Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja "istnieje"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3575
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Nie 18:33, 15 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak - dalej twierdzę, że redukcja jest niezbędna, więc do pewnego stopnia Banjankri, redukujący co rusz, ma rację. Ale tylko do pewnego stopnia, bo dalej już wychodzi destrukcja.

Jak destrukcja? :shock:


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 18:33, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:44, 15 Sty 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak - dalej twierdzę, że redukcja jest niezbędna, więc do pewnego stopnia Banjankri, redukujący co rusz, ma rację. Ale tylko do pewnego stopnia, bo dalej już wychodzi destrukcja.

Jak destrukcja? :shock:

Destrukcja dla ostatecznego celu komunikacji - DOGADANIA SIĘ, UZGODNIENIA STANOWISK. Redukcjoniści zbyt daleko "posunięci" próbują się okopywać na swoich redukcjonistycznych stanowiskach - traktując swoje wypowiedzi jako rodzaj ostatecznego rozwiązania. Tymczasem to prawdziwe, poprawne rozwiązanie JEST POZA każdą formą zredukowanego (z konieczności - to fakt) komunikatu.
Inaczej mówiąc, dochodzenie do prawdy jest praktycznie formą NIESKOŃCZONEGO ciągu przybliżeń i uzupełnień. Każdy kto uważa proces dogadywania się za ostatecznie zakończony, zbliża się w swoim podejściu do kłamstwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3575
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Nie 18:56, 15 Sty 2017    Temat postu:

A jak można dojść do porozumienia, jak nie przez upraszczanie? Upraszczasz, do momentu, w którym druga strona załapie, i dopiero wtedy masz podstawy do dalszej komunikacji. Ty rzucasz rozwlekłymi i nieprecyzyjnymi sformułowaniami, które można interpretować na X sposobów, i które sam różnie interpretujesz w zależności od potrzeb, czy dnia. Teraz widzę, że zarzuty, które kierujesz pod moim adresem, dokładnie pasują do ciebie. Może spróbuj trochę autoreflekcji, bo możliwe, że wyciągnie cię z tego "kurwi dołka"/bagna mentalnego, w którym się tak zagnieździłeś.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 18:56, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:16, 15 Sty 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
A jak można dojść do porozumienia, jak nie przez upraszczanie? Upraszczasz, do momentu, w którym druga strona załapie, i dopiero wtedy masz podstawy do dalszej komunikacji. Ty rzucasz rozwlekłymi i nieprecyzyjnymi sformułowaniami, które można interpretować na X sposobów, i które sam różnie interpretujesz w zależności od potrzeb, czy dnia. Teraz widzę, że zarzuty, które kierujesz pod moim adresem, dokładnie pasują do ciebie. Może spróbuj trochę autoreflekcji, bo możliwe, że wyciągnie cię z tego "kurwi dołka"/bagna mentalnego, w którym się tak zagnieździłeś.
[link widoczny dla zalogowanych]

Próbuję też autorefleksji. Jak potrafię. Kto ma rację w swoim traktowaniu siebie i świata - to się okaże. Nie chcę absolutyzować swojego punktu widzenia (co u Ciebie jest wyraźne), odwołuje się (właśnie DLATEGO) do aspektów subiektywnych - takich, które można "bezpiecznie" poddać zaprzeczaniu.
Z całym bagażem moich możliwych niedociągnięć i braków (którym przeczyć nie zamierzam) muszę podążać tą ścieżką, jaką UCZCIWIE wytycza mój umysł (czyli niestety, właśnie z całym bagażem takiego obrazu świata, jaki mam).
Niestety - UCZCIWOŚĆ INTELEKTUALNA MA ZAWSZE (!) WYMIAR SUBIEKTYWNY. Jak coś WYDAJE CI SIĘ niewiarygodne, nie przekonywujace, to takim po prostu jest i fałszem byłoby przyjęcie czegoś w niezgodzie z tym swoim przekonaniem.
Może masz rację - może dorobiłeś się lepszego obrazu świata i siebie. Ale mnie nie przekonałeś. Ja pozostaję przy swoim obrazie (szanując Twoją indywidualność i przekonania w tym zakresie), pozostając przekonany, że to raczej jednak Ty jesteś w błędzie.

A co się tyczy oskarżeń o "kurwi dołek" - są arbitralne, są CZYSTYM CHCIEJSTWEM z Twojej strony. I właściwie ja nawet Ci tego do końca nie zarzucam, bo w moim obrazie świata chciejstwo i tak prędzej czy poźniej wchodzi do gry. Zarzucam Ci to, że stosujesz mentalność Kalego i chciejstwo własne hołubisz, a innym podobne rzeczy zarzucasz. Czyli intelektualnie uczciwy być nie potrafisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:15, 15 Sty 2017    Temat postu:

Michał napisał:
W Twoim ujęciu słowo "istnieć" właściwie robi się nieużyteczne - użyte jest ono raz, w odniesieniu do czegoś, co właściwie żadnemu komunikowaniu się między ludźmi nie podlega

W dwóch jednoosobowych śmierci celach siedzą dwaj więźniowie. Nie mogą się wzajemnie zobaczyć ani usłyszeć, ale wymieniają ze sobą grypsy, przez zaufanego strażnika. Żaden z nich nie wie, czy jego listy są faktycznie czytane przez więźnia-skazańca. Nie mogą tego sprawdzić, muszą zaufać strażnikowi albo zrezygnować z korespondencji.

Czy więźniowie komunikują się ze sobą, czy nie?

Niemożliwość weryfikacji nie wyklucza możliwości komunikacji.

Podobnie jest z nami i pojęciami subiektywnie określonymi. Nie możemy zweryfikować, czy rozmawiamy z kimkolwiek poza sobą, ale jeśli rozmawiamy i jeśli rozmawiający są do nas podobni, to jesteśmy w stanie dogadać się. Nie sprawdzimy nigdy, czy rzeczywiście się dogadaliśmy czy to tylko było wrażenie dogadania się, ale to w niczym nie zmienia faktu, że dogadać się możemy. Weryfikację każdy bowiem przeprowadza - tyle, że w swoim własnym zakresie. Sprawdzamy reakcje rozmówcy, porównując je z oczekiwanymi na podstawie założenia: "on jest taki, jak ja, więc moje doświadczenie ze mną jest podobne do jego doświadczenia ze sobą i na tym fundamencie mogę budować schemat prowadzenia rozmowy". To nie jest łatwe, ale jest wykonalne.

Michał napisał:
w języku chyba ostatecznie porzuci się Twoje podejście, a będzie używało tego, co jest przydatne.

Gdyby było nieprzydatne, to by wypadło z języka. Ale jest nie tylko przydatne, lecz na dodatek NIEZBĘDNE. Gdy go brak, to każda wypowiedź (poza tymi, które są ściśle naukowe) jest po prostu błędna formalnie: opiera się na takiej samej ekwiwokacji, o jakiej wspominałeś parę dni temu a polegającej na tym, że brakujące treści są uzupełniane przez umysł na bazie przypadkowych skojarzeń. Każda decyzja jest podejmowana na podstawie oceny tego, jak się ma potencjalny wynik działania do zamierzeń działającego. Jeśli działający usunie ze swojego języka określenia pozwalające mu odnosić się do siebie (zastąpi "ja" subiektywne przez intersubiektywne "ja" behawiorystyczne), to będzie oceniał przypadkowo i irracjonalnie, zapewne na podstawie mechanicznych reguł wpojonych mu przez jakieś autorytety, ślepo uznane przez niego za wiarygodne (ślepo z powodu wspomnianej już ekwiwokacji). Dalej, każda decyzja podejmowana jest na podstawie opinii o istnieniu różnych elementów z nią związanych. Jeśli decydujący popełnia ekwiwokację w użyciu słowa "istnienie", wtedy dzieje się dokładnie to samo, co w przypadku słowa "ja": pojawiają się formalne błędy wiodące do irracjonalnych, przypadkowych decyzji.

Oczywiście, że ludzie z tym żyją. Ale człowiek ma od tego rozum, by starał się poprawnie z niego korzystać.

Michał napisał:
Jeśli bowiem jest więcej niż jeden doznający, to np. przekonanie o ciągłości owych doznań może być złudzeniem, przekonanie, że w ogóle mogę mówić o sobie - doznającym - w znaczeniu jakiejś indywidualności, trwałości, też jest arbitralnym założeniem.

Nie. To, że możesz mówić o sobie, jest dla ciebie faktem doświadczalnym, a nie żadnym założeniem. Podobnie jest z ciągłością doznań. O czasie należy zaś mówić w taki sposób, by było to zgodne z doświadczalnym faktem tej ciągłości, a nie tak, by uzyskiwać tu nieempiryczne nieciągłości. Wszelkie kłopoty w tym względzie biorą się jedynie z prób stosowania nie-ontologicznych pojęć w ontologii. To popłuczyny materializmu, że tak się w tak politycznie niepoprawny sposób wyrażę.

Michał napisał:
może

Może tak, może nie. Są przy tym "moża" sensowne, są sensowne ale nieprzydatne (np. "może" nie ma przyszłości ani przeszłości, a wszystko jest teraźniejszością trwającą okamgnienie: zaczęło się przed ułamkiem sekundy i za ułamek sekundy się skończy), są moża arbitralnie wybierane ze zbioru formalnie dopuszczalnych, opcjonalnych propozycji na podstawie widzimisię (czyli - "muszę sobie zaufać, bo nie mam alternatywy"), są także takie moża, które kupy się nie trzymają. Nic się na tę wielość nie poradzi. Wprowadzanie na siłę założeń w celu uniknięcia zalewu możami nie czyni móż faktami nawet wtedy, gdy są to założenia formalnie poprawne. A co dopiero, gdy są to założenia formalnie błędne. Zaś założenia próbujące zlikwidować subiektywność i zastąpić je "obiektywnością" są formalnie błędne, gdyż każde pojęcie ma w sobie element subiektywny, a "obiektywność" jest jedynie pewną klasą wywiedzioną na podstawie subiektywnych odczuć. Klasą niezwykle przydatną, ale POD WARUNKIEM umieszczenia jej w kontekście subiektywnym. Kto nie robi tego w sposób jawny, robi to w sposób niejawny i w efekcie - irracjonalny, bo nie kontroluje tego, co leży u podstaw jego procesu decyzyjnego i co kontroli PODLEGA, lecz zamiast tego oddaje się ekwiwokacyjnej przypadkowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5939
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:47, 15 Sty 2017    Temat postu:

Michał D. napisał:
Pesymistyczna jest ta Twoja wizja - Wuju. Wygląda na to, że nic nie da się zrobić, pojęcie istnienia musi być jakoś wadliwe.
Sorry, ale w takiej sytuacji ja zgłaszam bunt! :fight:
Uwagi Kontrado wydają mi się o tyle słuszne, że - tak jak wcześniej też pisałem - u Ciebie istnienie stało się niemal synonimem doznawania, a to wygląda jakby za mało.
Przy czym...
Tak oczywiście MOŻNA PRZYJĄĆ. Nie mam jakichś argumentów w stylu "teraz udowodnię Wujowi, że się myli ze swoim pojmowaniem istnienia". Takiego rozstrzygnięcie (jak w większości kwestii filozoficznych) nie ma i chyba nie będzie. Ale argumenty za zmianą takiego patrzenia na istnienie SĄ.

Aby je jakoś podjąć warto chyba byłoby się trochę "cofnąć" z rozumowaniem - gdzieś to pewnych podstawowych intuicji. Jak to działa w języku?
W języku mamy tak, że forsa w portfelu "istnieje", jeśli test na jej istnienie - płacenie w sklepie - wyjdzie na plus.
Słoń, w odróżnieniu od jednorożca, "istnieje", bo da się wskazać pewien TEST (względnie zrozumiały, intuicyjny, jako tako bezsporny) na owo istnienie - np. da się słonia obejrzeć w zoo.
Na sprawę rzucają światło przypadki wątpliwe - np. pytanie o istnienie jakiegoś gatunku zwierzęcia, o którym są pogłoski, ale nie ma dowodów. Tutaj koncepcja "istnienia" polega na POSTAWIENIU GRANICY pomiędzy bytem tylko w myślach, wyobrażeniach, opowieściach, a bytem jakoś ODZNACZAJĄCYM SIĘ w naszej rzeczywistości, doznaniach. Znowu musi być jakiś TEST (samo doznanie to za mało). Oczywiście ten test też będzie odebrany za pośrednictwem doznań. Ale nie będzie pojedynczym doznaniem. Będzie czymś więcej.
To sugeruje kierunek poszukiwań dla sensownego znaczenia pojęcia istnienia - istnienie powinno być w jakiś sposób "twarde wobec myśli". Coś, co potrafię myślą wywołać, a potem szybko anulować, będzie uznane za nieistniejące (przynajmniej do czasu, gdy nie okaże się inaczej). Istnienie SPRZECIWIA SIĘ MYŚLOM - ono powoduje, że nawet jak bym coś zachciał, to to nie pójdzie według moich zamierzeń, jeśli po drodze napotkam jakąś formę istnienia. Nawet jeśli o czymś (istniejącym) zapomnę, to wtedy mi się to samo przypomni. Nawet jeśli uznam, ze nie pasuje mi owo coś, to i tak - na przekór mojemu uznaniu - doznanie z tym czymś się objawi - jakoś wbrew postanowieniom, oczekiwaniom. Istnienie można by uznać za pewną postać funkcji "logiki" - bo tak jak logika stwarza ograniczenia dla poprawności wypowiadania się, tak istnienie stwarza ograniczenia, do ekspansji myśli i działań z nich wynikających.

Stąd mamy oczywiście kolejny trop NIE DA SIĘ INACZEJ WYKRYĆ ISTNIENIA, JAK TYLKO DOZNAJĄC czegoś (niekoniecznie bezpośrednio samego istnienia). Ale jednak istnienie samo nie jest doznaniem. Istnienie, sensownie, należałoby umiejscawiać gdzieś "u źródeł" doznań, a nie w doznaniach jako takich. Tu dochodzimy do kolejnego problemu: co jest ŁĄCZNIKIEM pomiędzy istnieniem a doznaniem?
Według mnie jednoznacznej, w pełni uniwersalnej odpowiedzi na to nie ma. Ale ogólnie można wskazywać na kilka aspektów:
1.aspekt spójności - poprawności
2. aspekt ciągłości/powtarzalności/przewidywalności (to wszystko jest to samo, tylko w wariantach z innej strony patrząc)
3. aspekt rozpoznawalności
4. aspekt niezaprzeczalności (już wspomniany wcześniej)
(wszystkie te aspekty właściwie są jednym - można by je widzieć jako coś połączonego - bo rozpoznawalność jest np. możliwa tylko w warunkach spójności i ciągłości, a nie chaosu).
Istnieje to, co jawi się ZAWSZE w tych sytuacjach, gdy miałoby się na pewno objawić. Właściwie to to ostatnie jest już swoistą definicją - istnienie nie może z niewiadomych powodów umykać, jeśli NA PEWNO coś ma być, to musi tam być.
Przykład: kamień przed moim domem "istnieje" bo/dopóty wychodząc ZAWSZE się na niego natykam, wiem, że na pewno go spotkam, gdy stanę w drzwiach domu.

Oczywiście, nie zawsze wiemy, czy coś ma w danych warunkach być. Ale przynajmniej wtedy, gdy wiemy, będziemy mogli jakoś określać nasze istnienie.
Czy zauważyłeś Michale, że napisałeś nieomal o tym samym, poniekąd to samo, co ja kilka postów wcześniej w tym wątku? Tylko- wiadomo- po swojemu, czyli bardziej rozwlekle, za to mniej precyzyjnie. (Dostrzegam nawet parę sprzeczności wewnętrznych, jak i z obserwacjami w twoim wpisie, szczególnie pod jego koniec.) Nie chodzi mi o to, żeby cię znów krytykować [choć wciąż uważam, że za dużo paplasz i wprowadzasz tym zbyt wielki zamęt], tylko raczej o to, po co się kolejny raz powtarzać, zamiast pójść o krok do przodu i rozważyć kwestie dalej, wysnuć jakieś spójne, zwięzłe wnioski- choćby "przyglądając się" dokładniej mej Hipotezie Wszystkiego...
Nie wiem czy za chwile znajdę jeszcze wystarczająco chęci, by odnieść poruszane tu problemy do mej Hipotezy właśnie; postaram się...
Mam też uwagę, że nadal właśnie mało skupiacie się wprost na zagadnieniach, które stawiam oraz w jaki sposób to robię- co, moim zdaniem, prowadziłoby do "przybliżenia rozwiązania". Szczególnie żałuję, że wujzboj mało również się do tego odnosi, bo wydaje się mnie chyba najlepiej rozumieć, a i sam ma wiele interesujących, trafnych, istotnych uwag zazwyczaj... Wciąż Jarku nie wyjaśniłeś mi wystarczająco sensownie, dlaczego rzeczywistość jest inna od naszych wyobrażeń, skoro się podobno tylko z nich składa. (Wyobrażeń, czyli czegoś, co powstaje w świadomości m. in. na skutek doznań.) Czyli, nawiązując do zacytowanego wpisu Michała oraz twojej na niego odpowiedzi: Dlaczego świat może i jest wyłącznie "naszym istnieniem", ale funkcjonuje już niezbyt na naszych zasadach, czyli jego "mechanika" jest inna od "mechaniki" ludzkich wyobrażeń.
Na boku pozostawiam już kwestię, o której ostatnio napisałem w innym wątku: Czy Bóg w swej wszechmocy może również nie istnieć?.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 23:50, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:31, 16 Sty 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Czy zauważyłeś Michale, że napisałeś nieomal o tym samym, poniekąd to samo, co ja kilka postów wcześniej w tym wątku? Tylko- wiadomo- po swojemu, czyli bardziej rozwlekle, za to mniej precyzyjnie. (Dostrzegam nawet parę sprzeczności wewnętrznych, jak i z obserwacjami w twoim wpisie, szczególnie pod jego koniec.) Nie chodzi mi o to, żeby cię znów krytykować [choć wciąż uważam, że za dużo paplasz i wprowadzasz tym zbyt wielki zamęt], tylko raczej o to, po co się kolejny raz powtarzać, zamiast pójść o krok do przodu i rozważyć kwestie dalej, wysnuć jakieś spójne, zwięzłe wnioski- choćby "przyglądając się" dokładniej mej Hipotezie Wszystkiego...
Nie wiem czy za chwile znajdę jeszcze wystarczająco chęci ..

Pewien postęp u Ciebie jest - przynajmniej starałeś się (nie do końca wyszło, bo nie potrafiłeś się powstrzymać od epitetu "paplasz"), ale przynajmniej dołożyłeś jakiś swój opis, Twoja krytyka nie jest jakaś zupełnie gołosłowna listą epitetów, dając pewną szansę na dyskusję.
Kwestia powtarzalności w moich tekstach. Częściowo masz rację - pewnie z połowa tekstu stanowi jakąś formę powtórzenia poprzednich myśli. Ale nie całość, a do tego owo powtórzenie czemuś służyło - zostały wprowadzone nowe wątki, których pobieżnie czytający nie dostrzegają, ale one tam są. Wuj czyta dokładniej, a poza tym widzi potencjalne rozgałęzienia w tym rozumowaniu. W istocie muskamy zaledwie temat - tu można pociągnąć pytania w wiele różnych stron. I nawet to się dokonuje.
Jesteś zapatrzony w coś tam swojego, co chciałbyś jakoś wpleść w rozumowanie, a to blokuje Ci percepcję bezpośrednią. Twoje rozumowanie polega na chęci (zbyt) szybkiego zabrania jakiegoś aspektu dyskusji i zrobienia z niego potwierdzenia do wcześniejszych własnych koncepcji. Ponieważ to nie za bardzo wychodzi, a do tego łapiesz dany aspekt pobieżnie, to odczuwasz irytację, co objawia się zwykle atakami na tych, co napisali coś takiego, co ostatecznie słabo Ci się integruje z Twoją wizją. Ale to nie jest ich wina, tym bardziej, że piszą o czymś innym.
Z mojego punktu widzenia - pewnie da się patrzeć na świat w kierunku, jaki sobie wymyśliłeś (sławetna "teoria wszystkiego"), ale będziesz musiał jakoś ową "teorię" otworzyć, dać jej więcej elementów ruchomych, aby móc przyczepiać nowe koncepcje - jakoś tak więcej ewolucji.
Ja mam swoja "teorię" na temat rozwoju myśli, której ważnym elementem jest hipoteza, że wychodząc od dowolnego zestawu niesprzecznych założeń, drogą dobrej ewolucji da się stworzyć naprawdę mocną teorię. Ale ewolucję takiej teorii trzeba prowadzić czujnie, z głową, nie upierając się przy (zwykle losowo wybranych) dowolnych konceptach początkowych. Twoja koncepcja też da się rozwinąć, ale to wymaga chyba jednak jakiejś szczególnej formy elastyczności myślowej ze strony jej Twórcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3796
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pon 11:48, 16 Sty 2017    Temat postu:

Piotr napisał:
Wciąż Jarku nie wyjaśniłeś mi wystarczająco sensownie, dlaczego rzeczywistość jest inna od naszych wyobrażeń, skoro się podobno tylko z nich składa. (Wyobrażeń, czyli czegoś, co powstaje w świadomości m. in. na skutek doznań.)


Wuj tego nie wyjaśnił i nie wyjaśni sobie, dopóki będzie błędnie interpretował pojęcia "wiedzy" i "wiary" ... "wierzy" się komuś, lub w coś, czego się jeszcze nie doświadczyło, "wie" się samemu, wie się to czego samemu doświadczyłeś, a przynajmniej jesteś o tym przekonany ... świadomość niedoskonałości poznawczej swoich przekonań nie jest relacją wiary ...

A odpowiedź jest prosta Piotrze, jest o tym przekonany jak przekonany jest o tym, że jego doznania są rzeczywiste ... (choć błędnie sądzi, że ma dostęp do swoich doznań ;) ma dostęp tylko do własnych interpretacji swoich doznań ;))

Wuj napisał:
W dwóch jednoosobowych śmierci celach siedzą dwaj więźniowie. Nie mogą się wzajemnie zobaczyć ani usłyszeć, ale wymieniają ze sobą grypsy, przez zaufanego strażnika. Żaden z nich nie wie, czy jego listy są faktycznie czytane przez więźnia-skazańca. Nie mogą tego sprawdzić, muszą zaufać strażnikowi albo zrezygnować z korespondencji.


Wuju, bardzo dobra ilustracja zagadnienia :) pokazująca:

1. konieczność zaufania "strażnikowi"
2. fakt, istnienie "strażnika" bez którego korespondencja w ogóle nie byłaby możliwa, w dodatku bezpośrednio dostępnego ;)
3. ma dostęp bezpośredni do "strażnika", a nie do współwięźnia ...
4. istnienie strażnika jest pewne, odbieranie wiadomości od współwięźnia już nie koniecznie, komunikacja możliwa jest tylko przez strażnika

Tak samo Wuj może być pewny istnienia strażnika, jak tego, że komunikuje się ze "współwięźniami" .... a jest tego pewien skoro próbuje się komunikować i nie jest to relacja "wiary", a własnego doświadczenia - "wiedzy".

Co więcej, z powyższego przekonania wynika, że "strażnik" nie jest wytworem Wuja wyobraźni, tym bardziej kwestią wiary.

Wuju i strażnik to nie "ontologia" tej, bez człowieka nie ma :wink: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:56, 16 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
może

Może tak, może nie. Są przy tym "moża" sensowne, są sensowne ale nieprzydatne (np. "może" nie ma przyszłości ani przeszłości, a wszystko jest teraźniejszością trwającą okamgnienie: zaczęło się przed ułamkiem sekundy i za ułamek sekundy się skończy), są moża arbitralnie wybierane ze zbioru formalnie dopuszczalnych, opcjonalnych propozycji na podstawie widzimisię (czyli - "muszę sobie zaufać, bo nie mam alternatywy"), są także takie moża, które kupy się nie trzymają. Nic się na tę wielość nie poradzi. Wprowadzanie na siłę założeń w celu uniknięcia zalewu możami nie czyni móż faktami nawet wtedy, gdy są to założenia formalnie poprawne. A co dopiero, gdy są to założenia formalnie błędne. Zaś założenia próbujące zlikwidować subiektywność i zastąpić je "obiektywnością" są formalnie błędne, gdyż każde pojęcie ma w sobie element subiektywny, a "obiektywność" jest jedynie pewną klasą wywiedzioną na podstawie subiektywnych odczuć. Klasą niezwykle przydatną, ale POD WARUNKIEM umieszczenia jej w kontekście subiektywnym. Kto nie robi tego w sposób jawny, robi to w sposób niejawny i w efekcie - irracjonalny, bo nie kontroluje tego, co leży u podstaw jego procesu decyzyjnego i co kontroli PODLEGA, lecz zamiast tego oddaje się ekwiwokacyjnej przypadkowości.

Poruszyłeś tu ważną kwestię. Jakoś tam zgadzam się z tym, co napisałeś. Tyle, że znowu zgadzam się... nie do końca. :nie:

W moim przekonaniu jednak bardzo ważny aspekt sprawy pomijasz. Stawiasz subiektywizm na piedestale, ignorując drugą stronę medalu. A ta druga strona medalu nie tylko jest, jest niezbywalna i niesamowicie istotna, a tak w ogóle tylko domaga się...
trochę uwagi.

Żeby było jasne: nie sprzeciwiam się podkreśleniu ważności strony subiektywnej. Tak, też uważam ją za niezbywalną i kluczową. Jednak sam subiektywizm niszczy ostateczny sens całości. Niszczy przede wszystkim PODEJRZENIEM INCYDENTALNOSCI.
Doznanie zawsze JEST i kropka. To co stanowi największą moc doznania (w kontekście omawianej kwestii ontologii) jest jednocześnie jakby "gwoździem do trumny" w sensie ostatecznego wybicia się na sensowność. Subiektywizm "za bardzo jest" taki właśnie - niezaprzeczalny w swojej "objawialności". Owa objawialność jest niejako ZA BARDZO "swoja".
Pisałeś o analogii z więźniami i strażnikami. Ciągnąc tę analogię, nawet przyjmując optymistyczne założenie, że więzień koresponduje nie ze strażnikiem, a z innym więźniem, to dalej nie wie, czy z jednym, czy z wieloma na raz - czy strażnik nie zabawia się z nim przynosząc grypsy od coraz to innego osadzonego.
Według mnie nie nadajesz wystarczającej rangi temu, co występuje w tle Twoich rozważań - zawsze tam jest, jest absolutnie niezbywalne, tylko jakoś ukrywa się przed Twoim spojrzeniem.
Czynisz w istocie całą masę założeń, które są niekompatybilne z twardą subiektywnością. Ja widzę subiektywność jako swego rodzaju "czarną dziurę" myśli - tam wszystko może wpadać, ale nie wydostaje się na zewnątrz - każda myśl, każde założenie jest zawsze tylko "swoje". Cokolwiek będziesz chciał z tym zrobić, aby się jakoś wyrwać z kapsuły nieskończonej prywatności, będziesz musiał jakoś zaprzeczyć owej subiektywności. Założenie o obecności innego więźnia jest wyłomem w subiektywności, założenie, że jest tylko jeden więzień też jest takim wyłomem. Dla Ciebie to są "moża", podczas gdy dla mnie to są MOOOŻŻAAAA!!!!. To oceany - wielkie zbiorniki, w których ostatecznie skrajny subiektywizm się topi.
Dlaczego się topi?
- Bo sam wyrasta z wątpliwości - sam pyta: co jest absolutnie pewne?
I ma rację ze swoją odpowiedzią: absolutnie pewne jest doznanie jako takie.
Ale jeśli uznał ważność tego podejścia, to dalej SZUKANIE ABSOLUTNEJ PEWNOŚCI OBOWIĄZUJE. To obowiązywanie oznacza, ze nie ma już małego
"moża", tylko jest wielki ocean MOŻE. Każda wątpliwość jest jak młot Tora - rozwala łupinkę prywatności.

Dygresja
Ja tu właśnie widzę wątek silnie religijny. Docieramy tu do dość podstawowego pytania o jestestwo i byt. Tu trzeba niejako ZESPOLIĆ DWIE NIESKOŃCZONOŚCI - nieskończony subiektywizm i jego (też nieskończone!) zaprzeczenie. Inaczej nie widzę możliwości sklecenia sensownej ontologii.

Tak więc w moim przekonaniu subiektywizm nie pokonuje jakoś ostatecznie obiektywizmu, tylko musi się z nim "podzielić władzą" na równych prawach. Bez tego konstrukcja ontologiczna się sypie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5939
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:15, 16 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Czy zauważyłeś Michale, że napisałeś nieomal o tym samym, poniekąd to samo, co ja kilka postów wcześniej w tym wątku? Tylko- wiadomo- po swojemu, czyli bardziej rozwlekle, za to mniej precyzyjnie. (Dostrzegam nawet parę sprzeczności wewnętrznych, jak i z obserwacjami w twoim wpisie, szczególnie pod jego koniec.) Nie chodzi mi o to, żeby cię znów krytykować [choć wciąż uważam, że za dużo paplasz i wprowadzasz tym zbyt wielki zamęt], tylko raczej o to, po co się kolejny raz powtarzać, zamiast pójść o krok do przodu i rozważyć kwestie dalej, wysnuć jakieś spójne, zwięzłe wnioski- choćby "przyglądając się" dokładniej mej Hipotezie Wszystkiego...
Nie wiem czy za chwile znajdę jeszcze wystarczająco chęci ..

Pewien postęp u Ciebie jest - przynajmniej starałeś się (nie do końca wyszło, bo nie potrafiłeś się powstrzymać od epitetu "paplasz"), ale przynajmniej dołożyłeś jakiś swój opis, Twoja krytyka nie jest jakaś zupełnie gołosłowna listą epitetów, dając pewną szansę na dyskusję.
Kwestia powtarzalności w moich tekstach. Częściowo masz rację - pewnie z połowa tekstu stanowi jakąś formę powtórzenia poprzednich myśli. Ale nie całość, a do tego owo powtórzenie czemuś służyło - zostały wprowadzone nowe wątki, których pobieżnie czytający nie dostrzegają, ale one tam są. Wuj czyta dokładniej, a poza tym widzi potencjalne rozgałęzienia w tym rozumowaniu. W istocie muskamy zaledwie temat - tu można pociągnąć pytania w wiele różnych stron. I nawet to się dokonuje.
Jesteś zapatrzony w coś tam swojego, co chciałbyś jakoś wpleść w rozumowanie, a to blokuje Ci percepcję bezpośrednią. Twoje rozumowanie polega na chęci (zbyt) szybkiego zabrania jakiegoś aspektu dyskusji i zrobienia z niego potwierdzenia do wcześniejszych własnych koncepcji. Ponieważ to nie za bardzo wychodzi, a do tego łapiesz dany aspekt pobieżnie, to odczuwasz irytację, co objawia się zwykle atakami na tych, co napisali coś takiego, co ostatecznie słabo Ci się integruje z Twoją wizją. Ale to nie jest ich wina, tym bardziej, że piszą o czymś innym.
Z mojego punktu widzenia - pewnie da się patrzeć na świat w kierunku, jaki sobie wymyśliłeś (sławetna "teoria wszystkiego"), ale będziesz musiał jakoś ową "teorię" otworzyć, dać jej więcej elementów ruchomych, aby móc przyczepiać nowe koncepcje - jakoś tak więcej ewolucji.
Ja mam swoja "teorię" na temat rozwoju myśli, której ważnym elementem jest hipoteza, że wychodząc od dowolnego zestawu niesprzecznych założeń, drogą dobrej ewolucji da się stworzyć naprawdę mocną teorię. Ale ewolucję takiej teorii trzeba prowadzić czujnie, z głową, nie upierając się przy (zwykle losowo wybranych) dowolnych konceptach początkowych. Twoja koncepcja też da się rozwinąć, ale to wymaga chyba jednak jakiejś szczególnej formy elastyczności myślowej ze strony jej Twórcy.
W drugim i trzecim akapicie masz nieco racji, ale trochę tylko. Natomiast w czwartym właściwie wcale. Teoria Wszystkiego, to nie bajdy o nie dającej się ogarnąć złożoności, tylko to właściwie jedno spójne pojęcie, mieszczące w sobie wszystko. Trochę tak, jak buddyjska siunjata, ale trochę tylko...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 17:17, 16 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5939
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:31, 16 Sty 2017    Temat postu:

@ lucek:
Cytat:
Wuj tego nie wyjaśnił i nie wyjaśni sobie, dopóki będzie błędnie interpretował pojęcia "wiedzy" i "wiary" ... "wierzy" się komuś, lub w coś, czego się jeszcze nie doświadczyło, "wie" się samemu, wie się to czego samemu doświadczyłeś, a przynajmniej jesteś o tym przekonany ... świadomość niedoskonałości poznawczej swoich przekonań nie jest relacją wiary...
Raczej nie. Wiedza jest też zawsze tylko kwestią wiary we własne poznanie i własne rozumowanie właśnie. Wiedza stuprocentowo pewna może pochodzić, być atrybutem jedynie istoty wszechwiedzącej, czyli na pewno nie człowieka żadnego współczesnego.
Cytat:
A odpowiedź jest prosta Piotrze, jest o tym przekonany jak przekonany jest o tym, że jego doznania są rzeczywiste...
Przesłanki dla takiego przekonania skutkują straszliwym pogmatwaniem, aby wyjaśnić najprostsze sprawy. Więc mi to nie odpowiada.
Cytat:
(choć błędnie sądzi, że ma dostęp do swoich doznań ;) ma dostęp tylko do własnych interpretacji swoich doznań ;))
Świadomość ludzka jest zawsze obserwatorem, a więc posługuje się "językiem" wyobrażeń, czyli informacją skompilowaną i ztranslatorowaną. Myślimy wyobrażeniami, a nawet etykietami, pojęciami właściwie, a nie tym, co je wywołuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5939
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:36, 16 Sty 2017    Temat postu:

Michałku, wujzboj pisał o "możach", a nie o morzach- znów to ty nie wczytujesz się dokładnie w kogoś. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:12, 16 Sty 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michałku, wujzboj pisał o "możach", a nie o morzach- znów to ty nie wczytujesz się dokładnie w kogoś. ;-P

Bo z mojej strony było to ŻARTOBLIWE nawiązanie. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5939
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:19, 16 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michałku, wujzboj pisał o "możach", a nie o morzach- znów to ty nie wczytujesz się dokładnie w kogoś. ;-P

Bo z mojej strony było to ŻARTOBLIWE nawiązanie. :rotfl:
To idź sobie gdzie indziej żartować, bo tu jest miejsce tylko dla poważnych ludzi, z poważnymi kompleksami.:fuj: :shock: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3796
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pon 20:54, 16 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Wiedza jest też zawsze tylko kwestią wiary we własne poznanie i własne rozumowanie właśnie


możesz sobie "wiarę" definiować jak chcesz, jednak jeśli chcesz rozumieć np. nauczanie KrK to tam "wiara" (zaufanie) nie jest synonimem niepewności .... faktem jest, że w "cuda na kiju" faktycznie mało kto wierzy, stąd "wiara" zmieniła swe znaczenie w coś niepewnego, niesprawdzalnego itp .... wierzy się komuś, wierzy się w coś co nie jest, jeszcze nie jest lub już nie jest przedmiotem własnego doświadczenia .... wiara jest synonimem pewności (a nie niepewności !) np. w cudze świadectwo, dane słowo .... czy nawet w siebie, że coś się uda ....

religia, w zestawieniu z "nauką" zyskała status "urojeń" stąd tylko taka taka zmian znaczenia słowa "wiara" i jej mentalnej reprezentacji

Nie Piotrze, gdyby było jak piszesz .... bez sensu byłoby rozróżnienie "wiedzy" i "wiary"

:)

w KrK np. wierzy się nauki pasterzy, wierzy się słowu danemu przez Boga .... :wink: ale nie w istnienie Boga, a że tu sami wybitni fylozofowie to i taki szczegół mógł im umknąć :mrgreen:

PS

Cytat:
Świadomość ludzka jest zawsze obserwatorem, a więc posługuje się "językiem" wyobrażeń, czyli informacją skompilowaną i ztranslatorowaną. Myślimy wyobrażeniami, a nawet etykietami, pojęciami właściwie, a nie tym, co je wywołuje.


tak, ale to nadal jakiś język interpretujący doznanie ..... a ja jak zwykle w takim krótkim tekście posługuje się uproszczeniami, tak gdzie szczegóły nie mają istotnego znaczenia .... nie mniej, doznania niezinterpretowane nie docierają do świadomości ... ale to ni istota mojej wypowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 21:01, 16 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:06, 16 Sty 2017    Temat postu:

Michał napisał:
Stawiasz subiektywizm na piedestale, ignorując drugą stronę medalu

A gdzieżby tam. Stwierdzam fakt, że u podstaw wszystkiego leży subiektywizm i że na to nic się nie poradzi. Ale stwierdzam też inny fakt: że ten sam subiektywizm prowadzi do praktycznego stosowania "obiektywizmu" polegającego na stosowaniu kryteriów wartościujących opartych na stopniu powtarzalności i przewidywalności obserwacji. To prowadzi do metod naukowych, które to okazują się być po prostu najskuteczniejsze w praktycznym opisie naszych doznań. W niczym nie zmienia to fundamentalnie subiektywnego charakteru naszego poznania i w niczym nie umniejsza prymatu subiektywności w jakiejkolwiek ocenie i w jakiejkolwiek decyzji. Jedno nie przeczy drugiemu. Obiektywizm jest w pełni subiektywny. Tak samo, jak jest on pragmatyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:20, 16 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Stawiasz subiektywizm na piedestale, ignorując drugą stronę medalu

A gdzieżby tam. Stwierdzam fakt, że u podstaw wszystkiego leży subiektywizm i że na to nic się nie poradzi. Ale stwierdzam też inny fakt: że ten sam subiektywizm prowadzi do praktycznego stosowania "obiektywizmu" polegającego na stosowaniu kryteriów wartościujących opartych na stopniu powtarzalności i przewidywalności obserwacji. To prowadzi do metod naukowych, które to okazują się być po prostu najskuteczniejsze w praktycznym opisie naszych doznań. W niczym nie zmienia to fundamentalnie subiektywnego charakteru naszego poznania i w niczym nie umniejsza prymatu subiektywności w jakiejkolwiek ocenie i w jakiejkolwiek decyzji. Jedno nie przeczy drugiemu. Obiektywizm jest w pełni subiektywny. Tak samo, jak jest on pragmatyczny.

To może tylko do tej pory się nie do końca porozumieliśmy. Bo wygląda jednak, jak byśmy ostatecznie się dogadali. :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5939
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:37, 16 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Wiedza jest też zawsze tylko kwestią wiary we własne poznanie i własne rozumowanie właśnie


możesz sobie "wiarę" definiować jak chcesz, jednak jeśli chcesz rozumieć np. nauczanie KrK to tam "wiara" (zaufanie) nie jest synonimem niepewności .... faktem jest, że w "cuda na kiju" faktycznie mało kto wierzy, stąd "wiara" zmieniła swe znaczenie w coś niepewnego, niesprawdzalnego itp .... wierzy się komuś, wierzy się w coś co nie jest, jeszcze nie jest lub już nie jest przedmiotem własnego doświadczenia .... wiara jest synonimem pewności (a nie niepewności !) np. w cudze świadectwo, dane słowo .... czy nawet w siebie, że coś się uda ....

religia, w zestawieniu z "nauką" zyskała status "urojeń" stąd tylko taka taka zmian znaczenia słowa "wiara" i jej mentalnej reprezentacji

Nie Piotrze, gdyby było jak piszesz .... bez sensu byłoby rozróżnienie "wiedzy" i "wiary"

:)

w KrK np. wierzy się nauki pasterzy, wierzy się słowu danemu przez Boga .... :wink: ale nie w istnienie Boga, a że tu sami wybitni fylozofowie to i taki szczegół mógł im umknąć :mrgreen:

PS

Cytat:
Świadomość ludzka jest zawsze obserwatorem, a więc posługuje się "językiem" wyobrażeń, czyli informacją skompilowaną i ztranslatorowaną. Myślimy wyobrażeniami, a nawet etykietami, pojęciami właściwie, a nie tym, co je wywołuje.


tak, ale to nadal jakiś język interpretujący doznanie ..... a ja jak zwykle w takim krótkim tekście posługuje się uproszczeniami, tak gdzie szczegóły nie mają istotnego znaczenia .... nie mniej, doznania niezinterpretowane nie docierają do świadomości ... ale to ni istota mojej wypowiedzi.
Jo cię prosza, lucek, nie wkurwiaj mnie, bo ponad dziesięć godzin przy kompie [bez szczególnych rezultatów] wystarczająco mnie dziś umęczyło i rozdrażniło! Przypuszczałem, że lepiej myśleć potrafisz i sensowniej analizować... Wiara, to jest właśnie ta zupełnie subiektywna "pewność", we wszystko, w cokolwiek- m. in. w to, że coś wiemy, a nawet w to, że istniejemy. Natomiast wiedza jest wiarą sprawdzalną i już sprawdzoną.
Dalej: jeśli "doznania" niezinterpretowane do świadomości nie docierają, to skąd, jak o nich wiesz niby?! Domyślam się, o co ci chodzi jednak. Ale tutaj bardziej rację ma wujzboj, uważając, że poza świadomością jest zupełnie nie-wiadomo-co; to oczywiste. Lecz tobie chodzi prawdopodobnie o to, jak dochodzi do wrażeń; a to jest już nieco inna kwestia, ale bardzo w tym ważna. Dlatego po raz któryś zwrócę uwagę na precyzyjniejszą terminologię: wujzboj robi pewien błąd używając zazwyczaj tylko pojęcia "doznanie". "Patrząc od strony" świadomości jest: pojęcie [zawsze w kontekście], wyobrażenie, wrażenie, a dopiero na końcu- czyli właściwie na początku- doznanie. I to, co wujzboj tak często nazywa doznaniem, jest raczej najczęściej wrażeniem właśnie albo nawet wyobrażeniem czasem. I przypuszczam, że o to tutaj tobie chodziło, lucek...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 23:40, 16 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3796
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pon 23:42, 16 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Jo cię prosza, lucek,, nie wkurwiaj mnie,


ok :) choć wcale nie zależało mi na wkurwianiu kogokolwiek :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5939
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:44, 16 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Stawiasz subiektywizm na piedestale, ignorując drugą stronę medalu

A gdzieżby tam. Stwierdzam fakt, że u podstaw wszystkiego leży subiektywizm i że na to nic się nie poradzi. Ale stwierdzam też inny fakt: że ten sam subiektywizm prowadzi do praktycznego stosowania "obiektywizmu" polegającego na stosowaniu kryteriów wartościujących opartych na stopniu powtarzalności i przewidywalności obserwacji. To prowadzi do metod naukowych, które to okazują się być po prostu najskuteczniejsze w praktycznym opisie naszych doznań. W niczym nie zmienia to fundamentalnie subiektywnego charakteru naszego poznania i w niczym nie umniejsza prymatu subiektywności w jakiejkolwiek ocenie i w jakiejkolwiek decyzji. Jedno nie przeczy drugiemu. Obiektywizm jest w pełni subiektywny. Tak samo, jak jest on pragmatyczny.
Ten to potrafi trafnie i zwięźle napisać.:) Prawie..jak ja.:mrgreen: Uczcie się, śfinki, od naczelnego, jak dyskutować prawidłowo. Ode mnie nie, bo ja zbyt szybko "mięchem rzucam", albo i innymi pomyjami... ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5939
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:50, 16 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Jo cię prosza, lucek,, nie wkurwiaj mnie,


ok :) choć wcale nie zależało mi na wkurwianiu kogokolwiek :wink:
Spoko.:) Ja to raptus jestem, a dziś już mam techniki i internetu powyżej czuba. Ale w miarę szybko mi przechodzi też... Poza tym, to tylko forum, a nie full contact.:wink: Więc najgorsze, co jeszcze dziś mogę zrobić, to pogryźć, przeżuć i wypluć mego laptopa razem z kablami łączącym go i mnie z "diabelskim wynalazkiem", czyli internetem.:fuj: ;-P

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 23:51, 16 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:21, 17 Sty 2017    Temat postu:

Michał napisał:
wygląda jednak, jak byśmy ostatecznie się dogadali.

Pożyjemy, zobaczymy :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:38, 17 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
wygląda jednak, jak byśmy ostatecznie się dogadali.

Pożyjemy, zobaczymy :)

też mam trochę wątpliwości... :mrgreen:
bo wciąż się zastanawiam na ile doceniasz znaczenie owej jakby "antysubiektywnej", dążącej do skonstruowania trwałości intersubiektywnej strony układanki. Bo jak do tej pory najczęściej akcentowałeś tą subiektywną (choć muszę przyznać, że o intersubiektywnej też nieraz pisałeś, więc może jesteśmy zgodni). Ja intersubiektywność postrzegam jak swego rodzaju NIEZBYWALNY CEL dla istnienia. Subiektywność jest gotowa, jest dana gratis z racji samego istnienia świadomości. O intersubiektywność trzeba się postarać, wywalczyć sobie poprawną jej postać. W tym jest problem życia... :cry:
Ale bez niej istnienie będzie niepoprawne, niespełnione.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:42, 17 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3796
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Wto 1:20, 17 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
O intersubiektywność trzeba się postarać, wywalczyć sobie poprawną jej postać.


:shock: wystarczy szukać prawdy, a nie ją wymyślać :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5939
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:25, 17 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
O intersubiektywność trzeba się postarać, wywalczyć sobie poprawną jej postać.


:shock: wystarczy szukać prawdy, a nie ją wymyślać :mrgreen:
Heh! Jakby tu jeszcze mało było pajacyków. To i ten ogłupiał- ze starości chyba... :( :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin