Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dalej tylko smoki - materializm kontra reszta
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:13, 04 Kwi 2007    Temat postu:

W sumie żeby te moje powyższe wywody skonkretyzować postulowałbym sformułować postulat zaufania ocenom w nieco bardziej rozwlekłej formie:
Mogę/powinienem ufać mojemu systemowi ocen, ale jednocześnie jestem obowiazany nie skupiać się na początkowej wersji, ale doskonalić go i przekształcać.
Uważam, ze postulat doskonalenia systemu ocen nie wynika bezpośrednio z pierwotnego postulatu ufania ocenom i musi być dodany niezależnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:41, 07 Kwi 2007    Temat postu:

Tak, jestem zobowiazany do doskonalen kryteriow; proces jest samouzgodniony.

Nie, nie mozna dodac zadnego niezaleznego postulatu, bo przyjecie dowolnego dodatkowego postulatu moze sie odbyc wylacznie na podstawie aktualnie obowiazujacych kryteriow oceny - ktorym wlasnie sie ufa, czego dowod daje sie przez przyjecie wspomnianego postulatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:00, 09 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
przyjecie dowolnego dodatkowego postulatu moze sie odbyc wylacznie na podstawie aktualnie obowiazujacych kryteriow oceny - ktorym wlasnie sie ufa, czego dowod daje sie przez przyjecie wspomnianego postulatu.


Zgoda. Ale sam fakt POTRZEBY POCZĄTKU przyjmowania kolejnych postuatów nie jest oczywisty. Przynajmniej dla mnie jest to właśnie odrębny postulat, który ustanawia mój stosunek do świata jako dynamiczny.
Inaczej mówiąc uważam, że
1. przyjącie postulatu "ufam moim ocenom" ZAMYKA mój światopogląd na etapie powstania pierwszego satysfakcjonującego mnie systemu ocen. I skoro im teraz ufam, to aktem przeciwnym ufności byłoby grzebanie tu cokolwiek dalej. W konsekwencji ten postual jest dla NAKAZEM UTWARDZENIA MOJEGO ŚWIATOPOGLĄDU NA ETAPIE STARTOWYM (uwaga: nie przyjmuje tu w ogóle założenia, że cokolwiek poza moim światopoglądem wchodzi w rachubę mojego istnienai - może coś się dziej, a może ZUPEŁNIE NIC się nie dzieje - np. ja przestałem doznawać czegokolwiek, albo doznaję rzeczy , których w ogóle nie mam zamiaru analizować).
2. dopiero postulat dodatkowy, że CHCĘ WIĘCEJ niż to co mam OTWIERA MNIE na analizę doznań, na sam fakt przetwarzania czegokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:38, 10 Kwi 2007    Temat postu:

Potrzeba początku przyjmowania kolejnych postulatów jest po prostu konsekwencją oceny sytuacji, która to ocena ("chcę więcej, i to ma sens") zostaje uznana za godną zaufania. Oczywiście, nie każdy musi taką potrzebę odczuwać albo - jeśli nawet odczuwa - dawać jej priorytet nad odczuciem potrzeby świętego spokoju. Ale takie to są już dylematy dorosłego człowieka, który na swoje (nie)szczęście zauważył, że może decydować :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:04, 12 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Potrzeba początku przyjmowania kolejnych postulatów jest po prostu konsekwencją oceny sytuacji...

Zgoda. Jednak ja patrzę na Twój postulat od strony "porządkowej", formalnej. I stawiam sobie pytanie:
Czy w oparciu o wylącznie ten postulat wyladuję ostatecznie we właściwym mechanizmie oceny rzeczywistości?
I wydaje mi się, że nie. Tzn. kwestia jest w dużym stopniu językowa - w szczególności mamy pytanie: jakie ukryte dodatkowe założenia i konwencje przyjmujemy wraz z postulatam "ufam swoim ocenom"?
I w jednym ujęciu (nazwałbym je szerokim i elastycznym) w tym postulacie zawiera się dodatkowo fakt odczuwania zmiennności i problemów świata i otwartość na te zmiany.
Jednak w innym rozumieniu słowa (a to jest w pewnym stopniu bliższe, bo bardziej jednoznacznie sytuuje kwestię CZEMU ufam), oznacza to zaufanie na zawsze pierwszej satysfakcjonującej dokonanej przeze mnie ocenie, a dalej postulowana jest obrona tej oceny do upadłego.

Tak więc w zależności od umowy możesz mieć rację lub nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:11, 17 Maj 2007    Temat postu:

Mysle, ze to drugie ujecie, chociaz moze bardziej "codzienne", jest filozoficznie ryzykowne wlasnie z tego powodu, ze przyzwyczaja mnie do mysli, jakobym mogl oprzec moje oceny na czymkolwiek innym niz na moich ocenach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:13, 17 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mysle, ze to drugie ujecie, chociaz moze bardziej "codzienne", jest filozoficznie ryzykowne wlasnie z tego powodu, ze przyzwyczaja mnie do mysli, jakobym mogl oprzec moje oceny na czymkolwiek innym niz na moich ocenach.

Zgoda. Ale od strony językowej wydaje mi się poprawniejsze, bardziej zgodne ze stosowanumi (niejawnie) konwencjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:50, 19 Maj 2007    Temat postu:

Pewno tak. Ale ma to i swoje zalety. Prowokuje do myslenia.

Tak prawde mowiac, oryginalne brzmienie zasady "moge zaufac swoim ocenom" jest: "I am sane". Tyle, ze z zabawnych powodow jezyk polski nie zna jednego slowa na "sane". Trzeba by powiedziec: "nie jestem szalony" lub "jestem o zdrowych zmyslach", a to ma juz inny wydzwiek. Mysle, ze w tej sytuacji "moge zaufac moim ocenom" jest optymalnym tlumaczeniem. Oddaje istote tresci w sposob zwiezly i w miare precyzyjny. A ze wymagac moze dodatkowych wyjasnien? To chyba naturalne, tak jest ze wszystkim, nie tylko z rzeczami podstawowymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:39, 19 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mysle, ze w tej sytuacji "moge zaufac moim ocenom" jest optymalnym tlumaczeniem.


Ja tę zasadę rozumiem z nieco innym wydźwiękiem i bardziej pasowałoby mi tu takie sformułowanie:
Nie mam innego wyjścia, jak oparcie się na własnych ocenach.

Co prawda wprowadza ono trochę nowy element, ale jednocześnie ucina wątpliwości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:48, 28 Maj 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:06, 20 Maj 2007    Temat postu:

OK, to rzeczywiście brzmi lepiej.

Dzięki!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:57, 22 Lip 2007    Temat postu:

Wracam niczym syn marnotrawny, odświeżając tym samym wątek.

wujzboj napisał:

potepiony napisał:
Pisząc "dalej tylko smoki" miałem na myśli wymyślanie tego, co znajduje się poza granicami poznania.

I wlasnie o tym mowa. Poza granicami poznania znajduje sie to, co przypisujesz czlowiekowi: bycie deterministycznym robotem.

To nie jest jak dla mnie poza granicami poznania, a raczej na granicy poznania.

Przedewszystkim, nikt nie pokazał że w mózgu zachodzą procesy sprzeczne z prawami fizyki. Mózg obrazuje to co człowiek czuje,myśli. Jeżeli myśli nie są deterministyczne - muszą w mózgu zachodzić niedeterminstyczne procesy - bo jest to odwzorowanie myśli.

wujzboj napisał:
Jest to jeszcze bardziej poza granicami poznania, niz stwierdzenie "Bog istnieje".

a skąd wiesz o Bogu?
wujzboj napisał:
Ale zeby porownac oba stwierdzenia, nalezy przedtem przeanalizowac sens poznawczy kazdego z nich.

człowiek jest tutaj, na Ziemi - analizować jest co, tylko trzeba mieć możliwości techniczne. Człowiek jest w granicach poznania.

Bóg gdzie jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:12, 23 Lip 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
nikt nie pokazał że w mózgu zachodzą procesy sprzeczne z prawami fizyki.

A czemu miałyby służyć takie procesy? W każdym razie ja nie twierdzę, że takie procesy zachodzą.

potepiony napisał:
Mózg obrazuje to co człowiek czuje,myśli. Jeżeli myśli nie są deterministyczne - muszą w mózgu zachodzić niedeterminstyczne procesy - bo jest to odwzorowanie myśli.

Proszę napisz starannie, co to znaczy "deterministyczny". To poważna prośba. Zamierzam się zastanowić razem z tobą nad praktycznym znaczeniem tego pojęcia, oraz nad konsekwencjami tegoż.

potepiony napisał:
a skąd wiesz o Bogu?

To rozmowa na nieco później. Na razie ważne jest, że jestem w stanie sformułować sam KONCEPT w sposób zawierający zrozumiałą treść. Tego luksusu nie mam, gdy zamierzam mówić - na przykład - o materii w materializmie. To jest jednak luksus niezbędny do tego, by mówić sensownie. To warunek konieczny (choć nie dostateczny) sensownej wypowiedzi.

potepiony napisał:
człowiek jest tutaj, na Ziemi - analizować jest co, tylko trzeba mieć możliwości techniczne. Człowiek jest w granicach poznania.

Co to jest "człowiek"?

potepiony napisał:
Bóg gdzie jest?

Wszędzie. Także w tobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:17, 23 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

potepiony napisał:
Mózg obrazuje to co człowiek czuje,myśli. Jeżeli myśli nie są deterministyczne - muszą w mózgu zachodzić niedeterminstyczne procesy - bo jest to odwzorowanie myśli.

Proszę napisz starannie, co to znaczy "deterministyczny". To poważna prośba. Zamierzam się zastanowić razem z tobą nad praktycznym znaczeniem tego pojęcia, oraz nad konsekwencjami tegoż.

w tym kontekście deterministyczny można by zastąpić słowem przewidywalny. Wydaje mi się, że zachowanie człowieka, jest tak samo przewidywalne jak wszystkie inne procesy zachodzące w makroświecie. Więc wydaje mi się że hipotetyczny demon Laplace'a, potrafł by przewidzieć dokładnie zachowanie każdego człowieka.

Myśle tak głównie dlatego(co już piałem), że to co myślimy odzwierciedla nasz mózg. Skoro wszystkie procesy w naszym mózgu przebiegają zgodnie z prawami fizyki - teoretycznie można by obliczyć stan mózgu w dowolnym czasie (mając odpowiednią liczbe danych na jego temat, która jest olbrzymia - ale nie nieskończona). To co odzwierciedla nasz mózg to właśnie to co myślimy. Więc myśli, zachowanie człowieka jest przewidywalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:43, 26 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

potepiony napisał:
Bóg gdzie jest?

Wszędzie. Także w tobie.

mam nadzieje że nie rozumiesz przez to Boga którym można nazwać np. otaczający nas Wszechświat. Takiego Boga mógłbym przyjąć - wszystko zależy od tego co nazwe Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2615
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:33, 28 Lip 2007    Temat postu:

[quote="potepiony"]
wujzboj napisał:

potepiony napisał:
Bóg gdzie jest?

Wszędzie. Także w tobie.


We wszach lonowych i tasiemcach tez?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:53, 28 Lip 2007    Temat postu:

Mat - no bez takich.... :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:15, 28 Lip 2007    Temat postu:

mat napisał:
We wszach lonowych i tasiemcach tez?

potepiony napisał:
Mat - no bez takich.... :fuj:

Nie domagaj się od niego za wiele :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:22, 28 Lip 2007    Temat postu:

Drizzt napisał:
mat napisał:
We wszach lonowych i tasiemcach tez?

potepiony napisał:
Mat - no bez takich.... :fuj:

Nie domagaj się od niego za wiele :mrgreen:

myślałem że tacy ludzie siedzą tylko na onecie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:27, 28 Lip 2007    Temat postu:

potępiony napisał:
myślałem że tacy ludzie siedzą tylko na onecie

Dopóki jest tylko jeden to traktujemy go jako ciekawostkę przyrodniczą :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:59, 28 Lip 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
Mózg obrazuje to co człowiek czuje,myśli. Jeżeli myśli nie są deterministyczne - muszą w mózgu zachodzić niedeterminstyczne procesy - bo jest to odwzorowanie myśli.
wuj napisał:
Proszę napisz starannie, co to znaczy "deterministyczny". To poważna prośba. Zamierzam się zastanowić razem z tobą nad praktycznym znaczeniem tego pojęcia, oraz nad konsekwencjami tegoż.
potepiony napisał:
w tym kontekście deterministyczny można by zastąpić słowem przewidywalny. Wydaje mi się, że zachowanie człowieka, jest tak samo przewidywalne jak wszystkie inne procesy zachodzące w makroświecie. Więc wydaje mi się że hipotetyczny demon Laplace'a, potrafł by przewidzieć dokładnie zachowanie każdego człowieka.

Możemy tak założyć (choć ze względu na charakter procesów neurologicznych jest to raczej założenie fałszywe: zachowanie mózgu raczej NIE jest wyznaczone przez zbiór mierzalnych parametrów, chociażby ze względu na molekularny charakter niektórych procesów w mózgu).

Załóżmy jednak, mózg zachowuje się tak, jak przewiduje to pewne Ogólne Równanie Mózgu (ORM). Załóżmy, że znamy to równanie. Założenie to oznacza, że jeśli znamy zbiór parametrów jednoznacznie wyznaczających rozwiązanie ORM w danym przedziale czasu, to znamy zachowanie się mózgu w tym przedziale czasu. Z tym się zgodzisz, prawda?

Co się natomiast dzieje, gdy znamy tylko NIEKTÓRE z tych parametrów? Teraz mamy dwie zupełnie różne możliwości.

Pierwsza możliwość - zazwyczaj rozważana - jest: te inne parametry są nieznane, ale ustalone, bo parametry te są po prostu parametrami opisującymi rzeczywisty stan świata, one po prostu SĄ, niezależnie od tego, czy je znamy, czy nie. W tym przypadku zachowanie się mózgu jest nadal wyznaczone jednoznacznie przez uprzedni stan świata (czyli przez wartości wszystkich parametrów w zbiorze), tyle, że my nie potrafimy tego zachowania przewidzieć (bo nie znamy wszystkich parametrów). Uzyskujemy ścisły determinizm mózgu i wszystkiego, co człowieka dotyczy na tym świecie.

Pozostaje jednak druga możliwość: nieznane parametry są jednocześnie nieustalone, ustalenie wartości parametrów następuje w momencie ich poznania (naturalnie, analogiczna reguła dotyczy w tym przypadku wszystkich obiektów fizycznych, nie tylko mózgu; nie ma powodu, by mózg jakoś specjalnie wyróżniać). Skoro część istotnych parametrów wyznaczających rozwiązanie równania jest nieustalona, to przed fizycznym mózgiem otwartych jest wiele dróg. Matematycznie rzecz biorąc, jest to cała podprzestrzeń możliwości, SPARAMETRYZOWANA tymi nieustalonymi parametrami. Uzyskujemy brak determinizmu, pomimo ściśle deterministycznych równań!

Żeby było to jaśniejsze, wyobraźmy sobie, że równanie mózgu jest bardzo proste. Niech zmienna y oznacza myśl (tu sprowadzoną do jednej liczby rzeczywistej), zmienna x niech oznacza doznania zmysłowe (tu też sprowadzone do jednej liczby rzeczywistej), a zmienna t niech oznacza czas. Napiszmy teraz najprostsze równanie:
    y = ax + bt + c,
gdzie a, b i c są parametrami. Znając wartości parametrów a, b i c, jesteśmy w stanie podać rozwiązanie (myśl y) w dowolnej chwili czasu t w odpowiedzi na dowolne doznanie zmysłowe x. To pełny determinizm.

Jeśli nie znamy wartości parametru c, to nasze równanie dopuszcza w jakiejkolwiek wybranej przez nas chwili czasu t i w odpowiedzi na jekiekolwiek wybrane przez nas doznanie zmysłowe x - DOWOLNĄ myśl! Bo jeśli wartość parametru c równa c0 odpowiada myśli y0, to inną myśl (y1) uzyskamy PRZY TYM SAMYM RÓWNANIU i przy TYCH SAMYCH WARTOŚCIACH ZNANYCH PARAMETRÓW a i b, gdy w miejsce wartości c=c0 podstawimy wartość c=c0+(y0-y1). I już nie deterministyczny charakter równania decyduje o tym, co myśli mózg; decyduje o tym jakiś zewnętrzny wobec tego równania czynnik, nadający parametrowi c taką a nie inną wartość.

Nasz model nie mówi, czym jest ten zewnętrzny czynnik. Ale chyba jasne, że przy takiej interpretacji należałoby powiedzieć, że jest nim świadomość. Wolna wola świadomości, do której należy ten mózg.

W sumie: deterministyczność równań nie wyklucza tego, że świadomość ma wolny wybór myśli i działania. Znajomość części parametrów określających rozwiązanie tego równania może ograniczyć tę wolność wyboru; w naszym prostym przykładzie akurat nie ograniczała, lecz wystarczy w równaniu zmienić na przykład c na c²), aby zaczęła ograniczać, bowiem teraz zmiana c nie jest w stanie zmniejszyć y bardziej niż o -(c0)². Jednak aby odebrać wolność całkowicie, trzeba przeprowadzić eksperyment wyznaczający wszystkie parametry. W tym przypadku eksperymentator po prostu zastępuje wolną wolę badanego mózgu i zamiast niej wymusza na mózgu konkretne, zdeterminowane już zachowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:02, 28 Lip 2007    Temat postu:

potępiony napisał:
Bóg gdzie jest?
wuj napisał:
Wszędzie. Także w tobie.
potępiony napisał:
mam nadzieje że nie rozumiesz przez to Boga którym można nazwać np. otaczający nas Wszechświat.

Nie. Mówię o Bogu osobowym.

potępiony napisał:
Bóg gdzie jest?
wuj napisał:
Wszędzie. Także w tobie.
mat napisał:
We wszach lonowych i tasiemcach tez?

Też. Chcesz omówić szczegóły?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:45, 29 Lip 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
w tym kontekście deterministyczny można by zastąpić słowem przewidywalny. Wydaje mi się, że zachowanie człowieka, jest tak samo przewidywalne jak wszystkie inne procesy zachodzące w makroświecie. Więc wydaje mi się że hipotetyczny demon Laplace'a, potrafł by przewidzieć dokładnie zachowanie każdego człowieka.

wujzboj napisał:
Możemy tak założyć (choć ze względu na charakter procesów neurologicznych jest to raczej założenie fałszywe: zachowanie mózgu raczej NIE jest wyznaczone przez zbiór mierzalnych parametrów, chociażby ze względu na molekularny charakter niektórych procesów w mózgu).

mógłbyć to nieco rozszerzyć? O molekularny charakter jakich procesów chodzi? Nawet jeżeli zjawiskak kwantowe wpływały by na
zachowania neuronów, to wpływ ten byłby bardzo mały, więc sieć neuronowa powinna spokojnie ten wpływ "wygładzić". Odporność na zakłucenia, to jedna z największych zalet sieci neuronowych.

z całą resztą się zgadzam, tylko pytanie:
wujzboj napisał:
Załóżmy jednak, mózg zachowuje się tak, jak przewiduje to pewne Ogólne Równanie Mózgu (ORM). Załóżmy, że znamy to równanie. Założenie to oznacza, że jeśli znamy zbiór parametrów jednoznacznie wyznaczających rozwiązanie ORM w danym przedziale czasu, to znamy zachowanie się mózgu w tym przedziale czasu.

wujzboj napisał:
Co się natomiast dzieje, gdy znamy tylko NIEKTÓRE z tych parametrów? Teraz mamy dwie zupełnie różne możliwości.

wujzboj napisał:

Pozostaje jednak druga możliwość: nieznane parametry są jednocześnie nieustalone, ustalenie wartości parametrów następuje w momencie ich poznania (naturalnie, analogiczna reguła dotyczy w tym przypadku wszystkich obiektów fizycznych, nie tylko mózgu; nie ma powodu, by mózg jakoś specjalnie wyróżniać).

ustalenie parametrów następuje w momecie ich poznania - ok, tylko czym jest poznanie parametrów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:20, 29 Lip 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
Odporność na zakłucenia, to jedna z największych zalet sieci neuronowych.

W wyuczonych reakcjach. Jeśli wyobrazić sobie zbiór wszystkich możliwych bodźców jako płaszczyznę (konkretnemu bodźcowi odpowiadałby wtedy punkt na tej płaszczyźnie), a zbiór konkretnych odpowiedzi - jako membranę wiszącą nad tą płaszczyzną, to wyuczenie reakcji odpowiada umocowaniu tej membrany w pewnych miejscach (podparciu kijami, murkami, pudełkami). Reszta membrany jest wolna i im dalej od punktów podparcia, tym bardziej swobodnie reaguje.

potepiony napisał:
ustalenie parametrów następuje w momecie ich poznania - ok, tylko czym jest poznanie parametrów?

W jakim sensie "czym jest"? Może być na przykład tym, czym jest pomiar stanu kwantowego: wymuszeniem na stanie jakiejś wartości własnej miernika. Może być także aktem twórczym: realizacją jednej z wielu możliwości, jakie dopuszcza wszechświat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:07, 30 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
potepiony napisał:
Odporność na zakłucenia, to jedna z największych zalet sieci neuronowych.

W wyuczonych reakcjach.

W uczeniu sieci tez - choć uczenie jest bardziej podatne na zakłucenia.

Tyle że człowiek polega głownie na wyuczonych reakcjach. Myślenie jest w zasadzie łączeniem znanych faktów w nowy wcześniej nieznany. Bez odpowiedniej liczby danych, człowiek nie jest w stanie stworzyć(wymyślić) czegoś nowego.

Z koleji jeżeli założyć że te "zakłucenia kwantowe" wplywają na nauke - to jak ma się to do wolnej woli? Przecież to czego się człowiek uczy powinno być obiektywne, i wolna wola powinna operować dopiero na analizowaniu tego co wyuczone.
Coprawda niedeterministyczne było by to czego człowiek się nauczy - było by nie do przewidzenia jak nauka wpłynie na człowieka. Jednak po nauczeniu się mózg nadal reagował by deterministycznie na bodźce.
wujzboj napisał:

potepiony napisał:
ustalenie parametrów następuje w momecie ich poznania - ok, tylko czym jest poznanie parametrów?

Może być na przykład tym, czym jest pomiar stanu kwantowego: wymuszeniem na stanie jakiejś wartości własnej miernika. Może być także aktem twórczym: realizacją jednej z wielu możliwości, jakie dopuszcza wszechświat.

1. W elektronice stosuje sie elementy mniejsze od neuronów, a nie przeszkadza to w deterministycznym zachowaniu tych elementów. Dlaczego więc miało by to wplywać na niedeterminizm mózgu (tym bardziej że mózg oparty jest na zasadzie sieci neuronowej która radzi sobie z zakłuceniami).
2. Może być tak, że poprzez pomiar stanu kwantowego, jednocześnie wplywamy na ten stan - nieświadomie wymuszając go? Wtedy to deterministyczny makroświat determinował by pomiar stanu kwantowego.


ps. Nie będzie mnie na forum do poniedziałku (6 sierpnia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2615
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:06, 30 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
potępiony napisał:
Bóg gdzie jest?
wuj napisał:
Wszędzie. Także w tobie.
mat napisał:
We wszach lonowych i tasiemcach tez?

Też. Chcesz omówić szczegóły?


Dziekuje, Twoj bog nie dosc ze jest grozny dla zdrowia i zycia to jest... do dupy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin