Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 68, 69, 70 ... 72, 73, 74  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16975
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:15, 12 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Znów tworzysz błędne koło, bo na tej zasadzie autorytatywnie potępiasz mój pogląd i obrażasz mnie nazywając to arbitralnością. A ja tylko skrytykowałem arbitralność religii, która jest wyjęta z tyłka jakichś guru. Religia sama w sobie zawsze jest złem i to nie jest arbitralny pogląd, tylko mam na to mnóstwo argumentów. Bezstronność? A jesteś też agnostykiem w sytuacji kiedy ktoś chce zabić niewinnego człowieka, czy przedstawiasz wtedy swój pogląd, że nie wiadomo czy jest niewinny, że trzeba zdefiniować winę itd? :D Czy może dopuszczasz pogląd, że zabójstwo niewinnego człowieka jest dobre, bo nie chcesz arbitralnie powiedzieć, że zabójstwo niewinnego człowieka jest złe?

Przeczytaj jeszcze raz co ja napisałem, a także swój własny post. Zwróć uwagę na to, że jednak nie obrażam Ciebie - jako osoby - choć krytykuję SPOSÓB PRZEDSTAWIANIA POGLĄDÓW. Nie używam obraźliwych słów, piszę o arbitralności i moich uczuciach z tym podejściem związanych (może się mylę, ale tak to czuję). Bo jednak Ty - bez wskazania na powody, argumenty - po prostu wszystkie religie, jak leci (buddystów, chrześcijan, muzułmanów, hinduistów), bez wnikania w różnice, bez ODNOSZENIA SIĘ DO JAKICHKOLWIEK FAKTÓW po prostu z góry nazywasz "głupotą i prymitywizmem". Jeśli drugiej strony moje określenie "arbitralność" traktujesz już jako "obrażanie", to czym wobec takiego słowa jest "głupota i prymitywizm" rzucone luźno wobec milionów ludzi, których nie znasz, z których jakaś część intelektualnie stoi na bardzo wysokim poziomie, od strony etycznej wykazuje poświęcenie.
W tym kontekście też stwierdzenie, ze "religia sama w sobie zawsze jest złem" wydaje mi się opinią mocno upraszczającą - nie znając ludzi, ich życia, mając jakieś tam pojęcie o wybranych przypadkach religii już wrzuciłeś wszystko i wszystkich do jednego worka. Tak po prostu, przecież udowodnić tego nie musisz. Za to się poczujesz obrażony, gdy ktoś arbitralność w Twoich wypowiedziach wytknie. Na mój gust to nie jest zbyt uczciwe podejście.

Ale, aby już nie pisać o dyskutantach, ale o sprawie, co określa też regulamin forum, chciałem tu dorzucić pewną swoją ogólną "definicję" religii. W moim przekonaniu w najogólniejszym sensie jest ona po prostu REFLEKSJĄ O ZNACZENIU I SENSIE OSOBY, jako takiej. Pojęcia winy i zasługi, godności osoby, wartości ludzkiej egzystencji nigdy nie doczekają się rozwiązania w trybie ściśle naukowym. Powodem jest sama metodologia nauki - skupienie się na tym co obiektywizowalne, co odchodzi o subiektywnego wartościowania. A religia właśnie zajmuje się tym, czego nauka - z racji na to, kim jest - nie jest w stanie uwzględniać. A wartość, znaczenie człowieka jest tym czymś, wokół czego kręci się całe nasze życie, wciąż pytamy się kim jest ten, kim tamten, jacy jesteśmy my. Nauka nie powie nam, jak/na ile ważna w życiu jest miłość, poświęcenie, uczciwość. To są kategorie, które w trybie obiektywizowalnym można co najwyżej kategoryzować z pozycji historyka, który ustala zaistniałe fakty, ale już nie mówić o tym, co było dobre, a co złe. Bo nauka MUSI DYSTANSOWAĆ SIĘ OD KONCEPTÓW DOBRA I ZŁA, jako że w przeciwnym wypadku zatraciłaby swój obiektywizm. A człowiek - przeciwnie - właśnie po to żyje, w tym kierunku myśli, aby to dobro i zło jakoś w życiu kwalifikować. I jest tak niezależnie, czy jest teistą, czy ateistą, czego dowodem jest nawet Twój post, bo sugerując "głupotę i prymitywizm" w istocie odnosisz się właśnie do jakiejś formy oceny dobra i zła.
Dla mnie jest oczywiste, że bez pojęć, które rozpracowuje (lepiej, czy gorzej - nad tym można dyskutować) religia (może różne religie na różne sposoby) w ogóle nie bylibyśmy w stanie intelektualnie funkcjonować jako osoby, członkowie społeczności, nie bylibyśmy w pełnym znaczeniu słowa ŚWIADOMI. I to nie jest ani głupota, ani prymitywizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:34, 12 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Logika jest absolutna, ale zamyka się w swoim własnym zbiorze, tzn bez danych, które podstawiamy do wzorów jest bezużyteczna. Logiką nie można weryfikować prawdy, ale można wykazać nieprawdę. Logika służy do wytykania sprzeczności.

Prosiak napisał:
Czy może dopuszczasz pogląd, że zabójstwo niewinnego człowieka jest dobre, bo nie chcesz arbitralnie powiedzieć, że zabójstwo niewinnego człowieka jest złe?


Sam sobie przeczysz Prosiaku :rotfl:
Aby mówić o winie/ braku winy musisz uprzednio wiedzieć (zdefiniować!) co to jest dobro a co to jest zło

Aksjomaty znane ludzkości od zawsze:
Dobro to brak zła
Zło to brak dobra

Prawda to brak fałszu
Fałsz to brak prawdy

etc

Patrz osiołku prawo rozpoznawalności dowolnego pojęcia w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1675.html#262312


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 22:41, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:51, 12 Sty 2016    Temat postu:

No, i się przedszkole zrobiło! :fuj:
hikari33, pisałem już w innym wątku: odpuść niektórym tu, ale bowiem są oni wszechwiedzący. :mrgreen:
Michale, ty to masz cierpliwość do niektórych... :)

Napiszę coś jeszcze odnośnie tematu tego wątku, ale raczej nie w czasie gdy zwierzęta tu mają głos [np. prosię i szalony niedźwiadek].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16975
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:00, 12 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
No, i się przedszkole zrobiło! :fuj:
hikari33, pisałem już w innym wątku: odpuść niektórym tu, ale bowiem są oni wszechwiedzący. :mrgreen: .

Kiedyś dawno temu przyszła mi do głowy taka sentencja na temat ludzkiej głupoty:
Głupcem nie jest po prostu człowiek, który mało wie; ale na pewno jest nim człowiek, któremu się zdaje, że wszystko wie. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:16, 13 Sty 2016    Temat postu:

A jakby to odnieść do Ciebie i Twoich wszechwiedzących postów? :)

Cytat:
Zwróć uwagę na to, że jednak nie obrażam Ciebie - jako osoby - choć krytykuję SPOSÓB PRZEDSTAWIANIA POGLĄDÓW.


Nie o to chodziło. Nie czuję się obrażony, tylko swoim postem potępiającym arbitralność sam arbitralnie potępiłeś mnie za potępienie arbitralności religii :D

Nie wrzucam wszystkich religii do jednego worka i nie robię tego a priori. Poza filozofią interesuję się neurobiologią, psychologią i religioznawstwem. Po prostu znam temat bardzo dobrze od wielu stron i dlatego wypowiedziałem takie słowa.

Religia to próba odpowiedzi na pytania, na które odpowiedź nie istnieje: powstanie świata i jego natura. Każde aprioryczne twierdzenie na ten temat to kłamstwo i manipulacja, więc potępiam to w czambuł. A każda religia jest apriorycznym przyjęciem cudzych wartości i najgorzej kiedy wpaja się to od dziecka. Ja musiałem bardzo dużo pracować nad swoją psychiką żeby wyleczyć ją z katolickich wzorców. Buddyzm to bardziej filozofia niż religia i też przyjęty apriorycznie powoduje szkody i odczłowieczenie. Uważam, że dla zdrowia psychicznego potrzebny jest czysty od wierzeń umysł, a religie instalują te wierzenia, są narzędziem kontroli, psychomanipulacji. Pojęcia dobra i zła robią spustoszenie w dociekliwej psychice, a wiara w wolną wolę to narzucenie odpowiedzialności. Wypowiedziałem się na temat największej psychomanipulacji w dziejach ludzkości i tyle ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16975
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:21, 13 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie o to chodziło. Nie czuję się obrażony, tylko swoim postem potępiającym arbitralność sam arbitralnie potępiłeś mnie za potępienie arbitralności religii :D

Nie wrzucam wszystkich religii do jednego worka i nie robię tego a priori. Poza filozofią interesuję się neurobiologią, psychologią i religioznawstwem. Po prostu znam temat bardzo dobrze od wielu stron i dlatego wypowiedziałem takie słowa.

Religia to próba odpowiedzi na pytania, na które odpowiedź nie istnieje: powstanie świata i jego natura. Każde aprioryczne twierdzenie na ten temat to kłamstwo i manipulacja, więc potępiam to w czambuł. A każda religia jest apriorycznym przyjęciem cudzych wartości i najgorzej kiedy wpaja się to od dziecka. Ja musiałem bardzo dużo pracować nad swoją psychiką żeby wyleczyć ją z katolickich wzorców. Buddyzm to bardziej filozofia niż religia i też przyjęty apriorycznie powoduje szkody i odczłowieczenie. Uważam, że dla zdrowia psychicznego potrzebny jest czysty od wierzeń umysł, a religie instalują te wierzenia, są narzędziem kontroli, psychomanipulacji. Pojęcia dobra i zła robią spustoszenie w dociekliwej psychice, a wiara w wolną wolę to narzucenie odpowiedzialności. Wypowiedziałem się na temat największej psychomanipulacji w dziejach ludzkości i tyle ;)

To zapisz to, o co Ci chodzi bardziej precyzyjnie - że nie chodzi Ci o religię w ogóle, jako taką, ale o ten aspekty, gdy jacyś ludzie próbują zdobyć władzę nad innymi ludźmi narzucając im jakieś twierdzenia metodami psychomanipulacji, bez poprawnego uzasadnienia, bez korzyści dla ich świadomości. Wtedy byśmy się zgodzili, bo niewątpliwie w religiach takie rzeczy się zdarzają. Ale z faktu, ze się zdarzają nie wynika też podstawa do jakiegoś totalnego potępienia koncepcji religijnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:26, 13 Sty 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jest fizycznie niemożliwe, abyś mógł wykazać nieprawdę i jednocześnie nie mógł wykazać prawdy.


Błąd. I to tak prymitywny, bo opierający się o dualizm, przypominający rozszczepienie znane z psychologii. Nieprawdę można wykazać poprzez udowodnienie wewnętrznych sprzeczności twierdzenia.

Np:
x+y=10
y=5
x=6

Obalamy, bo 5+6=11

Ale nie wiadomo czy naprawdę x+y=11, czy może skoro x+y=10, to y=4, x=6, lub może y=5, x=5

A może całość jest tu błędem.

Ok, trolling obalony :)

Dobro i zło to tylko sposób miary, nie istnieją absolutnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:28, 13 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To zapisz to, o co Ci chodzi bardziej precyzyjnie - że nie chodzi Ci o religię w ogóle, jako taką, ale o ten aspekty, gdy jacyś ludzie próbują zdobyć władzę nad innymi ludźmi narzucając im jakieś twierdzenia metodami psychomanipulacji, bez poprawnego uzasadnienia, bez korzyści dla ich świadomości. Wtedy byśmy się zgodzili, bo niewątpliwie w religiach takie rzeczy się zdarzają. Ale z faktu, ze się zdarzają nie wynika też podstawa do jakiegoś totalnego potępienia koncepcji religijnych.


Koncepcje religijne jako takie są manipulacją. Znajdź mi przykład takiej, która nie jest ;) Religia zawsze służy władzy. Co innego mistyka i filozofia, która jest podpisana jako filozofia pana Stasia, czy tam kogoś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16975
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:40, 13 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Koncepcje religijne jako takie są manipulacją. Znajdź mi przykład takiej, która nie jest ;) Religia zawsze służy władzy.

Mówienie też służy władzy (Goebels bardzo dobrym przykładem). I jedzenie też. Wszystko będzie "służyło władzy" jeśli władza tego użyje. Ale trzeba odróznić religię jako koncept, od "przypadków użycia". Religia jako tak to zbiór pewnych twierdzeń, pewna droga umysłów, które niektórymi zagadnieniami parają się od wieków. Czasem z błędami, to fakt. Ale cóż człowiek robi zupełnie bez błędów?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:11, 13 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Logika jest absolutna, ale zamyka się w swoim własnym zbiorze, tzn bez danych, które podstawiamy do wzorów jest bezużyteczna. Logiką nie można weryfikować prawdy, ale można wykazać nieprawdę.

To wytłuszczone na mocy prawa rozpoznawalności pojęcia to brednie.

Prosiak napisał:
rafal3006 napisał:
Jest fizycznie niemożliwe, abyś mógł wykazać nieprawdę i jednocześnie nie mógł wykazać prawdy.


Błąd. I to tak prymitywny, bo opierający się o dualizm, przypominający rozszczepienie znane z psychologii. Nieprawdę można wykazać poprzez udowodnienie wewnętrznych sprzeczności twierdzenia.

Np:
x+y=10
y=5
x=6

Obalamy, bo 5+6=11

Ale nie wiadomo czy naprawdę x+y=11, czy może skoro x+y=10, to y=4, x=6, lub może y=5, x=5

A może całość jest tu błędem.

Ok, trolling obalony :)

Dobro i zło to tylko sposób miary, nie istnieją absolutnie.

Nie dość że tępy, to tabliczki dodawania do 11 nie jest w stanie ogarnąć:
4+6 =10 - prawda
5+5=10 - prawda
5+6 =10 - fałsz

Prawo rozpoznawalności pojęcia:
Wiesz kiedy wystąpi prawda wtedy i tylko wtedy gdy wiesz kiedy wystąpi fałsz
P<=>F = (P=>F)*(F=>P)
cnd

Podsumowując:
Nie możesz wiedzieć kiedy zdanie:
x+y =10
jest fałszywe, nie wiedząc kiedy zdanie:
x+y = 10
jest prawdziwe
cnd

Prosiak = matematyczny tłumok


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 8:17, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:29, 13 Sty 2016    Temat postu:

Skończmy już może ten temat, bo każdemu- nawet debilowi- wiadomo, że wola jest wolna kiedy na piechotę, a szybka, gdy np. w pendolino popierdala. Ewentualnie może być jeszcze szybka (glass), a nie tylko szybka (fast). :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:33, 14 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
wujzboj napisał:
wuj napisał:
wolna wola to dla ciebie to, co jest siłą sprawczą, siłą stwórczą, podstawowym mechanizmem dziania się. "Wolna wola" jest nazwą, którą to określasz.
Piotr napisał:
Czemu Wola? Z dość chyba prozaicznego, a może i błahego powodu: nie potrafię znaleźć innego lepszego wytłumaczenia dlaczego cokolwiek istnieje, wydarza się, dzieje się, funkcjonuje...

Wiesz, bo nie da się uciec od antropomorfizacji :P.

Kluczem jest tu chyba użyte przez ciebie słowo: "wyjaśnienie". Szukasz wyjaśnienia, więc potrzebujesz czegoś, co rozumiesz. Czyli czegoś, co znasz z własnego doświadczenia. Wiesz, co to twoja wola: wiesz, jak się ona przejawia, jak się ją czuje, jak ona jest obecna; wiesz z własnego doświadczenia, co znaczy dla ciebie, że ona jest. Pasuje ci to na potrzeby twojego wyjaśnienia: kiedy podstawisz sobie siebie ze swoją wolą jako jakikolwiek element świata fizycznego czy w ogóle Rzeczywistości, wtedy naturalnym wydaje ci się, że ten element istnieje, że coś się z nim dzieje, że wydarzają się jakieś zdarzenia z nim związane, że element funkcjonuje jako część całości...

Jesteś krypto-idealistą :)
Masz w tym sporo racji, znów! :) Ale chyba niezupełnie. Nie takie to proste... Co do kwestii z wyjaśnieniem, to nie potrafię i nie chcę zaprzeczać, że całkowicie się zgadzam z tobą. Natomiast niezupełnie jest tak, że oto podstawiam funkcjonowanie ludzkiego umysłu- z własnego przykładu wzięte- jako model dla funkcjonowania Kosmosu, Natury i to mnie satysfakcjonuje. [Pomijając już choćby to, że sam nie zawsze w pełni "istniałem, działem się"- choćby z powodu okresów depresji, oraz mam niechęć do funkcjonowania, jako część całości- trochę aspołeczne nastawienie mam.]
Głównym chyba powodem, dla którego tak objaśniam sobie [oraz innym] funkcjonowanie, istnienie Rzeczywistości, jest raczej to, że Wola wydaje się mi jakimś takim czynnikiem [faktycznie trochę zantropomorfizowanym], który najbardziej pasuje, jako przyczyna creatio ex nihilo- pod jeszcze warunkiem, że ta Nicość nie jest "nicością totalną", a raczej zbiorem bytów wirtualnych... Jednak nie utożsamiam- może jedynie w jakimś niewielkim stopniu- tej [boskiej, a może diabelskiej] Woli z wolą człowieka, rozumianą poprzez akty podejmowania decyzji. Dla mnie jest to raczej taka pierwotna siła [jakoby spoza Natury- ale ten "szczegół" jest mocno "przyszywany"] niezbyt jakościowo różna od siły grawitacji czy elektromotorycznej...

Myślę, że jeśli zrezygnować z idealizmu (i wobec tego zignorować związane z tym problemy), to dokładnie to samo uzyskasz wprowadzając pojęcie takiej woli, co nie wprowadzając go i pozostając przy "prawach fizyki".

Coś nowego uzyskujesz (uzyskałbyś) tu dopiero mówiąc o takiej elementarnej woli jako o czynniku osobowym, twierdząc w efekcie, że podstawowy budulec materii jest obdarzony świadomością tak, jak ty. To może (choć nie musi) na przykład oznaczać, że narodziny nowego człowieka polegają technicznie na kondensacji cząstek materii (obdarzonych tą świadomością i przez to także wolą) do postaci, w której możliwa jest na tyle efektywne przetwarzanie informacji, że świadomość może - poza byciem świadomą - także skutecznie zapamiętywać, planować, marzyć, rozmyślać, filozofować, politykować i pić piwo. Śmierć oznacza natomiast utratę tych możliwości na skutek rozpadu połączeń informatycznych i w efekcie świadomość człowieka rozsypuje się na niezliczoną ilość samych siebie, słabo tylko ze sobą oddziałujących. Słabo, bo oddziaływanie to sprowadza się na przykład do tego, że jakiś tam elektron chce krążyć wokół jakiegoś tam jądra atomowego (co akurat nazywa się w fizyce oddziaływaniem elektromagnetycznym, pi razy oko).

Jeśli zaś o nicość będącą zbiorem bytów wirtualnych chodzi, to wygląda mi to bardziej na stan chaosu niż na nicość. W nicości nie powinno być niczego, także i bytów wirtualnych (cokolwiek ta nazwa znaczy). Istotne przy tym jest jednak nie to, jak taki zbiór nazwać, lecz to, że przypisanie mu bycia początkiem niczego w sumie nie wyjaśnia, bo odpowiedź na pytanie "dlaczego jest raczej coś niż nic" przesuwana jest po prostu o krok dalej. Pytanie "dlaczego taki zbiór raczej niż brak takiego zbioru, uniemożliwiający powstanie czegokolwiek" pozostaje bowiem nadal bez odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:12, 14 Sty 2016    Temat postu:

rafal3006, to jednak Ty nie przeczytałeś ze zrozumieniem i jak zrozumiesz to pewnie zrobi Ci się wstyd ;)

Np:
x+y=10
y=5
x=6

Obalamy, bo 5+6=11

Ale nie wiadomo czy naprawdę x+y=11, czy może skoro x+y=10, to y=4, x=6, lub może y=5, x=5

A może całość jest tu błędem.

Jeszcze raz. Rozumiesz już? To był przykład tego jak wykazuje się nieprawdę. I nie trzeba znać prawdy, wystarczy zestawić ze sobą stwierdzenia, które dają sprzeczność, czyli są błędem. Takiej oczywistości nie wiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:50, 14 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
rafal3006, to jednak Ty nie przeczytałeś ze zrozumieniem i jak zrozumiesz to pewnie zrobi Ci się wstyd ;)

Np:
x+y=10
y=5
x=6

Obalamy, bo 5+6=11

Ale nie wiadomo czy naprawdę x+y=11, czy może skoro x+y=10, to y=4, x=6, lub może y=5, x=5

A może całość jest tu błędem.

Jeszcze raz. Rozumiesz już? To był przykład tego jak wykazuje się nieprawdę. I nie trzeba znać prawdy, wystarczy zestawić ze sobą stwierdzenia, które dają sprzeczność, czyli są błędem. Takiej oczywistości nie wiesz?

x+y =10
y=10-x
Prawdziwe będą zdania w których punkty x,y leżą na prostej o równaniu wyżej, niezależnie jaką dziedzinę przyjmiesz.
Dla dziedziny:
LN=[1,2,3,4,5..] - zbiór liczb naturalnych będzie to zaledwie kilka punktów natomiast dla dziedziny „zbiór liczb rzeczywistych” takich punktów będzie nieskończenie wiele.

Ty doskonale znasz wszelkie punkty x,y bo znasz równanie opisujące prostą.

Twierdzenie:
Nie da się udowodnić SPRZECZNOŚCI operując na NIEZNANYM.

Przykład:
Udowodnij sprzeczność zdań A i B niżej:
A: oisya jsyab jdys
B: klst nste s setf

Twierdzenie:
Warunkiem wystarczającym stwierdzenia iż dla:
x=5
y=6
zdanie:
y=10-x
jest FAŁSZYWE, jest twoja znajomość PRAWDY, czyli znajomość absolutnie WSZYTKICH punktów x,y należących do prostej
y=10-x

Bez tej znajomości możesz się co najwyżej zesrać a nie udowodnić PRAWDĘ, FAŁSZ, czy też udowodnić SPRZECZNOŚĆ.

Nawet jak przyjmiesz takie równanie:
x+y=z
to warunkiem koniecznym udowodnienia czegokolwiek:
PRAWDY
FAŁSZU
SPRZECZNOŚCI
jest twoja znajomość PRAWDY, czyli znajomość x,y,z dla których zdanie x+y=z jest prawdziwe

Podsumowując:
Jeśli wiemy co to jest fałsz to na pewno => wiemy co to jest prawda
F=>P
Znajomość FAŁSZU jest warunkiem wystarczającym => dla udowodnienia PRAWDY
Zachodzi też twierdzenie odwrotne:
Jeśli wiemy co to jest prawda to na pewno => wiemy co to jest fałsz
P=>F
Znajomość PRAWDY jest warunkiem wystarczającym => dla udowodnienia FAŁSZU

Stąd mamy prawo rozpoznawalności pojęcia:
Wiemy kiedy wystąpi fałsz wtedy i tylko wtedy gdy wiemy kiedy wystąpi prawda
F<=>P = (F=>P)*(P=>F) =1*1 =1

Czy to jest jasne matematyczny matołku?
Jeśli tak to poszukaj mi prawa rozpoznawalności dowolnego pojęcia w podręczniku matematyki ziemian :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 20:52, 14 Sty 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:23, 14 Sty 2016    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Myślę, że jeśli zrezygnować z idealizmu (i wobec tego zignorować związane z tym problemy), to dokładnie to samo uzyskasz wprowadzając pojęcie takiej woli, co nie wprowadzając go i pozostając przy "prawach fizyki".
A co dało początek "fizyce", a raczej temu, że czegoś doświadczam na- wydaje się- fizykalny sposób. Jeśli takie doświadczanie, doznawanie utożsamiać ze wzajemnym oddziaływaniem- jak ja to robię- to co jest przesłanką [przyczyną- ale przyczyna nie do końca mi tu "leży", jako określenie tego], że takie wespół-oddziaływania zachodzą. Nie wydaje mi się, aby tą "przyczyną" była jakaś cecha samego umysłu człowieka- choćby z tego powodu, że w wyobraźni istnieć mogą właściwie wszelkie zjawiska, obiekty, lecz umysł nie wszystkich ich doświadcza w biofeedbacku "fizykalnym". A więc z niektórymi wyobrażeniami oddziałujemy inaczej [a może tylko silniej lub słabiej], niż z innymi. Ale tu tez można poniekąd to, że doznajemy czegokolwiek nazywać wolą: wolą doświadczania, wolą oddziaływania, wolą istnienia. Jednak wola ludzkich umysłów nie kreuje dowolnie całej Rzeczywistości; powinna wobec tego oddziaływać tu jakaś nadrzędna, potężniejsza Wola- której prawdopodobnie jesteśmy częścią.
Ale ja nadal nie widzę tu potrzeby wprowadzania woli osobowej. Przecież można już łatwo dość skonstruować "ja,robot"- nawiązując do tytułu filmu. Trzeba tylko takiemu czemuś zaprogramować, żeby, podając zwrotne wyniki, komunikował np.: "ja podaję cztery" w odpowiedzi na zapytanie "2 + 2", zamiast po prostu "cztery". Ale czy takie "ja,robot" będzie wtenczas posiadało osobowość, albo przynajmniej ego, rozum? Śmiem nadal obstawać przy tym, że ludzkie ego, a nawet cała jaźń ma podłoże fizykalne- w odniesieniu oczywiście do behawioralnych przejawów umysłu, jaźni...

Co do "nicości" to raczej nieraz już tu pisałem, że utożsamiam ją z totalnym chaosem właśnie. Dlatego m. in. daleki jestem od opisywania Nicości- jako stanu zupełnie pustego, w więc niemożliwego w żaden sposób do opisania, i prawdopodobnie niemożliwego nawet fizykalnie. A skupiam się raczej i postuluję stan, który nazywam Niebytem; czyli stan- u ujęciu kantowskim- bez fenomenów, ale z noumenami. A ten stan można określać nieco dowolnie [bo i trudno go jednoznacznie pojąć i opisać], jako "prawie pustkę"- zero i nieskończoność zarazem, jako potencjalne wszystko, a realne, zrealizowane nic.

Z tym brakiem wyjaśnienia i przesunięciem zagadki "czegoś raczej, niż niczego" to masz rację. Wyjaśnia to tylko tyle, że możliwe, iż może być taki stan, w którym- pomimo możliwości- nie będzie realizowane nic, tzn. żadna "dana" nie będzie oddziaływać z żadną inną "daną", i innym "bitem"- zważywszy szczególnie, że w stanie takiego "zawieszenia" wszystkie one są takie same, są tym samym. Tak więc niby trochę to wyjaśnia; ale na pewno nie wyjaśnia choćby skąd te dane w ogóle. I tu wprowadzam tę tajemniczą Wolę właśnie (Choć Ona wyjaśnia raczej, czemu mogą dziać się fenomeny, a wciąż nie wyjaśnia pochodzenia ani natury noumenów.)... Jednak wciąż jakoś nie widzę powodu, dla którego Wola ta miałaby być "osobowa".

P. s.: Pochodzenie oraz naturę noumenów "widziałbym" tak, że są to jedynie potencjalne możliwości, które nie zachodzą- a więc nie istnieją właściwie w żadnym sensie tego pojęcia; nie istnieją, bo nie generują ani przestrzeni, ani czasu. Wobec czego, jako "nieistniejące", mogą trwać wiecznie- bo tak "realnie" nigdy, ani nigdzie nie znajdują się, nie zachodzą. Stąd "creatio ex nihilo" można utożsamić z "creatio ex omnis"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:55, 14 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Ale ja nadal nie widzę tu potrzeby wprowadzania woli osobowej.

.. boś matoł.
O wolnej woli możesz mówić tylko i wyłącznie w stosunku do świata żywego.
A.
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
Zdanie egzaminu jest warunkiem wystarczającym => dostania komputera, gwarantuje komputer.

Natomiast jeśli syn nie zda egzaminu to ojciec może zrobić co mu się żywcem podoba, a ma tylko i wyłącznie dwie możliwości.
C.
Nie zdałeś egzaminu, nie dostajesz komputera
... tu nie musi uzasadniać swojej decyzji choć może np. bo w ogóle się nie uczyłeś
LUB:
D.
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo cię kocham (bo widziałem że się uczyłeś ale miałeś pecha etc)
To uzasadnienie wręczenia komputera musi być niezależne, czyli różne od poprzednika.
Uzasadnienie identyczne jak poprzednik:
Nie zdałeś egzaminu dostajesz komputer bo nie zdałeś egzaminu
... czyni ojca matematycznym kłamcą, co Kubuś matematycznie udowodnił już 8 lat temu - niestety, ziemskie matoły tego nie rozumieją!

Oba zdania C i D są prawdziwe, ojciec nie jest tu kłamcą, jednak skutki zdań C i D są FUNDAMENTALNIE różne.

Matematycznie identycznie jest w świecie martwym:
A1.
Jeśli jutro będzie padało to będzie pochmurno
P=>CH
Padanie jest warunkiem wystarczającym => dla istnienia chmur, gwarantuje chmury.

... a jeśli nie będzie padało?
Tu mamy "wolną wolę" świata martwego, czyli de facto "rzut monetą"!
Oczywistym jest że "rzucanie monetą" z wolną wolą ma ZERO wspólnego.

C1.
Jeśli nie będzie padało to może ~> nie być pochmurno
~P~>~CH
Brak opadów jest warunkiem koniecznym ~> dla braku chmur bo jak pada to na pewno => są chmury
Stąd mamy prawo Kubusia wiążące warunek konieczny ~> z wystarczającym =>:
~P~>~CH = P=>CH
LUB:
D1.
Jeśli jutro nie będzie padało to może ~~> być pochmurno
~P~~>CH = ~P*CH =1
Jest taka możliwość, czyli zdanie D1 pod kwantyfikatorem małym ~~> jest prawdziwe.

Analogia zdań ze świata żywego i martwego jest oczywista:
A=A1
C=C1
D=D1
Jednak w przypadku świata martwego nie możemy mówić o "wolnej woli", świat martwy nie podejmuje świadomej decyzji, czyli nie uzasadnia swoich wyborów C1 i D1 choć są one matematycznie identyczne jak wybory w świecie żywym C i D.
Poza tym wyłącznie świat żywy może łamać wszelkie prawda matematyczne np. ojciec może być chamem, oszustem i bandytą który łamie dane synowi przyrzeczenie iż wręczy mu komputer gdy ten zda egzamin.

Świat martwy nie może łamać praw matematycznych!

Czyli nie może się zdarzyć iż pada deszcz a na niebie nie ma ani jednej chmurki.
Jest dla mnie zupełnie niepojęte dlaczego te matoły (w stylu Piotrusia i Prosiaka), nie pojmują tak oczywistych oczywistości matematycznych!
Ze smutkiem stwierdzam, iż logika "matematyczna" ziemian jest opóźniona w rozwoju o lata świetlne, w stosunku do logiki MATEMATYCZNEJ nauczanej w 100-milowym lesie.

Kubuś


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 22:10, 14 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:23, 14 Sty 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:

Piotr Rokubungi napisał:
Ale ja nadal nie widzę tu potrzeby wprowadzania woli osobowej.

.. boś matoł.
Dziękuję za przypomnienie mi o tym, popaprany gumisiu. Dalej nie czytam wypocin nawiedzonego miodkożercy. :fuj: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:23, 15 Sty 2016    Temat postu:

rafal3006 naucz się czytać ze zrozumieniem...

Właśnie na tym polega myślenie lewopółkulowe, że szuka się sprzeczności w zdaniach w odniesieniu do znanych nam aksjomatów. Stwierdzenie, o którym napisałem to przekonwertowana na matematykę analogia co do ludzkich słów.

Jeżeli ktoś twierdzi, że x to 5, a y to 6, a x+y to 10, to wiemy, że mówi nieprawdę, bo to co powiedział jest sprzeczne. Nie wiem czego tu nie rozumiesz, ale 6-letnie dziecko rozumie takie oczywistości. A prawdy nadal nie znam, bo nie wiem w którym miejscu pomylił się ten kto mówi coś sprzecznego.

Podobnie można wiedzieć, że ktoś mówi nieprawdę kiedy powie "byłem wczoraj o 10:00 w kinie", a potem powie "wczoraj od 9:00 do 11:00 byłem na siłce". Bo te dwa zdania się wzajemnie wykluczają, czyli konkluzja jest taka, że ktoś mówi nieprawdę. Przykład wytłumaczony w ten sposób rozumie 4-letnie dziecko. Naprawdę muszę tłumaczyć takie oczywistości komuś kto udaje, że zna się na matematyce?

Zresztą w ogóle na tym co opisałem polega myślenie. Jeśli domyślnie nie wiemy nic, to żeby cokolwiek wiedzieć musimy poznać dane. Następnie dane są weryfikowane - logika to narzędzie do weryfikacji negatywnej. Tylko i wyłącznie tej! Bo weryfikacja pozytywna może zajść jedynie empirycznie i wtedy tylko zyskujemy informację, że stwierdzenie pasuje do obserwowanej rzeczywistości. Nie mówi to jednak niczego o naturze rzeczywistości, a my możemy zgłębiać jedynie wycinkową wiedzę.

Teorie, którymi się posługujemy powinny być niesprzeczne wewnętrznie, ale to jeszcze nie świadczy o tym, że są niesprzeczne z naturą świata. Te kryteria są najważniejsze:
- wewnętrzna spójność
- zgodność teorii z obserwacją
- jak najmniej uogólnień i dodatkowych założeń, które rozmywają teorię i pozwalają jej dopasować się elastycznie do obserwacji, co odbiera teorii sensowność


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 16:32, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:19, 15 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:

Jeżeli ktoś twierdzi, że x to 5, a y to 6, a x+y to 10, to wiemy, że mówi nieprawdę, bo to co powiedział jest sprzeczne. Nie wiem czego tu nie rozumiesz, ale 6-letnie dziecko rozumie takie oczywistości. A prawdy nadal nie znam, bo nie wiem w którym miejscu pomylił się ten kto mówi coś sprzecznego.

Prosiaku, nie myl matematyki która kłamać nie potrafi i z definicji nie może, z człowiekiem który może kłamać do woli.
W matematyce twierdzenia matematyczne udowadnia się w sposób bezwzględny, dowolne twierdzenie może być albo prawdziwe albo fałszywe. Sensowne twierdzenie matematyczne jest natychmiast udowadniane albo obalane przez matematyków, nieudowodnionych zostało zaledwie kilka - patrz problemy Milenijne.

… ale skąd wiesz że mówi nieprawdę?
Odpowiedź:
Bo doskonale znasz reguły dodawania, bez tego ani rusz.
Operujesz tu na konkretnych, punktowych danych.
W matematyce dana punktowa jest istotna i pożyteczna wyłącznie w kwantyfikatorze małym ~~> definiującym kontrprzykład.

Definicja kontrprzykładu:
Kontrprzykładem dla warunku wystarczającego => A:
A.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q
Nazywamy zdanie B z zanegowanym następnikiem, kodowane kwantyfikatorem małym ~~>:
B.
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść ~q
p~~>~q = p*~q
Prawdziwość kontrprzykładu B wymusza fałszywość warunku wystarczającego A (i odwrotnie)
Fałszywość kontrprzykładu B wymusza prawdziwość warunku wystarczającego A (i odwrotnie)

Kwadratura koła dla Prosiaka:
Znajdź mi banalną definicję kontrprzykładu jak wyżej gdziekolwiek np. w Wikipedii
Czas: START!

Matematyka operuje wyłącznie na zbiorach nieskończonych:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8…]
Czyli:
Wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8 daje nam gwarancję matematyczną => iż ta liczba jest podzielna przez 2
Zdanie tożsame do A pod kwantyfikatorem dużym:
/\x P8(x)=>P2(x)
Jak udowodnić prawdziwość zdania A?
Oczywiście możesz iterować punktowo, czyli brać kolejno liczby podzielne przez 8 i sprawdzać czy taka liczba znajduje się w zbiorze P2.
Życzę powodzenia Prosiaku w sprawdzaniu iż zdanie A jest PRAWDZIWE poprzez iterowanie po absolutnie wszystkich liczbach podzielnych przez 8.
Masz czas do końca świata albo i dzień dłużej.

Zauważ Prosiaku, że iterujesz tu wyłącznie po PRAWDZIE!
Czyli w udowodnieniu prawdziwości zdania A bierzesz wyłącznie liczby ze zbioru P8, absolutnie nie wolno ci brać jakiejkolwiek liczby spoza tego zbioru, bo w tym przypadku matematyka ścisła leży i kwiczy.
Dlaczego?
… bo gubisz GWARANCJĘ matematyczną iż każda liczba należąca do zbioru P8 należy do zbioru P2!
Kwadratura koła dla Ciebie:
Znajdź pojęcie gwarancji matematycznej => gdziekolwiek np. w Wikipedii
Czas: START

Prosiak napisał:

Podobnie można wiedzieć, że ktoś mówi nieprawdę kiedy powie "byłem wczoraj o 10:00 w kinie", a potem powie "wczoraj od 9:00 do 11:00 byłem na siłce". Bo te dwa zdania się wzajemnie wykluczają, czyli konkluzja jest taka, że ktoś mówi nieprawdę. Przykład wytłumaczony w ten sposób rozumie 4-letnie dziecko. Naprawdę muszę tłumaczyć takie oczywistości komuś kto udaje, że zna się na matematyce?

Sformułujmy zdanie warunkowe opisujące ten przypadek:
A.
Jeśli wczoraj o 10 byłem w kinie to o godzinie 10 byłem w siłce
K10=>S10

Prawo Kobry, roznoszące w puch logikę matematyczną ziemian:
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania warunkowego „Jeśli p to q” jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym ~~>.

Zdanie A pod kwantyfikatorem małym przyjmuje brzmienie:
A1.
Jeśli wczoraj o 10 byłem w kinie to mogłem ~~> o 10 być na siłce
K10~~>S10 = K10*S10 =0
Zdanie fałszywe bo niemożliwe jest jednoczesne bycie o 10 w kinie i na siłce
cnd

Zauważ, że do udowodnienia fałszywości zdania A1, a tym samym fałszywości zdania A (na mocy prawa Kobry) konieczne jest założenie iż nadawca mówi prawdę - w obu przypadkach!
Tylko i wyłącznie wtedy masz szansę na udowodnienie mu matematycznej sprzeczności!

W przypadku człowieka sprawy mają się fundamentalnie inaczej niż w matematyce.
Matematyka kłamać nie może i tu bez problemu każdemu człowiekowi możemy udowodnić fałsz (twierdzenie fałszywe) albo prawdę (twierdzenia prawdziwe) w sposób absolutnie bezwzględny.
Masz co do tego wątpliwości?

Prosiak napisał:

Zresztą w ogóle na tym co opisałem polega myślenie. Jeśli domyślnie nie wiemy nic, to żeby cokolwiek wiedzieć musimy poznać dane. Następnie dane są weryfikowane - logika to narzędzie do weryfikacji negatywnej. Tylko i wyłącznie tej! Bo weryfikacja pozytywna może zajść jedynie empirycznie i wtedy tylko zyskujemy informację, że stwierdzenie pasuje do obserwowanej rzeczywistości. Nie mówi to jednak niczego o naturze rzeczywistości, a my możemy zgłębiać jedynie wycinkową wiedzę.

Co z tego że nie wiemy NIC?
W logice matematycznej musisz założyć że nadawca zawsze mówi prawdę, bowiem wtedy i tylko wtedy masz szansą udowodnić mu kłamstwo, czyli wewnętrzną sprzeczność w tym co mówi.
Dowód:
Patrz zdanie A1 wyżej

Podsumowanie:
Oczywistym jest, że gdy sprawy dotyczą praw fizycznych czy matematyki, gdzie wykluczone jest pojęcie „wolnej woli” a tym samym kłamstwa, sprawy mają się fundamentalnie inaczej niż przy matematycznym opisie świata żywego który ma „wolną wolę” i może kłamać do woli, czyli łamać dowolne prawa logiczne.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 21:33, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:51, 16 Sty 2016    Temat postu:

Nadal nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego postu i odnosisz się nie do niego, więc chyba to by było na tyle. Udowodniłem to co miałem udowodnić i wystarczy. A jak ktoś nie chce się zgodzić, to jego sprawa.

Świetnie, że napisałeś prawdę i oczywistości matematyczne, ale one nie dotyczą wspomnianego przeze mnie zagadnienia, więc męcz się dalej :)

P.S.

Jeśli potrzebujesz tak łopatologicznego tłumaczenia jak sam tłumaczysz, to niech będzie.

Udowadniamy wewnętrzną spójność bądź sprzeczność twierdzenia.

Więc jeżeli x=5, a y=6, to suma tych dwóch liczb wynosiłaby 11. Wiem więc, że to nie 10, ale x+y może być 10 jeśli to wartość x lub y jest błędnie podana. Równie dobrze wszystkie wartości mogą być błędnie podane, ale logiką weryfikujemy tylko spójność lub brak spójności twierdzeń. A nawet gdyby działanie nie było wewnętrznie sprzeczne, to nie znaczy, że odzwierciedlałoby prawdę.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Sob 0:59, 16 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:54, 16 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Udowadniamy wewnętrzną spójność bądź sprzeczność twierdzenia.

Więc jeżeli x=5, a y=6, to suma tych dwóch liczb wynosiłaby 11. Wiem więc, że to nie 10, ale x+y może być 10 jeśli to wartość x lub y jest błędnie podana. Równie dobrze wszystkie wartości mogą być błędnie podane, ale logiką weryfikujemy tylko spójność lub brak spójności twierdzeń. A nawet gdyby działanie nie było wewnętrznie sprzeczne, to nie znaczy, że odzwierciedlałoby prawdę.

Wykułeś na pamięć jakieś debilne formułki i klepiesz jak opętany, kompletnie nie myśląc.

To jest matematyka i tu nadawca ma ZERO szans na kłamstwo.

Czy odróżniasz zdania w których nadawca może kłamać a w których nie może kłamać?

Zupełnie czym innym jest zdanie w którym nadawca może kłamać do bólu.
Wczoraj o godz 10 byłem w kinie i na siłce.
To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne i tu rzeczywistość może być dowolna:
- byłem w dowolnym z miejsc
- nie byłem w żadnym miejscu
To zdanie wyklucza wyłącznie bycie w tych dwóch miejscach na raz.
Poza tym niczego nie możesz tu udowodnić!

W ostatnim poście pokazałem ci różnicę między zdaniami w których nadawca może kłamać (twoja siłowka) a zdaniami w których nadawca ma ZERO szans na kłamstwo (twój przykład z matematyki).

Czy rozumiesz przynajmniej abecadło logiki matematycznej?

Twierdzenie:
Aby udowodnić kłamstwo, czyli wewnętrzną sprzeczność dwóch zdań musisz założyć że nadawca mówi PRAWDĘ, inaczej nie masz szans na udowodnienie czegokolwiek.

Dowód:
Patrz ostatni post i twoje zdanie o kinie i siłowce - zdanie A1.

Prosiak napisał:

Więc jeżeli x=5, a y=6, to suma tych dwóch liczb wynosiłaby 11. Wiem więc, że to nie 10, ale x+y może być 10 jeśli to wartość x lub y jest błędnie podana. Równie dobrze wszystkie wartości mogą być błędnie podane.

W tym przypadku nie musisz zakładać że nadawca mówi PRAWDĘ.
A.
Tu wiesz z absolutną, matematyczną pewnością, że dla:
x=5 i y=6
zdanie:
x+y =11
jest prawdziwe w sposób absolutny, czyli nie ma tu szans na kłamstwo.

B.
Natomiast dla tych samych wartości:
x=5 i y=6
zdanie:
x+y=10
jest fałszywe w sposób absolutny, czyli nie ma tu szans na prawdę.

Oczywistym jest że jeśli zrobisz iloczyn logiczny zdań A i B to dostaniesz fałsz.
A*B = 1*0 =0

Podsumowując:
A.
Zdanie:
Dla x=5 i x=6
zachodzi x+y=11
jest prawdziwe w sposób absolutny
B.
Zdanie:
Dla x=5 x=6
zachodzi x+y =10
jest fałszywe w sposób absolutny

Nie jest więc prawdą, że nie istnieje prawda absolutna i fałsz absolutny.
W naszym Wszechświecie (w matematyce) istnieje, czego dowód w zdaniach A i B wyżej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 4:07, 16 Sty 2016, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:43, 17 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
Wykułeś na pamięć jakieś debilne formułki i klepiesz jak opętany, kompletnie nie myśląc.


Jaką pamięć? Podałem przykład realnej sytuacji, która bardzo często ma miejsce, kiedy rozmówca mówi nieprawdę, a my nie wiemy jaka jest prawda, ale potrafimy obalać nieprawdę. Jedną z możliwości obalenia jest udowodnienie sprzeczności. Np:
Rozmówca A mówi, że jest przeciwko karze śmierci, ponieważ uważa życie za najważniejszą wartość. Rozmówca B popiera karę śmierci ze względu na szacunek do ludzkich wyborów. Rozmówca A jest za aborcją, ponieważ nie chce żeby dziecko cierpiało po urodzeniu się. Rozmówca B jest przeciwko aborcji, ponieważ uważa, że dziecko powinno samo zadecydować czy chce żyć, w momencie kiedy będzie dorosłe.

Podsumowując:
Rozmówca B przedstawia spójny światopogląd, ale nie wiemy czy ma rację w odniesieniu do obiektywnego punktu widzenia. Ma natomiast rację w odniesieniu do rozmówcy A, który jest lewakiem i sam sobie przeczy. Nie można bowiem w sytuacji x1 powoływać się na podstawowy dogmat, który nagle przestaje obowiązywać w sytuacji x2. Jeżeli ktoś jest przeciwko karze śmierci z powodu wiary w dogmat o najważniejszości życia ludzkiego, to nie może w innej sytuacji negować tej najważniejszości kosztem np dobrego samopoczucia dziecka (a raczej likwidacji złego samopoczucia poprzez unicestwienie). Jednak nadal nie znamy prawdy absolutnej na te tematy. To chyba oczywiste?

Cytat:
To jest matematyka i tu nadawca ma ZERO szans na kłamstwo.


Nie, to jest SYTUACJA, a sposobem miary tej sytuacji jest matematyka. Tylko tak i nigdy nie inaczej. Najpierw musisz wypisać dane i szukane, a to jeszcze nie matematyka, tylko empiria. Dane, które wstawiasz do działania nie są jeszcze matematyką, tylko pewnymi aksjomatami działającymi w obrębie twierdzeń.

Cytat:
Aby udowodnić kłamstwo, czyli wewnętrzną sprzeczność dwóch zdań musisz założyć że nadawca mówi PRAWDĘ, inaczej nie masz szans na udowodnienie czegokolwiek.


Nie, muszę przeanalizować czy to co mówi rozmówca ma wewnętrzny sens. Nie zakładam, że mówi prawdę. Niby czemu miałbym tak zakładać? Zakładam, że może mówić częściowo prawdę, częściowo może się mylić, częściowo może koloryzować, część doświadczeń mógł źle zapamiętać lub źle zinterpretować. Nie ma tu zer i jedynek, tylko szeroki wachlarz możliwości. Dlatego skupiam się jedynie na tym czy to co mówi rozmówca jest wewnętrznie spójne z aksjomatami, z których wychodzi. Następnie warto przeanalizować same te aksjomaty, bo przecież nie muszę dyskutować pod czyjeś dyktando i nie muszę przyjmować tych aksjomatów.

Co do mojego przykładu, to on jest właśnie dobry, bo:
- nie wiemy ile wynosi x
- nie wiemy ile wynosi y
- nie wiemy ile wynosi x+y

Wiemy natomiast, że ktoś twierdzi sprzeczne rzeczy na ten temat, czyli mówi nieprawdę. Ale nie znam prawdy, bo nie wiem gdzie rozmówca się pierdolnął.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:34, 18 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Myślę, że jeśli zrezygnować z idealizmu (i wobec tego zignorować związane z tym problemy), to dokładnie to samo uzyskasz wprowadzając pojęcie takiej woli, co nie wprowadzając go i pozostając przy "prawach fizyki".
Piiotr napisał:
A co dało początek "fizyce", a raczej temu, że czegoś doświadczam na- wydaje się- fizykalny sposób.

Ewolucja. Patrz poniżej (tam mowa o idealizmie, ale zasada jest podobna).

Piiotr napisał:
Nie wydaje mi się, aby tą "przyczyną" była jakaś cecha samego umysłu człowieka- choćby z tego powodu, że w wyobraźni istnieć mogą właściwie wszelkie zjawiska, obiekty, lecz umysł nie wszystkich ich doświadcza w biofeedbacku "fizykalnym".

To bogactwo jest nie tyle przeszkodą, ile pomocą. Spójrz na nie jak na pozostałość po dynamicznym chaosie, który - jeśli założymy, że nie ma Boga - mógł być stanem, z którego wyewoluowały prawa fizyki. Taka chaotyczna "wyobraźnia", próbująca na oślep, mogła z czasem (po ogromnej ilości prób i przy obecności jakiegoś mechanizmu "nagradzającego" zachodzenie korelacji pomiędzy "wyobrażeniami" pojawiającymi się w różnych umysłach) doprowadzić do stanu, w którym pojawia się wymiana informacji pomiędzy umysłami. A to już pierwszy krok do pojawienia się (w sposób ewolucyjny) praw fizyki.

Piiotr napisał:
Ale ja nadal nie widzę tu potrzeby wprowadzania woli osobowej. Przecież można już łatwo dość skonstruować "ja,robot"- nawiązując do tytułu filmu. Trzeba tylko takiemu czemuś zaprogramować, żeby, podając zwrotne wyniki, komunikował np.: "ja podaję cztery" w odpowiedzi na zapytanie "2 + 2", zamiast po prostu "cztery".

Nie, tu nie chodzi o używanie słowa "ja", ale o ODCZUWANIE. Taki robot może w zasadzie zarówno odczuwać i NIE używać słowa "ja", jak i nie odczuwać i UŻYWAĆ słowo "ja".

Piotr napisał:
Pochodzenie oraz naturę noumenów "widziałbym" tak, że są to jedynie potencjalne możliwości, które nie zachodzą- a więc nie istnieją właściwie w żadnym sensie tego pojęcia; nie istnieją, bo nie generują ani przestrzeni, ani czasu. Wobec czego, jako "nieistniejące", mogą trwać wiecznie- bo tak "realnie" nigdy, ani nigdzie nie znajdują się, nie zachodzą. Stąd "creatio ex nihilo" można utożsamić z "creatio ex omnis"...

Ale czemu istnienie miałoby koniecznie być związane z generowaniem czasoprzestrzeni? Oczywiście, można umówić się, że tylko o takim istnieniu teraz mówimy; wtedy wszystko się zgadza. Tyle, że to może łatwo być mylące, gdyż jest to bardzo szczególny sposób istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:54, 19 Sty 2016    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
wuj napisał:
Myślę, że jeśli zrezygnować z idealizmu (i wobec tego zignorować związane z tym problemy), to dokładnie to samo uzyskasz wprowadzając pojęcie takiej woli, co nie wprowadzając go i pozostając przy "prawach fizyki".

Piiotr napisał:
A co dało początek "fizyce", a raczej temu, że czegoś doświadczam na- wydaje się- fizykalny sposób.

Ewolucja. Patrz poniżej (tam mowa o idealizmie, ale zasada jest podobna).
Tutaj też nawiążę do tego, w jakim kontekście używa terminu ewolucja- tam chodzi ściśle o biologiczną- astrotaurus w innym dziale i wątku. Właściwie to nie pamiętam już dokładnie, ale zdaje mi się, że popełnił podobny [choć chyba nie tylko ten jeden] błąd, jak ty tutaj. Może to nie błąd, a pewne nieporozumienie... W każdym razie chodzi mi [i chodziło w komentowanym przez ciebie tu poprzednim moim post'cie] o to, że najogólniej ewolucja to proces zmian zachodzących w czasie. Ażeby zachodziły zmiany, musi już być coś; nie ważne teraz tu czy to coś to np. materia, czy doznania czy wyobrażenia. A mi chodzi właśnie o to skąd to coś?! Cokolwiek! Może być to "ja jestem" albo "ty jesteś", albo "bóg jest", albo "materia jest"... Chodzi o to czego dotyczy ta ewolucja, którą tu niby tłumaczysz! I skąd to coś, czego ona dotyczy?!
Tak więc może tu coś pomieszałem, może nie pomyślałem o czymś- ale jak na razie, to w moim rozumieniu jakakolwiek ewolucja niczego nie tłumaczy w tym względzie.
Cytat:
To bogactwo jest nie tyle przeszkodą, ile pomocą. Spójrz na nie jak na pozostałość po dynamicznym chaosie, który - jeśli założymy, że nie ma Boga - mógł być stanem, z którego wyewoluowały prawa fizyki. Taka chaotyczna "wyobraźnia", próbująca na oślep, mogła z czasem (po ogromnej ilości prób i przy obecności jakiegoś mechanizmu "nagradzającego" zachodzenie korelacji pomiędzy "wyobrażeniami" pojawiającymi się w różnych umysłach) doprowadzić do stanu, w którym pojawia się wymiana informacji pomiędzy umysłami. A to już pierwszy krok do pojawienia się (w sposób ewolucyjny) praw fizyki.
Myślałem o tych sprawach już pod tym kątem też właśnie... Ale czy wobec tego uważasz, że rzeczywistość to wytwór odpowiednio silnej synergii wspólnych, skorelowanych wyobrażeń? Wydaje mi się, że jakby tak zebrać myśli wszystkich ludzi i określić, które, jakie wyobrażenia częściej się w tych myślach pojawiają, a które rzadziej- to wcale nie wyszłaby z tego "rachunku prawdopodobieństwa" taka rzeczywistość, której na co dzień doświadczamy... Chyba, że wprowadzimy tutaj jakiś nadrzędny umysł, nadrzędną wyobraźnie- np. boską- która sprawuje zwierzchnią kontrolę nad taka rzeczywistością. Ale to już wydaje mi się dość grubymi nićmi szytą bajką...
Właśnie jest tu ważna kwestia, która- moim zdaniem- wyraźnie podważa twój światopogląd. Od jakiegoś czasu zbieram się do napisania osobnego wątku o tym- ale jeszcze nie jestem chyba gotów na tego; szczególnie, że jeszcze niezbyt wiele czytałem twoich tekstów tutaj czy w ORFach, więc może w kontekście tego, co tam napisałeś taki wątek nie miałby sensu...
Ale tu zaznaczę tylko, że tą kwestią jest mocno zróżnicowana siła sprzężeń zwrotnych różnych wyobrażeń. Jeśli- tak jak ty chyba- zakładać, że rzeczywistość to nie tyle nawet fenomeny, ile ich wyobrażenia w rozumach ludzkich, w ludzkiej wyobraźni, to dlaczego, jeśli wyobrażę sobie spółkowanie z kosmitka, to nie odczuwam tego cieleśnie, nie widzę jej, nie słyszę, nie czuje, a gdy wyobrażę sobie, że nic ze mną się nie stanie, gdy potrzymam rękę w płomieniu, to pomimo tego wyobrażenia doznam poparzenia ręki.
Cytat:
Nie, tu nie chodzi o używanie słowa "ja", ale o ODCZUWANIE. Taki robot może w zasadzie zarówno odczuwać i NIE używać słowa "ja", jak i nie odczuwać i UŻYWAĆ słowo "ja".
A skąd wiesz, czy jakiś robot nie odczuwa? A mrówka odczuwa, czy nie? A roślina? A bakteria?.. Więc może istnieje również "ja, mrówka jestem", "ja, roślina jestem" oraz "ja, robot jestem", hm??
Cytat:
Ale czemu istnienie miałoby koniecznie być związane z generowaniem czasoprzestrzeni? Oczywiście, można umówić się, że tylko o takim istnieniu teraz mówimy; wtedy wszystko się zgadza. Tyle, że to może łatwo być mylące, gdyż jest to bardzo szczególny sposób istnienia.
No, tak- nie musi to być ze sobą powiązane... Jednak, jeśliby się skupić mocno na solipsyzmie, to "ja jestem" ZAZWYCZAJ jest określane w czasoprzestrzeni- jak nieraz mawiają psycholodzy [i nie tylko oni]: bądźmy tu i teraz. Chociaż ty może uważasz, że "ja jestem" wcale nie musi "zawierać w sobie" czasoprzestrzeni; i z tym się raczej zgadzam, bo czasoprzestrzeń może służyć do opisu ja jestem, ale nie jest związana z samym- nazwę to teraz "po mojemu"- ego, jako jego immanentna cecha.
Tylko, że jakoś właśnie "odczuwamy", doświadczamy upływu czasu oraz przestrzeni trójwymiarowej. A to, co się odczuwa, czego się doświadcza jest wg ciebie jedynie pewne i chyba niezaprzeczalne... Nie uważasz więc, że poza opisami, że może np. jakieś osobliwości generują czasoprzestrzeń, to robi to sam człowiek- szczególnie solipsysta właśnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:50, 20 Sty 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
ewolucja to proces zmian zachodzących w czasie

Czas to parametryzacja porządku: przypisanie kolejnych numerów, a przypisać cokolwiek można tylko temu, co da się wyróżnić, czyli co jest jako tako uporządkowane.

Ewolucja może więc wyjść z chaosu, bo chaos może spontanicznie wytworzyć jakieś, choćby drobne, uporządkowanie. W chaosie nie ma czasu, ale stany z jakimś uporządkowaniem dadzą się ułożyć w sekwencję. Która nabiera charakteru czasowości, gdy pojawia się korelacja także pomiędzy i jej elementami.

Piotr napisał:
czy wobec tego uważasz, że rzeczywistość to wytwór odpowiednio silnej synergii wspólnych, skorelowanych wyobrażeń?

W pewnym sensie - tak.

Opisałem to dość szczegółowo w artykule ORF-a o czasie. Nie chodzi tu o zebranie myśli wszystkich ludzi; wyobrażenia w znaczeniu "tak sobie wyobraziłem" to coś innego, niż te "skorelowane wyobrażenia". Bo "tak sobie wyobraziłem" to NIESKORELOWANE wyobrażenia. Sposób, w jaki wyobrażenia się korelują, jest dobrze znany: jest on opisany PRAWAMI FIZYKI.

Piotr napisał:
Chyba, że wprowadzimy tutaj jakiś nadrzędny umysł, nadrzędną wyobraźnie- np. boską- która sprawuje zwierzchnią kontrolę nad taka rzeczywistością.

To jest inna możliwość: teistyczna. Z bajkami ma to dokładnie tyle samo wspólnego, co jakikolwiek inny logicznie spójny pogląd na rzeczywistość.

Piotr napisał:
dlaczego, jeśli wyobrażę sobie spółkowanie z kosmitka, to nie odczuwam tego cieleśnie

Bo to jest wyobrażenie nieskorelowane. Twoje prywatne. A nie takie, które podlega silnemu wzmocnieniu poprzez swoją zgodność ze strukturami wytworzonymi (czy to ewolucyjnie, czy to przez Boga) w gigantycznym świecie "wyobrażeń". Im więcej skorelowanych wyobrażeń, tym silniej korelują się z nimi kolejne wyobrażenia. W efekcie, nawet wyobrażenia nieskorelowane są w dużym stopniu konsekwencją wyobrażeń skorelowanych i mogą zostać za ich pomocą dalece OPISANE (twoje prywatne wyobrażenia da się przedstawić jako konsekwencja praw fizyki i być może pewnego dnia będzie można je wyświetlać na ekranie komputera, czemu nie).

Piotr napisał:
A skąd wiesz, czy jakiś robot nie odczuwa?

Nie wiem. Jeśli odczuwa, to jest on "ja".

To samo dotyczy bakterii. Po prostu nie mam specjalnego powodu, żeby uznawać, że bakteria ma "ja". Brakuje przesłanek. Te są, rzecz jasna, interpretowane arbitralnie, ale zakładam - bo inaczej nie mogę - że świat mnie nie oszukuje i że racjonalne podejście do niego ma sens.

Piotr napisał:
to "ja jestem" ZAZWYCZAJ jest określane w czasoprzestrzeni

Niekoniecznie. Jeśli skupiasz się na wyobrażeniach, to tak - bo wyobrażenia są uporządkowane w sekwencje zdarzeń (czyli w sekwencje czasowe), zdarzenia zaś są uporządkowane w geometryczne relacje między obiektami (czyli w relacje przestrzenne). Ale już na przykład emocje raczej nie mają charakteru czasoprzestrzennego. A przynajmniej - przestrzennego. Czasowego jednak w pewnym sensie też nie, bo miewają niekiedy charakter "wieczności": wtedy "zapomina się o całym świecie" i stan emocjonalny po prostu JEST.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 68, 69, 70 ... 72, 73, 74  Następny
Strona 69 z 74

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin