Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 69, 70, 71  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:57, 21 Sty 2016    Temat postu:

@ Jarek "zbójecki wuj": ;-P
Cytat:
Ewolucja może więc wyjść z chaosu, bo chaos może spontanicznie wytworzyć jakieś, choćby drobne, uporządkowanie.
Czy do tego nie jest konieczne dostarczenie energii, aby zmniejszyć entropię?.. Na pewno możliwe jest zupełnie spontaniczne, przypadkowe, choćby drobne, uporządkowanie? Niby przykładem mogłyby tu być fluktuacje kwantowe, ale: czy zachodzą one zupełnie spontanicznie; oraz czy w przypadku kilku takich fluktuacji można mówić o jakimkolwiek, choćby najdrobniejszym uporządkowaniu? Może tak, bo są to już jakieś stany odróżnialne. W związku z tym nawet raczej generują czasoprzestrzeń- choćby jakieś jej skrawki... Ale chyba nie może tu być mowy o wystarczająco silnej synergii tych zjawisk, aby wytworzony został na tyle trwały i stabilny stan, który stałby się punktem wyjścia dla kolejnych- podobnych mu- stanów. Inaczej rzecz ujmując: fluktuacje kwantowe mogą tylko pojawiać się i zanikać, ale nie mogą zmieniać się, ewoluować... Chyba, że niedostatecznie wziąłem pod uwagę i przemyślałem znaczenie i rolę tzw. osobliwości czasoprzestrzennych...
Cytat:
Opisałem to dość szczegółowo w artykule ORF-a o czasie. Nie chodzi tu o zebranie myśli wszystkich ludzi; wyobrażenia w znaczeniu "tak sobie wyobraziłem" to coś innego, niż te "skorelowane wyobrażenia". Bo "tak sobie wyobraziłem" to NIESKORELOWANE wyobrażenia. Sposób, w jaki wyobrażenia się korelują, jest dobrze znany: jest on opisany PRAWAMI FIZYKI.
Tu zachodzi pytanie dlaczego taki, a nie inny sposób korelacji? Dlaczego właściwie tylko niektóre wyobrażenia się korelują? Dlaczego "sprzężenie" jednych "przekracza granicę fizykalności", a inne- nawet myślane intensywnie i zbiorowo- nie są w stanie "się urzeczywistnić"?
Te kwestie stanowią mój główny zarzut dla "słuszności" twego "spojrzenia na rzeczywistość", dla twego światopoglądu.
Ale tu muszę się przyznać grzecznie, że jeszcze nie zacząłem nawet czytać ORF-ów; gdzie być może wyjaśniasz te zagadnienia... :oops:
Cytat:
To jest inna możliwość: teistyczna. Z bajkami ma to dokładnie tyle samo wspólnego, co jakikolwiek inny logicznie spójny pogląd na rzeczywistość.
No, w sumie tak... Reszta, to już kwestia wiary tylko, przekonania.
Cytat:
Bo to jest wyobrażenie nieskorelowane. Twoje prywatne. A nie takie, które podlega silnemu wzmocnieniu poprzez swoją zgodność ze strukturami wytworzonymi (czy to ewolucyjnie, czy to przez Boga) w gigantycznym świecie "wyobrażeń".
Jak już pisałem, pytałem powyżej: co [lub kto] wpływa na to jak ma przebiegać, wyglądać taka [czy inna] korelacja?; co jest powodem, że jedne wyobrażenia ulegają silnym wzmocnieniom, a inne nie?
Piszesz tu o "strukturach wytworzonych", jednak w świecie wyobrażeń. A czym są te struktury wytworzone- wciąż wyobrażeniami, ale jakiegoś "specjalnego rodzaju"? Pozostałe wyobrażenia nazwałbyś- w tym kontekście- strukturami niewytworzonymi? Ale co jest powodem takiego rozróżnienia?
I jeszcze jedna sprawa: jeśli ewolucyjnie- czyli na chybił-trafił, jak rozumiem- to dlaczego nie ma w obrębie nawet naszego Wszechświata wielu różnych kosmosów, porządków, albo i "nieporządków"? Przecież ewolucja jest w stanie generować wszelkie "dziwadła"- niektóre choćby z nich powinny "przetrwać" przez jakiś czas i się manifestować jako zbiory fenomenów! I dlaczego zbiory te miałyby być nawet wewnętrznie spójne- nie mówiąc już o jakiejś spójności między tymi różnymi zbiorami, różnymi porządkami.? Poza tym, każdy taki (mikro)kosmos mógłby "rządzić się" własną logiką, czasem bardzo odmienną od pozostałych...
Cytat:
Im więcej skorelowanych wyobrażeń, tym silniej korelują się z nimi kolejne wyobrażenia.
No, tak- "mass effect" :wink:
Cytat:
To samo dotyczy bakterii. Po prostu nie mam specjalnego powodu, żeby uznawać, że bakteria ma "ja". Brakuje przesłanek.
A jakie są przesłanki, by przypuszczać, że drugi człowiek ma ja? Poza podobieństwem fizykalnym- ale równie dobrze można wyprodukować bardzo antropomorficznego androida, albo nawet lalkę- to chyba tylko sposób wzajemnego komunikowania się może być taką przesłanką... A co z człowiekiem w śpiączce, czy nawet w stuporze, albo w takim stanie, jak np. S. W. Hawking? Traci on swoje ja? Chwilowo, w pewnym stopniu? A może to ja jestem, w odniesieniu do innych osób, to tylko wynik mechanizmu psychologicznej projekcji i przeniesienia na innych ludzi?
Cytat:
ale zakładam - bo inaczej nie mogę - że świat mnie nie oszukuje i że racjonalne podejście do niego ma sens.
Nie tyle chyba chodzi o to, że świat nas nie oszukuje, ile o to, że funkcjonujemy dość sprawnie, jako pewien spójny w miarę system. Inaczej: nie powinniśmy myśleć inaczej, niż racjonalnie, jeśli mamy egzystować w takiej postaci i w takich warunkach środowiska, otoczeniu...
Cytat:
Ale już na przykład emocje raczej nie mają charakteru czasoprzestrzennego. A przynajmniej - przestrzennego. Czasowego jednak w pewnym sensie też nie, bo miewają niekiedy charakter "wieczności": wtedy "zapomina się o całym świecie" i stan emocjonalny po prostu JEST.
Jakoś nie wszystko mi tu pasuje... Ja uważam emocje za wyobrażenia również- może nieco szczególnego rodzaju, a może nawet nie. Wszystko, co pomyślane, jest wyobrażeniem. Strach, ból, piękno, miłość mają dopiero sens, gdy zostaną wyobrażone, jako pojęcia; nawet impulsy instynktów- inaczej są podświadome lub przedświadome. Ponadto emocje każdego typu kojarzy się zazwyczaj z jakimś typem zdarzeń...

Inna sprawa, że mam przeczucie, iż jaźń może funkcjonować poza przestrzenią i czasem; ale nie wytworzy wtedy świadomego ego. Będzie to "rozmyta", energetyczna psychika, która nie będzie funkcjonować nawet częściowo w odniesieniu do archetypu ja... Coś, jakby duch- w uproszczonym ujęciu opisowym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:25, 26 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Ewolucja może więc wyjść z chaosu, bo chaos może spontanicznie wytworzyć jakieś, choćby drobne, uporządkowanie.
Piotr napisał:
Czy do tego nie jest konieczne dostarczenie energii, aby zmniejszyć entropię?

Po pierwsze, tutaj trudno mówić o energii i entropii, bo aby je wprowadzić, musimy mieć przynajmniej tyle uporządkowania, żeby dało się wydzielić czas i obiekty. Po drugie, gdyby dało się o tych pojęciach tu mówić, to dostarczenie energii NIE byłoby konieczne, gdyż mamy do dyspozycji dowolnie długi czas, a entropia to statystyka. Innymi słowy, jeśli stado małp ma dowolnie długi czas do tego, by stukać w klawiaturę, to z całą pewnością spisze wszystkie dzieła Szekspira (i to NIE jest żart).

wuj napisał:
Opisałem to dość szczegółowo w artykule ORF-a o czasie. Nie chodzi tu o zebranie myśli wszystkich ludzi; wyobrażenia w znaczeniu "tak sobie wyobraziłem" to coś innego, niż te "skorelowane wyobrażenia". Bo "tak sobie wyobraziłem" to NIESKORELOWANE wyobrażenia. Sposób, w jaki wyobrażenia się korelują, jest dobrze znany: jest on opisany PRAWAMI FIZYKI.
Piotr napisał:
Tu zachodzi pytanie dlaczego taki, a nie inny sposób korelacji?

Dlaczego taki a nie inny? Może i inny, ale taki wystarcza, więc można spokojnie założyć, że to on. Nie jest nam potrzebny "absolutnie wiarygodny" model; takiego zresztą nie zbudujemy. Jest nam potrzebny "działający model". Wystarczy jeden, żeby teza o ewolucji była racjonalna.

Piotr napisał:
Dlaczego właściwie tylko niektóre wyobrażenia się korelują?

Bo gdyby wszystkie się korelowały, to nie byłoby jednostkowych doświadczeń - świat nie różniłby się niczym od solipsystycznego, składałby się z N kopii, z których każda doświadczałaby tego samego. Może świat tak wygląda, ale nie ma powodu, żeby to zakładać. Wobec tego zakładamy inaczej: że własności podstawowej substancji tworzącej Rzeczywistość są właśnie takie, że "tylko niektóre wrażenia się korelują", a nie takie, że "wszystkie wrażenia się korelują". Można tu zresztą pobawić się w hipotezę, że i ta własność pojawiła się przypadkowo zamiast tej konkurencyjnej. To nawet całkiem sensowna hipoteza, bo własność "korelują się niektóre" wydaje się być prostsza od własności "korelują się wszystkie".

Piotr napisał:
Dlaczego "sprzężenie" jednych "przekracza granicę fizykalności", a inne- nawet myślane intensywnie i zbiorowo- nie są w stanie "się urzeczywistnić"?

Żeby się nie powtarzać, pójdźmy tu krok dalej w "dlaczego". To znaczy, przyjmujemy już to "dlaczego" mówiące "bo inaczej by nie było tak, jak jest" i zastanawiamy się, na jakiej zasadzie to mogłoby działać. Ano chociażby na takiej, że prawa fizyki są już dziś ustalone i takie przekroczenie granic fizykalności wymagałoby w dzisiejszych czasach wspólnego "intensywnego i zbiorowego myślenia" nie dość że gigantycznej ilości świadomości (i to rozproszonych po całym obszarze świata, w którym działają prawa fizyki), to jeszcze musiałoby ono być tak spójne logicznie i szerokie tematycznie, że potrafiłoby zastąpić stare prawa fizyki nowymi. Gdy prawa tworzyły się ewolucyjnie, sytuacja była inna, bo nie trzeba było zastępować jednej globalnie działającej struktury inną globalnie działającą strukturą, lecz konkurowały ze sobą różne lokalne i nie do końca działające struktury.

Ale być może jest zresztą tak, że prawa fizyki wciąż ewoluują. Może nawet jest tak, że nie każde odkrycie w fundamentalnej fizyce jest rzeczywiście odkryciem; może niektóre z tych odkryć są WYTWORAMI? Pewno nie, ale w sumie to kto wie...

Piotr napisał:
A czym są te struktury wytworzone- wciąż wyobrażeniami, ale jakiegoś "specjalnego rodzaju"?

Trwałymi korelacjami: prawami fizyki.

Piotr napisał:
Pozostałe wyobrażenia nazwałbyś- w tym kontekście- strukturami niewytworzonymi? Ale co jest powodem takiego rozróżnienia?

Te pierwsze korelacje są silne, bo wzajemnie się wspierają: prawa fizyki są spójne. Te inne korelacje są słabe, bo się z innymi korelacjami wygaszają: nie są one zgodne z prawami fizyki, a do tego różne ich grupy są niezgodne wzajemnie ze sobą. Pozostają więc one tylko wyobrażeniami o zasięgu najczęściej jednej osoby, niekiedy być może dwóch lub kilku osób ("telepatia").

Piotr napisał:
I jeszcze jedna sprawa: jeśli ewolucyjnie- czyli na chybił-trafił, jak rozumiem- to dlaczego nie ma w obrębie nawet naszego Wszechświata wielu różnych kosmosów, porządków, albo i "nieporządków"?

Jeśli jest gdzieś taki nieporządek lub taki inny porządek, to zapewne jest on albo dla nas "przezroczysty" (postrzegamy to jako "nic", bo nie koreluje się on z nami, wobec tego nie postrzegamy nic z tego "innego świata"), albo jest on potencjalnym zagrożeniem dla istnienia naszego porządku. To zagrożenie polega na jego konkurencyjności dla naszego porządku i oznacza, że ewolucja trwa. O ile oba porządki są ze sobą niekompatybilne ale oddziałują ze sobą, o tyle jeden z nich zostanie zniszczony i przetrwa ten silniejszy, albo oba zamienią się w chaos, albo rozdzielą się i przestaną ze sobą oddziaływać (staną się dla siebie wzajemnie "przezroczyste"). Zniszczenie naszego porządku jest równoważne dla nas końcowi świata.

Piotr napisał:
I dlaczego zbiory te miałyby być nawet wewnętrznie spójne

Nie muszą. Ale większa spójność jest bardziej konkurencyjna od mniejszej: więcej elementów wzajemnie się wspiera, wobec tego taki system skuteczniej się rozszerza.

Piotr napisał:
jakie są przesłanki, by przypuszczać, że drugi człowiek ma ja?

Na przykład takie, że drugi człowiek reaguje w sposób podobny do reakcji postrzegającego go podmiotu (czyli do moich, jeśli to ma być moja przesłanka, lub do twoich, jeśli to ma być przesłanka twoja).

Piotr napisał:
A co z człowiekiem w śpiączce, czy nawet w stuporze

Świadomość jest ciągła, nie ma żadnych przerw. Śpiączka to nie stan świadomości, lecz stan behawioralnej świadomości - obraz, jaki uzyskują obserwatorzy. Obserwatorzy nie postrzegają cudzej świadomości, tylko swoje własne doznania (nawet, gdyby się podłączyli kablem do mózgu drugiej osoby, to postrzegaliby swoje własne doznania, w tym przypadku wytwarzane również przez drugi układ nerwowy) i ich poczucie czasu jest z tych doznań zbudowane. Czas fizyczny, czyli czas w którym osoba jest albo behawioralne świadoma albo w śpiączce (albo w głębokim śnie, albo nieprzytomna, itp), jest czasem porządkującym takie właśnie doznania w ramach praw fizyki. Natomiast czas prywatny to czas porządkujący postrzeżenia pojedynczej osoby; w nim nie ma luk, bo nikt nie postrzega, gdy nie postrzega :). Nie postrzegasz, że jesteś nieprzytomny; będąc przytomny postrzegasz, że porządkowanie w czasie fizycznym twoich doznań wymaga, byś wprowadził pojęcie "bycia nieprzytomnym".

Piotr napisał:
albo w takim stanie, jak np. S. W. Hawking?

A na czym polegałby tutaj problem?

wuj napisał:
zakładam - bo inaczej nie mogę - że świat mnie nie oszukuje i że racjonalne podejście do niego ma sens.
Piotr napisał:
Nie tyle chyba chodzi o to, że świat nas nie oszukuje, ile o to, że funkcjonujemy dość sprawnie, jako pewien spójny w miarę system. Inaczej: nie powinniśmy myśleć inaczej, niż racjonalnie, jeśli mamy egzystować w takiej postaci i w takich warunkach środowiska, otoczeniu...

Jedno i drugie znaczy w praktyce to samo. Zauważ jednak, że napisałem "inaczej nie mogę". Napisałem tak dlatego, że założenie "świat mnie oszukuje" prowadzi wprost to szaleństwa: nie mogę podejmować żadnej decyzji, bo nie mam żadnego kryterium, nie mam na czym mojej decyzji oprzeć. A bez podejmowania decyzji nie mogę zrobić nic, nawet nie mogę niczego nie robić. Muszę więc, wbrew mojemu założeniu, że świat mnie oszukuje, przyjąć, że nie oszukuje mnie przynajmniej na tyle, że moja decyzja w rodzaju "poddaję się i pozwalam, by się działo samo" jest słuszniejsza od decyzji konkurencyjnych. Przyjmuję tak ROBIĄC tak a nie inaczej, niezależnie od tego, co na ten temat MÓWIE lub MYŚLĘ.

Piotr napisał:
Ja uważam emocje za wyobrażenia również

Można i tak. Ale w tym kontekście nie ma to chyba większego znaczenia.

Piotr napisał:
Inna sprawa, że mam przeczucie, iż jaźń może funkcjonować poza przestrzenią i czasem; ale nie wytworzy wtedy świadomego ego

Wciąż chyba pozostaje to nieporozumienie... "Ja" to nie "ego" (freudowskie "ja", wschodnie ego). Freudowskie ego to termin o podłożu psychologicznym lub wręcz neuropsychologicznym. Wschodnie ego podobnie: to termin psychofizyczny, odnoszący się do identyfikowania się z własnym ciałem, z własnymi myślami, z własną pamięcią. Natomiast "ja" to rzeczownikowa forma czasownika "istnieję", dotyczy postrzegającego podmiotu, a nie zbioru postrzeżeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:16, 26 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
jeśli stado małp ma dowolnie długi czas do tego, by stukać w klawiaturę, to z całą pewnością spisze wszystkie dzieła Szekspira


Tylko jeśli założymy, że wklepują losowe sekwencje. Realne małpy mogłyby nigdy nie napisać nawet normalnej kartki A4 sensownego tekstu ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:59, 26 Sty 2016    Temat postu:

@ wujzboj: Cieszę się, że trafnie i zrozumiale tłumaczysz dokładnie to, o co mi chodzi, o co pytam. Fajnie, że chyba coraz lepiej się rozumiemy. :) I wydaje mi się, że mam dość zbliżone światopoglądy- przynajmniej na takim etapie, na jakim mam obecnie wypracowany światopogląd; tyle, że ja w inny sposób to opisuję- mniej precyzyjny chyba, jako ogólne dość wyobrażenie, bez szczegółowych przemyśleń...
Ogólnie zgadzam się w zasadzie z wszystkim, co napisałeś w powyższym post'cie, jak wytłumaczyłeś te kwestie tam. Jednak nie byłbym chyba sobą, gdybym nie miał znów paru "ale"... ;-P
Cytat:
Po pierwsze, tutaj trudno mówić o energii i entropii, bo aby je wprowadzić, musimy mieć przynajmniej tyle uporządkowania, żeby dało się wydzielić czas i obiekty. Po drugie, gdyby dało się o tych pojęciach tu mówić, to dostarczenie energii NIE byłoby konieczne, gdyż mamy do dyspozycji dowolnie długi czas, a entropia to statystyka. Innymi słowy, jeśli stado małp ma dowolnie długi czas do tego, by stukać w klawiaturę, to z całą pewnością spisze wszystkie dzieła Szekspira (i to NIE jest żart).
Na pozór się z tym zgadzam i rozumiem, oczywiście. Ale coś mi tu nie pasuje do końca... Jak w chaosie absolutnym, totalnym, gdzie faktycznie nie istnieje wydzielony czas, mówić o "dostatecznie długim czasie" na probabilistyczne wydarzenie się wszystkiego? Ja sobie taki chaos, Niebyt wyobrażam również jako "nieskończoność czasu", ale jednocześnie zero czasu. Więc raczej czas jest tam po prostu nieokreślony; w związku z tym nie działa klasyczna statystyka, prawdopodobieństwo, że pewne procesy, zjawiska się "urealniają" i zachodzą te poszczególne fenomeny tak długo, aż w końcu wygenerują spójny wewnętrznie wszechświat, który da się reprezentować w niesprzecznych prawach fizycznych. Myślę, że jednak jest tu potrzebna "magiczna energia", jakiś "zewnętrzny impuls", aby ustanowić i wyodrębnić choćby pojedynczy fenomen z tego "oceanu noumenów", z "morza nieokreśloności"...
Cytat:
Może i inny, ale taki wystarcza, więc można spokojnie założyć, że to on.
Wystarcza do czego? Np. do tego, żeby rzeczywistość funkcjonowała tak, jak nie chcemy tego?
Cytat:
Jest nam potrzebny "działający model".
Znów: niekoniecznie działający tak, jak byśmy chcieli? I czemu tak trudno "programuje się" w nas oddziaływanie na poziomie mentalnym w ramach, w strukturze tego modelu?.. (Ale to trochę inna, dalsza kwestia.)
Cytat:
Bo gdyby wszystkie się korelowały, to nie byłoby jednostkowych doświadczeń - świat nie różniłby się niczym od solipsystycznego, składałby się z N kopii, z których każda doświadczałaby tego samego. Może świat tak wygląda, ale nie ma powodu, żeby to zakładać. Wobec tego zakładamy inaczej: że własności podstawowej substancji tworzącej Rzeczywistość są właśnie takie, że "tylko niektóre wrażenia się korelują", a nie takie, że "wszystkie wrażenia się korelują". Można tu zresztą pobawić się w hipotezę, że i ta własność pojawiła się przypadkowo zamiast tej konkurencyjnej. To nawet całkiem sensowna hipoteza, bo własność "korelują się niektóre" wydaje się być prostsza od własności "korelują się wszystkie".
Zgoda. Co nie tłumaczy czemu takie, a nie inne się korelują w jakim stopniu akurat.
Cytat:
Żeby się nie powtarzać, pójdźmy tu krok dalej w "dlaczego". To znaczy, przyjmujemy już to "dlaczego" mówiące "bo inaczej by nie było tak, jak jest" i zastanawiamy się, na jakiej zasadzie to mogłoby działać. Ano chociażby na takiej, że prawa fizyki są już dziś ustalone i takie przekroczenie granic fizykalności wymagałoby w dzisiejszych czasach wspólnego "intensywnego i zbiorowego myślenia" nie dość że gigantycznej ilości świadomości (i to rozproszonych po całym obszarze świata, w którym działają prawa fizyki), to jeszcze musiałoby ono być tak spójne logicznie i szerokie tematycznie, że potrafiłoby zastąpić stare prawa fizyki nowymi. Gdy prawa tworzyły się ewolucyjnie, sytuacja była inna, bo nie trzeba było zastępować jednej globalnie działającej struktury inną globalnie działającą strukturą, lecz konkurowały ze sobą różne lokalne i nie do końca działające struktury.
A co z np. taką sytuacją, że ludzie prawdopodobnie od swych prapoczątków myśli o własnej nieśmiertelności- wystarczająco chyba intensywnie i zbiorowo, globalnie [tzn. każdy raczej tego pragnął]? Więc dlaczego prawa fizyczne wyewoluowały tak, że ludzie nie są nieśmiertelni?? A może są, tylko w pewnych warunkach fizycznych, pod pewna postacią nie mogą jakoś tego doświadczyć, a zatem nie mogą wiedzieć o tym?
Cytat:
Ale być może jest zresztą tak, że prawa fizyki wciąż ewoluują. Może nawet jest tak, że nie każde odkrycie w fundamentalnej fizyce jest rzeczywiście odkryciem; może niektóre z tych odkryć są WYTWORAMI? Pewno nie, ale w sumie to kto wie...
Właśnie: kto to wie..? :)
Cytat:
Trwałymi korelacjami: prawami fizyki.
Pisałeś zdaje się nieraz, że wszystko, co znać możemy zachodzi w naszych ludzkich umysłach- co ja precyzuję, jako "w wyobraźni" [bo umysł traktuję, jako szersze pojęcie, mniej więcej tożsame z jaźnią]. Czym więc są te prawa fizyki, jak nie wyobrażeniami- tyle, że "potwierdzonymi"? I tu właśnie: jaki czynnik [grupa czynników] tak bardzo rozdziela wyobrażenia na "czyste fantazje" i "sprawdzone fakty"?? :think:
Cytat:
Te pierwsze korelacje są silne, bo wzajemnie się wspierają: prawa fizyki są spójne. Te inne korelacje są słabe, bo się z innymi korelacjami wygaszają: nie są one zgodne z prawami fizyki, a do tego różne ich grupy są niezgodne wzajemnie ze sobą. Pozostają więc one tylko wyobrażeniami o zasięgu najczęściej jednej osoby, niekiedy być może dwóch lub kilku osób ("telepatia").
Ale niezbyt są spójne z częstymi wyobrażeniami u mnóstwa ludzi! Wygląda to tak, jakby prawa fizyczne wyobrażał i ustanawiał jakiś "demiurg", a nie "zbiorowa ludzka świadomość"... A w tej świadomości [czy czasem też podświadomości] zbiorowej ludzi występują wcale nie tak rzadko korelacje i zgodności: np. przytaczane już wyobrażanie i pragnienie nieśmiertelności ciała, czy inne- zazwyczaj bardzo podobne- przymioty magiczne.
Cytat:
Jeśli jest gdzieś taki nieporządek lub taki inny porządek, to zapewne jest on albo dla nas "przezroczysty" (postrzegamy to jako "nic", bo nie koreluje się on z nami, wobec tego nie postrzegamy nic z tego "innego świata"), albo jest on potencjalnym zagrożeniem dla istnienia naszego porządku. To zagrożenie polega na jego konkurencyjności dla naszego porządku i oznacza, że ewolucja trwa. O ile oba porządki są ze sobą niekompatybilne ale oddziałują ze sobą, o tyle jeden z nich zostanie zniszczony i przetrwa ten silniejszy, albo oba zamienią się w chaos, albo rozdzielą się i przestaną ze sobą oddziaływać (staną się dla siebie wzajemnie "przezroczyste"). Zniszczenie naszego porządku jest równoważne dla nas końcowi świata.
Otóż to! :) Szczególnie ważna wydaje mi się tu ta uwaga o "przezroczystości"- to, że z czymś nie oddziałujemy, nie oznacza, że to nie oddziałuje w ogóle; to też przesłanka, że istnieje raczej wszystko, niż nic. Aczkolwiek, gdy wszystko istnieje, zachodzi, dzieje się jednocześnie- absolutnie wszystko, nieskończoność, w nieskończenie krótkim [czyli równie dobrze nieskończenie długim] czasie- to mamy wtedy Niebyt... :)
Cytat:
Nie muszą. Ale większa spójność jest bardziej konkurencyjna od mniejszej: więcej elementów wzajemnie się wspiera, wobec tego taki system skuteczniej się rozszerza.
Prawda, prawda. :)
Cytat:
Na przykład takie, że drugi człowiek reaguje w sposób podobny do reakcji postrzegającego go podmiotu (czyli do moich, jeśli to ma być moja przesłanka, lub do twoich, jeśli to ma być przesłanka twoja).
To uważam za trochę słabe argumentowanie... Po pierwsze reakcje drugiego człowieka, to- jak to nazywasz- ja behawioralne, "objawy", a nie ja jestem. Po drugie ja, jako podmiot doznający nie wiadomo, czy reaguje podobnie z drugim człowiekiem, bo nie jestem np. ja umysłem tego drugiego, a tylko nasze ciała mogą reagować podobnie. Ale to już raczej nie jest ja jestem, tylko to, co ono postrzega, czego doświadcza- reakcji cielesnych.
Cytat:
A na czym polegałby tutaj problem?
Jakich przesłanek ci brakuje, by uznawać, że bakteria ma ja? Że nie daje "fizycznych oznak świadomości"? Taki przykładowo S. Hawking też niewiele byłby w stanie dawać takich oznak, gdyby nie aparatura go wspomagająca...
Cytat:
Zauważ jednak, że napisałem "inaczej nie mogę". Napisałem tak dlatego, że założenie "świat mnie oszukuje" prowadzi wprost to szaleństwa: nie mogę podejmować żadnej decyzji, bo nie mam żadnego kryterium, nie mam na czym mojej decyzji oprzeć. A bez podejmowania decyzji nie mogę zrobić nic, nawet nie mogę niczego nie robić.
Decyzje zawsze można jakieś podejmować, opierając się choćby na własnej fantazji, wyobrażeniach właśnie. Co do racjonalności tych decyzji: i tak nigdy pełnej nie osiągamy, bo oddziałujemy z otoczeniem tylko w wybiórczy, dany, "okrojony" sposób. Poza tym każdy zestaw jakichkolwiek decyzji i tak prowadzi- prędzej lub później- do kresu egzystencji człowieka, przynajmniej do kresu jej w takiej formie...
Cytat:
Natomiast "ja" to rzeczownikowa forma czasownika "istnieję", dotyczy postrzegającego podmiotu, a nie zbioru postrzeżeń.
Uważam, że ja [jestem] nie istnieje, nie wytwarza się bez zbioru postrzeżeń, lub przynajmniej bez choćby jednego postrzeżenia, które można by komuś przypisać- temu podmiotowi właśnie. Już chyba wcześniej trochę pisaliśmy o tym... Sądzę, że mam podstawy, aby tak uważać; przykładem niech będzie, iż noworodki, oseski sprawiają wrażenie, że nie mają świadomości swego ja, dopóki nie zgromadzą pewnej liczby własnych doświadczeń zmysłowych, postrzeżeń...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:24, 30 Sty 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
Jak w chaosie absolutnym, totalnym, gdzie faktycznie nie istnieje wydzielony czas, mówić o "dostatecznie długim czasie" na probabilistyczne wydarzenie się wszystkiego?

Można o tym mówić tylko w przenośni. Ale i ona ma sens jedynie wtedy, gdy dotyczy nie tego absolutnego chaosu, lecz gdy jest on już na tyle "nieabsolutny", by pozwalał na wprowadzenie jakichś rozróżnień. Chaos absolutny jest "absolutnie przezroczysty", także pojęciowo. Dlatego zresztą trudno powiedzieć, czy "może" być on źródłem czegoś, czy "nie może".

Jeśli więc mówimy o ewolucji praw z chaosu, to nie chodzi tu o chaos absolutny, lecz o chaos zachodzący w czymś. A konkretnie: w polu postrzegania przez świadomość. Postrzeżenia są chaotyczne, o ile nie da się w nich dostrzec żadnego uporządkowania; wtedy także nie da się z nimi zrobić niczego. Każde z nich jest jednak w zasadzie inne, to znaczy: gdyby obserwator miał możliwość zapisywać je, to po zapisaniu dostatecznie wielu (być może wymagana byłaby tu nieskończona ilość) mógłby je rozróżniać. Takie zapisywanie jest formalnie wykonalne, bo oznacza ono możliwość "przypomnienia", czyli powrotu do tego samego postrzeżenia, a taki powrót nie jest sam z siebie wykluczony, gdyż postrzeżenie to już raz dokonało się i wobec tego jest ono zasadniczo realizowalne. Chaotyczność w tej sytuacji oznacza tyle, że postrzegający nie może przeanalizować postrzeżenia z precyzją (rozdzielczością) niezbędną do wykrycia w nim jakiegokolwiek wewnętrznego porządku pozwalającego mu na bieżąco dzielić postrzeżenie na szereg cech i w ten sposób porównywać je z innym, podobnie podzielonym na cechy postrzeżeniem. Porównywanie polega bowiem na porównywaniu cech (przynajmniej na zasadzie "posiada - nie posiada", albo na zasadzie "cecha jest silniejsza - cecha jest słabsza"). Formalnie mamy więc zdarzenia (postrzeganie zachodzi), ale obserwator nie może tych zdarzeń uporządkować w ciąg, nie ma więc on poczucia upływu czasu, a jedynie poczucie teraźniejszości.

Piotr napisał:
Wystarcza do czego? Np. do tego, żeby rzeczywistość funkcjonowała tak, jak nie chcemy tego?

Do tego też. W ogólności: do tego, żeby funkcjonowała tak, jak funkcjonuje.

Piotr napisał:
nie tłumaczy czemu takie, a nie inne się korelują w jakim stopniu akurat.

Wytłumaczenie jest zawsze powiązaniem pewnych obserwacji. Z tego wynika, że są pierwotne obserwacje: takie, które po prostu są, ale wytłumaczeniu nie podlegają. Trzeba je przyjąć jako własności rzeczywistości. Naturalnie, o ile nie da się ich zredukować do jakichś innych obserwacji; taka redukcja nie może jednak trwać w nieskończoność, z oczywistych względów.

Piotr napisał:
A co z np. taką sytuacją, że ludzie prawdopodobnie od swych prapoczątków myśli o własnej nieśmiertelności- wystarczająco chyba intensywnie i zbiorowo, globalnie [tzn. każdy raczej tego pragnął]? Więc dlaczego prawa fizyczne wyewoluowały tak, że ludzie nie są nieśmiertelni?

Nie każda myśl da się wtłoczyć w ramy spójnego systemu :).

Piotr napisał:
Czym więc są te prawa fizyki, jak nie wyobrażeniami- tyle, że "potwierdzonymi"?

A czy innym miałyby być? To korelacje pomiędzy wyobrażeniami, korelacje obowiązujące, bo wzajemnie się wspierające jako elementy konsystentnego systemu.

Piotr napisał:
Ale niezbyt są spójne z częstymi wyobrażeniami u mnóstwa ludzi! Wygląda to tak, jakby prawa fizyczne wyobrażał i ustanawiał jakiś "demiurg", a nie "zbiorowa ludzka świadomość"...

Mógł to być i "demiurg". Ale mogła być i ewolucja. Nie tyle "ludzka", ile odbywająca się w polu świadomości. Ludzkość wraz z prawami fizyki to etap końcowy (a raczej: aktualny) tej ewolucji.

wuj napisał:
Na przykład takie, że drugi człowiek reaguje w sposób podobny do reakcji postrzegającego go podmiotu (czyli do moich, jeśli to ma być moja przesłanka, lub do twoich, jeśli to ma być przesłanka twoja).
Piotr napisał:
To uważam za trochę słabe argumentowanie... Po pierwsze reakcje drugiego człowieka, to- jak to nazywasz- ja behawioralne, "objawy", a nie ja jestem. Po drugie ja, jako podmiot doznający nie wiadomo, czy reaguje podobnie z drugim człowiekiem, bo nie jestem np. ja umysłem tego drugiego, a tylko nasze ciała mogą reagować podobnie. Ale to już raczej nie jest ja jestem, tylko to, co ono postrzega, czego doświadcza- reakcji cielesnych.

To jest tylko przesłanka, a nie - dowód. Korzystamy z niej, ale nie stanowi ona argumentu powalającego na kolana.

Piotr napisał:
Jakich przesłanek ci brakuje, by uznawać, że bakteria ma ja?

Czysto fizycznego i behawioralnego. Nie zachowuje się, jak ja sam, ani nie ma fizycznej konkstrukcji obiektów, które zachowują się jak ja sam.

Piotr napisał:
Uważam, że ja [jestem] nie istnieje, nie wytwarza się bez zbioru postrzeżeń, lub przynajmniej bez choćby jednego postrzeżenia, które można by komuś przypisać

Tak, postrzeganie to własność jestem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:05, 02 Lut 2016    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Można o tym mówić tylko w przenośni. Ale i ona ma sens jedynie wtedy, gdy dotyczy nie tego absolutnego chaosu, lecz gdy jest on już na tyle "nieabsolutny", by pozwalał na wprowadzenie jakichś rozróżnień. Chaos absolutny jest "absolutnie przezroczysty", także pojęciowo. Dlatego zresztą trudno powiedzieć, czy "może" być on źródłem czegoś, czy "nie może".
Ano, właśnie tak! Może jestem tu akurat zbytnim optymistą, ale wierzę, że skoro ja jestem, to raczej może być istnienie nawet z chaosu [absolutnego], niż że nie może. :wink:
Cytat:
Jeśli więc mówimy o ewolucji praw z chaosu, to nie chodzi tu o chaos absolutny, lecz o chaos zachodzący w czymś. A konkretnie: w polu postrzegania przez świadomość. Postrzeżenia są chaotyczne, o ile nie da się w nich dostrzec żadnego uporządkowania; wtedy także nie da się z nimi zrobić niczego. Każde z nich jest jednak w zasadzie inne, to znaczy: gdyby obserwator miał możliwość zapisywać je, to po zapisaniu dostatecznie wielu (być może wymagana byłaby tu nieskończona ilość) mógłby je rozróżniać. Takie zapisywanie jest formalnie wykonalne, bo oznacza ono możliwość "przypomnienia", czyli powrotu do tego samego postrzeżenia, a taki powrót nie jest sam z siebie wykluczony, gdyż postrzeżenie to już raz dokonało się i wobec tego jest ono zasadniczo realizowalne. Chaotyczność w tej sytuacji oznacza tyle, że postrzegający nie może przeanalizować postrzeżenia z precyzją (rozdzielczością) niezbędną do wykrycia w nim jakiegokolwiek wewnętrznego porządku pozwalającego mu na bieżąco dzielić postrzeżenie na szereg cech i w ten sposób porównywać je z innym, podobnie podzielonym na cechy postrzeżeniem. Porównywanie polega bowiem na porównywaniu cech (przynajmniej na zasadzie "posiada - nie posiada", albo na zasadzie "cecha jest silniejsza - cecha jest słabsza"). Formalnie mamy więc zdarzenia (postrzeganie zachodzi), ale obserwator nie może tych zdarzeń uporządkować w ciąg, nie ma więc on poczucia upływu czasu, a jedynie poczucie teraźniejszości.
Ja jednak nie o takim chaosie absolutnym pisałem; bo to, co tu opisałeś nie jest właśnie "absolutne". Dla mnie chaos absolutny to taki stan, w którym żadna informacja nie jest skorelowana, a więc nie istnieje faktycznie informacja, a jedynie "pojedyncze" dane- nic nie znaczące [a jednocześnie znaczące wszystko, cokolwiek], bo nie oddziałujące z żadnymi innymi danymi; a dopiero związek, relację danych można określać jako informacja.
Cytat:
Do tego też. W ogólności: do tego, żeby funkcjonowała tak, jak funkcjonuje.
Jeśli to- jak pisałeś- istoty świadome siłą swej zbiorowej świadomości generują rzeczywistość, to dlaczego jest ona nie taka, jaką te świadomości by chciały, aby była??
Cytat:
Z tego wynika, że są pierwotne obserwacje: takie, które po prostu są, ale wytłumaczeniu nie podlegają.
Nie jestem pewien, czy dobrze to rozumiem... Ale czy sugerujesz, że pewne elementarne obserwacje nie dają się już dalej racjonalizować "w dół"? Że są takie "zdarzenia elementarne", dla których poznanie przyczyn jest dla człowieka niedostępne?
Cytat:
Naturalnie, o ile nie da się ich zredukować do jakichś innych obserwacji; taka redukcja nie może jednak trwać w nieskończoność, z oczywistych względów.
Czyżbyś sugerował, że u podstaw obserwacji leżą fenomeny, których nie da się racjonalnie uzasadnić? Czyli, że następstwa mogą być wynikiem pierwotnej bzdryngi??
Cytat:
Nie każda myśl da się wtłoczyć w ramy spójnego systemu :)
Wtedy spójny system zostałby tak utworzony, że naturalną niewyabstrahowaną jego częścią byłaby ludzka nieśmiertelność- konkretnie ludzkiego ciała.
Cytat:
To korelacje pomiędzy wyobrażeniami, korelacje obowiązujące, bo wzajemnie się wspierające jako elementy konsystentnego systemu.
No, tak. Chociaż nie tak trudno chyba byłoby stworzyć inny spójny i działający system oparty na całkiem innych "wytycznych".
Cytat:
Mógł to być i "demiurg". Ale mogła być i ewolucja. Nie tyle "ludzka", ile odbywająca się w polu świadomości. Ludzkość wraz z prawami fizyki to etap końcowy (a raczej: aktualny) tej ewolucji.
Masz tu na myśli boską świadomość?
Cytat:
To jest tylko przesłanka, a nie - dowód. Korzystamy z niej, ale nie stanowi ona argumentu powalającego na kolana.
Czyli nie możesz stanowczo i jednoznacznie na podstawie obserwowanego behawioru istot stwierdzić, które z nich mają świadomość i jakiego "stopnia" jest to świadomość. Tak?
Cytat:
Czysto fizycznego i behawioralnego. Nie zachowuje się, jak ja sam, ani nie ma fizycznej konkstrukcji obiektów, które zachowują się jak ja sam.
Trochę lipa, wujo... Sam pisałeś, zdaje się, że ja behawioralne raczej nie ma nic wspólnego z ja jestem- jak to nazywasz.
Cytat:
Tak, postrzeganie to własność jestem.
Czy jestem byłoby, gdyby nie miało co postrzegać, czego doświadczać? Czy jestem jest w stanie wyobrazić samo siebie bez jakichkolwiek impulsów zmysłowych? Czy wtedy jestem jest, zachodzi??

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:49, 03 Lut 2016    Temat postu:

wuj napisał:
jeśli stado małp ma dowolnie długi czas do tego, by stukać w klawiaturę, to z całą pewnością spisze wszystkie dzieła Szekspira
Prosiak napisał:
Tylko jeśli założymy, że wklepują losowe sekwencje. Realne małpy mogłyby nigdy nie napisać nawet normalnej kartki A4 sensownego tekstu ;)

Pewno wcześniej rozebrałaby maszynę na części.

Ale wystarczy założyć, że zepsute maszyny są automatycznie zastępowane przez nowe, i że zachodzi niezerowe prawdopodobieństwo napisania przez małpę przypadkowej litery. Wtedy twierdzenie o Szekspirze pozostaje w mocy :)

Oczywiście, zakładamy też, że nasze małpy nie ewoluują. Ale to jest ukryte w założeniu, że mają do dyspozycji dowolnie długi czas. Dowolnie długi jako małpy, rzecz jasna.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:51, 03 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:05, 03 Lut 2016    Temat postu:

(Zmieniłem trochę kolejność, bo wyszło mi, że będzie przejrzyściej, gdy zaczniemy od uwagi o własnościach)

wuj napisał:
są pierwotne obserwacje: takie, które po prostu są, ale wytłumaczeniu nie podlegają.
Piotr napisał:
Nie jestem pewien, czy dobrze to rozumiem... Ale czy sugerujesz, że pewne elementarne obserwacje nie dają się już dalej racjonalizować "w dół"? Że są takie "zdarzenia elementarne", dla których poznanie przyczyn jest dla człowieka niedostępne?

Może nie tyle niedostępne, ile po prostu nie ma czegoś takiego, jak ich przyczyny. Bo przyczyna to kombinacja obserwacji (należą do nich także obserwacje myślowe). Poza obserwacje nie da się wyjść i stanąć obok nich. Zamiast tego niewykonalnego kroku, robimy coś wykonalnego: malujemy sobie obiekty (zbudowane z obserwacji) na kolory, które nazywamy własnościami. Mówimy, że obiekty są takiego a takiego rodzaju. Mówimy, że obiekty jednego rodzaju oddziałują z obiektami tego samego rodzaju w taki a taki sposób, bo takie są ich własności, a z innymi znów w taki a taki sposób, bo takie są ich własności.

wuj napisał:
Naturalnie, o ile nie da się ich zredukować do jakichś innych obserwacji; taka redukcja nie może jednak trwać w nieskończoność, z oczywistych względów.
Piotr napisał:
Czyżbyś sugerował, że u podstaw obserwacji leżą fenomeny, których nie da się racjonalnie uzasadnić? Czyli, że następstwa mogą być wynikiem pierwotnej bzdryngi??

Nie. Mówię, że zamiast takiej redukcji musimy w opisie wprowadzać własności. Których nie wyjaśniamy, lecz przyjmujemy je takimi, jakie obserwujemy. Przyjmujemy je jako "świat, jaki jest".

Piotr napisał:
wierzę, że skoro ja jestem, to raczej może być istnienie nawet z chaosu [absolutnego], niż że nie może. :wink:

To jest zawsze opcja. Alternatywą jest założenie, że "jestem" nie ma ani początku, ani końca. Ta alternatywa jest chyba bardziej optymistyczna, bo skoro coś z chaosu powstaje, to może naraz w chaos się obrócić.

Natomiast klasyczny argument z katechezy, używany za moich przeciwko "powstawaniu z niczego" i mówiący, po drobnym uczesaniu, że "gdyby chaos absolutny mógł wyłonić z siebie świat, to powinien wyłaniać nam bez przerwy nowe przedmioty, co przerodziłoby każdy taki świat w chaos, może nieabsolutny, ale w chaos", możemy teraz oddalić prostym "te nowe twory są dla nas przezroczyste, bo nie wpasowują się w system naszej fizyki; to są inne wszechświaty".

wuj napisał:
Jeśli więc mówimy o ewolucji praw z chaosu, to nie chodzi tu o chaos absolutny, lecz o chaos zachodzący w czymś.
Piotrek napisał:
Ja jednak nie o takim chaosie absolutnym pisałem; bo to, co tu opisałeś nie jest właśnie "absolutne". Dla mnie chaos absolutny to taki stan, w którym żadna informacja nie jest skorelowana, a więc nie istnieje faktycznie informacja, a jedynie "pojedyncze" dane- nic nie znaczące [a jednocześnie znaczące wszystko, cokolwiek], bo nie oddziałujące z żadnymi innymi danymi; a dopiero związek, relację danych można określać jako informacja.

O ile można mówić o "danych", choćby "pojedynczych", wtedy mama do czynienia z takim pseudo-absolutnym chaosem, o którym pisałem. Absolutny chaos jest absolutnie nie do opisania. Można o nim tylko powiedzieć tyle, że "z niego" bierze się nasz świat.

OK, można jeszcze bawić się w interfejsy pomiędzy naszym światem a absolutnym chaosem: taki interfejs to coś na kształt generatora czystej przypadkowości. Mamy nasz świat z różnymi prawami i wyobrażamy sobie, że jest w nich miejsce na przypadkowe wartości parametrów. I potem mówimy, że te wartości biorą się z owego generatora, z interfejsu do absolutnego chaosu. Zapewne taki interfejs musiałby jednak jeszcze mieć po drugiej stronie jakiś chaos pseudo-absolutny, bo interfejs ten ma jednak pewne własności (np., nie jest "podłączony" do każdego parametru naszego świata), a to może działać tylko wtedy, jeśli chaos po drugiej stronie interfejsu się do takiej zasady dostosuje. Czyli w tym chaosie jakiś porządek mimo wszystko być musi. Trochę to ślisko wygląda, ale jak komuś bardzo na takim generatorze zależy, to może da się go sobie tak wyobrazić.

Piotr napisał:
Jeśli to- jak pisałeś- istoty świadome siłą swej zbiorowej świadomości generują rzeczywistość, to dlaczego jest ona nie taka, jaką te świadomości by chciały, aby była??

A dlaczego miałaby taka być? Przecież aby ta wspólna, fizyczna rzeczywistość powstała, istoty te muszą swoje "wyobrażenia" skorelować ze sobą. Nie mogą się jednak umówić, co, kiedy i w jakiej kolejności będą sobie "wyobrażały". W efekcie, bo gigantycznej ilości prób i błędów, powstaje jakiś w miarę spójny świat, który pewno wkrótce rozlatuje się w kawałki, bo jest zbyt mało spójny i jakaś sprzeczność przemieni go na powrót w chaos, eksplodując w nim niczym bańka bełkotu absolutnego (znamy to zjawisko z internetu, znamy). Aż za którymś razem powstanie coś stabilnego, czego byle bełkot nie rozłoży, lecz raczej go wzmocni, działając jako napęd ewolucyjny. Nie bardzo widać, w jaki sposób miałoby z tego powstać coś, czego te istoty by chciały. Na dodatek - one nie mogą sobie nawet czegoś konkretnego chcieć, bo żeby chcieć konkretów, trzeba mieć wiele doświadczenia, doświadczenie zaś zbiorą dopiero, gdy świat im powstanie - i zapamiętają je dotąd, dokąd świat będzie im istniał. Doświadczenia mogą być bardzo trudne do przenoszenia od świata do świata. Chyba, że świat zmienia się w miarę ewolucyjnie, a nie - rewolucyjnie.

Piotr napisał:
nie tak trudno chyba byłoby stworzyć inny spójny i działający system oparty na całkiem innych "wytycznych".

Trudno tu chyba w ogóle mówić o trudnościach, bo w tym modelu nie jest to coś, co istoty robią planowo, tylko coś, co powstaje, bo istoty są jakie są (mają własność oddziaływania ze sobą w pewien sposób - patrz początek postu).

wuj napisał:
Mógł to być i "demiurg". Ale mogła być i ewolucja. Nie tyle "ludzka", ile odbywająca się w polu świadomości. Ludzkość wraz z prawami fizyki to etap końcowy (a raczej: aktualny) tej ewolucji.
Piotr napisał:
Masz tu na myśli boską świadomość?

Mówiąc o "demiurgu"? Tak. Natomiast gdy mówię o ewolucji - nie. Oczywiście, da się połączyć także jedno z drugim: demiurg nadający podstawowe prawa i puszczający w ruch mechanizm ewolucji.

Piotr napisał:
nie możesz stanowczo i jednoznacznie na podstawie obserwowanego behawioru istot stwierdzić, które z nich mają świadomość i jakiego "stopnia" jest to świadomość. Tak?

Tak.

Co do "stopnia": mogę mówić tylko o jednym "stopniu". O tym, który znam. Nie potrafię oddzielić od tego połowy ani rozdąć tego podwójnie.

wuj napisał:
Czysto fizycznego i behawioralnego. Nie zachowuje się, jak ja sam, ani nie ma fizycznej konkstrukcji obiektów, które zachowują się jak ja sam.
Piotr napisał:
Trochę lipa, wujo... Sam pisałeś, zdaje się, że ja behawioralne raczej nie ma nic wspólnego z ja jestem- jak to nazywasz.

To różne rzeczy. Przesłanki do uznania, że źródłem jakiegoś zachowania jakiegoś materialnego obiektu jest realna świadomość (ja istnieję) są i muszą być behawioralne. Przesłanka to nie to samo, co wniosek. Tutaj na dodatek przesłanka jest innej kategorii, niż wniosek - dlatego nie jest to rozumowanie ścisłe, lecz tylko zgadywanka. To tak, jakbyś dotykiem rozpoznawał kolory. CZayami to działa, ale można się też nieźle pomylić.

wuj napisał:
Tak, postrzeganie to własność jestem.
Piotr napisał:
Czy jestem byłoby, gdyby nie miało co postrzegać, czego doświadczać? Czy jestem jest w stanie wyobrazić samo siebie bez jakichkolwiek impulsów zmysłowych? Czy wtedy jestem jest, zachodzi??

Impulsy zmysłowe to raczej zjawisko zaawansowane; one wymagają funkcjonującego świata fizycznego. Jestem postrzega siebie właśnie jako tło, na którym dzieją się różne rzeczy; postrzeganie samoświadomość (jestem) są więc nierozłączne. Jest w buddyzmie taka technika "pustki": medytujący stara się usunąć wszystkie doznania, aż dotrze do "pustki" właśnie. Czyli do samego tła; wtedy tło postrzega tło, że tak powiem. Jestem zachodzi wtedy, ale czasu nie ma.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:22, 06 Lut 2016    Temat postu:

@ wujzboj: Wydaje mi się, że ogólnie rozumiem treść powyższego postu twego i raczej w całości się z nią zgadzam; jednak- jak zazwyczaj- mam pewne drobne obiekcje i własne "widzimisię"... ;-P Tylko teraz akurat jakoś nie mam nastroju do głębszych, szczegółowych przemyśleń ani rozpisywania się...
Ogólnie rzecz biorąc, z tego co piszesz, co uważasz wynika, że człowiek właściwie nie jest w stanie poznać zupełnie natury rzeczywistości- w tej części, w której- i o ile w ogóle- wykracza ona poza jego sposób myślenia, poza wyobraźnię. I z tym nie można raczej się nie zgodzić- choć ja robię to trochę niechętnie... Bo z tego wynika dalej, że najwięcej ile człowiek może osiągnąć [intelektualnie, duchowo] to tak naprawdę poznać samego siebie, własną naturę, bez całej tej maji, jak to nazywają Hindusi dewanagari. I to dość oczywiste, bo nie potrafimy doświadczać kompleksowo całości Rzeczywistości. I zasadniczo tym właśnie różnimy się od boga, bogów... Przynajmniej ja tak uważam. Bo ty chyba inaczej: uważasz, że w granicach ludzkich myśli, wyobrażeń zawiera się cala Rzeczywistość, która wraz z nimi czy nawet poprzez te myśli ewoluuje; tak?
Cytat:
Może nie tyle niedostępne, ile po prostu nie ma czegoś takiego, jak ich przyczyny. Bo przyczyna to kombinacja obserwacji (należą do nich także obserwacje myślowe). Poza obserwacje nie da się wyjść i stanąć obok nich. Zamiast tego niewykonalnego kroku, robimy coś wykonalnego: malujemy sobie obiekty (zbudowane z obserwacji) na kolory, które nazywamy własnościami. Mówimy, że obiekty są takiego a takiego rodzaju. Mówimy, że obiekty jednego rodzaju oddziałują z obiektami tego samego rodzaju w taki a taki sposób, bo takie są ich własności, a z innymi znów w taki a taki sposób, bo takie są ich własności.
W moim przekonaniu własności są wyobrażeniami, mentalnymi reprezentacjami reakcji, jakie zachodzą w sytuacjach odziaływania świadomości z czymś- nie wiadomo czym- co powoduje wytwarzanie się fenomenów poprzez interakcję tego czegoś ze świadomością właśnie. To coś mógłbym w tym kontekście określić jako noumeny, a poszczególne świadomości ludzi, jako "iskierki" Woli, czyli Siły Pierwotnej, która "nakazuje" Naturze organizować się w pewien porządek na drodze doboru naturalnego. Przy czym nadal sądzę, że Siła ta, którą można by utożsamiać z Bogiem [tudzież innym Demiurgiem], nie musi być jednak świadoma- przynajmniej nie na wzór ludzkiej świadomości.
Cytat:
Mówię, że zamiast takiej redukcji musimy w opisie wprowadzać własności. Których nie wyjaśniamy, lecz przyjmujemy je takimi, jakie obserwujemy. Przyjmujemy je jako "świat, jaki jest".
Tak pojmowany "świat, jaki jest" nie może mieć (pra)przyczyny- z tego założenia właśnie. I ja "patrzę" na to pod takim kątem, że błędne tu jest sformułowanie "świat, jaki jest"; prawidłowo powinno być: "świat, jakim się [mi] wydaje, jakim go postrzegam". W twojej ontologii jedno równa się drugiemu- w mojej wcale równać się nie musi; dla mnie rzeczywistość postrzegana może być tylko podzbiorem pewnych fenomenów wyłonionym z dużo większego [może nieskończonego] ich zbioru; nie mówiąc już o oceanie nierozróżnialnych noumenów...
Cytat:
To jest zawsze opcja. Alternatywą jest założenie, że "jestem" nie ma ani początku, ani końca. Ta alternatywa jest chyba bardziej optymistyczna, bo skoro coś z chaosu powstaje, to może naraz w chaos się obrócić.
Czy coś jest optymistyczne, czy nie, nie powinno chyba stanowić przesłanki wyboru opcji za słuszniejszą pod względem "naukowym"... Poza tym czy nie obserwujemy, że prawie wszystkie procesy spontaniczne w naszym Wszechświecie zmierzają do zwiększenia chaosu, rozproszenia informacji, do wzrostu entropii?
Cytat:
"te nowe twory są dla nas przezroczyste, bo nie wpasowują się w system naszej fizyki; to są inne wszechświaty".
Ja bym to nieco inaczej ujął: to nie tyle są inne wszechświaty, ile fenomeny nie oddziałujące ze świadomością człowieka.
Cytat:
O ile można mówić o "danych", choćby "pojedynczych", wtedy mama do czynienia z takim pseudo-absolutnym chaosem, o którym pisałem. Absolutny chaos jest absolutnie nie do opisania. Można o nim tylko powiedzieć tyle, że "z niego" bierze się nasz świat.
Chyba nietrafnie użyłem tam terminu "dane". Bo dana [nawet pojedyncza] jednak kojarzy się już z pewną informacją w niej zawartą. A chodziło mi raczej o taki "ocean" nawet nie kubitów, a stanów nieokreślonych, gdzie każdy z nich może być potencjalną reprezentacją innego ale już nie ich superpozycji. Dopiero gdy dochodzi do jakichkolwiek relacji pomiędzy tymi stanami można mówić o pseudochaosie. A relacje te, reakcje mogą zachodzić dopiero po dostarczeniu pewnej energii- "kwantu Woli", że tak to pozwolę sobie nazwać... (Nie jest to energia w znaczeniu czysto fizycznym, bo nie może być mierzona w odniesieniu do jakiegoś innego stanu.)
Cytat:
Na dodatek - one nie mogą sobie nawet czegoś konkretnego chcieć, bo żeby chcieć konkretów, trzeba mieć wiele doświadczenia, doświadczenie zaś zbiorą dopiero, gdy świat im powstanie - i zapamiętają je dotąd, dokąd świat będzie im istniał.
Trudno mi wyobrazić sobie stanowienie, generowanie świata przez świadomości, które mogą go generować dopiero, gdy on już [jakiś, w jakimś stopniu] istnieje. ;-P Możesz wyjaśnić to błędne koło, czy nie widzisz w takiej hipotezie problemu?
Cytat:
Trudno tu chyba w ogóle mówić o trudnościach, bo w tym modelu nie jest to coś, co istoty robią planowo, tylko coś, co powstaje, bo istoty są jakie są.
W takim razie co lub kto wytworzyło te istoty, a tym bardziej takimi, jakie są. Załóżmy [chyba dobrze], że ich umysły ewoluują wraz, "w starciu" z tym, co są w stanie spójnie, w miarę trwale wygenerować. Ale skąd się wzięły ich pierwotne własności? Czy zakładasz, że na początku nie miały żadnych własności- były jakiekolwiek, czyli wszystkim i niczym; jak "mój" fizykalny Niebyt?
Cytat:
Czasami to działa, ale można się też nieźle pomylić.
Ano, właśnie! A jednak na tym opiera się wiele światopoglądów- w tym twój, oraz moralność! A może to tylko pomyłka, może jedno z wielu widzinamsię?..
Cytat:
Jestem postrzega siebie właśnie jako tło, na którym dzieją się różne rzeczy; postrzeganie samoświadomość (jestem) są więc nierozłączne. Jest w buddyzmie taka technika "pustki": medytujący stara się usunąć wszystkie doznania, aż dotrze do "pustki" właśnie. Czyli do samego tła; wtedy tło postrzega tło, że tak powiem. Jestem zachodzi wtedy, ale czasu nie ma.
Czy to "tło" mogłoby samo siebie postrzegać, czy by w ogóle było, gdyby nie wykształciło się, jako ego poprzez kumulowanie informacji o fenomenach, których doświadcza, w których jest "zanurzone"? Inaczej: czy, gdyby nic się nie działo, nic nie zachodziło, to "tło" to, jestem, ego byłoby w ogóle przydatne, potrzebne- a w związku z tym, czy w ogóle by się wykształciło, zaistniało, funkcjonowało??

Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 2:55, 15 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:12, 13 Mar 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
uważasz, że w granicach ludzkich myśli, wyobrażeń zawiera się cala Rzeczywistość, która wraz z nimi czy nawet poprzez te myśli ewoluuje; tak?

Niezupełnie. Uważam, że wszystko, co na nas wpływa, jest też możliwe do adekwatnego opisania za pomocą myśli. Konsekwencją tego stanowiska jest uznanie, że budulec, z którego składa się cała rzeczywistość (czyli to, o czym w ogóle można mówić i to, co ma na nas jakikolwiek wpływ), jest taki, jaki jest moje czy twoje "ja jestem"; nazywam ten budulec świadomością. To są jednak ogólniki. Jedną z możliwości pewnego skonkretyzowania tych ogólników jest przyjęcie stanowiska, że postrzeganie kształtuje ewolucyjnie prawa rządzące światem fizycznym. Jest to stanowisko pasujące raczej do ateistycznego światopoglądu, niż do teistycznego (chociaż możliwe i w teistycznym) i specjalnie się do niego nie przychylam - ale nie zmienia to mojej oceny, że jest to stanowisko formalnie poprawne.

Piotr napisał:
W moim przekonaniu własności są wyobrażeniami, mentalnymi reprezentacjami reakcji, jakie zachodzą w sytuacjach odziaływania świadomości z czymś- nie wiadomo czym- co powoduje wytwarzanie się fenomenów poprzez interakcję tego czegoś ze świadomością właśnie.

Dla mnie problem polega tutaj na tym, że w takim podejściu u samych podstaw pojawia się "nie wiadomo co". W ten sposób wszystko staje się w gruncie rzeczy "nie wiadomo czym". To nie jest dobre podejście, bo w efekcie nie wiadomo także, jak się do czegokolwiek ustosunkować i każde stanowisko staje się czystym aktem wiary. Trudno więc w ten sposób zbudować cokolwiek konsekwentnego i weryfikowalnego. Widzę więc w tym same straty; korzyści brak, bo "nie wiadomo co" jest tak czy owak nieopisywalne i niepoznawalne, więc jego "obecność" niczego nie wyjaśnia, niczego nie poprawia, do niczego bardziej poprawnego nie zbliża. Zauważ, że "nie wiem" można powiedzieć zawsze, a nie tylko wtedy, gdy "nie wiadomo co" upchnie się wszędzie!

Piotr napisał:
błędne tu jest sformułowanie "świat, jaki jest"; prawidłowo powinno być: "świat, jakim się [mi] wydaje, jakim go postrzegam".

Rzecz w tym, że to, co niepostrzegalne, należy do klasy"nie wiadomo czego". I dlatego nie powinno się go wprowadzać do modeli.

Powtórzę, że NIE chodzi tu o to, żeby ignorować możliwość nowych spostrzeżeń! Chodzi tu tylko i wyłącznie o to, że skoro w każdym spostrzeżeniu MUSI być zawarte "ja jestem", to nie da się inaczej zbudować racjonalnego poglądu na świat, jak tylko budując go na podstawie "ja jestem". I dlatego "świat, jaki postrzegam" jest zawsze racjonalnym modelem "świata, jaki jest"; braki modelu są skutkiem braku czasu i zbyt małej ilości danych sprowadzonych do postaci możliwej do użycia w analizie krok-po-kroku.

Piotr napisał:
wierzę, że skoro ja jestem, to raczej może być istnienie nawet z chaosu [absolutnego], niż że nie może. :wink:
wuj napisał:
To jest zawsze opcja. Alternatywą jest założenie, że "jestem" nie ma ani początku, ani końca. Ta alternatywa jest chyba bardziej optymistyczna, bo skoro coś z chaosu powstaje, to może naraz w chaos się obrócić.

Piotr napisał:
Czy coś jest optymistyczne, czy nie, nie powinno chyba stanowić przesłanki wyboru opcji za słuszniejszą pod względem "naukowym"

To zależy. Jeśli nie ma innych, silniejszych przesłanek, to jest to przesłanka bardzo dobra i poprawna.

Piotr napisał:
czy nie obserwujemy, że prawie wszystkie procesy spontaniczne w naszym Wszechświecie zmierzają do zwiększenia chaosu, rozproszenia informacji, do wzrostu entropii?

To jest zupełnie inna historia. Tu chodzi o inny chaos. Ten chaos od entropii jest chaosem "mechanicznym", polegającym na tym, że układ może znajdować się w wielu różnych stanach, które nie różnią się od siebie niczym istotnym dla sprawy.

wuj napisał:
"te nowe twory są dla nas przezroczyste, bo nie wpasowują się w system naszej fizyki; to są inne wszechświaty".
Piotr napisał:
Ja bym to nieco inaczej ujął: to nie tyle są inne wszechświaty, ile fenomeny nie oddziałujące ze świadomością człowieka.

Brak oddziaływania to tyle, co przynależność do innego wszechświata. Zauważ przy tym, że jeśli o czymś takim mówimy, to nie mówimy o "nie wiadomo czym", lecz o innym i bliżej nieokreślonym uporządkowaniu tego, co znamy. Czyli o czymś, czego podstawą jest nadal "ja jestem", ale co "wygląda" inaczej i łączy się ze sobą przy udziale innych praw.

Piotr napisał:
chodziło mi raczej o taki "ocean" nawet nie kubitów, a stanów nieokreślonych, gdzie każdy z nich może być potencjalną reprezentacją innego ale już nie ich superpozycji.

To znaczy, chodzi ci o sytuację, w której mamy do czynienia z "gazem" nierozróżnialnych indywidualności? Nierozróżnialnych, bo każda z nich może być reprezentacją dowolnej innej, i indywidualności, bo nie da się ich ze sobą połączyć?

Piotr napisał:
Trudno mi wyobrazić sobie stanowienie, generowanie świata przez świadomości, które mogą go generować dopiero, gdy on już [jakiś, w jakimś stopniu] istnieje. ;-P Możesz wyjaśnić to błędne koło, czy nie widzisz w takiej hipotezie problemu?

Problemu nie ma, bo zaczątkiem jest tutaj zwykła fluktuacja.

Piotr napisał:
co lub kto wytworzyło te istoty, a tym bardziej takimi, jakie są.

Istoty te po prostu są. Są takie, jakie są. Możesz uznać, że są to te początkowo nierozróżnialne indywidua z przedostatniego akapitu.

Piotr napisał:
A może to tylko pomyłka, może jedno z wielu widzinamsię?.

Może. Ale jak rozpoznać? Ważne jest, że działa, że ma sens, i że ma dla mnie praktyczną przewagę nad innymi możliwymi widzimisiami. Coś trzeba przecież wybrać, czymś trzeba się kierować - a nierozsądnym byłoby wybieranie negatywne, wybieranie tego, co sprawia gorsze wrażenie, wybieranie tego dlatego, że gorsze wrażenie sprawia...

Piotr napisał:
Czy to "tło" mogłoby samo siebie postrzegać, czy by w ogóle było, gdyby nie wykształciło się, jako ego poprzez kumulowanie informacji o fenomenach, których doświadcza, w których jest "zanurzone"? Inaczej: czy, gdyby nic się nie działo, nic nie zachodziło, to "tło" to, jestem, ego byłoby w ogóle przydatne, potrzebne- a w związku z tym, czy w ogóle by się wykształciło, zaistniało, funkcjonowało??

Powiedziałbym, że nie ma "tła" bez "pierwszego planu". One zawsze występują razem. Pierwszy plan może być słabiutki, ledwo zaznaczony - ale wtedy i tak jest on dominujący, bo nie ma konkurencji, i w efekcie jest pełnym pierwszym planem. Samo tło odpowiadałoby jednemu z indywiduów we wspomnianym wyżej "gazie" nierozróżnialnych monad; to stan, o którym trudno mówić, bo nie znamy tła bez pierwszego planu i poznać go nie możemy. Ale znane z buddyzmu "doświadczenie pustki" ma wskazywać właśnie na tło. Tło można oddzielić od pierwszego planu nie dlatego, że da się je postrzegać samo, lecz dlatego, że jest ono postrzeganie zawsze takie samo, a pierwszy plan jest wciąż zmienny.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 18:18, 13 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:28, 07 Kwi 2016    Temat postu:

Sporo dość czasu minęło odkąd zaglądałem na to forum ostatnio... miałem pewne zmiany nastroju i chęci oraz priorytetów. :wink: Teraz nadal niespecjalnie chce mi się filozofować; tym bardziej, że muszę ponownie "wnikać w temat". Ale popróbuję coś tu "sklecić". :)
Uważam, że przedstawione w pierwszym akapicie powyższego postu rozumowanie Jarka jest poprawne i w sumie całkowicie do przyjęcia. Jednak uważam też, że jest nieco "nadmiarowe". W moim modelu Rzeczywistości to nie świadomość winna stanowić podstawowy budulec tej pełnej Rzeczywistości, lecz raczej zależności zwane przeze mnie często oddziaływaniami lub/i informacjami. Jednak powtórzę, że koncepcji wujazboja nie można właściwie niczego zarzucić, szczególnie z logicznego punktu odniesienia- tak więc jest równie dobrze akceptowalna i uzasadniona- raczej nawet lepiej.

Jednak na tym skończę na teraz, bo na więcej czas mi nie pozwala. :( Ale wrócę do tego tematu i postu jeszcze w najbliższym czasie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:59, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Przepraszam za te długie przerwy, które rzecz jasna utrudniają dyskusję. Trudno, mam problemy z czasem i robię dorywczo :(

Ja stawiam na świadomość jako budulec, bo świadomość jest zrozumiała, a elementy od niej oderwane - nie. Natomiast budulec ten zawiera w sobie oddziaływania, o których wspominasz. Zawiera je jako swoje WŁASNOŚCI, jako swoje CECHY. Tym własnościom można nadać zrozumiałe znaczenie, jeśli tylko nie odrywa się ich od przenikającej całe nasze doświadczenie świadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:19, 17 Kwi 2016    Temat postu:

To ja również przepraszam, za tak długie przerwy w pisaniu tu; u mnie powodem jest raczej nadmiernie rozwijający się na wiosnę leń mój wewnętrzny oraz to, że rozmyślanie i próby filozofowania zeszły na dalszy plan pośród priorytetów "mojej woli". ;-P
Snując dalej ten wątek tytułowy, a może raczej podsumowując już go poniekąd konkluduję, że zgadzam się z przedstawionymi tutaj, jak również wieloma innymi postulatami i uzasadnieniami wujazboja, jednak pozostawiając otwartą kwestię prymatu czy to bardziej świadomość kształtuje a nawet tworzy rzeczywistość, czy też świadomość jest jednym z tworów rzeczywistości.
Niedawno powróciła do mnie tak zasadnicza w tym kontekście i poniekąd banalna myśl, czym w człowieku jest to, co "wie, że myśli", to, co wie np. że mózg pracuje. Inaczej mówiąc, skąd możliwość metamyślenia [czyli myślenia o tym, że się myśli, o własnych myślach], czyli poniekąd samoświadomości właśnie. I tu dość stanowczo narzuca się wniosek, że musi to być coś jednak osobnego od wszelakiego "zewnętrza"- w tym również ciała ludzkiego, łącznie z wszelkimi jego organami, takimi jak m. in. mózg; że, aczkolwiek raczej silnie sprzężony, jest wyróżnialny podmiot o specyficznej naturze, którą można by nazwać duchową [bez uściślania terminu i kontekstu]- to właśnie ja istnieję, samoświadomość, dusza, jaźń. [Nie mylić z ego w znaczeniu psychoanalitycznym.] Tyle, że według mnie wciąż otwarta- i być może niemożliwa do ustalenia- pozostaje kwestia, czy to ciało ludzkie, a szerzej całe otoczenie człowieka jakoby "służy" świadomości do przejawiania się i oddziaływania na pewne sposoby, czy raczej jest tak, że świadomość tworzy się na skutek funkcjonowania organizmu człowieka [organizmów ludzkich i ich współoddziaływań], a szerzej [całej] rzeczywistości.
Bo jednak Jarku to, co tak logicznie udowadniasz i sensownie przedstawiasz, nie jest się chyba w stanie oprzeć takiemu zarzutowi, że są to być może złudzenia ludzkich świadomości, po prostu skutki ludzkiego sposobu myślenia, "obraz świata stricte logiczny", a u podstaw, że takie postrzeganie świata przez ludzi jest zwyczajnie skutkiem takiej a nie innej budowy i funkcjonowania ich organizmów w określonych warunkach, środowiskach; a nawet, że samoświadomość jest "złudzeniem informatycznym"...
Natomiast kwestia duszy jest, moim zdaniem, poniekąd wyjaśniona. Wedle mnie dusza [dusze?] zapewne istnieje. Jednak ja termin dusza definiuję jako najbardziej bliskoznaczny do terminu wola- ale nie wolna wola. Z kolei wola w mojej hipotezie nie jest związana z mniej lub bardziej świadomym podejmowaniem decyzji [przez ludzi], a raczej z tym, że cokolwiek zachodzi, oddziałuje. To poniekąd rzutuje również m. in. na to, że "zachodzi" człowiek, że może funkcjonować. Ale wola taka jest czymś o wiele bardziej podstawowym. Żeby w ogóle "dział się" człowiek, jako organizm biologiczny, muszą zachodzić reakcje, procesy chemiczne, u których podstaw leżą oddziaływania fizyczne. Otóż dla mnie Wolą [boską] jest ta przyczyna, z powodu której takie oddziaływania- choćby fluktuacje kwantowe- w ogóle się dzieją, zachodzą. W tym kontekście należy raczej oddzielić tą Pierwotną Przyczynę od jej następstw, czyli od tego co i jak zachodzi. Istotne tu jest tylko, że w ogóle cokolwiek zachodzi- nie ważne jakich rodzajów, typów są te oddziaływania. Bo np. bez przyczyny, czyli właśnie woli takiej, że kwanty "porcjują" i przenoszą energię chyba niemożliwe byłoby istnienie żywych organizmów typu człowiek, które to z kolei cechują się tym- a właściwie działania takich organizmów- że mogą podejmować różne decyzje i związane z nimi działania, które są mniej lub bardziej ograniczone, wykonywalne- co ludzie powszechnie dopiero nazywają "wolnością" czyli swobodą "woli", czyli jednak ego- dokładnie rzecz ujmując.
Jest jeszcze pewna kwestia o której gdzieś już pisałem na tym forum, a tutaj tylko ją tak wtrącę, bo odbiega dość znacznie od tematu wątku, a i jej tłumaczenie zajęłoby trochę. Chodzi o to, że nie da się tez z pewnością udowodnić, czy skutki dzieją się z powodu przyczyn, czy może przyczyny są takie, a nie inne, by doprowadziły do skutku [ostatecznego]; w związku z tym postuluję, że nie tylko czas nie istnieje jako coś fizykalnego, ale, że jeśli przyjąć i mierzyć jednak czas, to nie jest pewne w którą stronę on biegnie. [Choć wg mnie wcale nie biegnie, ewentualnie w każdym kierunku.]

Znów trochę brakuje mi czasu, żeby odnieść tę moją hipotezę do "wujozbojowej teorii świadomości". :( Postaram się to zrobić niebawem- nie zwlekając zbytnio. :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 17:45, 18 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:33, 17 Kwi 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
Bo jednak Jarku to, co tak logicznie udowadniasz i sensownie przedstawiasz, nie jest się chyba w stanie oprzeć takiemu zarzutowi, że są to być może złudzenia ludzkich świadomości, po prostu skutki ludzkiego sposobu myślenia, "obraz świata stricte logiczny", a u podstaw, że takie postrzeganie świata przez ludzi jest zwyczajnie skutkiem takiej a nie innej budowy i funkcjonowania ich organizmów w określonych warunkach, środowiskach; a nawet, że samoświadomość jest "złudzeniem informatycznym"...

Z tego zarzutu nic nie wynika, bo problem z nim jest taki, że nie da się podać odpowiedzi, która by takie "złudzenia" była w stanie odrzucić. I to zamyka sprawę od strony formalnej. Innymi słowy: można powiedzieć, że świadomość nie jest bytem podstawowym, ale nie można powiedzieć, że świadomość jest jednym z tworów rzeczywistości. Zdanie "świadomość nie jest bytem podstawowym" jest bowiem równoważne zdaniu "rzeczywistość to pojęcie nieokreślone i nie da się go stosować sensownie w żadnym kontekście". W szczególności, zdanie "świadomość jest jednym z tworów rzeczywistości" jest w takim układzie pozbawione sensu - to tylko zbiór liter ułożonych w sposób zgodny z zasadami gramatyki w grupy przypominające słowa.

Właśnie dlatego bardzo rozsądnie jest przyjąć hipotezę, że świadomość jest bytem podstawowym. Nie tracimy tutaj niczego, za to zyskujemy wszystko.

Nie tracimy niczego, bo jedyną konsekwentną alternatywą byłaby pełna rezygnacja z używania rozumu, przyjęta na dodatek bezpodstawnie. W szczególności, nie tracimy prawdy, bo po pierwsze prawda jest zdefiniowana jedynie pod warunkiem, że się tę hipotezę przyjęło, a po drugie - zauważamy przecież, że hipoteza ta nie jest udowodniona, lecz przyjęta jedynie z braku alternatywy. Czyli jako konieczność poznawcza, a nie jako konieczność metafizyczna.

W tym też kontekście trzeba dyskutować także zagadnienie woli, jeśli chce się, żeby dyskusja ta do czegoś prowadziła, a nie żeby była głównie mieleniem literek. Bo tyle w całej historii filozofowania na jakiekolwiek tematy jest sensu, ile da się wypowiedziane na przestrzeni wieków argumenty zrzutować właśnie na tę hipotezę "świadomość to byt podstawowy". Oczywiście, ludzie mielili to wszystko przez setki lat i wymielili niejedną przydatną obserwację; jednak setek lat tutaj raczej nie mamy i dlatego lepiej chyba skoncentrować się na tym, co sensowne, a nie na tym, co da się ułożyć w zdanie.

Proponuję więc darować sobie fizykalizm w jakiejkolwiek postaci i odwoływać się do fizyki, chemii i biologii w poprawny sposób. Czyli albo w ich własnym kontekście (co wyklucza wszelkie dywagacje o świadomości czy o woli, bo o ile pojęcia te funkcjonują w naukach przyrodniczych, o tyle mają one tam zupełnie inne znaczenie), albo w świetle jakiejkolwiek racjonalnej metafizyki (czyli jakiejkolwiek metafizyki przyjmującej hipotezę, że bytem podstawowym jest świadomość).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:32, 18 Kwi 2016    Temat postu:

Nie sposób mi się nie zgodzić z treścią powyższego postu- jednak wiąż w pewnym tylko zakresie...
Rozum, czyli przyjmijmy tu dla uproszczenia, że świadomość ludzka, jest wg mnie raczej [tylko] instrumentem umożliwiającym głównie opisanie oddziaływania pewnych elementów rzeczywistości- jedynie tych z którymi oddziałujemy w jakiś konkretny sposób, w tym samych ciał ludzkich i rozumów również.
Cytat:
Zdanie "świadomość nie jest bytem podstawowym" jest bowiem równoważne zdaniu "rzeczywistość to pojęcie nieokreślone i nie da się go stosować sensownie w żadnym kontekście".
Jeśli chodzi o sensu stricte całą Rzeczywistość, to tak. Co wcale nie przeszkadza temu, by rozumy, świadomości określały i opisywały- na użytek własny- te sfery Rzeczywistości, z którymi akurat oddziałują. Tak samo jednak do pewnego stopnia nieokreślony jest każdy obiekt, a to z tego względu chociażby [nie tylko dlatego], że na zupełnie podstawowym poziomie wszystko jest takie samo, a zatem i nierozróżnialne. Weźmy za przykład jakąkolwiek książkę. Biorąc pod uwagę jej treść, da się ją opisać z danym sensem; podobnie, jeśli weźmiemy pod uwagę jej wygląd. Ale to nie jest opis Całej Rzeczywistej Książki, bo najbliższy takiemu opisowi byłby opis jak poszczególne oddziaływania elementarne zachodzą pomiędzy poszczególnymi subatomowymi cząstkami tworzącymi daną książkę wraz z jej nadrukiem. Ale to również jest opis, czyli interpretacja tego, w jaki sposób rozum oddziaływać może z danym fragmencikiem Rzeczywistości...
Może napiszę to jeszcze krócej i dosadniej: jakikolwiek opis rzeczywistości nie jest Rzeczywistością- jest tylko interpretacją tego w jaki sposób świadomość człowieka oddziałuje z Jej fragmentem, czyli ze swoim rozpoznanym (uświadomionym) otoczeniem. Co wcale nie przeszkadza w stosowaniu racjonalnego podejścia do tych uświadomionych, a więc oddziałujących fragmentów Rzeczywistości.
Cytat:
Właśnie dlatego bardzo rozsądnie jest przyjąć hipotezę, że świadomość jest bytem podstawowym. Nie tracimy tutaj niczego, za to zyskujemy wszystko.
Raczej tak. Ale odkrywanie Prawdy o Rzeczywistości ma niewiele wspólnego z rachunkiem zysków i strat- raczej nic z tym wspólnego nie ma, przynajmniej w założeniach.
Cytat:
Nie tracimy niczego, bo jedyną konsekwentną alternatywą byłaby pełna rezygnacja z używania rozumu, przyjęta na dodatek bezpodstawnie.
Jedyną niezakłamującą alternatywą jest przyjęcie, że rozumować możemy jedynie nad tym, co oddziałuje w danej chwili ze świadomością danego człowieka. I pamiętanie o tym, że zawsze jest to tylko niezmiernie mała pula oddziaływań, jakie zachodzą w Rzeczywistości; a szczególnie pamiętanie o tym, że jakikolwiek sens dla ludzkiego rozumu może mieć jedynie interpretacja Rzeczywistości, a nie sama Rzeczywistość.

Metafizyka to też [tylko] opisy- podobnie jak fizyka, chemia, czy biologia...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:00, 18 Kwi 2016    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Uważam, że wszystko, co na nas wpływa, jest też możliwe do adekwatnego opisania za pomocą myśli. Konsekwencją tego stanowiska jest uznanie, że budulec, z którego składa się cała rzeczywistość (czyli to, o czym w ogóle można mówić i to, co ma na nas jakikolwiek wpływ), jest taki, jaki jest moje czy twoje "ja jestem"; nazywam ten budulec świadomością.
Z pierwszym zdaniem tego cytatu zgadzam się całkowicie bez zastrzeżeń. Natomiast drugie jest wedle mnie błędne, a przynajmniej "pójściem na skróty", nieco naiwnym chyba. Po pierwsze dlatego, że opis, choćby najbardziej adekwatny i dokładny pozostaje tylko opisem, a nie Rzeczywistością per se. Po drugie dlatego, że wszystko, co może na nas wpływać rozpoznawalnie wcale niekoniecznie jest wszystkim! Pozostaje prawdopodobnie jeszcze to, co nierozpoznawalne, a chyba i to, co w ogóle nie oddziałuje ani z ciałem człowieka, ani z jego świadomością- te elementy "przezroczyste" Rzeczywistości.
Cytat:
Jedną z możliwości pewnego skonkretyzowania tych ogólników jest przyjęcie stanowiska, że postrzeganie kształtuje ewolucyjnie prawa rządzące światem fizycznym.
Skoro postrzeganie jest też rodzajem oddziaływania, to bardzo prawdopodobne, że w jakimś stopniu tak.
Cytat:
Dla mnie problem polega tutaj na tym, że w takim podejściu u samych podstaw pojawia się "nie wiadomo co". W ten sposób wszystko staje się w gruncie rzeczy "nie wiadomo czym". To nie jest dobre podejście, bo w efekcie nie wiadomo także, jak się do czegokolwiek ustosunkować i każde stanowisko staje się czystym aktem wiary. Trudno więc w ten sposób zbudować cokolwiek konsekwentnego i weryfikowalnego. Widzę więc w tym same straty; korzyści brak, bo "nie wiadomo co" jest tak czy owak nieopisywalne i niepoznawalne, więc jego "obecność" niczego nie wyjaśnia, niczego nie poprawia, do niczego bardziej poprawnego nie zbliża.
Uważam zgoła inaczej: U podstaw jest nie-wiadomo-co (nawet nie powinno się tego nazywać nie-wiadomo-czym, bo najbardziej stosowne jest pozostawienie tego bez nazwy, nieopisywalnym)- takie coś-nico [bez nazwy] określiłbym jednak, w możliwie przybliżony sposób, jako "ocean" swobodnych danych, nieoddziałujących w żaden sposób ze sobą, a wiec nie tworzących jakichkolwiek informacji; dlatego taka "pojedyncza" dana może mieć potencjał np. całego wszechświata, jak i pozostać nieoddziałująca, "utajona", pusta. Choć właściwie nie można mówić tu o pojedynczych danych, ponieważ są one nieodróżnialne na tym etapie. Dopiero Wola powoduje, że dane te zaczynają ze sobą oddziaływać, tak, że w drodze doboru naturalnego przyjmują mniej lub bardziej konkretne wartości, postacie, a ich wzajemne oddziaływanie wytwarza zjawiska, rozróżnialne fenomeny. Tak więc nie widzę problemu od "przejścia" od nie-wiadomo-czego, czy też "bez nazwy", do rozpoznawalnych, rozróżnialnych zjawisk i ich opisów, do formułowania pojęć.
Cytat:
Rzecz w tym, że to, co niepostrzegalne, należy do klasy"nie wiadomo czego". I dlatego nie powinno się go wprowadzać do modeli.
A co stoi na przeszkodzie, by zawrzeć w dowolnym modelu nie-wiadomo-co-nic, "bez nazwy", jako arbitralne jego dopełnienie, lecz w sensie "masy spoczynkowej" nie zmieniającej, bez wpływu na "ciężar modelu"?
Cytat:
Chodzi tu tylko i wyłącznie o to, że skoro w każdym spostrzeżeniu MUSI być zawarte "ja jestem", to nie da się inaczej zbudować racjonalnego poglądu na świat, jak tylko budując go na podstawie "ja jestem". I dlatego "świat, jaki postrzegam" jest zawsze racjonalnym modelem "świata, jaki jest"; braki modelu są skutkiem braku czasu i zbyt małej ilości danych sprowadzonych do postaci możliwej do użycia w analizie krok-po-kroku.
Tak. Ale co z częścią "przezroczystą" Natury? Przecież cechuje się ona m. in. właśnie tym, że jest niemożliwa do rozpoznania, a więc i do ogarnięcia rozumem...
Cytat:
Ten chaos od entropii jest chaosem "mechanicznym", polegającym na tym, że układ może znajdować się w wielu różnych stanach, które nie różnią się od siebie niczym istotnym dla sprawy.
O taki chaos mi właśnie chodzi. To nazywam właśnie Niebytem. W takiej sytuacji istnieje wszystko, choć nic nie jest rozróżnialne, rozpoznawalne- bo wszystko to może być w jakimkolwiek stanie, ale nie ma to żadnego znaczenia, bo nie istnieje żaden układ zamknięty, ani nawet żadna relacja, współoddziaływanie; opisowo więc w tej sytuacji nie istnieje nic, albo inaczej jest to sytuacja "bez nazwy", nie do opisania.
Cytat:
Brak oddziaływania to tyle, co przynależność do innego wszechświata.
Chyba niekoniecznie, jeśli przyjąć, że te "inne", "obce" oddziaływania zachodzą w tej samej czasoprzestrzeni, co "nasze"... Ale może i masz rację, zważywszy, że to właśnie oddziaływania wytwarzają czasoprzestrzeń. Chociaż co np. z taką ciemną energią, która ma wpływ na naszą czasoprzestrzeń, ale prawdopodobnie na nic innego- nie oddziałuje w żaden inny sposób?..
Cytat:
Zauważ przy tym, że jeśli o czymś takim mówimy, to nie mówimy o "nie wiadomo czym", lecz o innym i bliżej nieokreślonym uporządkowaniu tego, co znamy. Czyli o czymś, czego podstawą jest nadal "ja jestem", ale co "wygląda" inaczej i łączy się ze sobą przy udziale innych praw.
Jakoś tak połowicznie się z tym zgadzam... Bo jest w tym ja jestem, ponieważ sobie to wyobrażamy, a podmiotami wyobrażającymi są nasze świadomości, ale wyobrażamy to sobie raczej "nijak", niż "jakoś"- przynajmniej ja tak to wyobrażam, jako zupełne "beznazwie", nieopisywalność, bo niby co można o tym powiedzieć sensownie, jeśli nic o tym nie wiemy- nawet czy zachodzi, czy istnieje..? Chociaż według mnie raczej naiwne jest sądzenie, że nie zachodzi...
Cytat:
To znaczy, chodzi ci o sytuację, w której mamy do czynienia z "gazem" nierozróżnialnych indywidualności? Nierozróżnialnych, bo każda z nich może być reprezentacją dowolnej innej, i indywidualności, bo nie da się ich ze sobą połączyć?
Poniekąd tak. Ale nie traktuję tych "indywiduów" jako jakieś świadome monady, a raczej jako swobodne dane nieprzejawiające wartości, z pewnością nie wartości dyskretne.
Cytat:
Problemu nie ma, bo zaczątkiem jest tutaj zwykła fluktuacja.
A ta fluktuacja niby skąd "się wzięła"? Nie można chyba jej traktować nawet jako "błąd statystyczny", czy też "zmarszczkę ewolucyjną", gdyby miała powstać w Niebycie, gdyż Niebyt jest o tyle idealnie izotropowy, o ile dziedzina i wartości Jego funkcji wynoszą w każdym punkcie od zera do nieskończoności, czy też lepiej byłoby napisać: od nieokreśloności do nieokreśloności... Ja tu- może i trochę naiwnie- ale nie widzę innego wyjścia, jak jednak wprowadzić "siłę zewnętrzną" [a może i wewnętrzną, ale innej natury] taką, jak chociażby Wola.
Cytat:
Istoty te po prostu są. Są takie, jakie są. Możesz uznać, że są to te początkowo nierozróżnialne indywidua z przedostatniego akapitu.
To zamiast takich istot, to już wolę "bezmyślną" Wolę, Siłę Pierwotną [Boską]. Wydaje mi się to prostsze wtedy. :wink:
Cytat:
Może. Ale jak rozpoznać? Ważne jest, że działa, że ma sens, i że ma dla mnie praktyczną przewagę nad innymi możliwymi widzimisiami. Coś trzeba przecież wybrać, czymś trzeba się kierować - a nierozsądnym byłoby wybieranie negatywne, wybieranie tego, co sprawia gorsze wrażenie, wybieranie tego dlatego, że gorsze wrażenie sprawia...
Kierowanie się racjonalizmem nie zabrania raczej dodawania elementów irracjonalnych- może tylko jako "balast" do modeli racjonalnych, ale balast o tyle nie pozbawiony "racji bytu" tam, o ile nie jest irracjonalne i naiwne myślenie, że to, co stanowi Naturę, to nie tylko to, co oddziałuje z nami w sposób rozpoznawalny, a więc jest poznawalne i opisywalne.
Cytat:
Powiedziałbym, że nie ma "tła" bez "pierwszego planu". One zawsze występują razem. Pierwszy plan może być słabiutki, ledwo zaznaczony - ale wtedy i tak jest on dominujący, bo nie ma konkurencji, i w efekcie jest pełnym pierwszym planem. Samo tło odpowiadałoby jednemu z indywiduów we wspomnianym wyżej "gazie" nierozróżnialnych monad; to stan, o którym trudno mówić, bo nie znamy tła bez pierwszego planu i poznać go nie możemy. Ale znane z buddyzmu "doświadczenie pustki" ma wskazywać właśnie na tło. Tło można oddzielić od pierwszego planu nie dlatego, że da się je postrzegać samo, lecz dlatego, że jest ono postrzeganie zawsze takie samo, a pierwszy plan jest wciąż zmienny.
To racja. Ale wciąż nierozstrzygnięte pozostaje, czy te "tło" nie jest tylko złudzeniem... A może nie tyle złudzeniem, co skutkiem "pierwszego planu", który aby być interpretowalnym musi się na czymś "odbijać"...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:46, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
jakikolwiek opis rzeczywistości nie jest Rzeczywistością- jest tylko interpretacją tego w jaki sposób świadomość człowieka oddziałuje z Jej fragmentem, czyli ze swoim rozpoznanym (uświadomionym) otoczeniem.

Aby mówić o Rzeczywistości, trzeba wiedzieć, o czym się mówi. To nie znaczy: wiedzieć wszystko, co Rzeczywistości dotyczy. To znaczy: używać słów posiadających treść. Słów, do których znaczenia można dotrzeć, gdy będzie taka potrzeba. Słów, których sens można rozpoznać tak dalece, jak tylko będzie to w danym przypadku konieczne. Bo tylko wtedy da się takie wypowiedzi, takie myśli, takie medytacje zastosować do czegokolwiek innego niż do samo-oszukiwania siebie lub do dezorientowania innych.

Każdy opis jest zawsze ze tylko fragmentem opisywanego. Opisywane może być opisywane jednak jedynie tylko, jeśli jest opisowi dostępne. A "tego", co jestze względów fundamentalnych żadnemu opisowi niedostępne, nie da się nazwać nawet słówkiem "to" (stąd cudzysłów). A już tym bardziej nie da się tego nazwać słowem "Rzeczywistość" albo "fragment Rzeczywistości".

Piotr napisał:
odkrywanie Prawdy o Rzeczywistości ma niewiele wspólnego z rachunkiem zysków i strat- raczej nic z tym wspólnego nie ma, przynajmniej w założeniach.

Odkrywanie Prawdy, niezależnie od tego, czy pisanej wielką czy małą literą, może dotyczyć tylko tego, co jest dostępne. Wobec tego przyjmując hipotezę, że świadomość jest bytem podstawowym, nie tracimy niczego na drodze do Prawdy ani na drodze do odkrywania Rzeczywistości. Z tą hipotezą nie utracimy bowiem nic z Prawdy, jakakolwiek by ona była. Natomiast bez niej nie jesteśmy w ogóle w stanie mówić o Prawdzie, bo nie wiadomo, o czym mielibyśmy wtedy mówić. O takim rachunku zysków i strat pisałem.

Piotr napisał:
Jedyną niezakłamującą alternatywą jest przyjęcie, że rozumować możemy jedynie nad tym, co oddziałuje w danej chwili ze świadomością danego człowieka

To nie jest nawet alternatywa - to jest fakt. Omawiana hipoteza bierze go jak najbardziej pod uwagę. Nie prowadzi jednak ten fakt do alternatywy - alternatywą byłoby bowiem zbudowanie konstrukcji odrzucającej tę hipotezę i różnej od arbitralnego zestawu aksjomatów dotyczących każdego szczegółu postępowaniu (tzn. by osobnym aksjomatem nie stała się na przykład każda z osobna odpowiedź na każde kolejne pytanie "czy mam teraz wypić kawę, czy herbatę"), a takiej konstrukcji podać się nie da, właśnie ze względu na to, że hipoteza "podstawowym bytem jest świadomość" na mocy swojej konstrukcji wyczerpuje wszelkie możliwości budowania konstrukcji sensownych.

Piotr napisał:
Pozostaje prawdopodobnie jeszcze to, co nierozpoznawalne, a chyba i to, co w ogóle nie oddziałuje ani z ciałem człowieka, ani z jego świadomością- te elementy "przezroczyste" Rzeczywistości.

No więc właśnie NIE pozostaje. Bo "tego" nie da się nawet określić słowem "to"; mamy tu do czynienia właśnie z idealną pustką! Nie można nawet powiedzieć, że "to" istnieje albo że "to" nie istnieje. Nie można, bo słowo "istnieje" nie ma tu zastosowania.

Nie ma ci się więc pchać z umysłem w niebyt. Tym bardziej, że to NIE jest ta pustka, o której mówi buddyzm.

Piotr napisał:
U podstaw jest nie-wiadomo-co (nawet nie powinno się tego nazywać nie-wiadomo-czym, bo najbardziej stosowne jest pozostawienie tego bez nazwy, nieopisywalnym)- takie coś-nico [bez nazwy] określiłbym jednak, w możliwie przybliżony sposób, jako "ocean" swobodnych danych, nieoddziałujących w żaden sposób ze sobą, a wiec nie tworzących jakichkolwiek informacji; dlatego taka "pojedyncza" dana może mieć potencjał np. całego wszechświata, jak i pozostać nieoddziałująca, "utajona", pusta. Choć właściwie nie można mówić tu o pojedynczych danych, ponieważ są one nieodróżnialne na tym etapie. Dopiero Wola powoduje, że dane te zaczynają ze sobą oddziaływać, tak, że w drodze doboru naturalnego przyjmują mniej lub bardziej konkretne wartości, postacie, a ich wzajemne oddziaływanie wytwarza zjawiska, rozróżnialne fenomeny. Tak więc nie widzę problemu od "przejścia" od nie-wiadomo-czego, czy też "bez nazwy", do rozpoznawalnych, rozróżnialnych zjawisk i ich opisów, do formułowania pojęć.

O ile to jest opisywalne, o tyle faktycznie nie jest to nie-wiadomo-co. Ale wtedy jest to niestety pewien rodzaj - cóż - świadomości właśnie. To nie musi być Piotr ani Wuj. Ale to musi być ten sam budulec, to samo "istnieję". Hipoteza "podstawowym bytem jest świadomość" (w skrócie: Hipoteza pisana wielką literą) nie rozstrzyga nic w kwestii technicznych rozwiązań. Absolutnie nic.

Piotr napisał:
A co stoi na przeszkodzie, by zawrzeć w dowolnym modelu nie-wiadomo-co-nic, "bez nazwy", jako arbitralne jego dopełnienie, lecz w sensie "masy spoczynkowej" nie zmieniającej, bez wpływu na "ciężar modelu"?

Bo nie-wiadomo-co-nic nie może być w żadnym sensie :)

wuj napisał:
Chodzi tu tylko i wyłącznie o to, że skoro w każdym spostrzeżeniu MUSI być zawarte "ja jestem", to nie da się inaczej zbudować racjonalnego poglądu na świat, jak tylko budując go na podstawie "ja jestem". I dlatego "świat, jaki postrzegam" jest zawsze racjonalnym modelem "świata, jaki jest"; braki modelu są skutkiem braku czasu i zbyt małej ilości danych sprowadzonych do postaci możliwej do użycia w analizie krok-po-kroku.
Piotr napisał:
Tak. Ale co z częścią "przezroczystą" Natury? Przecież cechuje się ona m. in. właśnie tym, że jest niemożliwa do rozpoznania, a więc i do ogarnięcia rozumem...

To nicość idealna. O której nie da się mówić, nie da się myśleć, nie da się medytować. Nie można powiedzieć ani, że istnieje, ani, że nie istnieje. Nie można POWIEDZIEĆ, a nie tylko STWIERDZIĆ. Nie można powiedzieć, bo takie zdanie nie ma sensu.

O przezroczystej części Natury można mówić tylko o tyle, o mieści się ona w ramach Hipotezy. Czyli o ile dotyczy obszarów dostępnych jakimś świadomościom (jakimś "jestem"), kontaktujących się ze sobą za pomocą innych reguł, niż czynimy to my sami. Takich przezroczystych dla siebie wzajemnie części może być dowolna ilość.

wuj napisał:
Ten chaos od entropii jest chaosem "mechanicznym", polegającym na tym, że układ może znajdować się w wielu różnych stanach, które nie różnią się od siebie niczym istotnym dla sprawy.
Piotr napisał:
O taki chaos mi właśnie chodzi. To nazywam właśnie Niebytem. W takiej sytuacji istnieje wszystko, choć nic nie jest rozróżnialne, rozpoznawalne- bo wszystko to może być w jakimkolwiek stanie, ale nie ma to żadnego znaczenia, bo nie istnieje żaden układ zamknięty, ani nawet żadna relacja, współoddziaływanie; opisowo więc w tej sytuacji nie istnieje nic, albo inaczej jest to sytuacja "bez nazwy", nie do opisania.

W zasadzie nie jest to tak naprawdę nie do opisania. Bo jest to sensownie opisany "punkt zero". Wiadomo, o co chodzi: mamy tu zebrane zrozumiałe elementy, które jakby "zamknęły swoje oczy". Zrozumiałe jest, czym każdy z elementów jest (o ile jest on "świadomą monadą"), bo zrozumiałe są wszystkie własności każdego z elementów - zrozumiałe jest bowiem wszystko, co przejawia się, gdy pojawi się postrzeganie, które da się jakoś wyróżnić, czyli i zapamiętać. Chaos sprowadza się do tego, że od postrzeżenia nie da się przejść do postrzeżenia, gdyż brakuje jakiegokolwiek wyróżnika, na którym dałoby się zaczepić. Bieg czasu składa się z chwil, których nie da się jedna z drugą połączyć - jest to więc w efekcie statyczna wieczność, nieustanna teraźniejszość bez przeszłości i bez przyszłości, idealne trwanie. Takiego stanu co prawda nie można sobie wyobrazić, ale można się do niego dowolnie przybliżyć. Przez buddyjskie ćwiczenie medytacji pustki właśnie. Doświadczenie pokazuje, że wtedy "jestem" wychodzi coraz bardziej na pierwszy plan i coraz wyraźniejsze staje się rozróżnienie między "jestem" i "jest moje". Co prawda, nie da się w ten sposób usunąć wszystkiego "jest moje" (bo "jest moje" jest warunkiem koniecznym do tego, by cokolwiek z takiego doświadczenia zapamiętać, czyli by potem sensownie o jego wyniku mówić), ale "jestem" pozostaje od pewnego momentu w tym doświadczeniu niezmienne. Idziesz dalej w pustkę, "jest moje" rozrzedza się i wyparowuje - na "jestem" nie ma to już jednak żadnego wpływu. Dlatego można ekstrapolować "jestem" do warunków chaosu, gdy poziom "jest moje" spada do zera absolutnego. Czas znika, postrzeganie (które zawsze ma aspekt czasowy) też znika - ale "jestem" nie znika, "jestem" osiąga wieczność trwania. W ten sposób da się nadać treść takiemu chaosowi. Kiedy się o nim mówi, to wiadomo, o czym się mówi. Wiadomo, jak się do niego odnieść, bo wiadomo, co to jest.

wuj napisał:
Powiedziałbym, że nie ma "tła" bez "pierwszego planu". One zawsze występują razem. Pierwszy plan może być słabiutki, ledwo zaznaczony - ale wtedy i tak jest on dominujący, bo nie ma konkurencji, i w efekcie jest pełnym pierwszym planem. Samo tło odpowiadałoby jednemu z indywiduów we wspomnianym wyżej "gazie" nierozróżnialnych monad; to stan, o którym trudno mówić, bo nie znamy tła bez pierwszego planu i poznać go nie możemy. Ale znane z buddyzmu "doświadczenie pustki" ma wskazywać właśnie na tło. Tło można oddzielić od pierwszego planu nie dlatego, że da się je postrzegać samo, lecz dlatego, że jest ono postrzeganie zawsze takie samo, a pierwszy plan jest wciąż zmienny.
Piotr napisał:
To racja. Ale wciąż nierozstrzygnięte pozostaje, czy te "tło" nie jest tylko złudzeniem... A może nie tyle złudzeniem, co skutkiem "pierwszego planu", który aby być interpretowalnym musi się na czymś "odbijać"...

Żeby można było mówić o złudzeniu, coś musi złudzeniu podlegać. Nie da się mówić o złudzeniu, któremu podlega złudzenie.

Złudzeniem jest to, co nakazuje nam identyfikować "jestem" z "jest moje". Ale samo "jestem" jest realne, na mocy konstrukcji i na bazie doświadczenia.


Piotr napisał:
co np. z taką ciemną energią, która ma wpływ na naszą czasoprzestrzeń, ale prawdopodobnie na nic innego- nie oddziałuje w żaden inny sposób?..

Wystarczy, że oddziałuję na ciebie tylko poprzez jeden włosek. Pociągnę za jeden - wystarczy, żebyś to nazwał istotnym oddziaływaniem :)

wuj napisał:
Problemu nie ma, bo zaczątkiem jest tutaj zwykła fluktuacja.
Piotr napisał:
A ta fluktuacja niby skąd "się wzięła"?

Z własności elementów. Które to (elementy i ich własności) są obecne, ale ich oddziaływanie jak na razie ma charakter chaotyczny - nie da się w nim znaleźć żadnego wzoru i wobec tego nie da się zbudować żadnej pamięci, żadnej dynamiki, żadnego zróżnicowania. Ale oddziaływanie jest. Nic z niego tylko jeszcze nie wynikło.

Piotr napisał:
To zamiast takich istot, to już wolę "bezmyślną" Wolę, Siłę Pierwotną [Boską]. Wydaje mi się to prostsze wtedy. :wink:

"Myślna" to ona nie musi być. Natomiast osobowa - już tak. O ile to ma być Wola, a nie Nicość Absolutna (nie zaś ów Niebyt będący w gruncie rzeczy chaosem bytów).

Piotr napisał:
Kierowanie się racjonalizmem nie zabrania raczej dodawania elementów irracjonalnych

Nikt z nas nie jest w stu procentach racjonalny. Rzecz tylko w tym, żeby móc zawsze sięgnąć do racjonalizmu, gdy tylko staje się to potrzebne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Nie 7:54, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Odkrywanie Prawdy, niezależnie od tego, czy pisanej wielką czy małą literą, może dotyczyć tylko tego, co jest dostępne. Wobec tego przyjmując hipotezę, że świadomość jest bytem podstawowym, nie tracimy niczego na drodze do Prawdy ani na drodze do odkrywania Rzeczywistości.


Wuju, każda konstatacja jest nierozerwalnie związana z orzeczeniem jej prawdziwości ... każde stwierdzenia Wuja, poprzedzone "prawdą jest, że ...." jest dokładnie tym samym, co stwierdzenie bez tego typu poprzedzenia.

Prawdą jest, że "podstawowym bytem jest świadomość" albo nie jest.

W sposób absolutnie pewny, podstawowym bytem jest więc PRAWDA, niezależnie od treści, jaką ktokolwiek pod nią podstawia. PRAWDA - prawdziwość np Wuja i każdego przekonań rządzi każdym i decyduje o relacjach z innymi.

.... lub jak Piotr pewnie by wolał PRAWDA oddziałuje w danej chwili ze świadomością danego człowieka ... i w oddziaływaniach z innymi i wszystkim innym, czymkolwiek innym, czym by nie było.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 9:25, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:37, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Prawda nie jest bytem. Prawda jest relacją zgodności pomiędzy opisem i opisywanym.

Możliwość określenia, czy mamy do czynienia z relacją zgodności (czyli z prawdą) czy z relacją niezgodności (czyli z fałszem) zachodzi wyłącznie wtedy, gdy znamy zarówno opis jak i to, co jest opisywane. I o tym właśnie piszę. O relacji, którą można zrozumieć i sprawdzić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Nie 17:20, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Prawda nie jest bytem. Prawda jest relacją zgodności pomiędzy opisem i opisywanym.


Mylisz się Wuju. Jeśli "świadomość jest bytem", jeśli "istnienie jest bytem" to tym bardziej prawda jest bytem i to elementarnym.

Cytat:
Możliwość określenia, czy mamy do czynienia z relacją zgodności (czyli z prawdą) czy z relacją niezgodności (czyli z fałszem) zachodzi wyłącznie wtedy, gdy znamy zarówno opis jak i to, co jest opisywane. I o tym właśnie piszę. O relacji, którą można zrozumieć i sprawdzić.

Desygnatem prawdy są uczucia, emocje (kwestia konwencji. definicji) ... prawda nie jest relacją bo mówię o jakimkolwiek osądzie, jakimkolwiek stwierdzeniu .... ono jest pierwotne!

Koniec i kropka, choćby Wuj tupałby sobie nóżkami, a nawet się pluł. :mrgreen: .

Wiem, że Wuj Prawdy nie kocha .... trudno :( .

PS powtórzę, bo nie dociera widzę do Wuja:

"Wuju, każda konstatacja jest nierozerwalnie związana z orzeczeniem jej prawdziwości ... każde stwierdzenia Wuja, poprzedzone "prawdą jest, że ...." jest dokładnie tym samym, co stwierdzenie bez tego typu poprzedzenia. "


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 17:22, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:56, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Jak kto chce, to bytem może nazwać cokolwiek. Ale nic z tego nie wynika.

Kiedy więc mówię o relacjach czy o własnościach, nie nazywam tego bytami, ale relacjami (pomiędzy bytami lub pomiędzy własnościami lub zachowaniami bytów) albo własnościami (bytów, relacji).

Bytem jest więc świadomość, ale bytem nie jest istnienie. Bytem jest rzeczywistość, ale bytem nie jest prawda. Bytem jest królik, ale bytem nie jest liczba, ani królików ani jako taka. Bytem jest osoba, ale bytem nie są ani miłość, ani dobro, ani zło, ani logika, ani myślenie, ani bezmyślność.

Bycie podstawowym bytem to nie własność wypowiedzi ani rola w języku, lecz własność polegająca na tym, że wszystkie inne byty pochodzą od bytu tę własność posiadającego. Innymi słowy, własność polegająca na tym, że globalny ciąg przyczynowo-skutkowy nie może zawierać żadnych bytów poprzedzających pierwszy w tym ciągu byt będący świadomością.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Nie 19:26, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Słowa, słowa, ....

Cytat:
Bytem jest więc świadomość. ....


Nie, Prawda jest bytem.


PS

i nie przytaczaj mi tutaj Wuju arystotelesowskich, ani innych def. "prawdy", których są tysiące, bo nie tej prawdzie przecież piszę :wink:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:29, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:50, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Może więc ustalmy na początek, co masz na myśli, gdy mówisz "byt" i co masz na myśli, gdy mówisz "prawda". Bo z tego, co piszesz, wygląda mi na to, że bytem nazywasz cokolwiek, a prawdą przez duże P nazywasz rzeczywistość.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Nie 22:14, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Wuju napisałem przecież, w pierwszym tu poście do ciebie, że piszę o osądzie .... jakimkolwiek np. "ja jestem" .... a "byt" to może ty mi zdefiniuj :wink:

Wiesz Wuju, nie przejmuj się obawiam się, że i tak sie nie zrozumiemy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:57, 25 Kwi 2016    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Każdy opis jest zawsze ze tylko fragmentem opisywanego. Opisywane może być opisywane jednak jedynie tylko, jeśli jest opisowi dostępne. A "tego", co jestze względów fundamentalnych żadnemu opisowi niedostępne, nie da się nazwać nawet słówkiem "to" (stąd cudzysłów). A już tym bardziej nie da się tego nazwać słowem "Rzeczywistość" albo "fragment Rzeczywistości".
To, co nieopisywalne, niepoznawalne nie musi być zbiorem pustym, tylko dlatego, że nie wiadomo co tam wrzucić [ani czy cokolwiek, ale może jednak tak]. I nie da się tego nazywać "oczywistością" , ale "Rzeczywistością" już tak- a dokładniej fragmentem Rzeczywistości, tym niepoznawalnym fizycznie. Czemu Rzeczywistość nie miałaby zawierać części doznawalnych przez ludzi, jak i tych niedoznawalnych??
Cytat:
Odkrywanie Prawdy, niezależnie od tego, czy pisanej wielką czy małą literą, może dotyczyć tylko tego, co jest dostępne. Wobec tego przyjmując hipotezę, że świadomość jest bytem podstawowym, nie tracimy niczego na drodze do Prawdy ani na drodze do odkrywania Rzeczywistości. Z tą hipotezą nie utracimy bowiem nic z Prawdy, jakakolwiek by ona była. Natomiast bez niej nie jesteśmy w ogóle w stanie mówić o Prawdzie, bo nie wiadomo, o czym mielibyśmy wtedy mówić. O takim rachunku zysków i strat pisałem.
A jeżeli Prawda jest niepoznawalna? Może poznawalne są tylko Jej fragmenty- prawdy cząstkowe... Ja akurat jestem przekonany, że Absolutna Prawda jest niepoznawalna, ale, że istnieje. Jest nią właśnie cała Rzeczywistość; ażeby Ją poznać trzeba po prostu być Ja samą, całościowo. Bo tu nie tyle chodzi o poznanie opisowe, ile o doświadczenie właśnie. Trzeba by tą Prawdę niejako "czuć", a nie Ją "wiedzieć"- bo na "wiedzenie" Jej wystarczy bitów dopiero zawartych w Niej całej; ergo trzeba być całą Rzeczywistością per se, a nie Jej interpretacją.
Cytat:
że hipoteza "podstawowym bytem jest świadomość" na mocy swojej konstrukcji wyczerpuje wszelkie możliwości budowania konstrukcji sensownych.
Ach, znowu ten sens! A jeśli sens ludzie mogą nadać tylko części zjawisk zachodzących w Rzeczywistości [a tym bardziej w Naturze]? Wcale nie widzę paradoksu w tym, że Rzeczywistość może być fragmentarycznie sensowna i nonsensowna zarazem. Tym bardziej, że sens nie jest cechą Rzeczywistości jako całości, a cechą tylko Jej "ludzkiego fragmentu".
Cytat:
No więc właśnie NIE pozostaje. Bo "tego" nie da się nawet określić słowem "to"; mamy tu do czynienia właśnie z idealną pustką! Nie można nawet powiedzieć, że "to" istnieje albo że "to" nie istnieje. Nie można, bo słowo "istnieje" nie ma tu zastosowania.
Ja pierdolę, Jareczku! Brak nazwania nie może przesądzać o braku w ogólności!
Cytat:
Nie ma ci się więc pchać z umysłem w niebyt. Tym bardziej, że to NIE jest ta pustka, o której mówi buddyzm.
Znowu: Niedostępność dla umysłu, tym bardziej ludzkiego, nie może przesądzać o niedostępności dla czegokolwiek, o braku jakichkolwiek oddziaływań!
Cytat:
O ile to jest opisywalne, o tyle faktycznie nie jest to nie-wiadomo-co. Ale wtedy jest to niestety pewien rodzaj - cóż - świadomości właśnie. To nie musi być Piotr ani Wuj. Ale to musi być ten sam budulec, to samo "istnieję".
Dobrze, więc przyjmijmy, że nie jest to opisywalne; bo faktycznie nie jest.
Cytat:
Bo nie-wiadomo-co-nic nie może być w żadnym sensie.
I tu chyba dochodzimy do pewnego sedna... Dla ciebie "istnieć" oznacza "wiem, zdaję sobie sprawę"! A dla mnie istnienie może przybierać wszelkie formy, w tym nie tylko te nieznane, lecz również niepoznawalne przez człowieka. Słusznie zauważysz pewnie, że takiego "istnienia" nie należy wówczas nazywać istnieniem, ani jakkolwiek nazywać, bo nie niesie w sobie żadnego sensu. Jednak brak nazwy nie oznacza braku desygnatu. A nawet brak desygnatu, jako przedmiotu, obiektu nie implikuje braku zachodzenia, czyli fenomenu. A nawet brak fenomenów nie implikuje braku noumenów, czyli- jednak spróbujmy nazwać- nie-wiadomo-niczego. Brak nazwy, znaczenia, sensu nie jest dowodem braku nonsensu. Albo właśnie nadawanie znaczeń, sensu nie jest dowodem no-non-sensu. Ponadto sens słowny nigdy nie będzie sensu stricte adekwatny, a to z powodu zawsze występujących różni, różnicości.
Cytat:
To nicość idealna. O której nie da się mówić, nie da się myśleć, nie da się medytować. Nie można powiedzieć ani, że istnieje, ani, że nie istnieje. Nie można POWIEDZIEĆ, a nie tylko STWIERDZIĆ. Nie można powiedzieć, bo takie zdanie nie ma sensu.
Błąd! Nicość w słownikowym, jak i popularnym znaczeniu wskazuje na "nieistnienie". A opisywany przeze mnie stan jest raczej taki, jaki opisałeś w kolejnych zdaniach: ani nie istnieje, ani istnieje, ani nie wiadomo co [może odmiennego od istnienia, jak i nieistnienia]- a więc nie może być przeciwieństwem istnienia. "Przezroczysta" część Rzeczywistości to nie nicość, ani niebyt- to nic-wiadomo-nie-coś.
Cytat:
O przezroczystej części Natury można mówić tylko o tyle, o mieści się ona w ramach Hipotezy.
Nieprawda. Nie trzeba o niej mówić wcale, a na pewno nie ze zrozumiałym sensem.
Cytat:
Takich przezroczystych dla siebie wzajemnie części może być dowolna ilość.
To tak.
Cytat:
W zasadzie nie jest to tak naprawdę nie do opisania. Bo jest to sensownie opisany "punkt zero". Wiadomo, o co chodzi: mamy tu zebrane zrozumiałe elementy, które jakby "zamknęły swoje oczy". Zrozumiałe jest, czym każdy z elementów jest (o ile jest on "świadomą monadą"), bo zrozumiałe są wszystkie własności każdego z elementów - zrozumiałe jest bowiem wszystko, co przejawia się, gdy pojawi się postrzeganie, które da się jakoś wyróżnić, czyli i zapamiętać. Chaos sprowadza się do tego, że od postrzeżenia nie da się przejść do postrzeżenia, gdyż brakuje jakiegokolwiek wyróżnika, na którym dałoby się zaczepić. Bieg czasu składa się z chwil, których nie da się jedna z drugą połączyć - jest to więc w efekcie statyczna wieczność, nieustanna teraźniejszość bez przeszłości i bez przyszłości, idealne trwanie. Takiego stanu co prawda nie można sobie wyobrazić, ale można się do niego dowolnie przybliżyć. Przez buddyjskie ćwiczenie medytacji pustki właśnie. Doświadczenie pokazuje, że wtedy "jestem" wychodzi coraz bardziej na pierwszy plan i coraz wyraźniejsze staje się rozróżnienie między "jestem" i "jest moje". Co prawda, nie da się w ten sposób usunąć wszystkiego "jest moje" (bo "jest moje" jest warunkiem koniecznym do tego, by cokolwiek z takiego doświadczenia zapamiętać, czyli by potem sensownie o jego wyniku mówić), ale "jestem" pozostaje od pewnego momentu w tym doświadczeniu niezmienne. Idziesz dalej w pustkę, "jest moje" rozrzedza się i wyparowuje - na "jestem" nie ma to już jednak żadnego wpływu. Dlatego można ekstrapolować "jestem" do warunków chaosu, gdy poziom "jest moje" spada do zera absolutnego. Czas znika, postrzeganie (które zawsze ma aspekt czasowy) też znika - ale "jestem" nie znika, "jestem" osiąga wieczność trwania. W ten sposób da się nadać treść takiemu chaosowi. Kiedy się o nim mówi, to wiadomo, o czym się mówi. Wiadomo, jak się do niego odnieść, bo wiadomo, co to jest.
Ładnie to opisałeś, i raczej trafnie tak, jak ja to sobie właśnie wyobrażam. :) Ale czy zamiast "jestem" nie mogłoby tam być "bzdrynga"? Na jakiej podstawie odmówiłbyś "bzdrynga" bycia lub/i niebycia albo bzdryngolenia, albo niewiadomo czego, albo niczego, wszystkiego, skoro nie wiesz co to jest "bzdrynga". Może bzdrynga zachodzi podobnie jak ty albo inny człowiek zachodzi, ale może zachodzi, dzieje się inaczej, a może wcale; choć dla bzdrynga "wcale" nie musi oznaczać "ludzkiego" "wcale"; ani "ja bzdrynga jestem" nie oznacza "ja osoba, człowiek jestem"...
Cytat:
Żeby można było mówić o złudzeniu, coś musi złudzeniu podlegać. Nie da się mówić o złudzeniu, któremu podlega złudzenie.
A czy złudzeniom nie podlegają właśnie tylko i wyłącznie świadomości ludzkie? Z drugiego zacytowanego tu zdania miałoby wynikać, że "tło", czyli "istnieję" uważasz za złudzenie??
Cytat:
Złudzeniem jest to, co nakazuje nam identyfikować "jestem" z "jest moje". Ale samo "jestem" jest realne, na mocy konstrukcji i na bazie doświadczenia.
Ja powiedziałbym raczej, że "dzieje się" jest realne [nie istotne co lub kto się dzieje]; natomiast "ja" jest również złudzeniem...
Cytat:
Wystarczy, że oddziałuję na ciebie tylko poprzez jeden włosek. Pociągnę za jeden - wystarczy, żebyś to nazwał istotnym oddziaływaniem.
Co racja, to racja. ;) Ale czy kiedyś, gdy nie mieliśmy świadomości jej istnienia, tzn. że nie oddziaływała [przykładowa ciemna energia]??
Cytat:
Z własności elementów. Które to (elementy i ich własności) są obecne, ale ich oddziaływanie jak na razie ma charakter chaotyczny - nie da się w nim znaleźć żadnego wzoru i wobec tego nie da się zbudować żadnej pamięci, żadnej dynamiki, żadnego zróżnicowania. Ale oddziaływanie jest. Nic z niego tylko jeszcze nie wynikło.
Coś mi tu nie pasuje, nie tylko intuicyjnie... Jeżeli oddziaływanie jest, to już wynika z niego jakaś informacja, czyli jednak coś wyróżnialnego. Pisząc o elementach masz chyba również na myśli obiekty policzalne. A jak w totalnym chaosie można cokolwiek rozróżnić, a tym bardziej policzyć? Sam też pisałeś kiedyś- na ile pamiętam- że oddziaływać musi coś z czymś, więc chyba nie "nic jeszcze nie wynikłe", hm? I jak można pisać, że totalne niewiadomoco posiada jakiekolwiek własności? Czyli znów: jak z idealnego, zupełnego chaosu mogło wyłonić się jakiekolwiek zróżnicowanie, bez udziału dodatkowych czynników, sił?
Cytat:
"Myślna" to ona nie musi być. Natomiast osobowa - już tak. O ile to ma być Wola, a nie Nicość Absolutna
Siła, oddziaływanie nie musi oznaczać "wiem,że oddziałuje [coś]". Znów "wciskasz" tam osobę, gdzie wystarczy bzdrynga, lub nic-wiadomo-nie-co...
Cytat:
Nikt z nas nie jest w stu procentach racjonalny. Rzecz tylko w tym, żeby móc zawsze sięgnąć do racjonalizmu, gdy tylko staje się to potrzebne.
Prawda. Ale racjonalizm nie jest tak bardzo potrzebny do odkrywania Rzeczywistości; czasem wręcz przeszkadza w tym. Natomiast z pewnością jest potrzebny do adekwatnego i maksymalnego wykorzystywania możliwości ludzkich ciał w danych lokalnych warunkach, okolicznościach Rzeczywistości; inaczej: do takiego używania oddziaływań człowiek <-> otoczenie, które człowiekowi w takiej biologicznej postaci najbardziej służy. Ale taki racjonalizm jest poniekąd "na służbie" i "na smyczy" pragmatyzmu- a to raczej nie służy "wychodzeniu z siebie, aby sięgać poza horyzont"...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 69, 70, 71  Następny
Strona 70 z 71

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin