Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dalej tylko smoki - materializm kontra reszta
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:10, 04 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
... definiuje ontologiczne istnienie jako slowo "istnienie" w "ja istnieję".

Ok. Doszliśmy do solipsyzmu. Co dalej?...
Bo możemy się zatrzymać tutaj, albo pojechać jeszcz trochę i wysiąść na następnej stacji. Bo co do początku się zgadzam, ale uważam, że tu trzeba podjąć kolejną decyzję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:35, 06 Mar 2007    Temat postu:

Ale to nie jest solipsyzm, Michale. To jest definicja istnienia oparta na doswiadczeniu istnienia.

W ten sposob pojecie istnienia zostalo zwiazane z pojeciem osoby. Aby zostac solipsysta, musialbys do tego uznac, ze jedyna osoba na swiecie. Takie zalozenie nie jest konieczne, wiec po co je robic?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:45, 06 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale to nie jest solipsyzm. ... Aby zostac solipsysta, musialbys do tego uznac, ze jedyna osoba na swiecie. Takie zalozenie nie jest konieczne, wiec po co je robic?

Dopóki nie założymy, że istnieją inne istoty, to będzie solipsyzm.
W każdym razie - póki co - mamy 2 drogi
1. solipsyzm
2. założenie, że istnieją inne istoty (podobne do mnie)

Rozumiem, że wchodzimy w opcję nr 2.
I tutaj właśnie mamy ów problem:
Na jakiej zasadzie przyjmujemy istnienie innych istot?

Problem jest niebanalny, bo mamy tylko wrażenia. I chyba dalej nie da się ugryźć tego inaczej, niż zakładając jakąś formę arbitralności w uznawaniu istnienia innych bytów.
Dobrze rozumuję?...
I teraz zadam pytanie:
Jakiego rodzaju jest to arbitralność/na jakiej zasadzie przyjmę istnienie innych bytów?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:20, 07 Mar 2007    Temat postu:

Przyjmowanie istnienia innych istot ma sens wylacznie dlatego, ze bez tego swiat bylby NUDNY i SMUTNY :D Schoppenhauer powiedzial, ze solipsyzm to twierdza nie do zdobycia - ale twierdza to nieobsadzona. Nieobsadzona, bo po co komu byc solipsysta?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:15, 07 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przyjmowanie istnienia innych istot ma sens wylacznie dlatego, ze bez tego swiat bylby NUDNY i SMUTNY...

To też zależy.
M.in. od tego jak komu bliźni w życiu dopiekli...

Ale w takim razie pytanie jest dalsze:
Jakie rodzaje istot uznamy za istniejące (poza samym sobą)?
Czy to od czegoś zależy?

Ja na poczatek mam tu dwie kandydatki do zasad przyjmowania za istniejące:
A. zgodność z doznaniami (być może niekoniecznie prosta, ale czasami wymagająca interpretacji i kalkulacji różnych elementów)
B. Przydatność do utworzenia spójnej wizji rzeczywistości ujmującej zarówno mnie, jak i resztę świata (oczywiście rozumianej subiektywnie, bo innej opcji nie ma).

Czy coś jeszcze (może np. jakaś forma brzytwy Okhama...)?
A może źle napisałem?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:01, 08 Mar 2007    Temat postu:

Podmiot X traktuje doznania jako pochodzace od osoby Y, jesli ukladaja ci sie w charakterystyczny wzor dzialan podobny do wzoru dzialan, jaki zdaniem podmiotu X moglby (choc nie musi) byc charakterystyczny dla podmiotu X (np. "Y poplakal sie ze smiechu", "Y zlosliwie podstawil mi noge"). Zdaje sie, ze to miales na mysli w punkcie (A)?

Podmiot X uwaza element swiatopogladu za osobowy, jesli uwaza, ze element ten posiada swiadomosc wlasnego istnienia. Jest to nieco slabsze od twojego punktu (B); natomiast brzytwa Ockhama moze obcinac te z elementow, ktore wystaja poza twoje (B).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:37, 09 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podmiot X traktuje doznania jako pochodzace od osoby Y, jesli ukladaja ci sie w charakterystyczny wzor dzialan podobny do wzoru dzialan, jaki zdaniem podmiotu X moglby (choc nie musi) byc charakterystyczny dla podmiotu X


Wg mnie tutaj nieco przeskoczyłeś. Zakładasz już z góry, że mamy jakąś odrębną osobę Y. Co prawda wspominałeś, że świat bez Y-ów byłby nudny, ale nie widzę poczatku, dającego nam wniosek, że Yjest przyjęty jako osoba. Z resztą, chyba nie chodzi tu tylko o osoby (chyba, że wg Ciebie poza osobami nic innego nie istnieje).
To co przedstawiłeś wydaje mi się w tym kontekście niekompletne. Wg mnie działa to jednak inaczej:
- mam wrażenia, ale jeszcze nie muszę z nich wnioskować o osobach (np. mam wrażenie chłodu)
- wprowadzasz pojęcie "wzoru" działań.
tutaj domyślnie zakładasz, że wzór też składa się z wrażeń. Ale chyba nie tylko z wrażeń, bo same wrażenia są surowe (np. chłód, ciemno, kwaśno...). Z prostych wrażeń tworzymy układy, które łączymy w jakieś tam obiekty. Ale tu wciąż brakuje przejścia - które obiekty (mogą się one układać w rozmaite wzory - mniej lub bardziej przekonywujące) są związane z czyms ontologicznie istniejącym, a które z czymś istniejącym jako wspólny mianownik - nazwa dla układów wrażeń (bez zakładania ontologii).
Właśnie o to mi chodzi - jak zapoczątkowujesz tę ontologię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:59, 09 Mar 2007    Temat postu:

Tak, wedlug mnie poza osobami nic nie istnieje :D Bo istnienia niczego innego nie jestem w stanie sobie wyobrazic: z kazdym moim doswiadczeniem zwiazana jest osoba (ja), nie ma nic w moich pojeciach, co daloby sie uwolnic od obserwatora. Po takim "uwolnieniu" znika wszelka tresc.

Nie bardzo rozumiem, o jakim brakujacym przejsciu mowisz. Twoj opis dotyczy laczenia wrazen w obiekty, w sytuacje, w pojecia, w relacje miedzy obiektami; zgadzam sie z nim. Zadne z tych obiektow nie sa jednak elementami ontologii, bo ich obecnosc jest pochodna, a nie pierwotna (one sa obecne wylacznie dzieki temu, ze ja istnieje; gdybym nie istnial, nie byloby moich wrazen, i wobec tego nie byloby i obiektow zbudowanych z miich wrazen). Istnienie jest przypisywane nie tym obiektom (bo tego sie nie da uczynic), lecz osobom, ktore sa co prawda nieobserwowalne przeze mnie, ale istnieja dla siebie w sposob analogiczny do tego, jak ja istnieje dla siebie, oraz wymieniaja sie ze mna informacjami; przejawem tej wymiany informacji sa moje doznania swiata zewnetrznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:49, 12 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie bardzo rozumiem, o jakim brakujacym przejsciu mowisz...

W którymś momencie wrażenia zamieniają się na Twoje przeświadczenie, ze "istnieje X", czyli gdy powstaje ontologia. Np. z samego faktu, ze jest zimno nie wnioskujesz jeszcze o jakimś konkretnym istnieniu. Ale z jakichś tam układów wrażeń istnienia X-a Ci wyniknie. Kiedy dochodzi do tego (przełomowego) wynikania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:44, 13 Mar 2007    Temat postu:

Wobec tego rozszerze ten akapit:

wuj napisał:
Podmiot X traktuje doznania jako pochodzace od osoby Y, jesli ukladaja ci sie w charakterystyczny wzor dzialan podobny do wzoru dzialan, jaki zdaniem podmiotu X moglby (choc nie musi) byc charakterystyczny dla podmiotu X (np. "Y poplakal sie ze smiechu", "Y zlosliwie podstawil mi noge").

W tym momencie nie zakladam, ze mam odrebna osobe Y, lecz ze mam zbior doznan wyodrebniajacy obiekt Y. Opisalem, jakie zachowanie obiektu Y powoduje, ze uznaje ten obiekt za przejaw dzialania (czyli rowniez istnienia) osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:24, 15 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W tym momencie nie zakladam, ze mam odrebna osobe Y, lecz ze mam zbior doznan wyodrebniajacy obiekt Y.

To czym to sie rozni od podejscia do istnienia materii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:22, 16 Mar 2007    Temat postu:

Teraz ja nie rozumiem pytania...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:18, 18 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Teraz ja nie rozumiem pytania...


W przypadku materii nie zakładasz istnienia, bo dysponujesz intersubiektywnymi doznaniami i domniemanie istnienia jest Ci zbędne.
W przypadku osób, też mówisz o tym, ze "nie zakładasz, ze masz odrębną osobę Y, ale zbior doznan wyodrebniajacy obiekt Y." Dla mnie to jest z grubsza to samo.
To gdzie tu ontologia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:29, 18 Mar 2007    Temat postu:

Nie zrozumielismy sie. Wspomnialem o "zbiorze doznan wyodrebniajacych obiekt Y", bo zapytales, w jaki sposob pojawia sie u mnie inna osoba Y. Odpowiedzialem, ze NAJPIERW pojawia sie "zbior doznan wyodrebniajacych obiekt Y" (i tu NIE MA JESZCZE ONTOLOGII, bo obiekt ten jest po prostu "materialny"), a NASTEPNIE - gdy musze sie do tego obiektu ustosunkowac, bo musze podjac jakies dzialanie mogace wplynac na jego stan - zakladam istnienie osobowego zrodla tego obiektu (i to juz jest ontologia).

Na tej samej zasadzie ontologiczny jest rowniez amaterializm: gdy twierdze, ze scinajac drzewo nie usuwam z tego swiata zadnej osoby, formuluje twierdzenie ontologiczne. Z ktorego nastepnie korzystam, spokojnie scinajac wspomniane drzewo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:35, 19 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
...zakladam istnienie osobowego zrodla tego obiektu (i to juz jest ontologia)

czy dysponujesz jakąś dobrą regułą, która pozwala Ci na odróżnianie tych źródeł osobowych?
Bo tu pojawiają się pytania - np.:
Czy te same doznania mogą przynależeć do różnych osób?
Bo skoro ścięcie drzewa nie wiąze się u Ciebie z ingerencją w osobę, to jest pytanie: jak to poznajesz, że ten przypadek właśnie zachodzi?

Może, żeby te pytania nie zabrzmiały banalnie, zasugeruję niektóre możliwe odpowiedzi:
1. robię to intuicyjnie "na czuja"
2. kieruję się regułą, że co wydaje mi się, ze znam, tym się przejmuję (że chodzi o osobę), a resztą się nie martwię
3. właściwie nie mam tu reguły, tylko ogólnie wierzę, że gdzieś osoby jakoś za tym stoją... itp..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:47, 19 Mar 2007    Temat postu:

Dysponuje taka sama regula, jak wszyscy. Pisalem o tym tak (teraz moze bedzie to juz jasniejsze):

Podmiot X traktuje doznania jako pochodzace od osoby Y, jesli ukladaja ci sie w charakterystyczny wzor dzialan podobny do wzoru dzialan, jaki zdaniem podmiotu X moglby (choc nie musi) byc charakterystyczny dla podmiotu X (np. "Y poplakal sie ze smiechu", "Y zlosliwie podstawil mi noge").

W tym momencie nie zakladam, ze mam odrebna osobe Y, lecz ze mam zbior doznan wyodrebniajacy obiekt Y. Opisalem, jakie zachowanie obiektu Y powoduje, ze uznaje ten obiekt za przejaw dzialania (czyli rowniez istnienia) osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:32, 20 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podmiot X traktuje doznania jako pochodzace od osoby Y, jesli ukladaja ci sie w charakterystyczny wzor dzialan podobny do wzoru dzialan, jaki zdaniem podmiotu X moglby (choc nie musi) byc charakterystyczny dla podmiotu X (np. "Y poplakal sie ze smiechu", "Y zlosliwie podstawil mi noge")..

To moze inaczej zadam pytanie:
Skąd bierzesz ów "charakterystyczny wzór"?
- czy są dla niego jakieś reguły?
- czy tworzysz go "na czuja"?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:20, 22 Mar 2007    Temat postu:

Z sytuacji, w ktorych uwazam, ze skutek mojego dzialania bylby podobny do skutku dzialania obiektu X. Innymi slowy, im czesciej jestem w stanie wyobrazic, ze obserwuje swiat z fizycznego ciala obiektu X i ze skutkiem tej obserwacji jest takie wlasnie dzialanie tegoz ciala, jakie moglbym w zasadzie przypisac mojemu cialu jako skutek mojej decyzji, tym badziej jestem sklonny uznac obiekt X jako przejaw obecnosci osoby X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:30, 27 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z sytuacji, w ktorych uwazam, ze skutek mojego dzialania bylby podobny do skutku dzialania obiektu X...

Ciekaw jestem jak się uporasz z następującym problemem:
Twoje wyobrażenia o postępowaniu X-a dostępne są wyłacznie (albo w przeważającej większości) z doznań "świata materialnego". Nie są więc bezpośrednie. Musi więc wystąpić błąd konwersji, a poza tym, nie masz gwarancji, że obserwowane przez Ciebie zachowania X-a są przenaszalne. Bo zarówno interfejs do świata Xowego, jak i Twojego może być (w ogólnosci) zupełnie odmienny.
Dlatego uważam, że Twoje podejście zawiera ukryte założenie, że sposob oddzialywania X-a z zewnętrzem jest:
1. prawidłowo obserwowalny z Twojego punktu widzenia
2. przenaszalny na Twój punkt widzenia na tyle dobrze, że możesz go prawidłowo ocenić.
Czy mam rację?
A jeśli tak, to czy posiadasz uzasadnienie (poza wiarą, że tak powinno być) na ww założenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:30, 29 Mar 2007    Temat postu:

Wymienione przez ciebie zalozenia nie sa bynajmniej ukryte, lecz wyspecyfikowane. Przy czym uzasadnienie ich przyjecia brzmi: po ich przyjeciu uzyskuje sie spojniejszy swiatopoglad, niz po ich odrzuceniu. Sa to wiec w efekcie zalozenia robocze; ich uzasadnienie jest dokonywane na podstawie przyjetych kryteriow spojnosci, ktore w sumie redukuja sie do jedynego prawdziwie nieredukowalnego zalozenia, mowiacego: "moge zaufac moim ocenom".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:42, 30 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
uzasadnienie jest dokonywane na podstawie przyjetych kryteriow spojnosci, ktore w sumie redukuja sie do jedynego prawdziwie nieredukowalnego zalozenia, mowiacego: "moge zaufac moim ocenom".

To założenie trzeba chyba traktować ostrożnie. Bo na jednym jego końcu łatwo można dostrzec usprawiedliwienie dowolnej fantazji, logicznych niespójności, czy też kompletnego chaosu - o ile tylko uznam jego potrzebę...
I w oparciu o to samo założenie równie dobrze skierować sie można w stronę dowolnego (świato)poglądu materializmu, deizmu, teizmu, chaotyzmu itp.

Drugi problem, który tu dostrzegam to stopień i zakres ufności tym moim ocenom - czy mogę zaufać pierwszej ocenie stwierdzającej, że Słońce okrąża Ziemię?..

Dlatego ja sam nie do końca podzielam zasadę "mogę zaufać moim ocenom".
Mam tu jej słabszą wersję w stylu: "istnieje taka forma oceniania przeze mnie rzeczywistości, która zachowa swoją spójność we wszystkich ważnych dla mnie okolicznościach".
Natomiast otwartą kwestią jest stopień zgodności mojego aktualnego sposobu oceniania świata z ową docelową formą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:59, 01 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
uzasadnienie jest dokonywane na podstawie przyjetych kryteriow spojnosci, ktore w sumie redukuja sie do jedynego prawdziwie nieredukowalnego zalozenia, mowiacego: "moge zaufac moim ocenom".
Michal napisał:
To założenie trzeba chyba traktować ostrożnie. Bo na jednym jego końcu łatwo można dostrzec usprawiedliwienie dowolnej fantazji, logicznych niespójności, czy też kompletnego chaosu - o ile tylko uznam jego potrzebę...

To zalozenie trzeba po prostu traktowac KONSEKWENTNIE (a odrzucic sie go nie da - bo jego odrzucenie nastapiloby na podstawie jego przyjecia i prowadziloby do jego przyjecia :D). Dlaczego ostrzegasz przed "usprawiedliwieniem dowolnej fantazji"? Bo UFASZ SWOJEJ OCENIE, ze cos, co oceniasz jako "dowlna fantazja", nie powinno byc przyjmowane. Stwierdzenia tez dzielisz na "fantazje" i "nie-fantazje" dzieki zaufaniu do twoich ocen. Nawet jesli opierasz sie na autorytecie, wtedy tez opierasz sie na zaufaniu do swojej oceny: konkretnie do oceny, ze to jest wlasciwy autorytet. Nawet jesli stwierdzasz, ze jest to autorytet powszechnie uznany, to i tak w efekcie opierasz sie na zaufaniu do twojej oceny, ze powszechnie uznanie tego autorytetu weryfikuje go w stopniu kwalifikujacym go jako autorytet, na ktorym mozesz sie oprzec. Niezaleznie od wszystkiego, twoje zaufanie do wlasnych ocen lezy u podloza wszystkiego, co twierdzisz i czynisz. Co wiecej, nawet jesli czynisz cos, co uwazasz za bezsensowne i niewlasciwe, to i tak u podloza tego lezy twoja ocena mowiaca, ze pomimo tej bezsensownosci mozesz sobie pozwolic na wlasnie takie dzialanie.

Kryterium "moge zaufac swoim ocenom" jest nie do usuniecia. Gdybys je usunal, to nawet nie moglbys zglosic sie do szpitala psychiatrycznego - bo przeciez zglaszajac sie, zaufalbys swojej ocenie, ze cos z toba jest nie tak. I nie moglbys nawet protestowac, gdy cie pakuja w kaftan bezpieczenstwa - bo taki protest bylby przejawem twojego zaufania do twojej decyzji, by protestowac. Nie moglbys takze NIE PROTESTOWAC - bo brak protestu bylby przejawem twojego zaufania do twojej decyzji, by nie protestowac. Musialbys sie rzucac od jednej skrajnosci w druga, popadajac w kompletne szalenstwo, tak samo ewidentne jak i nieeidentne dla ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:14, 01 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To zalozenie trzeba po prostu traktowac KONSEKWENTNIE ...

Na pewno tak. Przypuszczam, że w sumie jesteśmy zgodni co do meritum, jednak różnimy się sposobem ubierania treści w słowa. Bo dla mnie postulat ufności ocenom moze okazać się takim samym stopniu twórczy, co niszczący. Np. wg jednej interpretacji oznaczałby on:
- to co sobie na początku wymyśliłem i ustaliłem w pierwszym momencie oglądu sprawy pozostanie prawdą do końca moich dni, bo przecież założyłem, że jestem konsekwentny i takim chcę pozostać.
A wg innej:
To co bedzie zgodne z moim ogólnym wyczuciem sprawy, choć niekoniecznie dokładnie w każdym szczególe będę uważał za prawidłowo ocenione.
Albo jeszcze innej:
Poszczególny oceny będą wzrastały razem ze mną. Istnieje jednak pewne sedno, istota dochodzenia do prawdy, której nie porzucę, mimo że zmieni się wiele pozostałych elementów oceny.

Jak z tego widać, sam fakt wiary w oceny jest założeniem dość neutralnym, który moze wszystko uzasadnić/usprawiedliwić/usankcjonować. Dopiero konkretna realizacja - mnej lub bardziej, spójna, mądra, elastyczna da efekt - lepszy, lub gorszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:20, 01 Kwi 2007    Temat postu:

Michal napisał:
sam fakt wiary w oceny jest założeniem dość neutralnym, który moze wszystko uzasadnić/usprawiedliwić/usankcjonować. Dopiero konkretna realizacja - mnej lub bardziej, spójna, mądra, elastyczna da efekt - lepszy, lub gorszy.

Dokladnie. A to, jaki efekt da ta konkretna realizacja, ocenisz tak czy owak odwolujac sie ostatecznie do kryterium zaufania swoim ocenom :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:48, 02 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A to, jaki efekt da ta konkretna realizacja, ocenisz tak czy owak odwolujac sie ostatecznie do kryterium zaufania swoim ocenom :D

W sumie racja.
Ta moja polemika (o ile w ogóle jest to polemika) zmierza właściwie w innym kierunku. Chodzi nie stwierdzenie takiego czy innego faktu, lub przedstawienia pojedynczej idei. Stoję na stanowisku, że jednostkowe fakty, idee same w sobie są niewartościowalne. Wartościować można SYSTEM, w którym funkcjonują, lub element systemu, ale w kontekście całego systemu. A system (w moim znaczeniu) to m.in.
1. umiejętność rozpoznawania owych idei/faktów - odróżniania ich od innych
2. zależności między tymi elementami
3. odniesienia do wrażeń/doznań, które dany system obrazuje (zastosowania modelu).

I w moim systemie słowa: "ufać", "mój", "ocena" są dopiero rozpoznawalne dzięki zaistnieniu w szerszym kontekście. buntuję tu się przeciwko zbyt szybkiemu, prostointuicyjnemu ich rozumieniu. Bo zwykle tak jest, ze proste odniesienia znaczeń są niespójne, bo powstają w odpowiedzi na typowe zapotrzebowania-problemy dnia codziennego. To jest naturalne, bo w ten właśnie sposób tworzy się język i tak powstaje nasze rozumienie rzeczywistości. Jednak jeśli przeniesiemy tak utworzone znaczenia na płaszczyznę bardziej ogólną, to prędzej czy później dotrzemy do sfery problemów nierozwiązywalnych, sprzecznych z natury rzeczy. I aby się z taką sytuacją uporać, trzeba się pomęczyć nad utworzeniem bardziej ogólnego i spójnego systemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin