Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dalej tylko smoki - materializm kontra reszta
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:56, 08 Sie 2007    Temat postu:

mat napisał:
wujzboj napisał:
potępiony napisał:
Bóg gdzie jest?
wuj napisał:
Wszędzie. Także w tobie.
mat napisał:
We wszach lonowych i tasiemcach tez?

Też. Chcesz omówić szczegóły?


Dziekuje, Twoj bog nie dosc ze jest grozny dla zdrowia i zycia to jest... do dupy.

Sorki, ale sam się prosisz: zwracałem się do twojej głowy, ale nic nie poradzę na to, że tak łatwo się pomylic :P

Gwoli wyjaśnienia: nie, nie będzie pyskówki. Przyjmuję twoją rezygnację, możesz teraz odpisać mi dowolnym bluzgiem. Chyba, że jednak ci się poprawiło i jesteś gotów stanąć na wysokości zadania i użyć GŁOWY w tej rozmowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:58, 21 Wrz 2008    Temat postu:

potepiony napisał:
Drizzt napisał:
mat napisał:
We wszach lonowych i tasiemcach tez?

potepiony napisał:
Mat - no bez takich.... :fuj:

Nie domagaj się od niego za wiele :mrgreen:

myślałem że tacy ludzie siedzą tylko na onecie :wink:

I czytam i czytam i mówię nie!!! Opamiętaj się nie odświerzaj starych tematów nie warto, ale co tam!!!! W końcu jestem Polakiem, potomkiem szlachty i dziedzicem sarmackich zwyczajów !!!
I mimo że z przed roku i nikogo to nie obchodzi to przyznam temu Panu rację, co jest zasługą i nagrodą samą w sobię, bo potepiony dobrze powiedział, że ONET jest fe !!!
Fala na cześć tego Pana!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:52, 06 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
potępiony napisał:
Bóg gdzie jest?
wuj napisał:
Wszędzie. Także w tobie.
potępiony napisał:
mam nadzieje że nie rozumiesz przez to Boga którym można nazwać np. otaczający nas Wszechświat.

Nie. Mówię o Bogu osobowym.



Wuju, a dlaczego bogiem nie może być właśnie fizyka jako taka (tj cząstki elementarne + oddziaływania elementarne + ew. jakies inne prawa których jeszcze nie odkrylismy)?

Ja się zgodzę że kiedy materialista mówi "tylko materia i elementarne oddziaływania istnieją absolutnie, a reszta (czyli m in. coś co etykietkujemy jako 'doznania', 'myśli', 'postrzeganie') jest tylko ich manifestacją" to też jest to pewien dogmat, przyjęcie czegoś "na wiarę". Dlatego wszelkie prztyczki w nos ateistom-materialistom że oni też nie mają dowodów i że w ich światopoglądach istnieje 'pierwiastek wiary' - są bezprzedmiotowe. To wiadomo że istnieje.

W całej dyskusji materializm vs personalizm z Bogiem osobowym chodzi o to że ten "dogmat wiary" materialisty jest znacznie znacznie prostszy i mniej niesamowity niż Bóg osobowy czyli - wybacz strzał z grubej rury - niewidzialny facet w niebie będący w sumie kimś takim jak ja czy ty, tylko znacznie bardziej potężnym i potrafiącym robić różne niebywałe rzeczy.

Ergo, materializm też wymaga przekonania o istnieniu boga z małej literki, ale przekonanie o istnieniu Boga z dużej literki (osobowego) to już jest coś mocno zadziwiające i źródła takiego przekonania są dla mnie intelektualnie niejasne :)

Nie wiem czy zgodzisz się z tym, ale ja uważam że aby intelektualnie dojść do istnienia Boga, trzeba wpierw intelektualnie rozprawić się z koncepcją boga z małej literki, wykazać że jest niepełna i dopiero wprowadzić Boga jako element który wprowadza spójność, wyjaśnia niewyjaśnione. Potrafisz takie rozumowanie przeprowadzić? Dla mnie bóg jest ideą już spójną nie potrzebuję Boga osobowego absolutnie do niczego. Dlatego ciekawi mnie do czego potrzebujesz go TY? Co ciebie przekonuje do stwierdzenia że natura boska jest podobna do natury człowieka tyle że z większym 'powerem'? Dla mnie natura boska to absolutne istnienie ślepych praw fizyki, elementarnych oddziaływań czy materii. No nie jest to prostsze? I jednocześnie wszystko się zgadza.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Sob 13:53, 06 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:25, 07 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Wuju, a dlaczego bogiem nie może być właśnie fizyka jako taka (tj cząstki elementarne + oddziaływania elementarne + ew. jakies inne prawa których jeszcze nie odkrylismy)?

Z dwóch powodów.

Po pierwsze, fizyka nie jest światopoglądem, lecz nauką. Traktując elementy tworzące fizykę jako elementy Rzeczywistości (a nie tylko opisu empirii), przekraczasz granice fizyki i doczepiasz jej "metafizyczny ogon": zmieniasz naukę w ideologię. Trzeba by więc raczej zapytać: dlaczego nieosobowym bogiem nie może być metafizyczne uogólnienie elementów występujących w fizyce.

Odpowiadam teraz na to drugie pytanie, i niego właśnie dotyczy moje "po drugie". Po drugie więc, nie da się uogólnić metafizycznie elementów występujących w fizyce. Jest to niemożliwe właśnie dlatego, że są one nieosobowe. Nieosobowe elementy Rzeczywistości mogą być tylko przybliżeniem, a to dlatego, że nie da się w pełni zdefiniować takiego elementu, który byłby oderwany od jakiejkolwiek świadomości; taka definicja jest jednak niezbędna w każdym przypadku, w którym element ten miałby POPRZEDZAĆ jakąkolwiek świadomość (ogólnie: występować w warunkach BRAKU jakiejkolwiek świadomości). Takie nieosobowe elementy można sensownie definiować jedynie w ramach takich zagadnień, dla których osoba definiującego (ani inne osoby) nie odgrywają istotnej roli. Z takich zagadnień składa się fizyka. Ale nie metafizyka, nie ontologia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:18, 07 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:

Po pierwsze, fizyka nie jest światopoglądem, lecz nauką. Traktując elementy tworzące fizykę jako elementy Rzeczywistości (a nie tylko opisu empirii), przekraczasz granice fizyki i doczepiasz jej "metafizyczny ogon": zmieniasz naukę w ideologię. Trzeba by więc raczej zapytać: dlaczego nieosobowym bogiem nie może być metafizyczne uogólnienie elementów występujących w fizyce.


Wręcz przeciwnie: ja zmieniam ideologię w naukę. Współczesna nauka i jej problemy na poziomie mikro (kwantowym) oraz kosmologicznym jest już praktycznie tożsama z problemami filozofii.

wujzboj napisał:

Odpowiadam teraz na to drugie pytanie, i niego właśnie dotyczy moje "po drugie". Po drugie więc, nie da się uogólnić metafizycznie elementów występujących w fizyce. Jest to niemożliwe właśnie dlatego, że są one nieosobowe. Nieosobowe elementy Rzeczywistości mogą być tylko przybliżeniem, a to dlatego, że nie da się w pełni zdefiniować takiego elementu, który byłby oderwany od jakiejkolwiek świadomości; taka definicja jest jednak niezbędna w każdym przypadku, w którym element ten miałby POPRZEDZAĆ jakąkolwiek świadomość (ogólnie: występować w warunkach BRAKU jakiejkolwiek świadomości). Takie nieosobowe elementy można sensownie definiować jedynie w ramach takich zagadnień, dla których osoba definiującego (ani inne osoby) nie odgrywają istotnej roli. Z takich zagadnień składa się fizyka. Ale nie metafizyka, nie ontologia.


Elementarne prawa fizyki (nie meta-fizyki!) rządzące światem mają przecież wszelkie atrybuty boskości: są wieczne, działają bezwzględnie, nie mają przyczyny. Nikt ich nie musi definiować, one po prostu są. I nie potrzeba do tego żadnej meta-fizyki, to widzimy w zwykłej fizyce. Dlatego kompletnie nie rozumiem czemu muszą być powiązane z jakąkolwiek świadomością? W sumie dyskusję można sprowadzić do pytania: jakie w ogóle są przesłanki że Bóg musi być kimś takim jak ty czy ja tylko z większym powerem, a nie - przykładowo - czymś takim jak grawitacja?

Niezależnie od tego, powstaje ogromny problem: co to w ogóle jest osoba i co to jest świadoma osoba (świadomość)? Problem 'osobowości' i 'świadomości' jest przecież zupełnie płynny i można go redukować. Które elementy rzeczywistości są wg ciebie osobowe a które już nie? Ukonkretyzujmy: Dorosły człowiek? Dziecko 1 miesięczne? Płód człowieka? Zarodek człowieka? Wiewiórka? Bakteria? Wirus? Drzewo? Kamień? Albo: homo sapiens? neandertalczyk? homo erectus? itd. progresja wstecz.

Gdzie jest granica świadomości wg ciebie w której pojawia się kontekst w którym możesz legalnie "definiować elementy"? I co jest kryterium wyboru tej granicy? Zauważ że ja NIE MUSZĘ odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że nie robię rozróżnienia na "osobowe i nieosobowe elementy Rzeczywistości". Ponieważ ty takie rozróżnienie robisz, ba, wydaje się to być fundamentem twojego światopoglądu, dlatego oczekuję bardzo precyzyjnej i wyczerpującej odpowiedzi w tym punkcie.

To co ja mogę powiedzieć to to, że chyba nie można ot tak rzucać tekstu że "definiowaniu elementu w oderwania od świadomości" jest nieuprawnione, jeśli mamy całkiem sporo przesłanek by stwierdzić że to, co uważamy za świadomość i 'osobowość' - nie jest żadnym zjawiskiem metafizycznym.

To co ja postuluję, to postawienie sprawy na pozór do góry nogami - założenie że sam bóg nie musi być przecież pojęciem metafizycznym i że nie ma żadnego musu (ani nawet - żadnych przesłanek) by uznawać go za osobę. Pewne tradycyjne atrybuty i cechy boskości odkrywane są bowiem już w zwykłej fizyce. Fizyka staje się jedną z filozofii a naukowcy kimś w rodzaju kapłanów-filozofów którzy przybliżają lud do boga. Więc ja bynajmniej - nie doczepiam metafizycznego ogonu nauce. Doczepiam ogon filozoficzny i uznaję że nie ma żadnej rzeczywistości meta-fizycznej. W szczególności świadomość nie jest elementem takiej rzeczywistości, jeśli uważasz że świadomość jest elementem świata meta-fizycznego, to napisz to wprost.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 17:19, 07 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:29, 07 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
zmieniam ideologię w naukę.

To jest WYKLUCZONE NA MOCY PRAW LOGIKI.

Patrz dyskusja w temacie Samowywrotka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:21, 11 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
zmieniam ideologię w naukę.

To jest WYKLUCZONE NA MOCY PRAW LOGIKI.

Patrz dyskusja w temacie Samowywrotka.


W twoim wywodzie te zdania A B i C już na oko wzajemnie są sprzeczne. Udowadniamy naukowo że udawadnianie naukowe implikuje wiarygodność. Nikt (w tym Dawkins) takiego nonsensu przecież nie twierdzi! Dawkins tylko chłodno stwierdza że to właśnie wierzący popadają w błędne koło twierdząc że nauka i wiara w boga osobowego są nieobejmującymi się magisteriami. Przecież przynajmniej część zdań które wierzący mówi o Bogu (np: modlitwa działa, można wskrzesić albo uzdrowić człowieka) są zdaniami podpadającymi pod magisterium empirii i nauki. A jeśli wierzący temu zaprzecza i tkwi przy tezie że nauka i Bóg to całkowicie rozłączne sprawy to musi wycofać te zdania, a wtedy traci podstawy by przyjmować że istnieje jakaś nadprzyrodzona intencjonalność w naszym świecie, jego wierzenie staje się zwyczajnym przesądem, chciejstwem jakich wiele.

Tyle o Dawkinsie, to co ja napisałem to tylko to:Współczesna nauka i jej problemy na poziomie mikro (kwantowym) oraz kosmologicznym jest już praktycznie tożsama z problemami filozofii.

I to jest wykluczone na mocy praw logiki?

Nie odpowiedziałeś natomiast na żaden z moich zarzutów. Czekam na jakąkolwiek rzeczową polemikę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:31, 15 Gru 2008    Temat postu:

Gdyby Dawkins nie twierdził, że można naukowo udowodnić, że tylko nauka implikuje wiarygodność, wtedy jego twierdzenie "tylko nauka implikuje wiarygodność" obalałoby samo siebie. Zgadza się?

To, że nauka i światopogląd (w tym: zarówno wiara w Boga, jak i ateizm) są ROZŁĄCZNYMI magisteriami, wynika wprost z faktu, że nauka nie może uzasadnić twierdzenia "twierdzenia naukowe opisują wszystkie istotne aspekty Rzeczywistości" (dowód tej niemożności jest zupełnie analogiczny do dowodu ABC). Twierdzenia naukowe mogą być (i są) INTERPRETOWANE w ramach światopoglądu (w tym w ramach wiary w Boga lub w ramach ateizmu) i racjonalne światopoglądy dbają o to, by taka interpretacja mogła być spójna bez odrzucania tego, co nauka udowodniła. To jednak nie sprowadza światopoglądu do poziomu nauki, lecz ustawia światopogląd w jawny sposób na poziomie META-nauki.

Zdania "modlitwa działa, można wskrzesić albo uzdrowić człowieka" NIE podpadają pod naukę. Można bez trudu przedstawić taką metafizykę, w której modlitwa działa i ludzie są wskrzeszani, ale fakty te nie są możliwe do naukowego ustalenia: próba objęcia ich programem badawczym natychmiast uniemożliwia ich zajście. Mówiąc językiem mechaniki kwantowej: modlitwa i laboratorium nie komutują ze sobą.

Nie jest również prawdą, jakoby współczesna nauka na poziomie mikro i makro była choćby odrobinę tożsama z problemami filozofii. Nie chciałbym się teraz nad tym zbytnio rozwodzić, bo tego rodzaju kwestiom poświęciłem artykuł wysłany na Referarium. W każdym razie, i w tym przypadku - jak i w KAŻDYM dotyczącym jakichkolwiek wyników badań naukowych - trzeba wyraźnie rozróżniać pomiędzy opisem naukowym i jego filozoficzną interpretacją. We wspomnianym artykule pokazuję (przede wszystkim na przykładzie teorii względności), w jaki sposób filozoficzna interpretacja pojęcia czasu pozwala całkowicie rozdzielić czas fizyczny od rzeczywistego biegu wyrarzeń, przy pełnym zachowaniu (na mocy konstrukcji!) zgodności pomiędzy tymi pojęciami w każdym przypadku, do którego mają dostęp badania naukowe.

Jak brzmią więc te zarzuty, na które twoim zdaniem nie odpowiedziałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:23, 15 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
jeśli wierzący temu zaprzecza i tkwi przy tezie że nauka i Bóg to całkowicie rozłączne sprawy to musi wycofać te zdania, a wtedy traci podstawy by przyjmować że istnieje jakaś nadprzyrodzona intencjonalność w naszym świecie, jego wierzenie staje się zwyczajnym przesądem, chciejstwem jakich wiele.


Warto zwrócić uwagę na to, że rozłączność magisteriów nie oznacza rozłączności obszarów, których one dotyczą. Rozłączność dotyczy MECHANIZMÓW PODEJŚCIA, a nie np. tego, że obie dziedziny odnoszą sie (choć w różny sposób) do świata.
Podobnie jest np. z badaniem jakiegoś manusrkyptu - można badać go pod kątem materiału - papieru na jakim został spisany, a niezależnie (!) - pod katem treści, kŧórą autor pragnął zawrzeć.
Podobnie jest magisteriami nauki - ono dotyczy "materiału", który sluży osobom do wymiany informacji (materia, energia).
Z punktu widzenia osoby wierzącej niezależna od owego "materiału" jest TREŚĆ życia - dojrzewanie człowieka do rozumienia siebie jako OSOBY.
Przykład z modlitwą czy wskrzeszaniem zmarłych niewiele tu wnosi, ponieważ równiez w religii są to - z założenia - zjawiska owiane tajemnicą, bardzo wyjątkowe, niemożliwe do zbadania naukowo. Mówiąc wprost - jesli Bóg kogoś wskrzesi, to zapewne zadba o to, aby odbyło się w warunkach utrudniających analizę naukową. Z kolei modlitwa - owszem może być badana naukowo w jej materialnym, zewnętrznym aspekcie (np. że ktoś jest skupiony, mało ruchliwy) - ale jej efekty istotne z punktu widzenia wiary i tak zapewne są nieuchwytne.
Pisząc to od razu czuję uśmiech na twarzy czytającego - a to sprytne; to zupełnie jak z tym krasnoludkiem, który ciągle gdzieś biega koło człowieka, ale zawsze zdąży się schować, lub zniknąć gdy chcemy go zobaczyć...
Z wiarą jest jednak inaczej, niż z krasnoludkiem. W gruncie rzeczy każdy może (!) działanie wiary zaobserwować. Jest jednak jeden warunek - wcześniej trzeba WEJŚĆ NA PŁĄSZCZYZNĄ OSOBOWĄ. I tu jest problem, bo zasady nauki właśnie dążą w zupełnie odwrotnym kierunku - ochodzą od płaszczyzny osobowej, na rzecz OBIEKTYWIZACJI.
Dlatego badanie świata osobowego, duchowego (jednostkowego w samym założeniu) przy założeniu, ze musimy stosować metody usuwające pierwiastek osobowy, jednostkowy na rzecz dążenia do reguł obiektywnych MUSI spalić na panewce. To tak jakby chcieć zbadać idealnie przezroczysty materiał (z założenia taki) poprzez oświetlanie go z różnych stron światłem.
Natomiast, gdy ktoś wejdzie na płaszczyznę osobową, to później już nie brakuje mu potwierdzeń obserwacyjnych (nawet całkiem podobnych do empirycznych). Tyle tylko, że "laboratorium" w tym wypadku jest w umyśle (i uczuciach) człowieka, a więc jest bardzo trudne do przekazania na zewnątrz.
Drugim powodem, dla którego magisteria są rozdzielne jest jeszcze jeden aspekt na linii nauka - świat duchowy, jest okoliczność, że nauka dzieli świat na części, elementy w dużym stopniu niezależne. Modele naukowe muszą z konieczności odnosić się do ograniczonych zakresów świata - operują przybliżeniami, aspektami niezależnymi. Duchowość odwrotnie OPERUJE CAŁOŚCIAMI. Rozbieranie duchowości na fragmenty prawie zawsze gubi jakiś bardzo istotny aspekt i ma sens bardzo ograniczony. Mówiąc wprost - nie jesteśmy w stanie wyizolować elementów duchowości człowieka. Nie potrafimy robić dla nich "laboratoriów".

Oczywiście można teraz powiedzieć, że w takim razie coś takiego jak owa "duchowość", to mrzonka. I tu jest właśnie ów kluczowy punkt wejściowy - jeśli ktoś nie czuje w sobie owej duchowości, jej sensu, znaczenia, to właściwie jakby "ma rację" - bo dla niego ów świat faktycznie nie istnieje - skoro sam się z niego wyklucza, nie widzi go, jest od niego oddzielony. Z drugiej strony jednak, jesli ktoś ową duchowość czuje, rozumie i przeżywa, to śmiesznym wydaje mu się gadanie ateistów, że nie istnieje coś, co stanowi stały, rozpoznawalny i istotny element jego życia; co każdego dnia ujawnia mu się na wiele różnych sposobów. Nawet wtedy, gdy nie potrafi swoich doznań przekazać dalej innym na płaszczyźnie obiektywnej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:16, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin