Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 64, 65, 66 ... 72, 73, 74  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:12, 30 Gru 2015    Temat postu:

Na początek to trochę cię lucek przepraszam, bo chyba zbyt mocnych określeń użyłem w tamtym poprzednim postcie.
Ale:
Cytat:
W oczywisty sposób, dla każdego myślącego, uczciwego i przyzwoitego człowieka, pierwszy pogląd jest kretynizmem i należy do stadnych ideologii, drugi jest poglądem społecznym, poprawnym.
A cóż to za "oczywisty sposób"?? Dlaczego kretynizmem i cóż to za "stadne ideologie"?? Społeczny, czyli jaki? Nie stadny?? Przecież społeczeństwo to stado właśnie. Społeczny = poprawny?! Co lub kto świadczy o poprawności czegokolwiek?
Cytat:
W ideologiach stadnych, jednostka podporządkowana jest wirtualnemu kretynizmowi, jakim jest np "dobro wspólne".
Dobro wspólne jest podstawą wszystkich społeczności.
Cytat:
Zatem w ideologiach stadnych hasło "tępić pedała", jako, że "pedał" jest prokreacyjne dla stada nieprzydatny, będzie hasłem jak najbardziej pożądanym.
To ni jest żadna "ideologia stadna". A nawet jeśli- w pewnym szczególnym znaczeniu- to nienaturalnie upraszczasz sprawę.
Cytat:
Jednak, spójna ideologia stadna, jako taka istnieć nie może. Gdyby istniała musiała by np. emerytów i rencistów, i wielu innych jako nieproduktywnych dla stada poddawać eksterminacji.
W niektórych społecznościach się tak dzieje. Ale zazwyczaj nie. A to dlatego, że społecznościom nie chodzi tylko o rozmnażanie- jak to prymitywnie ująłeś, fiksując się na jednym oderwanym aspekcie.
Cytat:
Idąc dalej tym tokiem rozumowania nie trudno zauważyć spójna ideologia stadna nie może istnieć, bo mało komu opłacało by się, jeżeli w ogóle ktoś taki by się znalazł, być wyznawcą tego typu ideologii.
Kolejna bzdura. Już mam dość tłumaczenia takich debilnych twoich błędów...
Cytat:
Oczywiście, to co napisałem to mocno przerysowane uproszczenie.
No, właśnie!
Cytat:
Chcę tylko wskazać, że nie jest tak, że np. moralność to dowolny zbiór poglądów, każdy równie dobry.
Każdy zbiór poglądów jest równoważny. Zależy tylko na czym bazuje. A moralność bazuje na pewnych, właściwych sobie aksjomatach.
Cytat:
Spójność orzeka o prawdziwości poglądów, o ile te odnoszą się do rzeczywistości.
A cóż to jest rzeczywistość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:29, 30 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ale ciągi przyczynowe są potwierdzone empirycznie i nie trzeba tego udowadniać.

W laboratoriach tworzy się pewne sztuczne sytuacje, w których można wyprowadzić (w granicach błędu pomiarowego i metodologicznego) jakieś formy DETERMINISTYCZNEGO przekształcania się w jednych stanów systemu/urządzenia/badanego obiektu w inny stan. To faktycznie można potwierdzać empirycznie. Czy w ten sposób potwierdzasz empirycznie PRZYCZYNOWOŚĆ?
Otóż nie. Potwierdzasz jedynie rozpoznania stanów, odczytów urządzeń. Nie potwierdzasz żadnej przyczynowości. Przyczynowość to kategoria umysłu.


Prosiak napisał:
Nie wprowadzamy idei przyczynowości, bo ją zastaliśmy, tak jak materię. Nie można tego podważać, bo to jest.

Ano nie.
I dotyczy to zarówno materii (która jest ideą, a nie jakąś oczywistością), nad którą wciąż łamią sobie głowy fizycy. Dotyczy to też przyczynowości, której wcale nie "mamy", tylko ją sobie WYINTERPRETOWUJEMY.

Choć pewnie i tak tu możemy zakończyć dyskusję, bo jak w najmniejszym nawet przeczuciu nie widzisz tego, co dla mnie (choć nie tylko dla mnie) jest oczywiste, to trudno będzie nam się dogadać. Wyobraź sobie, że dla mnie, po latach przemyśleń nad sprawą, choć wcześniej przyczynowość była dla mnie jasna, to już w zasadzie NIE ISTNIEJE W PEŁNI POPRAWNA PRZYCZYNOWOŚĆ. Tak samo jak właściwie nie wiem co to jest "materia" (w sensie czegoś co jest zastane, a nie interpretowane za każdym razem). Rozpoznaję pewne ciągi doznań do mnie docierających. Reszta jest interpretacją...

Mam wrażenie, że w tym aspekcie naszej dyskusji docieramy do pewnej DOGMATYCZNEJ ŚCIANY. Dla Ciebie pewne rzeczy "są, bo są", zastane, niepodważalne. Pewne nawet bardziej, niż fundamentalizm religijny, bo tak przynajmniej są jednak jakieś spory. Tymczasem...
Idee są naprawdę użyteczne, jeśli osiągają jakiś minimalny poziom JEDNOZNACZNOŚCI. Te przykłady problemów ze wskazywaniem przyczyny wydają mi się na tyle podstawowe i oczywiste, na tyle chwieją tym pojęciem - bo tu nieskończona liczba aspektów może być "przyczyną" - że właściwie dalej nie wiem jak dyskutować.

Spróbuj może sobie samemu wyjaśnić czym właściwie jest owa "przyczyna" - dlaczego z milionów aspektów mogących być wyjaśnieniem, wpływem, początkowym stanem mającym wpływ na pisanie tego, czy innego posta mielibyśmy wybrać jeden, dwa, czy może sto i powiedzieć o nich "przyczyny", a o tych trylionach innych już nie. Dlaczego ten aspekt, a nie ten drugi? Co je wyróżnia? Jak by przebiegało rozumowanie, gdyby ten drugi wybrać do rozważań? A jeśli wszystko prawie mogłoby być "przyczyną"? A jeśli z drugiej strony prawie cały poprzedni stan wszechświata miałby być "przyczyną" pisania owego posta, to co to jest za "przyczyna" w sensie, który znamy z językowych kontekstów? Po co komu takie pojęcie, które tak nieprecyzyjnie zakreśla to, czego dotyczy?...

No tak, już czuję co myślisz... Przyczyna jest. Przyczyna jest zastana. Ale co to jest ta przyczyna?
- Zdefiniuj ją! Zakreśl granice tego pojęcia tak, aby nie dało się pomylić z czymś innym.

Tu mam jeszcze jedną refleksję. Masz fajne spostrzeżenia, ciekawe obserwacje, wprowadzasz pewną nowość myślenia na sfinii. Ale też jedna rzecz stanowi Twoją słabość - WPADANIE W ARBITRALNOŚĆ. Zdaje Ci się chyba, że jak coś napiszesz że "tak jest", to "jest zastane", "nie ma co podważać", czy ogólnie ton wypowiedzi będzie twierdzący i mentorski, to już samym tym niejako potwierdzisz swoje tezy. Działałoby to trochę na tej zasadzie jak przemawia religijny guru, czy inny dogmatyczny i autorytarny nauczyciel. Ja osobiście widzę taką retorykę jednak w kategoriach... słabości. Takiej intelektualnej słabości. Bo albo ma się argument - czyli nowe POWIĄZANIE, ideę - spornej kwestii z innymi aspektami naszej wiedzy i hipotez, albo jej nie mamy, a wtedy ostatnią deską ratunku jest pójście w zaparte na zasadzie "tak jest", "to jest oczywiste" - czyli na próbie dogmatycznego przeciągnięcia liny na swoją stronę. I choć przyznam, że patrząc na Twoją dyskusję z Janem Lewandowskim i Piotrem Rokubungi (niezależnie od niefajnej agresji) widzę świeżość Twoich różnych argumentów, to jednak też muszę przyznać mu rację w tym, że zdajesz się być tak silnie zabetonowany w pewne schematy myślowe, że w ogóle nie poddajesz (nie jesteś w stanie spojrzeć z innej perspektywy?) w wątpliwość rzeczy, które (przynajmniej tu na sfinii) zostały już wielokrotnie skutecznie podważone. Faktycznie, wiele rzeczy, które najwyraźniej jawią Ci się niepodważalne aż do dna, oczywiste w każdy sposób, dla kogoś innego są po prostu OPCJĄ - tzn. da się rozważać światopoglądy, ujęcia zagadnień na TAK, dla nich, ale równie dobrze da się sklecić całkiem skuteczny system myślenia z wariantem NIE. Te rzeczy należy zatem uznać za będące kwestią WIARY, może swobodnego wyboru opcji, a nie przedustanowionym porządkiem logiki.
Po uświadomieniu sobie, że coś MY WYBRALIŚMY (co czego mamy prawo) można przecież dalej prowadzić rozważania w ramach owego swojego wybranego sposobu patrzenia na rzeczywistość. Ale będzie to już z innej perspektywy - szerszej, bardziej świadomej. Ma się świadomość, że to co do tej pory w ogóle nie było brane pod uwagę w kategoriach wyboru, jednak ma swoje alterego, a my posłużyliśmy się MECHANIZMEM WIARY, uznania jakiegoś aspektu za bardziej prawdopodobny, wartościowy, ładniejszy, sensowniejszy (czy jak by to nie nazwać i nie powiązać z czymś) i na tej zasadzie on jest NASZ.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:35, 30 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Śro 22:12, 30 Gru 2015    Temat postu:

@PIOTR

Cytat:
A cóż to za "oczywisty sposób"?? Dlaczego kretynizmem i cóż to za "stadne ideologie"?? Społeczny, czyli jaki? Nie stadny?? Przecież społeczeństwo to stado właśnie. Społeczny = poprawny?! Co lub kto świadczy o poprawności czegokolwiek?

Cytat:
To ni jest żadna "ideologia stadna". A nawet jeśli- w pewnym szczególnym znaczeniu- to nienaturalnie upraszczasz sprawę.

Cytat:
W niektórych społecznościach się tak dzieje. Ale zazwyczaj nie. A to dlatego, że społecznościom nie chodzi tylko o rozmnażanie- jak to prymitywnie ująłeś, fiksując się na jednym oderwanym aspekcie.

Piotr, większość pojęć o które pytasz to skróty myślowe, których znaczenie wynika z kontekstu ... to zresztą nie tylko skróty myślowe, ale i mocno uproszczony schemat. Gdybym miał tłumaczyć te znaczenia ... dużo bym musiał napisać. Nie traktuje tego zbyt poważnie, w sensie ścisłości pojęć, formy, ... choć co do zasady, jest to zgodne z moimi przekonaniami.

Cytat:
Dobro wspólne jest podstawą wszystkich społeczności.

No nie! Wszelki instytucje, organizacje, ... w jakich chcę uczestniczyć muszą mi służyć, muszą mi przynosić korzyść. "Dobro wspólne" tu znów skrót myślowy, któremu ja miałbym służyć, żyć dla niego, jest nonsensem. W szczególności, faktycznie wirtualne "dobro wspólne" jest jedynie emanacją woli, przekonań elit i niczym więcej.

Cytat:
Każdy zbiór poglądów jest równoważny. Zależy tylko na czym bazuje. A moralność bazuje na pewnych, właściwych sobie aksjomatach.

Nie wszystkie poglądy są równoważne. Moralność jest moim zdaniem racjonalnym, a nie dowolnym zbiorem zasad.

Główny motywem tego co napisałem miało być to właśnie, że tylko jeden zbiór(lub równoważny) zasad może być spójny, i ten jest prawdziwy.

Cytat:
A cóż to jest rzeczywistość?

Tu, pisałem do Prosiaka i odnosiłem prawdziwość do jego "JAKIEJŚ". Ogólnie zależy od systemu, ontologii jaką się posługujesz. Moim zdaniem wszystkie, te "społeczne" (przeciwieństwo "stadnych") są sobie lepiej lub gorzej równoważne.

/Piotrze, nie katuj :mrgreen: ! spróbuj sam zrozumieć o co mi chodziło, jeśli z czegoś skorzystasz, coś ci się przyda to fajnie, jeśli nie trudno .... Na Boga! nie każ mi tłumaczyć każdego zdania z osobna ... litości! sam sobie sprawdź czy coś w tym jest, czy nie/
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:36, 30 Gru 2015    Temat postu:

lucuś, epatujesz bajdami, chwilami bardziej, niż Dyszyński np.
Co do dobra wspólnego: praca jest dla dobra wspólnego, podatki i t. p. Gdyby nie to, raczej wygodniej i łatwiej byłoby pędzić żywot zbieracza-koczownika i ewentualnie podbijać i grabić się wzajemnie...

Więcej nie będę objaśniać, bo sam zatracasz się w ogólnikowych, metaforycznych i wybitych z kontekstu prezentacjach, opisach.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 23:37, 30 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:04, 31 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
lucuś, epatujesz bajdami, chwilami bardziej, niż Dyszyński np.
Co do dobra wspólnego: praca jest dla dobra wspólnego, podatki i t. p. Gdyby nie to, raczej wygodniej i łatwiej byłoby pędzić żywot zbieracza-koczownika i ewentualnie podbijać i grabić się wzajemnie...

Więcej nie będę objaśniać, bo sam zatracasz się w ogólnikowych, metaforycznych i wybitych z kontekstu prezentacjach, opisach.

Tak w ogóle to odnoszę dość często wrażenie, że odpowiadasz na posty, których nie za bardzo chce Ci się czytać. Kiedyś to nawet anonsowałeś pisząc "nie przeczytałem, ale...". Z resztą, nawet jak już przeczytasz, to chyba często nie za bardzo chce Ci się pomyśleć nad tym, co przeczytałeś. Nooo, chyba że coś Cię wyjątkowo zainteresuje (a to, przy pobieżnym czytaniu zdarza się przypadkowo). A nawet jak już pomyślisz nad czyimś tekstem, to też nie znaczy, że zechciało Ci się POWAŻNIEJ, Z WIĘKSZYM TRUDEM I ZAANGAŻOWANIEM pomyśleć. Ot, najwygodniej jest osądzić gdzieś po pierwszym wrażeniu.
Z drugiej strony... Pewnie taki zarzut można postawić większości juzerów sfinii. Dyszyńskiemu pewnie nie raz też...
Ale wydaje mi się, że w Twoim wypadku relatywnie najczęściej zdarza Ci się wyrażanie zdania na temat tekstów, z którymi prawie się nie zapoznałeś.

Lucek, pisze - jak to On. Też nieporządnie. Najpierw coś tam wymyśli, a potem się orientuje, ze się zagalopował. Często też nie przeczytał, albo nie wniknął w treść postu przedpiscy. Choć miewa całkiem fajne pomysły i świeże spojrzenia na sprawę (tylko nieraz trudno znieść tę jego zarozumiałość... :( ).

Dlaczego w ogóle tutaj o tym piszę?
Trochę dlatego, że sam nie jestem bez winy. Też się nieraz złapałem na tym, że pierwsza moja interpretacja czyjejś wypowiedzi była nie do końca uzasadniona, bo powinienem tę wypowiedź przeczytać drugi raz (co potem zrobiłem i musiałem edytować post, zmieniając swoje uwagi). Ale jest jeszcze inny wątek w tej sprawie - aspekt lekceważenia, może pychy.
Co tak ktoś nabajdurzył...
Ale odjechane te myśli...
Sam tak nieraz sobie pomyślę za pierwszym razem. Potem jednak często znajduję w cudzych wypowiedziach sens, który przeoczyłem. Ale trzeba dać szansę tego drugiego razu. Trzeba się wysilić nieco odchodzą myślą od wygodnego dla siebie, przyzwyczajonego sposobu interpretacji. To się zwykle opłaca odkryciem dla siebie nowych horyzontów myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:18, 31 Gru 2015    Temat postu:

Ano, Michałku, właściwie masz tu ze wszystkim rację.
Ja jestem zarozumiały, ale niekiedy staram sie powstrzymywać... Jestem też dość impulsywny [kompulsywny też] i brakuje mi cierpliwości często, gdy widzę, że zamiast zmierzać ku w miarę wspólnym konkluzjom na dany temat, to niektórzy czasami wypisują takie farmazony, iż należałoby wtedy cofnąć wszystkie rozważania i zacząć, po raz kolejny nawet, od znaczenia podstawowych pojęć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:23, 31 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Prosiak napisał:
Ale ciągi przyczynowe są potwierdzone empirycznie i nie trzeba tego udowadniać.

W laboratoriach tworzy się pewne sztuczne sytuacje, w których można wyprowadzić (w granicach błędu pomiarowego i metodologicznego) jakieś formy DETERMINISTYCZNEGO przekształcania się w jednych stanów systemu/urządzenia/badanego obiektu w inny stan. To faktycznie można potwierdzać empirycznie. Czy w ten sposób potwierdzasz empirycznie PRZYCZYNOWOŚĆ?
Otóż nie. Potwierdzasz jedynie rozpoznania stanów, odczytów urządzeń. Nie potwierdzasz żadnej przyczynowości. Przyczynowość to kategoria umysłu.


Dokładnie, wałkował to już do zemdlenia Hume, który miał obsesję na punkcie przyczynowości a raczej niemożliwości jej udowodnienia. Temat jest pozamiatany od jakichś 300 lat ale jak widać ten mądrala nawet o tym nie słyszał


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 0:25, 31 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:29, 31 Gru 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Prosiak napisał:
Ale ciągi przyczynowe są potwierdzone empirycznie i nie trzeba tego udowadniać.

W laboratoriach tworzy się pewne sztuczne sytuacje, w których można wyprowadzić (w granicach błędu pomiarowego i metodologicznego) jakieś formy DETERMINISTYCZNEGO przekształcania się w jednych stanów systemu/urządzenia/badanego obiektu w inny stan. To faktycznie można potwierdzać empirycznie. Czy w ten sposób potwierdzasz empirycznie PRZYCZYNOWOŚĆ?
Otóż nie. Potwierdzasz jedynie rozpoznania stanów, odczytów urządzeń. Nie potwierdzasz żadnej przyczynowości. Przyczynowość to kategoria umysłu.


Dokładnie, wałkował to już do zemdlenia Hume, który miał obsesję na punkcie przyczynowości a raczej niemożliwości jej udowodnienia. Temat jest pozamiatany od jakichś 300 lat ale jak widać ten mądrala nawet o tym nie słyszał


Trochę mi to przypomina temat teorii ewolucji. Też jest (fajna) idea, która klei się do rozumowania, jak mało co. Też mamy "potwierdzenia" niemal na każdym kroku. I też właściwie, jeślibyśmy mieli rzeczywiście robić z tego TEORIĘ, do końca nie wiadomo "o co chodzi" - tzn. kierunek myślenia jest jakby znany, tak w ogóle jest fajnie, tylko jak się chce wymuszać tu ścisłość, to nie bardzo wiadomo: jak?
Jeszcze inne skojarzenie podobnej idei, to dialektyka Marksa/Hegla. Też fajna, inspirująca i kompletnie niefalsyfikowalna.
Dla mnie to wszystko są takie kadłubki, prototypy ścisłych idei. Chyba spełniają swoją rolę, jako takie luźne schematy inspirujące myślenie. Ale żeby przypisywać im rolę poważnego prawa rozumowania, czy opisywania świata, to do tego daleeeeko...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:29, 31 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:51, 31 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Prosiak napisał:
Ale ciągi przyczynowe są potwierdzone empirycznie i nie trzeba tego udowadniać.

W laboratoriach tworzy się pewne sztuczne sytuacje, w których można wyprowadzić (w granicach błędu pomiarowego i metodologicznego) jakieś formy DETERMINISTYCZNEGO przekształcania się w jednych stanów systemu/urządzenia/badanego obiektu w inny stan. To faktycznie można potwierdzać empirycznie. Czy w ten sposób potwierdzasz empirycznie PRZYCZYNOWOŚĆ?
Otóż nie. Potwierdzasz jedynie rozpoznania stanów, odczytów urządzeń. Nie potwierdzasz żadnej przyczynowości. Przyczynowość to kategoria umysłu.


Dokładnie, wałkował to już do zemdlenia Hume, który miał obsesję na punkcie przyczynowości a raczej niemożliwości jej udowodnienia. Temat jest pozamiatany od jakichś 300 lat ale jak widać ten mądrala nawet o tym nie słyszał


Trochę mi to przypomina temat teorii ewolucji. Też jest (fajna) idea, która klei się do rozumowania, jak mało co. Też mamy "potwierdzenia" niemal na każdym kroku. I też właściwie, jeślibyśmy mieli rzeczywiście robić z tego TEORIĘ, do końca nie wiadomo "o co chodzi" - tzn. kierunek myślenia jest jakby znany, tak w ogóle jest fajnie, tylko jak się chce wymuszać tu ścisłość, to nie bardzo wiadomo: jak?
Jeszcze inne skojarzenie podobnej idei, to dialektyka Marksa/Hegla. Też fajna, inspirująca i kompletnie niefalsyfikowalna.
Dla mnie to wszystko są takie kadłubki, prototypy ścisłych idei. Chyba spełniają swoją rolę, jako takie luźne schematy inspirujące myślenie. Ale żeby przypisywać im rolę poważnego prawa rozumowania, czy opisywania świata, to do tego daleeeeko...


Na temat darwinizmu to już przelałem nie tylko wiele śliny na tym forum, ale i krwi, swoje zdanie na ten temat najpełniej wyraziłem 8 lat temu tu

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

Moje poglądy w tej sprawie nie zmieniły się od tamtej pory ale też uważam ten temat za wyczerpany dla siebie i zamknięty

Natomiast fascynują mnie też oczywiście nowe zagadnienia tego typu, które wryły się w powszechną świadomość jako "bezsporny fakt", choć wcale nie są niczym takim. Przykładów takich mocno infekujących umysł lepkich memów można znaleźć wiele, na przykład antropogeniczne globalne ocieplenie, różne błędne koncepcje ekonomiczne typu hipoteza rynku efektywnego, czy bardziej potoczne memy w rodzaju "naukowo dowiedziono"

Są to wszystko bardzo fascynujące zagadnienia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:58, 31 Gru 2015    Temat postu:

Bo czym innym jest Rzeczywistość, czym innym Jej opis, a jeszcze czymś innym fragmencik tej Rzeczywistości, jakim jest sposób funkcjonowania ludzkiego rozumowania...

M. in. dlatego solipsyzm jest wielce słuszny z punktu widzenia logicznego rozumowania, lecz jednocześnie bardzo ogranicza horyzonty. To trochę tak, jakby komputer uważał, że jego system operacyjny jest całym światem, całą rzeczywistością. Ale to przecież nie "wina" komputera, że nie może funkcjonować poza, bez systemu operacyjnego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:00, 31 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

M. in. dlatego solipsyzm jest wielce słuszny z punktu widzenia logicznego rozumowania, lecz jednocześnie bardzo ogranicza horyzonty


Solipsyzm to jedyny światopopgląd jaki można wybronić ale nawet i tu istnieje podział na coś co można określić mianem hardcore i light. Wersja hardcore powątpiewa nawet w istnienie własnego ja choć nie bardzo wiem co wprowadzić po wyeliminowaniu "soli", czyli "ja"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Czw 10:01, 31 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Co do dobra wspólnego: praca jest dla dobra wspólnego, podatki i t. p. Gdyby nie to, raczej wygodniej i łatwiej byłoby pędzić żywot zbieracza-koczownika i ewentualnie podbijać i grabić się wzajemnie...

Co ma piernik do wiatraka Piotrze?

Ktoś powiedział:

(1) "Nie pytaj co Ameryka może zrobić dla Ciebie, pytaj co ty możesz zrobić dla Ameryki."

parafrazując, powiedzmy:

(2) "Nie pytaj co PZU zrobi dla Ciebie, pytaj co ty możesz zrobić dla PZU."

Wiem, że dla wielu pierwsze, to piękna myśl. Drugie, raczej dla wszystkich to idiotyzm.
Dla mnie oba zdania to oczywisty idiotyzm, podobnie jak większośc twoich niedorzecznych wypowiedzi Piotrusiu.
I instytucja państwa i instytucja ubezpieczyciela są dla mnie instytucjami pożytecznymi,
jednak obie instytucje mają służyć mi, a nie ja żyć dla nich - bo to nonsens!

"Dobro wspólne" w sensie wyższej wartości jest symbolem tego typu idiotycznego myślenia, pewnych naleciałości mentalnych z czasów koczowniczo-niewolniczych, jak, zdaje się u Ciebie, Piotrze.

Piotr Rokubungi napisał:
M. in. dlatego solipsyzm jest wielce słuszny z punktu widzenia logicznego rozumowania, lecz jednocześnie bardzo ogranicza horyzonty. To trochę tak, jakby komputer uważał, że jego system operacyjny jest całym światem, całą rzeczywistością. Ale to przecież nie "wina" komputera, że nie może funkcjonować poza, bez systemu operacyjnego...

Michał Dyszyński napisał:
Otóż nie. Potwierdzasz jedynie rozpoznania stanów, odczytów urządzeń. Nie potwierdzasz żadnej przyczynowości. Przyczynowość to kategoria umysłu.

Michale, to prawda, że nie jesteś w stanie potwierdzić przyczynowości, prawdą jest (dla mnie oczywiście) że na ową "przyczynę", składa się "wszystko"(w sensie jakim pisałeś jednym, ze swoich postów). Zgadza się też, że przyczynowość to kategoria umysły.

Wbrew jednak temu, co pieprzy Piotr, świadomość solipsystycznej natury swojego umysłu, musi uświadomić, że wszelkie kategorie jakimi się człowiek posługuje są tylko i wyłącznie kategoriami jego umysłu ... i "systemu operacyjnego" tworzonego również tylko i wyłącznie przez ludzkie umysły ... zatem, jeśli jedna "kategoria umysłowa" pozostaje w sprzeczności z inną, też tylko "kategorią umysłową" (w tym wypadku możliwości dowiedzenia istnienia pierwszej lub nie istnienia), to jaki miałby by być powód, odrzucenia tej pierwszej kategorii? Zwłaszcza, że jej odrzucenie w sumie niczego nie zmienia, poza utrudnienie wywodu Prosiakowi. No, ale może o to właśnie chodzi :)

Dokładnie, to samo z "matrixem", czy z faktu, że nie mogę udowodnić, że nie żyję w "matrixie", mam wierzyć, że jednak w nim żyje? Przecież nie! z tego faktu wynika jedynie, że nie ma sensu zajmować się "matrixem", podważając jednocześnie "atawistyczne" przekonanie, że w "matrixie", nie żyję, chyba, że ktoś taki sens wskaże.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 10:04, 31 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:17, 31 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Michale, to prawda, że nie jesteś w stanie potwierdzić przyczynowości, prawdą jest (dla mnie oczywiście) że na ową "przyczynę", składa się "wszystko"(w sensie jakim pisałeś jednym, ze swoich postów). Zgadza się też, że przyczynowość to kategoria umysły.
...
wszelkie kategorie jakimi się człowiek posługuje są tylko i wyłącznie kategoriami jego umysłu ... i "systemu operacyjnego" tworzonego również tylko i wyłącznie przez ludzkie umysły ... zatem, jeśli jedna "kategoria umysłowa" pozostaje w sprzeczności z inną, też tylko "kategorią umysłową" (w tym wypadku możliwości dowiedzenia istnienia pierwszej lub nie istnienia), to jaki miałby by być powód, odrzucenia tej pierwszej kategorii? Zwłaszcza, że jej odrzucenie w sumie niczego nie zmienia, poza utrudnienie wywodu Prosiakowi. No, ale może o to właśnie chodzi :)

Nie o to chodzi. Prosiak to inteligentny gość, choć może w pewnych filozoficznych zagadnieniach nieobyty. Utrudnianie mu wywodu nie jest żadnym celem, bo chyba kwestia jest dość oczywista, co Prosiak ostatecznie (powtarzam, ze jest inteligentny, a wygląda też na ogólnie uczalnego, bo już parę rzeczy w swoim podejściu zmodyfikował) będzie musiał przyznać.
Co jest celem?
- Chyba po prostu refleksja nad naturą umysłu i miejscem w niej idei przyczynowości. Ale chyba w tym wypadku my (Ty i ja) jakoś się w kwestii przyczynowości zgadzamy.

lucek napisał:
Dokładnie, to samo z "matrixem", czy z faktu, że nie mogę udowodnić, że nie żyję w "matrixie", mam wierzyć, że jednak w nim żyje? Przecież nie! z tego faktu wynika jedynie, że nie ma sensu zajmować się "matrixem", podważając jednocześnie "atawistyczne" przekonanie, że w "matrixie", nie żyję, chyba, że ktoś taki sens wskaże.

W większości się z Tobą zgadzam. Choć nie do końca. Bo tu nie chodzi o konkretny matrix - matrixem (już innego rodzaju) może okazać się ten świat szybciej, niż się tego spodziewamy. Co do tego, że świat jest inny, niż tak bezpośrednio wygląda fizyka jest zgodna od ładnych paru dziesiątek lat (w pewnych aspektach nawet setek lat). Przy obserwacji świata, w miarę obytemu z wiedzą ludzikowi, gdzieś w tle chyba zawsze będzie nam się pojawiało, że ten świat to raczej jakiś taki system operacyjny, a nie rzeczywistość zderzających się kuleczek. Nie będziemy więc o świecie myśleć snując rozważania o losach bohaterów trylogii braci Wachowskich (podczas produkcji jeszcze braci...), ale po prostu dociekając zależności w otaczających nas fenomenach W ZNACZNIE SZERSZYM KONTEKŚCIE. Może to być kontekst nieskończonych splątań kwantowych, splatających wszechświat w całość, może to być koncepcja światów równoległych, może jeszcze coś innego. Co by to nie było, na pewno będzie ciekawsze, niż naiwny obraz różnej maści realistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Czw 15:02, 31 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może to być kontekst nieskończonych splątań kwantowych, splatających wszechświat w całość, może to być koncepcja światów równoległych, może jeszcze coś innego. Co by to nie było, na pewno będzie ciekawsze, niż naiwny obraz różnej maści realistów.

A ja "obawiam się" się jednak, że nic co nie jest "kategorią naszego umysłu" nie jesteśmy w stanie poznać ... z drugiej strony, choć pojęcie "wolnej woli" wydaje mi się jak najbardziej spójne, to z jakiś powodów nie mogę "zatrybić" i tego, nawet sam dla siebie napisać.

Póki co, pewne jest jedynie istnienie wyboru zdeterminowanego, ale jednak wyboru, jeśli do sprawy podejść z drugiej strony. Jeśli, nie pytamy o przyczyny przyczyny, a o skutek. Przyczyna to przeszłość i na pewno nie mamy na nią wpływu. Pytać możemy jedynie o skutek jaki chcemy osiągnąć, czyli cel. Jest oczywiste, że: powiesz mi dam Ci stówę, jak stłuczesz szklankę... stłukę, albo nie. Zależy czy będzie mi się to opłacać. Zatem, istnienie wyboru jest tak pewne, jak każde inne twierdzenie sprawdzalne empirycznie. Podkreślmy jednak, że wybieramy i oceniamy cel, a nie przyczynę, na którą nie mamy wpływu (?)

.............. no i tak się zastanawiam, zwłaszcza, że przede wszystkim przychodzi mi do głowy, w kontekście "wolnej woli", takie oto rozwiązanie, że wybór człowieka musi być jednocześnie wyborem Boga, a jako takie dokonany wybór jest wolą Boga, a z wolą Boga nie można się już nie zgodzić ................. więc jest myślenie bardziej w kategoriach duchowo-filozoficznych niż fizycznych, co mnie osobiście przestawia w tryb spoczynku ;)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 15:05, 31 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:19, 31 Gru 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:

M. in. dlatego solipsyzm jest wielce słuszny z punktu widzenia logicznego rozumowania, lecz jednocześnie bardzo ogranicza horyzonty


Solipsyzm to jedyny światopopgląd jaki można wybronić ale nawet i tu istnieje podział na coś co można określić mianem hardcore i light. Wersja hardcore powątpiewa nawet w istnienie własnego ja choć nie bardzo wiem co wprowadzić po wyeliminowaniu "soli", czyli "ja"
To zależy od tzw. poziomu abstrakcyjności, jaki zechcemy przypisywać poszczególnym wyobrażeniom...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:32, 31 Gru 2015    Temat postu:

@ lucek:
Cytat:
I instytucja państwa i instytucja ubezpieczyciela są dla mnie instytucjami pożytecznymi,
jednak obie instytucje mają służyć mi, a nie ja żyć dla nich - bo to nonsens!
Tylko, że tak naprawdę, to- jeśli w tym uczestniczysz- ty żyjesz dla nich, a przynajmniej instytucje te zarabiają na tobie, a nie ty na nich. ;-P
Cytat:
Dokładnie, to samo z "matrixem", czy z faktu, że nie mogę udowodnić, że nie żyję w "matrixie", mam wierzyć, że jednak w nim żyje? Przecież nie! z tego faktu wynika jedynie, że nie ma sensu zajmować się "matrixem", podważając jednocześnie "atawistyczne" przekonanie, że w "matrixie", nie żyję, chyba, że ktoś taki sens wskaże.
Ten "matrix" to wszystko, co jest nam dostępne [na poziomie mentalnym].
Natomiast brak dowodu nie jest dowodem na brak.


Cytat:
Póki co, pewne jest jedynie istnienie wyboru zdeterminowanego, ale jednak wyboru, jeśli do sprawy podejść z drugiej strony.
Chodzi o stopnie swobody...
Cytat:
A ja "obawiam się" się jednak, że nic co nie jest "kategorią naszego umysłu" nie jesteśmy w stanie poznać..
Tylko rozum możemy poznać- a nic "poza nim".
Cytat:
Przyczyna to przeszłość i na pewno nie mamy na nią wpływu.
Przyczyna nieraz jest skutkiem, i na odwrót. Jeśli uzasadnione jest stwierdzenie, że Kosmos siaki był, żeby po jakimś czasie stać się taki, to również uzasadnione jest, iż Kosmos był siaki, po to, aby po jakimś czasie mógł być taki. :)

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 15:57, 31 Gru 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Czw 15:53, 31 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ten "matrix" to wszystko, co jest nam dostępne [na poziomie mentalnym]. Natomiast brak dowodu nie jest dowodem na brak.

Piotrek, mów za siebie :) Brak dowodu, nie jest dowodem. Brak przesłanek, abym zajmował się matrixem jest powodem, że się nim nie zajmuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:01, 31 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Ten "matrix" to wszystko, co jest nam dostępne [na poziomie mentalnym]. Natomiast brak dowodu nie jest dowodem na brak.

Piotrek, mów za siebie :) Brak dowodu, nie jest dowodem. Brak przesłanek, abym zajmował się matrixem jest powodem, że się nim nie zajmuję.
Brak dowodu nie jest dowodem- oczywiście. Ale nie jest też ten brak dowodem braku tego, czego miałby dowodzić. Kapujesz?! Brak dowodu na istnienie czegoś nie jest dowodem nieistnienia tego czegoś!
A to, czym się zajmujesz, to już twoja "brocha"...
;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Czw 16:32, 31 Gru 2015    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 16:43, 31 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:20, 31 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
A ja "obawiam się" się jednak, że nic co nie jest "kategorią naszego umysłu" nie jesteśmy w stanie poznać ... z drugiej strony, choć pojęcie "wolnej woli" wydaje mi się jak najbardziej spójne, to z jakiś powodów nie mogę "zatrybić" i tego, nawet sam dla siebie napisać.

Póki co, pewne jest jedynie istnienie wyboru zdeterminowanego, ale jednak wyboru, jeśli do sprawy podejść z drugiej strony. Jeśli, nie pytamy o przyczyny przyczyny, a o skutek. Przyczyna to przeszłość i na pewno nie mamy na nią wpływu. ;)

W moim ujęciu problemem jest przywiązanie do koncepcji przyczyny, a właściwie do postulatu(!): wszystko ma swoją przyczynę.
Ten postulat robi z myśleniem tajemnicze "plum", po którym nagle wszystko zaczyna się jawić jako zależne jednoznacznie od jakichś poprzednich stanów rzeczywistości. I potem umysł nie potrafi się uwolnić od owego myślenia o wynikaniu, zależnościach deterministycznych.

Zacznijmy od tego, że wybór zdeterminowany nie jest wyborem w sensownym rozumieniu słowa wybór. Jeśli miałby być wybór, to muszą być minimum dwie ścieżki, z których każda ma szansę urzeczywistnienia. Jak to jest jednak możliwe, że wybór miałby być realny, prawdziwy?
W moim przekonaniu taką sytuację da się opisac jedynie w ten sposób, że wybierający dysponuje pewną NIEOKREŚLONOŚCIĄ W CZASIE.
Badania nad splątaniem kwantowym, jakie prowadzone są w instytucie Antona Zeilingera dowiodły, że nieoznaczoność kwantowa dla takiego splątania działa także w przeszłość (a skoro tak, to z odwrotnej perspektywy i w przyszłość) - pewne zdarzenia kwantowe zachowują się tak, jak by mogły zmieniać przeszłość (na poziomie ułamków mikrosekund, ale zawsze...). Tego dowiodło pewne f9izyczne doświadczenie na cząstkach elementarnych.
Skoro tak, skoro efekty kwantowe rozciągają się niejako w czasie, to można mówić o braku pełnej separacji czasu przed i czasu po jakimś zdarzeniu. W mojej koncepcji wybierający działa na poziomie kwantowym i w każdej sytuacji, gdy realnie wybiera, niejako splata sobą (swoją decyzją) stany przyszłe, przeszłe i teraźniejsze. Dlatego nie można w ogóle mówić o rozdzielonej czasowo i funkcjonalnie przyczynie i skutku, lecz trzeba mówić o AKCIE DECYZJI, dla której przeszłość i przyszłość, jakby w jakimś wirze tworzą unikalną nową informację - budują wszechświat, w którym jakiś bit powstaje w sposób nie dający się wyprowadzić z bitów wszechświata chwilę wcześniejszego. Tutaj nie ma więc osobnej przyczyny i skutku, lecz ogólnie SYTUACJA, której splątanie z umysłem osoby generuje po prostu nowy stan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Czw 19:13, 31 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W moim ujęciu problemem jest przywiązanie do koncepcji przyczyny, a właściwie do postulatu(!): wszystko ma swoją przyczynę.
Ten postulat robi z myśleniem tajemnicze "plum", po którym nagle wszystko zaczyna się jawić jako zależne jednoznacznie od jakichś poprzednich stanów rzeczywistości. I potem umysł nie potrafi się uwolnić od owego myślenia o wynikaniu, zależnościach deterministycznych.


Michale, domyślam się co masz na myśli. Moje myślenie może nie od razu robi "plum", ale nawet to co mi przychodzi do głowy, przekracza moje "umiejętności pisarskie" tak że :) wymiękam .... a chciałem jedynie odnieść się do pojęcia "wolnej woli", bo to nie to samo chyba co "wybór" w sensie decyzji działania, a raczej refleksja "przeprogramowanie się" ...

Pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Sob 10:37, 02 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zacznijmy od tego, że wybór zdeterminowany nie jest wyborem w sensownym rozumieniu słowa wybór.
Tyle, że że nie zależnie, od tego, czy wybór jest zdeterminowany, czy nie jest, efekt tzn. to, co obserwujemy, wyglądać musi identycznie. Z drugiej strony, na poziomie maksymalnej ogólności, podejmujemy takie decyzje, które tylko uznajemy za nasze i takie, nad którymi się zastanawiamy - świadomie wybieramy ....

Jeśli, nie da się udowodnić (a myślę, że nie da się) , czy świat jest, czy nie jest zdeterminowany, a z wewnętrznego przekonania wynika, że mamy wpływ na rzeczywistość, to nie ma powodu, żeby uważać inaczej. Poza tym, ten wpływ jaki mamy, a który nie byłby zdeterminowany, redukuje się do czysto moralnych kategorii, podczas gdy cała fizyczność jest zastana i wydaje się już zdeterminowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:07, 02 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zacznijmy od tego, że wybór zdeterminowany nie jest wyborem w sensownym rozumieniu słowa wybór.
Tyle, że że nie zależnie, od tego, czy wybór jest zdeterminowany, czy nie jest, efekt tzn. to, co obserwujemy, wyglądać musi identycznie. Z drugiej strony, na poziomie maksymalnej ogólności, podejmujemy takie decyzje, które tylko uznajemy za nasze i takie, nad którymi się zastanawiamy - świadomie wybieramy ....

Jeśli, nie da się udowodnić (a myślę, że nie da się) , czy świat jest, czy nie jest zdeterminowany, a z wewnętrznego przekonania wynika, że mamy wpływ na rzeczywistość, to nie ma powodu, żeby uważać inaczej. Poza tym, ten wpływ jaki mamy, a który nie byłby zdeterminowany, redukuje się do czysto moralnych kategorii, podczas gdy cała fizyczność jest zastana i wydaje się już zdeterminowana.

Definicja determinizmu:
Jeśli ktokolwiek zna przyszłość naszego wszechświata z wyprzedzeniem (w tym nasze myśli) w dowolnym iterowaniu (np. co 1 sek) to nasz wszechświat jest zdeterminowany.

Świat może być zdeterminowany tylko w dwóch przypadkach.
1.
Gdy wprowadzimy do logiki boga filozofów
2.
Gdy wprowadzimy do logiki boga tworzącego nasz wszechświat w czasie rzeczywistym

Definicja 1:
Bóg filozofów zna wszelkie szczegóły z historii naszego wszechświata od minus nieskończoności (narodziny naszego wszechświata) do plus nieskończoności (nasz wszechświat zniknął)

Oczywistym jest że bóg filozofów na mocy definicji nie może w znanym jemu scenariuszu zmienić cokolwiek, choćby ruch konkretnego ziarenka piasku na Saharze o 1mm w dowolną stronę.
Jeśli przykładowy Hitler zrobił co zrobił, to wiedzę o tym co zrobi Hitler w przyszłości była znana bogowi filozofów od minus nieskończoności czyli równo z wielkim wybuchem.

Zauważmy, że bóg filozofów to marionetka nie mająca wolnej woli, bo niczego w swoim scenariuszu wszechświata zmienić nie może.

Definicja 2.
Możliwy jest też inny bóg, który dla własnej "przyjemności" tworzy nasz wszechświat w czasie rzeczywistym zabawiając się np. życiorysami ludzi.
Tu też jest możliwy wszechświat totalnie zdeterminowany.

W każdym przypadku, istota żywa z jej punktu odniesienia będzie miała wrażenie "wolnej woli" podczas gdy w rzeczywistości będzie sterowaną przez boga marionetką.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 11:10, 02 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Sob 11:21, 02 Sty 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jeśli ktokolwiek zna przyszłość naszego wszechświata z wyprzedzeniem (w tym nasze myśli) w dowolnym iterowaniu (np. co 1 sek) to nasz wszechświat jest zdeterminowany.

Świat może być zdeterminowany tylko w jednym przypadku.
Gdy wprowadzimy do logiki boga filozofów.
[... reszta, której nie chciało mi się czytać ;) ]


Kategoria moralna to "chcę", w tym sensie projekt, projekcja tego, czego chcę, wyprzedza to co się wydarzy ... w tym sensie znam, choć nie do końca, przyszłość. Myśli "wyprzedzają" teraźniejszość i w tym zakresie, determinują ;) fizyczną przyszłość, w której moje myśli już były.

"Bóg filozofów" ogarnia wszystko, wraz z tym, co prawidłowo ogarnął "mój projekt".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:25, 02 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
rafal3006 napisał:
Jeśli ktokolwiek zna przyszłość naszego wszechświata z wyprzedzeniem (w tym nasze myśli) w dowolnym iterowaniu (np. co 1 sek) to nasz wszechświat jest zdeterminowany.

Świat może być zdeterminowany tylko w jednym przypadku.
Gdy wprowadzimy do logiki boga filozofów.
[... reszta, której nie chciało mi się czytać ;) ]


Kategoria moralna to "chcę", w tym sensie projekt, projekcja tego, czego chcę, wyprzedza to co się wydarzy ... w tym sensie znam, choć nie do końca, przyszłość. Myśli "wyprzedzają" teraźniejszość i w tym zakresie, determinują ;) fizyczną przyszłość, w której moje myśli już były.

"Bóg filozofów" ogarnia wszystko, wraz z tym, co prawidłowo ogarnął "mój projekt".

Ostatnie zdanie to twoje osobiste brednie, bowiem bóg filozofów zna ze 100% pewnością twoją przyszłość w najdrobniejszym szczególe, a Ty?

To wytłuszczone to jest definicja twojej wolnej woli z twojego punktu odniesienia.
Nie znasz ze 100% pewnością swojej przyszłości, nawet tej najbliższej.
Wszystkie stworzenia żywe PLANUJĄ swoją przyszłość, nie da się żyć w chaosie bez planu najbliższych i dalszych działań.
Wolna wola polega na tym że swoje plany dotyczące przyszłości możesz zmieniać dynamicznie w zależności od aktualnych warunków zewnętrznych. ... w tym w zależności od twojego chciejstwa, które z czasem może się zmienić.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 12:28, 02 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 64, 65, 66 ... 72, 73, 74  Następny
Strona 65 z 74

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin