internet i mamy gdzie dyskutować...
- itp. itd...


Po raz już chyba setny muszę wytknąć Ci ten sam błąd. Mylisz noumeny z tym co wiemy na ich temat. I próbujesz podważyć noumen na podstawie tego, że niewiele o nim wiesz? Wolne żarty i podstawowy, przedszkolny błąd, który jakoś nie pasuje mi do obrazu osoby, która tyle przemyślała. Czuję dziwny dysonans w tym momencie.

Cytat:
Gdybyśmy dysponowali JEDNOZNACZNYMI (!!!) sposobami przypisywania przyczyn i skutków do obserwacji, to bym się zgodził, że z tego wychodzi ścisłe rozumowanie. Ale tak nie jest - pojęcia przyczyny i skutku są w większości przypadku TWORZONE PO UWAŻANIU. Jeden powie, że przyczyną tycia jest podjadanie, inny że brak silnej woli, trzeci, że geny, czwarty, że genetyczne dziedzictwo wymuszające na człowieku jedzenie na zapas. I wszyscy mają rację. Albo wszyscy jej nie mają... Arystoteles wyróżniał przyczynę celową, materialną, formalną...


I tu znów podobny błąd co poprzednio. Widząc kogoś kto przytył WIEMY, że istnieje jakaś przyczyna. Często są to wszystkie te koncepcje naraz i być może inne, o których nie wiemy. Choć w tych czynnikach, które wymieniłeś brak silnej woli jest bez sensu, bo to tylko głupia nazwa na opisanie innego zjawiska jak wybór przyjemności tu i teraz zamiast katowania się dietą. Zresztą tycie to idealny przykład skutku, który może mieć różne przyczyny i może być ich mnogość. Wyizolowując tylko jeden czynnik można dojść do absurdu, bo np stwierdzenie, że tycie jest spowodowane nadmiernym jedzeniem jest do obalenia od razu na moim przykładzie, kiedy jem jak grubas, a nic mi się nie wchłania i jestem szczupły. Mam wrażenie, że nie rozumiesz przyczynowości tak jak należy, bo myślisz liniowo - tak jakby tylko jeden skutek miał wywoływać jedną przyczynę, a przecież wiemy, że tak nie jest. I wiemy, że nasza obserwacja jest wtórna do występowania ciągów przyczynowych.

Cytat:
Dla mnie ograniczenie się do przyczyn i skutków w rozumowaniu jest zbytnim ciężarem. W swoim czasie liznąłem co nieco temat badań klinicznych. Naprawdę zadziwiające jest, jak trudne jest udowodnienie działania leku na organizm. Samo stwierdzenie korelacji wyzdrowienia pacjentów z podaniem leku, to tylko wstęp do rozumowania, to dopiero początek drogi. Najczęściej nie bardzo wiadomo co właściwie leczy - może sam pobyt w szpitalu (w części przypadków tak to się dzieje, bo warunki w domu są tak fatalne, że samo zdrowe odżywianie wystarczy do wyzdrowienia), może wiara (efekt placebo), może podanie innego leku, który zwykle jest podawany itd... Badanie zakłóca sytuację pomiarową na tyle, że bardzo trudno jest ustalić związek przyczynowo - skutkowy (wchodzi tu nawet w grę taki fakt jak zgoda na udział w badaniu - być może ci co się na to godzą stanowią znacząco inną grupę pacjentów, niż ogół...).


Czyli masz kłopot z myśleniem przyczynowym, bo tworzysz za dużo multiteorii i nie odróżniasz ich WAGI i prawdopodobieństwa. Gdyby było tak jak mówisz i inni by tak myśleli, to nikt by niczego nie wynalazł, nikt nie byłby dobrym strategiem, szachistą, biznesmenem, bo każdy by się zastanawiał czy faktycznie dana przyczyna powoduje dany skutek :D A tu jest tak, że w wielu przypadkach nie wiemy, ale przypadki, w których znamy dokładne przyczyny i skutki są jednoznaczne i jednoznacznie pokazują nam przyczynową naturę świata, która zresztą jest podstawową implikacją istnienia CZASU.

Ocena prawdopodobieństwa polega na tym, że na podstawie tego co wiemy oceniamy możliwość, że dane stwierdzenie pokrywa się z faktami.

Ktoś mówi, że pociąg wyruszy o 14:32. Powiedział to mój kolega Jacek, który przeważnie się myli - uznaję to za mało prawdopodobne. Powiedział to kolega Maciek, który wszystko pamięta i jest bardzo formalny i regulaminowy - oceniam, że ten pociąg prawie na pewno odjeżdża o tej godzinie. Ktoś mówi mi, że sąsiad sprzedał golfa za 900 tys zł, no to nie wierzę w to z wiadomych przyczyn. Chodzi o ODGADNIĘCIE tego co jest naprawdę.

I tu doskonale widać, że to co myślimy mimo, że jest iluzją, nie jest całkowicie oderwane od faktów, tylko jest interpretacją. Czyli zawiera część prawdy i część nieprawdy, choć...ludzie różnią się świadomością, a i tak ci najbardziej świadomi bywają najbardziej zagubieni, nieszczęśliwi i nieumiejętni.

Jeśli ktoś mówi np "pedały są złe" to może przedstawić na to spójną wizję swoich poglądów. Ktoś inny może przedstawić odwrotność tych poglądów, bo jest lewakiem i mówi o nich w samych superlatywach. I zobacz, teraz oceniam prawdopodobieństwo nie na podstawie tych twierdzeń, tylko na podstawie swojej wiedzy i innych twierdzeń, które wynikają ze znajomości faktów. I ja stwierdzę, że homoseksualizm to choroba/zaburzenie, ale o niewielkim wpływie na jednostkę, choć jeśli przyczyną tej przypadłości są traumy z dzieciństwa, to ma to wpływ na jednostkę i tak samo ten wpływ może mieć reakcja społeczeństwa. Jeśli ktoś mówi, że jesteś chamem, to może ma rację, a może jest snobistycznym idiotą i na podstawie tego, że powiedziałeś "cholera" imputuje Ci chamstwo. I żeby odróżnić te sytuacje musisz myśleć przyczynowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 2:38, 30 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Jeśli ktoś mówi np "pedały są złe" to może przedstawić na to spójną wizję swoich poglądów. Ktoś inny może przedstawić odwrotność tych poglądów, bo jest lewakiem i mówi o nich w samych superlatywach. I zobacz, teraz oceniam prawdopodobieństwo nie na podstawie tych twierdzeń, tylko na podstawie swojej wiedzy i innych twierdzeń, które wynikają ze znajomości faktów. I ja stwierdzę, że homoseksualizm to choroba/zaburzenie, ale o niewielkim wpływie na jednostkę, choć jeśli przyczyną tej przypadłości są traumy z dzieciństwa, to ma to wpływ na jednostkę i tak samo ten wpływ może mieć reakcja społeczeństwa. Jeśli ktoś mówi, że jesteś chamem, to może ma rację, a może jest snobistycznym idiotą i na podstawie tego, że powiedziałeś "cholera" imputuje Ci chamstwo. I żeby odróżnić te sytuacje musisz myśleć przyczynowo.

Prosiku, tak jak jest jedna "JAKAŚ", tak może być jeden spójny zbiór poglądów. Nie ma czego takiego, jak dwa różne i spójne same w sobie zbiory poglądów. Tak jak, z dwóch zdań sprzecznych przynajmniej jedno jest fałszywe. Zbiory poglądów odnoszą się do twojej "JAKIEJŚ" więc względem "JAKIEJŚ" nie są względne. Są względne dla wyznawców "JAKIEJŚ", bo wyznawcy jakiejś wiedzą, że "JAKAŚ" z całą pewnością nie jest osiągalna. Są też względna dla tych, którzy nie zdają sobie sprawy, że względem "JAKIEJŚ" są bezwzględne. Ci, jak Prosiak być może, traktują swoje przekonania jak prawdy bezwzględne.

Wracając więc do twojego przykładu "pedała", nie jest tak, że pogląd "tępić pedała" i "nie mam prawa oceniać pedała" są równie dobre. W oczywisty sposób, dla każdego myślącego, uczciwego i przyzwoitego człowieka, pierwszy pogląd jest kretynizmem i należy do stadnych ideologii, drugi jest poglądem społecznym, poprawnym.

Jeśli Prosiak zapyta mnie dlaczego to mu odpowiem: Ideologie stadne są niespójne, czyli kretyńskie. W ideologiach stadnych, jednostka podporządkowana jest wirtualnemu kretynizmowi, jakim jest np "dobro wspólne". Zatem w ideologiach stadnych hasło "tępić pedała", jako, że "pedał" jest prokreacyjne dla stada nieprzydatny, będzie hasłem jak najbardziej pożądanym. Jednak, spójna ideologia stadna, jako taka istnieć nie może. Gdyby istniała musiała by np. emerytów i rencistów, i wielu innych jako nieproduktywnych dla stada poddawać eksterminacji. Idąc dalej tym tokiem rozumowania nie trudno zauważyć spójna ideologia stadna nie może istnieć, bo mało komu opłacało by się, jeżeli w ogóle ktoś taki by się znalazł, być wyznawcą tego typu ideologii.

Oczywiście, to co napisałem to mocno przerysowane uproszczenie. Chcę tylko wskazać, że nie jest tak, że np. moralność to dowolny zbiór poglądów, każdy równie dobry. Nie! Nie każdy zbiór poglądów może być spójny. Spójność orzeka o prawdziwości poglądów, o ile te odnoszą się do rzeczywistości.

PS
w kwestii "wolnej woli" mam nadzieję, że równie pięknie się wypowiem, ale brak mi póki co "weny twórczej" :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 2:41, 30 Gru 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:07, 30 Gru 2015    Temat postu:

Ale się popisałeś kretynizmem w tym ostatnim tu postcie swoim, lucek. Momentami równasz prawie do Prosiaka... :fuj: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:20, 30 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ale się popisałeś kretynizmem w tym ostatnim tu postcie swoim, lucek. Momentami równasz prawie do Prosiaka... :fuj: ;-P


A co konkretni się Piotrowi najbardziej nie podoba?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 63, 64, 65 ... 72, 73, 74  Następny
Strona 64 z 74

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin