Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja "istnieje"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9244
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:37, 06 Gru 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Nie wiem czy w odpowiednim miejscu, odpowiednim temacie, ale chcę zwrócić wam prawie wszystkim uwagę- po raz kolejny już- że wielki błąd popełniacie m. in. rozdzielając fikcję od "rzeczywistego", "wirtualne" od "materialnego". Zresztą nie tylko w tym popełniacie błędy rozumowe. Stąd głównie wasze wałkowanie tematów na okrągło i znów i zapętlanie się, co odgradza od wysnuwania wniosków i dalszych konkluzji. M. in. wujzboj pisał o tej niesłuszności takiego "rozdzierania" Rzeczywistości- choć on w znacznym stopniu inaczej ode mnie to widzi.
Miałem się powstrzymać już ostatnio od pisania na tym forum, bo wciąż uważam, że wielu z was nie podoła, aby zrozumieć moje przemyślenia. Ale jednak udzieliłem się znów, choćby nieznacznie mając nadzieje, że poszerzą się wam horyzonty myślowe...
Oj tam, oj tam, poszerzac to mozna spodnie w biodrach jak rozmiar p*py w obwodzie pojdzie matematycznie w gore. Za niedalekim horyzontem pamieci I sadow (id est tych mysli, ktore nam sie mysla) jest nieskonczone pole (uwaga metafora) niezglebionej ciszy, ktora zwiemy the Gap I prosze nie mylic z siecia sklepow. See you in the Gap :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:38, 06 Gru 2016    Temat postu:

Kurwa, przestańcie być w końcu tak nastawieni anty do siebie! Każdy z was ma nieco racji, i wyszłaby z tego nawet jako taka Hipoteza Wszystkiego, gdybyście się wzajemnie od siebie uczyli, zamiast się zwalczać. Widząc takie wasze postawy wcale nie dziwi mnie, że potraficie nawet zauważyć mojej Hipotezy (Teorii) Wszystkiego.:( Macie nieodpowiednie nastawienie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:40, 06 Gru 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Nie wiem czy w odpowiednim miejscu, odpowiednim temacie, ale chcę zwrócić wam prawie wszystkim uwagę- po raz kolejny już- że wielki błąd popełniacie m. in. rozdzielając fikcję od "rzeczywistego", "wirtualne" od "materialnego". Zresztą nie tylko w tym popełniacie błędy rozumowe. Stąd głównie wasze wałkowanie tematów na okrągło i znów i zapętlanie się, co odgradza od wysnuwania wniosków i dalszych konkluzji. M. in. wujzboj pisał o tej niesłuszności takiego "rozdzierania" Rzeczywistości- choć on w znacznym stopniu inaczej ode mnie to widzi.
Miałem się powstrzymać już ostatnio od pisania na tym forum, bo wciąż uważam, że wielu z was nie podoła, aby zrozumieć moje przemyślenia. Ale jednak udzieliłem się znów, choćby nieznacznie mając nadzieje, że poszerzą się wam horyzonty myślowe...
Oj tam, oj tam, poszerzac to mozna spodnie w biodrach jak rozmiar p*py w obwodzie pojdzie matematycznie w gore. Za niedalekim horyzontem pamieci I sadow (id est tych mysli, ktore nam sie mysla) jest nieskonczone pole (uwaga metafora) niezglebionej ciszy, ktora zwiemy the Gap I prosze nie mylic z siecia sklepow. See you in the Gap :)
Durna!- w pierwszym zdaniu.;-P W drugim piszesz o nieświadomości zbiorowej = the gap. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9244
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:40, 06 Gru 2016    Temat postu:

Nie ewangelizuj, Piotrze :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:42, 06 Gru 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Nie ewangelizuj, Piotrze :)
Czep się pejsów, Słoneczko..przyćmione! :mrgreen: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9244
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:47, 06 Gru 2016    Temat postu:

The Gap = minimalna przerwa w myslach spostrzezona przez bycia swiadomym, Piotrze :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:50, 06 Gru 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
The Gap = minimalna przerwa w myslach spostrzezona przez bycia swiadomym, Piotrze :)
Czyli to inna "chujoza"... Ale mało istotna, w takim razie. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:14, 06 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Redukcje nie musimy przyjmowac jako paradygmat, MD, bo wlasnie sie od jej limitow uwalniamy. Spelnila swoje zadanie. Pomogla nam w ewolucji od czasu fizyki Newton'a, ale w dobie dynamiki nielinearnej poprostu jest nieadekwatna.

Obawiam się, że dla redukcji nie ma alternatywy. Może być co najwyżej silniejsza, albo słabsza, ale jest konieczna, bo zasoby umysłu, który przetwarza są ograniczone. Musimy więc jakoś rzutować stan zewnętrzny na te możliwości obrobienia danych, jakie są.

A ja jednak jeszcze pociągnę temat tej redukcji. A co mi tam...
Z Banjankrim utknęliśmy na obopólnym krytykowaniu, choć właściwie to nawet nie miałem tak bardzo w planach owej krytyki, może jako pewne spostrzeżenie (bez specjalnego wartościowania).
Tak - dalej twierdzę, że redukcja jest niezbędna, więc do pewnego stopnia Banjankri, redukujący co rusz, ma rację. Ale tylko do pewnego stopnia, bo dalej już wychodzi destrukcja.
Zacznijmy od tego, ze redukcja jest stanem niezbędnym dla wygenerowania komunikatu. W głowie mamy jakiś koncept, coś chcemy przekazać; więc robimy z tego jakiś tekst - pisany, bądź mówiony. Ten tekst jakoś zredukował myśli, przeczucia, wątpliwości do opisu. Ten opis dziedziczy wiele - nie tyle samą koncepcję, ale też język (jego dobre strony, ale też i przekłamania), nastawienie odbiorcy (już na etapie odczytywania) i masę dodatkowych okoliczności.
W kontekście koncepcji istnienia mamy dwa (na koniec trzy) byty:
- stan, umyśle nadawcy - byt KONCEPCJA
- stan w zapisie - BYT KOMUNIKAT
Ten trzeci, to to, co powstanie w umyśle odbiorcy. Każde przejście do jednego stanu do następnego, związane jest z redukcją.

Wartościując to...
Właściwie nie twierdzę, że to jest z zasady jakoś dobre, czy złe. Redukcja nie tylko przekłamuje, ale i tworzy nową jakość - ubierając coś w słowa, musimy powtórnie to przemyśleć, ustawić w kontekście znanych pojęć. To często wzbogaca koncepcję.
Ogólnie komunikacja to takie pulsowanie: umysł - język - umysł - język - umysł...
Jeśli coś zwartościuję, to NAIWNOŚĆ co niektórych ludzi, którzy są przekonani, że jak coś powiedzieli, to nadają temu atrybut jednoznacznej prawdziwości, wydaje im się, że "mówia prawdę" (w znaczeniu tę jedyną, pewną prawdę). To jest naiwność i pewnego rodzaju pycha. Przekazujemy sobie jakieś opisy, te opisy są odbierane, interpretowane. I do końca nie wiadomo co właściwie w tym kontekście miałoby być "prawdą":
A stan zewnętrzny, na który kieruje się umysł, opisujący
B wyobrażenie, które sobie umysł wytworzył, a które chce przekazać
C opis, który powstał na kanwie wyobrażenia, a który ma odzwierciedlać jakoś stan zewnętrzny
D interpretację przekazywanej idei w umyśle odbiorcy?...
Czy zatem:
chcemy przekazać "prawdę"
myślimy "prawdę"
mówimy/piszemy "prawdę"
odbieramy/rozumiemy z komunikatu "prawdę"?...
To wszystko razem nawet jakoś pasuje do intuicji prawdy, trudno to całkiem odrzucić z owej idei. Ale trzymać to wszystko na raz?...
Wszędzie w tych przekształceniach będzie jakaś redukcja, przemiana jednej postaci informacji w inną. Co tu jest trwałe?
Z jednej strony - może to co zapisano, bo jest trwalsze od tego, co chwilowo myślane, a potem często zapomniane. Ale to co zapisane też traci swą moc, gdy nikt tego nie czyta, albo gdy terminy użyte w tekście zostaną zapomniane, czy zniekształcone. Do końca nic nie jest takie trwałe.
Nie ma się o co kłócić. Tzn. nie ma powodu na siebie krzyczeć: "ja mam większą prawdę!".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:17, 06 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9244
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:21, 06 Gru 2016    Temat postu:

Istota jest poznawanie, MD. Limitem jest nasza rama referencji doswiadczen zyciowych. Kiedy to wiemy/odczuwamy, poznawanie jest procesem radosnym a nie cierpieniem. Pozdrawiam :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:27, 11 Sty 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Istota jest poznawanie, MD. Limitem jest nasza rama referencji doswiadczen zyciowych. Kiedy to wiemy/odczuwamy, poznawanie jest procesem radosnym a nie cierpieniem. Pozdrawiam :)

Tylko co to jest owo "poznawanie"?
- Może tylko po prostu stykanie się z doznaniami? - najprostsza wersja, nie zakładająca, ze to spotkanie czymś szczególnym musi owocować
- A może poznawanie jest mechanizmem myślowym, w którym oczekujemy, że po doznania powstaną jakieś trwałe ślady?... - Choć może nie do końca chcemy dekretować charakter tych śladów.
- Choć może - to następny poziom szukania definicji - oczekujemy, że ślady, które powstają w umyśle są jakoś tam operatywne, przydają się do przyszłych wyborów?
- Ale też - tu etap kolejny potencjalnego kandydata do terminu "poznanie" - oczekujemy tu czegoś jeszcze bardziej zaawansowanego - np. tego, że ślady, wspomnienia po doznaniach i innych myślach, przyjmą formą jakichś w miarę zdefiniowanych koncepcji, pojęć, może teorii, że spełnią one jakieś (uznane) reguły spójności/logiki, zostaną uzgodnione z podobnymi doznaniami u innych ludzi (czyli zostaną wyrażone językiem).
- można szukać jeszcze wyższych poziomów....
Czym jest zatem owo "poznanie"?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:25, 12 Sty 2017    Temat postu:

Michał napisał:
istnieć, oznacza że coś (obiekt, zależność, schemat, wzór) MOŻE BYĆ JAKOŚ ROZPOZNANE.

Jest to, wydaje mi się, niewątpliwie cecha zawarta w każdym znaczeniu istnienia. Ale zauważ, że każde sensowne pojęcie musi ten warunek spełniać: "pojęcie", którego treści nie da się rozpoznać, jest pozbawione sensu. Myślę więc, że to jest jednak zbyt ogólna definicja.

Andy72 cytując Mieczysława Gogacza ([link widoczny dla zalogowanych]) napisał:
Jeżeli jakiś przedmiot istnieje, skoro go doświadczamy, to jest czymś, jest sobą i nie jest jednocześnie swoim zaprzeczeniem. Nie składa się też z czegoś pośredniego między istnieniem i nieistnieniem."

To jest podejście klasyczne. Sięgające antyku. Ale wiele z niego nie wynika, bo sprowadza się ono do (arbitralnego zresztą): istnienie jest równoważne brakowi sprzeczności. Tylko tyle sensu potrafiłem i tylko tyle potrafię nadal z tego wydusić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:08, 12 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
istnieć, oznacza że coś (obiekt, zależność, schemat, wzór) MOŻE BYĆ JAKOŚ ROZPOZNANE.

Jest to, wydaje mi się, niewątpliwie cecha zawarta w każdym znaczeniu istnienia. Ale zauważ, że każde sensowne pojęcie musi ten warunek spełniać: "pojęcie", którego treści nie da się rozpoznać, jest pozbawione sensu. Myślę więc, że to jest jednak zbyt ogólna definicja.

Jest ogólna, bo obszar zainteresowań jest ustawiony bardzo szeroko - np. zawiera sie tu też "istnienie pojęć". Definicję można zawężać, odnosząc ją już do konkretnych rodzajów istnienia. Można np. mówić o "istnieniu w sensie doznań zmysłowych", albo "istnieniu w sensie znanej nam materii". To ostatnie można by potraktować jako możliwość wykrycia przyrządami naukowymi. Gdy teraz ostatnio pojawił sie odczyt fal grawitacyjnych, skutkuje to ostatecznym uznaniem tych fal jako "istniejące", a nie tylko jako hipoteza. Oczywiście teraz potencjalne formy istnień można mnożyć.


wujzboj napisał:
Andy72 cytując Mieczysława Gogacza ([link widoczny dla zalogowanych]) napisał:
Jeżeli jakiś przedmiot istnieje, skoro go doświadczamy, to jest czymś, jest sobą i nie jest jednocześnie swoim zaprzeczeniem. Nie składa się też z czegoś pośredniego między istnieniem i nieistnieniem."

To jest podejście klasyczne. Sięgające antyku. Ale wiele z niego nie wynika, bo sprowadza się ono do (arbitralnego zresztą): istnienie jest równoważne brakowi sprzeczności. Tylko tyle sensu potrafiłem i tylko tyle potrafię nadal z tego wydusić.

Brak sprzeczności to trochę niedookreślone pojęcie. Sprzeczny z CZYM?
z postulatami?
- z rozumieniem tego czegoś?
- z rozpoznaniem tego czegoś?

Czy SPRZECZNOŚĆ JAKO TAKA istnieje?...
Chyba jako byt rozpoznawany w znaczeniach sformułowań, to jednak istnieje.
BTW sprzeczność jest megaciekawym bytem pojęciowym. Absolutny odjazd dla myśli. :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:16, 13 Sty 2017    Temat postu:

Obawiam się jednak, że definicja jest zbyt ogólna właśnie dlatego, że jej wymagania spełniać musi każde pojęcie...

Jeśli o ten brak sprzeczności chodzi... Niesprzeczny ze sobą. Co też jest zbyt ogólnym pomysłem, bo cóż jest sprzeczne ze sobą? Definicja ta jest na dodatek bardzo myląca, bo w tej sytuacji w praktyce da się ją zastosować jedynie testując zgodność pomiędzy obserwowanym zachowaniem się obiektu i wyobrażeniem o tym, jak obiekt powinien się zachowywać. Nie jest to więc test na istnienie, ale test na stopień poprawności opisu. Innymi słowy, nie dotyczy on obiektu, ale tego, co o konkretnym obiekcie mówimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:42, 13 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Obawiam się jednak, że definicja jest zbyt ogólna właśnie dlatego, że jej wymagania spełniać musi każde pojęcie...

Jeśli o ten brak sprzeczności chodzi... Niesprzeczny ze sobą. Co też jest zbyt ogólnym pomysłem, bo cóż jest sprzeczne ze sobą? Definicja ta jest na dodatek bardzo myląca, bo w tej sytuacji w praktyce da się ją zastosować jedynie testując zgodność pomiędzy obserwowanym zachowaniem się obiektu i wyobrażeniem o tym, jak obiekt powinien się zachowywać. Nie jest to więc test na istnienie, ale test na stopień poprawności opisu. Innymi słowy, nie dotyczy on obiektu, ale tego, co o konkretnym obiekcie mówimy.

Sprzeczność w ogóle wydaje mi się pojęciem względnym. Niektórzy w początkach teorii względności uważali ją za sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem, czy czym tam jeszcze. I tak pewnie tę sprzeczność się odbiera.
Najsilniejszym motywem dla istnienia jako niesprzeczności jest chyba właśnie połączenie z rozpoznaniem. Jeśli rozpoznaję A, a jednocześnie tego samego nie rozpoznają jako NIE A, to rozpoznaję coś istniejacego. Jeśli coś rozpoznałem, ale jednocześnie jawi mi się to jako zaprzeczenie siebie, to pewnie tego czegoś nie ma (przynajmniej w moich rozpoznaniach).

Ja dążę do tych rozpoznań, bo chcę wykluczyć (jako istniejące) byty ewidentnie wirtualne siedemnastogłowe smoki, które latają nad każdym człowiekiem, tyle że sa niewidzialne, albo bardzo sprytnie uciekają, gdy chce się ich zobaczyć. Uzależnienie uznania czegoś za istniejące, jeśli jakoś może być wykrywane, usuwa wszystkie takie postulatywne (ale TYLKO postulatywne) byty z "klubu".
Nie do końca rozumiem pierwsze zdanie z Twojego ostatniego posta (i cytatu). Możesz je jakoś skomentować?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:18, 13 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:53, 13 Sty 2017    Temat postu:

Jak to wielokrotnie pisywał wujzboj: istnienia nie da się raczej nijak inaczej zdefiniować, niż tylko poprzez "ja istnieję"; tylko, że to nie tylko nie jest obiektywne w celach porozumiewawczych, w języku publicznym, ale nawet słabo intersubiektywne [dla każdego oznacza nieco coś innego- choć u "samych podstaw" niby to samo]. Tylko, czy z tego ma wynikać, że tylko podmioty, osoby istnieją "naprawdę", a reszta obiektów jedynie wydaje się istnieć, są "pomyślane do istnienia", ale nie "istniejące"? Można by tak przyjąć, co zdaje się czynić wujzboj aktualnie... Lecz konsekwencje takiego podejścia wydają się bardzo trudne do pogodzenia z tym, co się obserwuje. Zasadniczą kwestią sporną jest: jeśli wymyślamy rzeczywistość, to dlaczego nie jest ona taką, jakbyśmy chcieli?! I tutaj Berkeley wprowadza pojęcie Umysłu Boga- najmocniejszej świadomości, która odpowiada [najsilniej] za kształt rzeczywistości. Jednak wg mnie jest to podobnie uzasadnione, jak np. tłumaczenie złego nastroju swego nagłą ingerencją kosmitów w biochemię własnego organizmu albo jeszcze mniej. To stanowczo podpada pod brzytwę Ockhama, jako byt nadmiarowy, którego nie ma sensu raczej wprowadzać, gdy naturę Rzeczywistości sporo sensowniej i w zgodzie z obserwacjami tłumaczy np. moja Hipoteza Wszystkiego- i to bez popadania w sprzeczności z doświadczeniem oraz bez wymyślania Świadomości Nadrzędnej...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 2:56, 13 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:30, 13 Sty 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jak to wielokrotnie pisywał wujzboj: istnienia nie da się raczej nijak inaczej zdefiniować, niż tylko poprzez "ja istnieję"; tylko, że to nie tylko nie jest obiektywne w celach porozumiewawczych, w języku publicznym, ale nawet słabo intersubiektywne [dla każdego oznacza nieco coś innego- choć u "samych podstaw" niby to samo].

Słuszna uwaga.
Z subiektywizmem jest bowiem dość podstawowy problem - nadmierna płynność, tu wszystko jest doznaniem, a doznanie jest wszystkim. Mogę powiedzieć "doznaję ciepła", czyli "istnieje ciepło". Mogę zamieniać zawsze "doznaję" na "istnieje". I to jest chyba wszystko, co mogę tak w sposób pewny, zrobić. Nawet jeśli doznaję czegoś w postaci podobieństwa do innego doznania, to dalej nie ma gwarancji, że to coś jest takim samym/innym doznaniem w znaczeniu jakoś wykraczającym poza bieżące odczuwanie. Czyli przy takim podejściu nie ma jak odepchnąć się od doraźności, nie ma jak wykroczyć poza wrażenie - przeświadczenie, które (jak z kolei wykazują doświadczenia - wrażenia szukające spójności i trwałości) może być złudne - tzn. rzeczy wydające się nam "tym samym" w pewnym momencie mogą nam się wydawać "nie tym samym". I znowu opadamy na ziemię, że właściwie nic w sposób jakoś pewny nie potrafimy stwierdzić.

W moim przekonaniu koncepcja istnienia domaga się pewnej trwałości, nieulotności. Doznania i wrażenia są - niejako z definicji - właśnie jakby synonimem ulotności. Dlatego wyjście WYŁĄCZNIE OD SUBIEKTYWIZMU wydaje mi się niewystarczające do wypełnienia idei istnienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:59, 13 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:15, 14 Sty 2017    Temat postu:

Najbardziej mnie dziwi u Wuja Zbója jak rozumie słowo "istnieje". Zacznijmy od tego, że pytanie co to znaczy, że coś istnieje, to innymi słowy pytanie o to, co to znaczy, że coś nie jest nierealne (na przykład fikcyjne). Wuj Zbój mówi, że doznanie istnieje znaczy "jest doznawane". Problem w tym, że ta definicja niczego nie wyjaśnia, ponieważ fikcyjne doznania też są doznawane. Oczywiście, można też powiedzieć, że możemy stworzyć fikcję, zgodnie z którą jakieś doznania istnieją. To dowodzi tego, że istnienie nie jest własnością. "Istnieje pegaz" znaczy "Niektóre rzeczy są pegazami". Jedyny problem jaki widzę ze zdaniem "Materia istnieje" to słowo "materia", a nie słowo "istnieje".

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 1:17, 14 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:22, 14 Sty 2017    Temat postu:

Konrado, istnienie doznania to istnienie w innym znaczeniu, niż istnienie osoby. Istnienie doznania to zjawisko; lepszym słowem mogłoby tu być zaistnienie. Istnienie doznania, podobnie jak istnienie materii czy rzeczy, wymaga istnienia osoby.

Jeśli o subiektywność chodzi (uwagi Piotra i Michała), to nic się na nią nie poradzi. Filozofia to nie fizyka i MUSI opierać się na pojęciach subiektywnie określonych. Cała trudność polega na tym, że takie pojęcia nie mogą być precyzyjnie, z możliwością weryfikowalnej korekty błędu, przekazane od osoby do osoby. Ta trudność była, jest i będzie, bo taka jest natura naszego poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:20, 14 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, istnienie doznania to istnienie w innym znaczeniu, niż istnienie osoby. Istnienie doznania to zjawisko; lepszym słowem mogłoby tu być zaistnienie. Istnienie doznania, podobnie jak istnienie materii czy rzeczy, wymaga istnienia osoby.

Jeśli o subiektywność chodzi (uwagi Piotra i Michała), to nic się na nią nie poradzi. Filozofia to nie fizyka i MUSI opierać się na pojęciach subiektywnie określonych. Cała trudność polega na tym, że takie pojęcia nie mogą być precyzyjnie, z możliwością weryfikowalnej korekty błędu, przekazane od osoby do osoby. Ta trudność była, jest i będzie, bo taka jest natura naszego poznania.
No, i znowu- wujzboj, jak coś napisze, to tak mądrze i słusznie, że..sam bym nie potrafił lepiej.:mrgreen:
Ale po raz nie wiem już który zwrócę wam chyba wszystkim uwagę, że się powtarzacie, wałkujecie na okrągło nieomal te same kwestie... Szczególnie dotyczy to Michała. Ale i ty, Jarku- może z braku chęci lub czasu- coraz bardziej powtarzasz to, co już nieraz "ogłosiłeś" na tym forum; natomiast raczej nie odnosisz się do moich koncepcji, ani nawet uwag odnośnie twego światopoglądu.
Trochę chodzi mi również o to, co napisał konrado5 dwa posty wcześniej. Mianowicie, jak odróżnić wyobrażenie "nierealne", od "realnego"? Kiedyś napisałeś [w odpowiedzi do mnie], że to, czy mam rękę, czy tylko wyobrażam ją sobie "fikcyjnie", da się sprawdzić poprzez "uczucie" jej zmysłami; niby taka banalna odpowiedź, jednak chyba faktycznie jedyna słuszna. Tylko co z tego wynika? Że jednak ISTNIEJĄ źródła doznań "pozaumysłowe wyłącznie", czyli jakoby "desygnaty" pojęć, określeń. Bo jeśli nie, to wyobrażenie, doznanie ręki, której nie ma(m)- tzw. fantomu np.- nie jest różne od wyobrażania, doznawania ręki "rzeczywistej"!
Ja to jakby uogólniłem i postawiłem kwestię w ten sposób: Dlaczego, jeśli rzeczywistość składa się z wyobrażeń świadomości, nie jest taka, jak ją sobie wyobrażamy??


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 12:23, 14 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:06, 14 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
istnienie materii czy rzeczy, wymaga istnienia osoby..


Gdyby tak było, to wtedy osoby nie dałoby się sprowadzić do istnienia innych rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:23, 14 Sty 2017    Temat postu:

konrado5 napisał:
Najbardziej mnie dziwi u Wuja Zbója jak rozumie słowo "istnieje". Zacznijmy od tego, że pytanie co to znaczy, że coś istnieje, to innymi słowy pytanie o to, co to znaczy, że coś nie jest nierealne (na przykład fikcyjne). Wuj Zbój mówi, że doznanie istnieje znaczy "jest doznawane". Problem w tym, że ta definicja niczego nie wyjaśnia, ponieważ fikcyjne doznania też są doznawane. Oczywiście, można też powiedzieć, że możemy stworzyć fikcję, zgodnie z którą jakieś doznania istnieją. To dowodzi tego, że istnienie nie jest własnością. "Istnieje pegaz" znaczy "Niektóre rzeczy są pegazami". Jedyny problem jaki widzę ze zdaniem "Materia istnieje" to słowo "materia", a nie słowo "istnieje".


wujzboj napisał:
Konrado, istnienie doznania to istnienie w innym znaczeniu, niż istnienie osoby. Istnienie doznania to zjawisko; lepszym słowem mogłoby tu być zaistnienie. Istnienie doznania, podobnie jak istnienie materii czy rzeczy, wymaga istnienia osoby.

Jeśli o subiektywność chodzi (uwagi Piotra i Michała), to nic się na nią nie poradzi. Filozofia to nie fizyka i MUSI opierać się na pojęciach subiektywnie określonych. Cała trudność polega na tym, że takie pojęcia nie mogą być precyzyjnie, z możliwością weryfikowalnej korekty błędu, przekazane od osoby do osoby. Ta trudność była, jest i będzie, bo taka jest natura naszego poznania.

Pesymistyczna jest ta Twoja wizja - Wuju. Wygląda na to, że nic nie da się zrobić, pojęcie istnienia musi być jakoś wadliwe.
Sorry, ale w takiej sytuacji ja zgłaszam bunt! :fight:
Uwagi Kontrado wydają mi się o tyle słuszne, że - tak jak wcześniej też pisałem - u Ciebie istnienie stało się niemal synonimem doznawania, a to wygląda jakby za mało.
Przy czym...
Tak oczywiście MOŻNA PRZYJĄĆ. Nie mam jakichś argumentów w stylu "teraz udowodnię Wujowi, że się myli ze swoim pojmowaniem istnienia". Takiego rozstrzygnięcie (jak w większości kwestii filozoficznych) nie ma i chyba nie będzie. Ale argumenty za zmianą takiego patrzenia na istnienie SĄ.

Aby je jakoś podjąć warto chyba byłoby się trochę "cofnąć" z rozumowaniem - gdzieś to pewnych podstawowych intuicji. Jak to działa w języku?
W języku mamy tak, że forsa w portfelu "istnieje", jeśli test na jej istnienie - płacenie w sklepie - wyjdzie na plus.
Słoń, w odróżnieniu od jednorożca, "istnieje", bo da się wskazać pewien TEST (względnie zrozumiały, intuicyjny, jako tako bezsporny) na owo istnienie - np. da się słonia obejrzeć w zoo.
Na sprawę rzucają światło przypadki wątpliwe - np. pytanie o istnienie jakiegoś gatunku zwierzęcia, o którym są pogłoski, ale nie ma dowodów. Tutaj koncepcja "istnienia" polega na POSTAWIENIU GRANICY pomiędzy bytem tylko w myślach, wyobrażeniach, opowieściach, a bytem jakoś ODZNACZAJĄCYM SIĘ w naszej rzeczywistości, doznaniach. Znowu musi być jakiś TEST (samo doznanie to za mało). Oczywiście ten test też będzie odebrany za pośrednictwem doznań. Ale nie będzie pojedynczym doznaniem. Będzie czymś więcej.
To sugeruje kierunek poszukiwań dla sensownego znaczenia pojęcia istnienia - istnienie powinno być w jakiś sposób "twarde wobec myśli". Coś, co potrafię myślą wywołać, a potem szybko anulować, będzie uznane za nieistniejące (przynajmniej do czasu, gdy nie okaże się inaczej). Istnienie SPRZECIWIA SIĘ MYŚLOM - ono powoduje, że nawet jak bym coś zachciał, to to nie pójdzie według moich zamierzeń, jeśli po drodze napotkam jakąś formę istnienia. Nawet jeśli o czymś (istniejącym) zapomnę, to wtedy mi się to samo przypomni. Nawet jeśli uznam, ze nie pasuje mi owo coś, to i tak - na przekór mojemu uznaniu - doznanie z tym czymś się objawi - jakoś wbrew postanowieniom, oczekiwaniom. Istnienie można by uznać za pewną postać funkcji "logiki" - bo tak jak logika stwarza ograniczenia dla poprawności wypowiadania się, tak istnienie stwarza ograniczenia, do ekspansji myśli i działań z nich wynikających.

Stąd mamy oczywiście kolejny trop NIE DA SIĘ INACZEJ WYKRYĆ ISTNIENIA, JAK TYLKO DOZNAJĄC czegoś (niekoniecznie bezpośrednio samego istnienia). Ale jednak istnienie samo nie jest doznaniem. Istnienie, sensownie, należałoby umiejscawiać gdzieś "u źródeł" doznań, a nie w doznaniach jako takich. Tu dochodzimy do kolejnego problemu: co jest ŁĄCZNIKIEM pomiędzy istnieniem a doznaniem?
Według mnie jednoznacznej, w pełni uniwersalnej odpowiedzi na to nie ma. Ale ogólnie można wskazywać na kilka aspektów:
1.aspekt spójności - poprawności
2. aspekt ciągłości/powtarzalności/przewidywalności (to wszystko jest to samo, tylko w wariantach z innej strony patrząc)
3. aspekt rozpoznawalności
4. aspekt niezaprzeczalności (już wspomniany wcześniej)
(wszystkie te aspekty właściwie są jednym - można by je widzieć jako coś połączonego - bo rozpoznawalność jest np. możliwa tylko w warunkach spójności i ciągłości, a nie chaosu).
Istnieje to, co jawi się ZAWSZE w tych sytuacjach, gdy miałoby się na pewno objawić. Właściwie to to ostatnie jest już swoistą definicją - istnienie nie może z niewiadomych powodów umykać, jeśli NA PEWNO coś ma być, to musi tam być.
Przykład: kamień przed moim domem "istnieje" bo/dopóty wychodząc ZAWSZE się na niego natykam, wiem, że na pewno go spotkam, gdy stanę w drzwiach domu.

Oczywiście, nie zawsze wiemy, czy coś ma w danych warunkach być. Ale przynajmniej wtedy, gdy wiemy, będziemy mogli jakoś określać nasze istnienie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:54, 14 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:07, 14 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
konrado5 napisał:
Najbardziej mnie dziwi u Wuja Zbója jak rozumie słowo "istnieje". Zacznijmy od tego, że pytanie co to znaczy, że coś istnieje, to innymi słowy pytanie o to, co to znaczy, że coś nie jest nierealne (na przykład fikcyjne). Wuj Zbój mówi, że doznanie istnieje znaczy "jest doznawane". Problem w tym, że ta definicja niczego nie wyjaśnia, ponieważ fikcyjne doznania też są doznawane. Oczywiście, można też powiedzieć, że możemy stworzyć fikcję, zgodnie z którą jakieś doznania istnieją. To dowodzi tego, że istnienie nie jest własnością. "Istnieje pegaz" znaczy "Niektóre rzeczy są pegazami". Jedyny problem jaki widzę ze zdaniem "Materia istnieje" to słowo "materia", a nie słowo "istnieje".


wujzboj napisał:
Konrado, istnienie doznania to istnienie w innym znaczeniu, niż istnienie osoby. Istnienie doznania to zjawisko; lepszym słowem mogłoby tu być zaistnienie. Istnienie doznania, podobnie jak istnienie materii czy rzeczy, wymaga istnienia osoby.

Jeśli o subiektywność chodzi (uwagi Piotra i Michała), to nic się na nią nie poradzi. Filozofia to nie fizyka i MUSI opierać się na pojęciach subiektywnie określonych. Cała trudność polega na tym, że takie pojęcia nie mogą być precyzyjnie, z możliwością weryfikowalnej korekty błędu, przekazane od osoby do osoby. Ta trudność była, jest i będzie, bo taka jest natura naszego poznania.

Pesymistyczna jest ta Twoja wizja - Wuju. Wygląda na to, że nic nie da się zrobić, pojęcie istnienia musi być jakoś wadliwe.
Sorry, ale w takiej sytuacji ja zgłaszam bunt! :fight:
Uwagi Kontrado wydają mi się o tyle słuszne, że - tak jak wcześniej też pisałem - u Ciebie istnienie stało się niemal synonimem doznawania, a to wygląda jakby za mało.
Przy czym...
Tak oczywiście MOŻNA PRZYJĄĆ. Nie mam jakichś argumentów w stylu "teraz udowodnię Wujowi, że się myli ze swoim pojmowaniem istnienia". Takiego rozstrzygnięcie (jak w większości kwestii filozoficznych) nie ma i chyba nie będzie. Ale argumenty za zmianą takiego patrzenia na istnienie SĄ.

Aby je jakoś podjąć warto chyba byłoby się trochę "cofnąć" z rozumowaniem - gdzieś to pewnych podstawowych intuicji. Jak to działa w języku?
W języku mamy tak, że forsa w portfelu "istnieje", jeśli test na jej istnienie - płacenie w sklepie - wyjdzie na plus.
Słoń, w odróżnieniu od jednorożca, "istnieje", bo da się wskazać pewien TEST (względnie zrozumiały, intuicyjny, jako tako bezsporny) na owo istnienie - np. da się słonia obejrzeć w zoo.
Na sprawę rzucają światło przypadki wątpliwe - np. pytanie o istnienie jakiegoś gatunku zwierzęcia, o którym są pogłoski, ale nie ma dowodów. Tutaj koncepcja "istnienia" polega na POSTAWIENIU GRANICY pomiędzy bytem tylko w myślach, wyobrażeniach, opowieściach, a bytem jakoś ODZNACZAJĄCYM SIĘ w naszej rzeczywistości, doznaniach. Znowu musi być jakiś TEST (samo doznanie to za mało). Oczywiście ten test też będzie odebrany za pośrednictwem doznań. Ale nie będzie pojedynczym doznaniem. Będzie czymś więcej.
To sugeruje kierunek poszukiwań dla sensownego znaczenia pojęcia istnienia - istnienie powinno być w jakiś sposób "twarde wobec myśli". Coś, co potrafię myślą wywołać, a potem szybko anulować, będzie uznane za nieistniejące (przynajmniej do czasu, gdy nie okaże się inaczej). Istnienie SPRZECIWIA SIĘ MYŚLOM - ono powoduje, że nawet jak bym coś zachciał, to to nie pójdzie według moich zamierzeń, jeśli po drodze napotkam jakąś formę istnienia. Nawet jeśli o czymś (istniejącym) zapomnę, to wtedy mi się to samo przypomni. Nawet jeśli uznam, ze nie pasuje mi owo coś, to i tak - na przekór mojemu uznaniu - doznanie z tym czymś się objawi - jakoś wbrew postanowieniom, oczekiwaniom. Istnienie można by uznać za pewną postać funkcji "logiki" - bo tak jak logika stwarza ograniczenia dla poprawności wypowiadania się, tak istnienie stwarza ograniczenia, do ekspansji myśli i działań z nich wynikających.

Stąd mamy oczywiście kolejny trop NIE DA SIĘ INACZEJ WYKRYĆ ISTNIENIA, JAK TYLKO DOZNAJĄC czegoś (niekoniecznie bezpośrednio samego istnienia). Ale jednak istnienie samo nie jest doznaniem. Istnienie, sensownie, należałoby umiejscawiać gdzieś "u źródeł" doznań, a nie w doznaniach jako takich. Tu dochodzimy do kolejnego problemu: co jest ŁĄCZNIKIEM pomiędzy istnieniem a doznaniem?
Według mnie jednoznacznej, w pełni uniwersalnej odpowiedzi na to nie ma. Ale ogólnie można wskazywać na kilka aspektów:
1.aspekt spójności - poprawności
2. aspekt ciągłości/powtarzalności/przewidywalności (to wszystko jest to samo, tylko w wariantach z innej strony patrząc)
3. aspekt rozpoznawalności
4. aspekt niezaprzeczalności (już wspomniany wcześniej)
(wszystkie te aspekty właściwie są jednym - można by je widzieć jako coś połączonego - bo rozpoznawalność jest np. możliwa tylko w warunkach spójności i ciągłości, a nie chaosu).
Istnieje to, co jawi się ZAWSZE w tych sytuacjach, gdy miałoby się na pewno objawić. Właściwie to to ostatnie jest już swoistą definicją - istnienie nie może z niewiadomych powodów umykać, jeśli NA PEWNO coś ma być, to musi tam być.
Przykład: kamień przed moim domem "istnieje" bo/dopóty wychodząc ZAWSZE się na niego natykam, wiem, że na pewno go spotkam, gdy stanę w drzwiach domu.

Oczywiście, nie zawsze wiemy, czy coś ma w danych warunkach być. Ale przynajmniej wtedy, gdy wiemy, będziemy mogli jakoś określać nasze istnienie.


Próbujesz definiować istnienie istnieniem, to się chyba nie uda.
Samo istnienie liczby naturalnej x takiej że 2 + x = 5, od istnienia słonia w zoo, czy istnienia w myślach jednorożca, różni się jedynie treścią spełnianego warunku. Nadawanie istnieniu innego znaczenia jest bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:27, 14 Sty 2017    Temat postu:

Michaö napisał:
u Ciebie istnienie stało się niemal synonimem doznawania, a to wygląda jakby za mało.

Pamiętasz, nie tak dawno mówiliśmy o różnych rodzajach istnienia. Trop, którym idziesz, dotyczy istnienia w sensie nie-ontologicznym. Istnienie definiowane w ten sposób jest pojęciem niezwykle przydatnym - ale nie może określać ono niczego pierwotnego ani do doznania, ani do "ja jestem". Noe może, bo od "ja doznaję" pochodzi i od "ja doznaję" nie daje się oderwać.

Nie zostaje więc żadne inne racjonalne wyjście, jak tylko pogodzić się z tym, że "istnieję" jest jedyną treścią, która da się podstawić pod "istnienie" tak, że uzyskane pojęcie będzie możliwe do użycia na poziomie ontologicznym. Na poziomie rozważań o początku, o człowieku, o tym, czym jest świat. Czym jest świat, a nie - jakie potrzebne są akcie, by wywołać wymagane reakcje świata. Czyli: czym świat jest, a nie jaka jest mechanika jego działania.

Pojęcie istnienia, jak i każde pojęcie filozoficzne, jest u swojego podłoża subiektywne i nic się na to nie poradzi. To nie jest wcale pesymistyczne, to jest zarówno realistyczne jak i pozytywne. Pozytywne, gdyż daje każdemu ogromną swobodę, w niczym nie pomniejszając wymogu podporządkowania się "obiektywnej" (czytaj: intersubiektywnej) prawdzie o świecie.

Mówię pozytywne, a nie optymistyczne, bo realizm nie jest ani pesymizmem ani optymizmem, lecz po prostu jest.

Michał napisał:
musi być jakiś TEST (samo doznanie to za mało).

Czy zauważasz, że w powyższym kontekście jest to po prostu uwaga dotycząca czegoś innego, niż to podstawowe istnienie, o którym mówię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Nie 9:47, 15 Sty 2017    Temat postu:

Wuj napisał:
Trop, którym idziesz, dotyczy istnienia w sensie nie-ontologicznym. Istnienie definiowane w ten sposób jest pojęciem niezwykle przydatnym - ale nie może określać ono niczego pierwotnego ani do doznania,


Cytat:
Pojęcie istnienia, jak i każde pojęcie filozoficzne, jest u swojego podłoża subiektywne i nic się na to nie poradzi. To nie jest wcale pesymistyczne, to jest zarówno realistyczne jak i pozytywne. Pozytywne, gdyż daje każdemu ogromną swobodę, w niczym nie pomniejszając wymogu podporządkowania się "obiektywnej" (czytaj: intersubiektywnej) prawdzie o świecie.


Wuju, co prawda stwierdzasz, że to "istnienie" jest pojęciem, więc nie jest doznaniem, być może nawet "ja jestem" jest pierwszym pojęciem (odbiciem - refleksją w świadomości doznawania w ogóle) to człowiek "zaczyna się" nie od "ja jestem", a od uświadomienia sobie tej właśnie ontologicznej (intersubiektywnej, jeśli to słowo ma jakikolwiek sens) przestrzeni.... więc nie "ja jestem" lub "istnieje" ale "prawdą jest, że jestem", .... zwierzęta też doznają, ale czy interpretują? czy zwierze pomyśli "ja jestem", czy jedynie Wuj mógłby tak zinterpretować doznanie zwierzęcia? .... bo czy zwierzęta nie doznają swojego istnienia?

To dopisane przeze mnie "prawdą jest" jest "domyślne" bo zawiera się w każdym pojęciu, w każdym przekonaniu, w każdej prawdzie o świecie .... i nie przypadkiem to synonimy. I to domyślne "prawdą jest" ma sens tylko w przestrzeni "intersubiektywnej" - ontologicznej i ono jest synonimem istnienia i jego zaprzeczenia.

Na marginesie, to wytłuszczone przeze mnie w cytacie z Wuja, to czysty relatywizm i materializm dialektyczny.

PS

napisałem:
Cytat:
.... być może nawet "ja jestem" jest pierwszym pojęciem ....


to "ja" wskazujące na moją odrębność, bo wskazujące też innych, a nie samo "jestem" --też wyraża to o czym mówię - odrębność względem "intersubiektywnych" przekonań ... więc czy chodzi doznawanie istnienia, czy doznawanie odrębności i podobieństwa, bo w samym "doznawaniu istnienia" nie ma miejsca, powodu, na jego zaprzeczenie :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 10:51, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:46, 15 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michaö napisał:
u Ciebie istnienie stało się niemal synonimem doznawania, a to wygląda jakby za mało.

Pamiętasz, nie tak dawno mówiliśmy o różnych rodzajach istnienia. Trop, którym idziesz, dotyczy istnienia w sensie nie-ontologicznym. Istnienie definiowane w ten sposób jest pojęciem niezwykle przydatnym - ale nie może określać ono niczego pierwotnego ani do doznania, ani do "ja jestem".
...
Pojęcie istnienia, jak i każde pojęcie filozoficzne, jest u swojego podłoża subiektywne i nic się na to nie poradzi. To nie jest wcale pesymistyczne, to jest zarówno realistyczne jak i pozytywne. Pozytywne, gdyż daje każdemu ogromną swobodę, w niczym nie pomniejszając wymogu podporządkowania się "obiektywnej" (czytaj: intersubiektywnej) prawdzie o świecie.

Mówię pozytywne, a nie optymistyczne, bo realizm nie jest ani pesymizmem ani optymizmem, lecz po prostu jest.

Michał napisał:
musi być jakiś TEST (samo doznanie to za mało).

Czy zauważasz, że w powyższym kontekście jest to po prostu uwaga dotycząca czegoś innego, niż to podstawowe istnienie, o którym mówię?

Zacznę od pytania, które mi na koniec postawiłeś.
W zasadzie to chyba tak - zauważam, o co Ci chodzi. Jak się nagnę umysłem, w kierunku, który sugerujesz, to zdaje mi się, że wiem o co Ci chodzi.
Ale też trochę się przeciw temu buntuję.
Zasadniczy chyba powód, dla którego niezbyt mi pasuje Twoje podejście związany jest z sensownością komunikacyjną. Ludzie język maja po coś. W Twoim ujęciu słowo "istnieć" właściwie robi się nieużyteczne - użyte jest ono raz, w odniesieniu do czegoś, co właściwie żadnemu komunikowaniu się między ludźmi nie podlega - bo i tak dotyczy czegoś niekomunikowalnego. W tym znaczeniu, jest to użycie pojęcia jakby zbędne. A chyba sam to też zauważasz, gdy piszesz o tym sposobie traktowania słowa "istnieje", jakie ja bardziej wprowadzam i opisuję ("Istnienie definiowane w ten sposób jest pojęciem niezwykle przydatnym"). Pewnie tę rozbieżność można by rozwikłać po prostu godząc się na dwa różne desygnaty dla pojęcia. To Twoje można by nazwać "istnienie najgłębiej ontologiczne". A reszta istnień?
- będzie właśnie dążyć do aspektów praktycznych, do przekazywania sobie tego, że coś gdzieś jest tylko w myślach (nie istnieje), a coś innego znajduje jakiś swój wyraz również poza myślami i wyobrażeniami (w postaciach różnych z resztą). Jednak w języku chyba ostatecznie porzuci się Twoje podejście, a będzie używało tego, co jest przydatne. Bo po co nam pojęcia nieprzydatne?

Dotykamy tu jednak też podstawowego sporu filozoficznego - na ile jest sens myślą wychodzić poza okno, którym nasza świadomość ogląda cały ten kramik z doznaniami. Faktem jest, że doznania jako takie są niezaprzeczalne - w tym sensie są ontologicznie czyste i pewne.
Ale już pytanie o DOZNAJĄCEGO?...
Możemy postawić tu właściwie wiele pytań:
- czy jest jeden doznający?
Gdyby doznający był tylko jeden, to dalszych problemów z pytaniami nie będzie. Ale jeśli założymy, że doznających może więcej, to pojawia się cała masa problemów, które wygodę i prostotę obrazu ontologicznego mogą popsuć.
Jeśli bowiem jest więcej niż jeden doznający, to np. przekonanie o ciągłości owych doznań może być złudzeniem, przekonanie, że w ogóle mogę mówić o sobie - doznającym - w znaczeniu jakiejś indywidualności, trwałości, też jest arbitralnym założeniem.
Jeśli jest wielu doznających, to może doznania są im jakoś podmieniane, może one są jakoś "cudze" (cudze przynajmniej w tym znaczeniu, na ile ktoś chciałby uznawać je za SWOJE, czyli łączyć z jakąś historią doznań jemu unikalnie przypisanych). Może ktoś/coś/ontologia rzeczywistości doznania losuje przypadkowo, może je podmienia, może za każdym razem dzieją się one zupełnie na nowo, a trwałość osoby jest złudzeniem?...
Oczywiście można jednego być pewnym - jest doznanie, a więc musi być odbiorca doznania, czyli doznający. Ale o właściwościach doznającego, jego trwałości, integralności nie da się stąd wnioskować. Może doznający jest zawsze tymczasowy - służy tylko do zarejestrowania tego jednego doznania, choć ubiera je w świadomość czegoś tam wcześniejszego. To przekonanie tez z resztą jest formą doznania. To wszystko jakoś tak się zapętla.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin