Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na determinizm świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:51, 08 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
W świecie deterministycznym, upływ czasu polega na przesuwaniu się "punktu obserwacji" (punktu teraźniejszości) wzdłuż ciągu koniecznych wydarzeń, tworzącego "wszystko" takiego świata. Podział na przeszłość i przyszłość jest umowny, nie wprowadza nic nowego poza nazewnictwem. Upływ czasu jest pasywny.
konrado5 napisał:
A co to jest upływ czasu? Zauważ, że mamy dostęp jedynie do teraźniejszości, a więc nie potrafimy określić treści jakiegoś "upływania czasu".

Przecież twoja argumentacja opiera się na pojęciu czasu :D. Mówisz o "zmianach", a zmiana to różnica pomiędzy dwoma elementami uporządkowanego ciągu elementów.

To raz. A dwa, nie jest prawdą, że nie potrafimy określić treści "upływania czasu". Nasze doznania dzielimy na "teraźniejszość" i "teraźniejsze przywołania przeszłych wydarzeń". Układamy nasz świat w postaci sekwencji wydarzeń.

wuj napisał:
W świecie niedeterministycznym, upływ czasu polega na realizowaniu wydarzeń, czyli na przechodzeniu wydarzeń ze zbioru możliwości do zbioru dokonań
konrado5 napisał:
Zauważ, że to przejście wydarzeń również jest elementem przyszłości. W przyszłości przecież nastąpi przejście wydarzenia ze zbioru możliwości do zbioru dokonań. Więc przyszłością jest to, jakie to przejście będzie.

Nie, przejście to następuje w teraźniejszości, z definicji teraźniejszości jako granicy pomiędzy dokonaną przeszłością i zbiorem możliwości tworzących opcje rozwoju przyszłych wydarzeń.

konrado5 napisał:
W jaki sposób zawierasz to w możliwych wersjach wydarzeń, jak konkretna realizacja wersji (przejście) jest elementem możliwej wersji zbioru wydarzeń?

To zależy od ontologii przyjętej do opisu świata. Jeśli jest ona czysto stochastyczna, wtedy wydarzenia są wybierane losowo, czyli bezprzyczynowo. Jeśli jest ona czysto wolitarna, wtedy wydarzenia są wybierane przez obserwatorów. Jeśli jest mieszana, to wybrane wydarzenia są wypadkową wolnej woli i czynnika losowego.

konrado5 napisał:
I nie odpowiedziałeś na pytanie co różni definicję "przyszłości jaka będzie" od definicji "możliwej wersji przyszłości".

W nie-deterministycznym świecie NIE MA czegoś takiego, jak "przyszłość, jaka będzie". W takim świecie NIE MA przyszłości w jakiejkolwiek innej fomie niż w formie zbioru możliwości.

konrado5 napisał:
co sądzisz o problemie o którym dyskutuję z Michałem Dyszyńskim.
Michał do Konrado napisał:
Błąd, który popełniasz polega na niekontrolowanym przejściu od etapu NAZYWANIE do etapu OKREŚLANIE DOSTĘPU DO NAZWANYCH BYTÓW.

Odnoszę takie samo wrażenie. "Wszystko" zawiera w sobie zarówno to, co może powstać w twoim umyśle jako subiektywna idea nie będąca adekwatnym odbiciem stanu innych realnie istniejących bytów (albo - żeby dopuścić solipsyzm - jako idea nie mająca adekwatnego odbicia w twoich doznaniach zmysłowych), jak i to, co może powstać jako stan innych realnie istniejących bytów. Wkładasz jedno i drugie do tego samego worka, stąd paradoksy.

konrado5 napisał:
Nawet, jeżeli uwzględnimy we "wszystkim" to co nielogiczne, to przecież pojęcie "wszystko" i tak jest niezmienne, bo inaczej byłoby wewnętrznie sprzeczne, bo "zmiany" należałoby do "wszystkiego".

Jeśli przyszłość jest zbiorem możliwości (ściślej: kolekcją możliwości, bo teoriomnogościowe aksjomaty zbioru nie muszą być przez przyszłość spełnione), a czynnikiem wybierającym jest twórcza wola, to jest niewykluczone, że zbiór ten jest dynamiczny, czyli że nie da się nawet teoretycznie podać OPISU tego zbioru w dowolnej chwili czasu. Nie upieram się, że tak musi być, nie potrafię jednak wykluczyć takiej możliwości. I wtedy "wszystko" nie jest ani zmienne ani niezmienne: pojęcie zmienności nie nadaje się do użycia do "wszystkiego", gdyż zmienność odnosi się konkretnych stanów, a skoro scharakteryzowanie wszystkich stanów przyszłości jest niewykonalne, to i zmienności lub niezmienności wszystkiego nie da się określić.

Wydaje mi się to jednak zagadnieniem pobocznym. Niezależnie od tego, czy "wszystko" jest zmienne, czy nie, nie wydaje mi się, by z tego dało się wnioskować o naturze związków między bytami. Istota różnicy pomiędzy ontologiami deterministycznymi i ontologiami niedeterministycznymi (zarówno stochastycznymi jaki i wolitarnymi) polega na tym, że w ontologiach deterministycznych istnieje tylko jeden ciąg wydarzeń, ponumerowany indeksem czasu (podział na przeszłość, teraźniejszość i przyszłość jest UMOWNY), natomiast w ontologiach niedeterministycznych teraźniejszość jest punktem przemiany zbioru możliwych ciągów wydarzeń (czyli przyszłości) w jeden ciąg wydarzeń dokonanych (czyli w przeszłość). Co prawda "wszystko" jest inne w obu ontologiach, ale dla ontologii niedeterministycznych jest w ogólności obojętne, czy "wszystko" jest dynamiczne, czy statyczne. Niezależnie od tego, czy "wszystko" może być dynamiczne czy nie, nie ma to żadnego wpływu na spójność lub niespójność niedeterministycznych ontologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 23:12, 08 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecież twoja argumentacja opiera się na pojęciu czasu :D. Mówisz o "zmianach", a zmiana to różnica pomiędzy dwoma elementami uporządkowanego ciągu elementów.

No to w takim razie zmieniam argumentację na taką: nie rozumiem pojęcia "zmiana".
wujzboj napisał:
To raz. A dwa, nie jest prawdą, że nie potrafimy określić treści "upływania czasu". Nasze doznania dzielimy na "teraźniejszość" i "teraźniejsze przywołania przeszłych wydarzeń". Układamy nasz świat w postaci sekwencji wydarzeń.

No i to jest jedyne co możemy powiedzieć o świecie? Czy widzisz tu jakąkolwiek zmienność? Bo ja widzę tylko sekwencję wydarzeń.
wujzboj napisał:
Nie, przejście to następuje w teraźniejszości, z definicji teraźniejszości jako granicy pomiędzy dokonaną przeszłością i zbiorem możliwości tworzących opcje rozwoju przyszłych wydarzeń.

Ale zauważ, że przejście, które nastąpi 10 lat jest z teraźniejszego punktu widzenia (8 grudzien 2007) przyszłością, a więc do przyszłości również należy przejście z możliwości do konkretnej realizacji.
wujzboj napisał:
To zależy od ontologii przyjętej do opisu świata. Jeśli jest ona czysto stochastyczna, wtedy wydarzenia są wybierane losowo, czyli bezprzyczynowo. Jeśli jest ona czysto wolitarna, wtedy wydarzenia są wybierane przez obserwatorów. Jeśli jest mieszana, to wybrane wydarzenia są wypadkową wolnej woli i czynnika losowego.

Problem jest taki, teraz wyboru są nieustalone, ale przecież później będą ustalone, a więc przyszłością jest ustalenie wyborów, a w twoim modelu jest tak, że jak teraz popatrzysz na przyszłość to składa się ona z rozgałęzień. Jak to jest możliwe, jak rozgałęzienia znikają w przyszłości? Jakim sposobem zniknięcie rozgałęzień nie należy do sekwencji wydarzeń, skoro ono jest przyszłym wydarzeniem?
wujzboj napisał:
W nie-deterministycznym świecie NIE MA czegoś takiego, jak "przyszłość, jaka będzie". W takim świecie NIE MA przyszłości w jakiejkolwiek innej fomie niż w formie zbioru możliwości.

To jaki jest sens mówienia o wolnej woli, skoro w żaden sposób nie ma czegoś takiego jak "dokonany wybór"? Mówię o przyszłych wyborach.
wujzboj napisał:
Odnoszę takie samo wrażenie. "Wszystko" zawiera w sobie zarówno to, co może powstać w twoim umyśle jako subiektywna idea nie będąca adekwatnym odbiciem stanu innych realnie istniejących bytów (albo - żeby dopuścić solipsyzm - jako idea nie mająca adekwatnego odbicia w twoich doznaniach zmysłowych), jak i to, co może powstać jako stan innych realnie istniejących bytów. Wkładasz jedno i drugie do tego samego worka, stąd paradoksy.

Ja w tym nie widzę żadnego paradoksu. Ważne, że "wszystko" jest jakie jest (niezmienne), a więc musi istnieć to co istnieje i musi nie istnieć to, co nie istnieje.
wujzboj napisał:
Jeśli przyszłość jest zbiorem możliwości (ściślej: kolekcją możliwości, bo teoriomnogościowe aksjomaty zbioru nie muszą być przez przyszłość spełnione), a czynnikiem wybierającym jest twórcza wola, to jest niewykluczone, że zbiór ten jest dynamiczny, czyli że nie da się nawet teoretycznie podać OPISU tego zbioru w dowolnej chwili czasu.

Nawet jeżeli tak założymy, to przecież do "wszystkiego" należą te zmiany, a więc "wszystko" do którego należą zmiany jest stałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:02, 09 Gru 2007    Temat postu:

Może po raz ostatni spróbuję sformułować tezę, o której piszę - ale w innej formie - tzn. próbując ją wyrazić w języku, który narzuciłeś swoją koncepcją
Otóż wg mnie "wszystko" statyczne - takie jak w Twojej koncepcji - nie jest realnym bytem, ale niespełnionym założeniem.
Prawdziwy, niedeterministyczny mechanizm świata (już teraz może bez słowa wszystko) NIE DAJE SIE opisać za pomocą statycznego zestawu zbiorów. Próba przekształcenia go do takiego opisu z miejsca wprowadza zakłamanie - zniszczenie zasad tego mechanizmu.
Dlatego "wszystko" w Twoim rozumieniu jest niespełnioną hipotezą - błędną metodą opisu rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 17:30, 09 Gru 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Otóż wg mnie "wszystko" statyczne - takie jak w Twojej koncepcji - nie jest realnym bytem, ale niespełnionym założeniem.

A jak definiujesz byt? Bo, jeżeli zdefiniujemy byt jako "coś", to wtedy "wszystko" jest realne na mocy samej zrozumiałości jego treści. W związku z tym nie rozumiem, jak "wszystko" mogłoby być nierealne. Byś musiał wykazać wewnętrzną sprzeczność tego pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:57, 09 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
...Byś musiał wykazać wewnętrzną sprzeczność tego pojęcia.

Tu masz rację - uważam, że Twoja wizja statycznego wszechświata jest sprzeczna z własnościami obserwowanego wszechświata. Choć wykazać tego teraz nie potrafię. Ale jestem o tym przekonany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:58, 11 Gru 2007    Temat postu:

Jeśli o mnie chodzi, to nie wydaje mi się, by taka wizja była sprzeczna z tymi własnościami.

Domyślam się (może błędnie), że źródło twojej intuicji leży w odczuciu "nieskończonej głębi" poznania: przed poznającym zawsze pojawiają się nowe obszary, każda głęboka odpowiedź rodzi nowe, jeszcze głębsze pytania. Czy tak?

Przypuszczam, że taka sytuacja nie jest w żadnej sprzeczności ze "wszystkim" jako statycznym zbiorem możliwości, a nawet z przeliczalnym zbiorem możliwości. Zauważ, że aby sekwencyjne poznanie trwało w nieskończoność, wystarcza, by nie dało się tego zbioru przeliczyć w skończonym czasie. Żadna dynamika struktury nie jest potrzebna; nawet wymóg nieprzeliczalności może być zbyt silnym warunkiem (choć nad tym należałoby się zastanowić, bo twierdzenie "istnieje taki zbiór przeliczalny, dla którego nie istnieje żaden algorytm pozwalający przeliczyć go w skończonym czasie" jest niekoniecznie trywialne, przynajmniej na pierwszy rzut oka - i nie potrafię wykluczyć, że jest ono fałszywe).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 0:02, 12 Gru 2007    Temat postu:

Do Wuja Zbója: czy to była odpowiedź na mój wątek? Bo jakoś nie widzę związku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:03, 12 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
...Żadna dynamika struktury nie jest potrzebna; .

Tu się nie zgadzam. Choć faktycznie - dobrze rozpoznałeś najważniejszy powód, dla którego jestem zwolennikiem modelu dynamicznego.
I jestem przekonany, że kiedyś zostanie przeprowadzony dowód matematyczny, że niektóre efekty nie dadzą się wygenerować ze struktur statycznych, że dynamika jest niezbywalną własnością wszechświata.
Główny mój argument jest tutaj taki, że "przechowywanie" i obsługa danych świata w sposób statyczny jest nieefektywne i wg mnie przeładowuje informatycznie cały system. Poza tym z faktu dynamiki daje się ostatecznie wygnerować to czego doświadczamy powszechnie - prawa fizyki, efekty kwantowe itp. I argument 3ci - statyczny wszechświat jest nudny. Myślę, że Bóg nie chciałby się takim zajmować...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:09, 12 Gru 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:20, 13 Gru 2007    Temat postu:

Chwila, moment. Dynamiczny model jest obszerniejszy! Musi bowiem tak czy owak zawierać wszystkie statyczne elementy, tworzące aktualnie obowiązujący zbiór możliwości. Dopiero rozwój sytuacji - a konkretnie jakieś wolne decyzje - wyciągają z "dynamicznego tła" jakieś nowe elementy, które przedtem były niemożliwe do wyobrażenia i przez to były nieobecne w statycznym modelu, nie należały nawet do szerszego zbioru "możliwych i niemożliwych przyszłości".

Nie wiem też, dlaczego dynamika miałaby być potrzebna mechanice kwantowej. Może mówisz o dynamice w jakimś innym znaczeniu, niż przypuszczamy z Konrado?

Co do nudy, to wcale nie jestem pewien, że statyczny świat MOŻLIWOŚCI jest nudny dla kogokolwiek, z Bogiem włącznie. Zauważ, że nie mówimy tu o deterministycznym świecie, lecz właśnie o świecie możliwości. Statycznym, bo możliwości w nim nie przybywa (ale ubywa, na skutek przemiany możliwości w wydarzenia dokonane, co w każdej sekundzie czyni następne multum wczorajszych możliwości dzisiejszymi niemożliwościami).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 13:19, 13 Gru 2007    Temat postu:

Do Wuja Zbója: proszę o odpowiedź na mój post.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:22, 16 Gru 2007    Temat postu:

W poniższym niektóre myśli i komentarze powtarzam kilkukrotnie. Czynię to między innymi dlatego, że odpowiadam na wszystko, co napisałeś, bo - przez moje przeoczenie - twój post leżał długo bez odpowiedzi i mogłeś już zapomnieć o szczegółach.

konrado5 napisał:
nie rozumiem pojęcia "zmiana".

A czy potrafisz porównać dwa stany? Na przykład, czy potrafisz porównać stany A i B:

A = xxxx
B = xxx

wuj napisał:
Nasze doznania dzielimy na "teraźniejszość" i "teraźniejsze przywołania przeszłych wydarzeń". Układamy nasz świat w postaci sekwencji wydarzeń.
korado5 napisał:
No i to jest jedyne co możemy powiedzieć o świecie? Czy widzisz tu jakąkolwiek zmienność? Bo ja widzę tylko sekwencję wydarzeń.

Wydarzenia tworzą sekwencję jedynie, jeśli różnią się od siebie. Jeśli nie różnią się NICZYM, to nie ma sekwencji, lecz JEDNO wydarzenie.

wuj napisał:
[przejście z przeszłości do przyszłości] następuje w teraźniejszości, z definicji teraźniejszości jako granicy pomiędzy dokonaną przeszłością i zbiorem możliwości tworzących opcje rozwoju przyszłych wydarzeń.
konrado5 napisał:
Ale zauważ, że przejście, które nastąpi 10 lat jest z teraźniejszego punktu widzenia (8 grudzien 2007) przyszłością, a więc do przyszłości również należy przejście z możliwości do konkretnej realizacji.

Nie ma takiego przejścia, bo przyszłość to zbiór możliwych ścieżek, a nie jedna ścieżka.

konrado5 napisał:
Problem jest taki, teraz wyboru są nieustalone, ale przecież później będą ustalone

Tego "później" teraz po prostu NIE MA. Nie ma. Nie ma. Wyobrażasz sobie "będzie" jako coś zdeterminowanego. Wyobrażasz sobie wciąż tylko model deterministyczny.

konrado5 napisał:
w twoim modelu jest tak, że jak teraz popatrzysz na przyszłość to składa się ona z rozgałęzień. Jak to jest możliwe, jak rozgałęzienia znikają w przyszłości?

Nie rozumiem. Jak to, "jak rozgałęzienia znikają w przyszłości"? Po pierwsze, rozgałęzienia znikają w teraźniejszości, nie w przyszłości. Po drugie, zniknięcie rozgałęzienia oznacza po prostu, że te ścieżki nie są już możliwe, bo dokonana została realizacja wejścia do takiego zbioru ścieżek, od której te zniknięte ścieżki nie odchodzą.

konrado5 napisał:
Jakim sposobem zniknięcie rozgałęzień nie należy do sekwencji wydarzeń, skoro ono jest przyszłym wydarzeniem?

Przyszłość składa się MOŻLIWOŚCI, a nie z ustalonej drogi, do którego doczepiono niby-ścieżki jako ozdobniki. Na każdym rozgałęzieniu w tym zbiorze możliwości masz "przyszłe zdarzenie znikania rozgałęzień". Nie ma czegoś takiego, jak "przyszłe zdarzenie zniknięcia rozgałęzień". To nie jest zdarzenie, to jest klasa abstrakcji zdarzeń (tak, jak klasą abstrakcji zdarzeń jest "Konrado dostanie ocenę na egzaminie"; w tym nie ma informacji, jaką ocenę dostaniesz).

wuj napisał:
W nie-deterministycznym świecie NIE MA czegoś takiego, jak "przyszłość, jaka będzie". W takim świecie NIE MA przyszłości w jakiejkolwiek innej fomie niż w formie zbioru możliwości.
konrado5 napisał:
To jaki jest sens mówienia o wolnej woli, skoro w żaden sposób nie ma czegoś takiego jak "dokonany wybór"? Mówię o przyszłych wyborach.

Wybór zawsze jest TERAŹNIEJSZY. Nie przyszły. Teraźniejszy. W przyszłości masz możliwości wyboru. To klasa abstrakcji, a nie zdarzenie.

wuj napisał:
Wszystko" zawiera w sobie zarówno to, co może powstać w twoim umyśle jako subiektywna idea nie będąca adekwatnym odbiciem stanu innych realnie istniejących bytów (albo - żeby dopuścić solipsyzm - jako idea nie mająca adekwatnego odbicia w twoich doznaniach zmysłowych), jak i to, co może powstać jako stan innych realnie istniejących bytów. Wkładasz jedno i drugie do tego samego worka, stąd paradoksy.
konrado5 napisał:
Ja w tym nie widzę żadnego paradoksu.

Przecież swój dowód deterministyczności świata opierasz na sprowadzeniu do niedorzeczności tezy o niedeterministyczności. Czyli na wykazaniu na paradoksalność indeterminizmu. Problem w twoim dowodzie polega właśnie na tym, że wrzucasz w nim do jednego worka zupełnie różne rzeczy i traktujesz je jakby były tym samym. Stąd owa rzekoma niedorzeczność, która ma uzasadnić determinizm:

konrado5 napisał:
Ważne, że "wszystko" jest jakie jest (niezmienne), a więc musi istnieć to co istnieje i musi nie istnieć to, co nie istnieje.

To ma sens JEDYNIE przy założeniu determinizmu. Czyli przy założeniu tego, czego podjąłeś się udowodnić.

wuj napisał:
Jeśli przyszłość jest zbiorem możliwości (ściślej: kolekcją możliwości, bo teoriomnogościowe aksjomaty zbioru nie muszą być przez przyszłość spełnione), a czynnikiem wybierającym jest twórcza wola, to jest niewykluczone, że zbiór ten jest dynamiczny, czyli że nie da się nawet teoretycznie podać OPISU tego zbioru w dowolnej chwili czasu.
konrado napisał:
Nawet jeżeli tak założymy, to przecież do "wszystkiego" należą te zmiany, a więc "wszystko" do którego należą zmiany jest stałe.

Nie. Wtedy po prostu NIE MA czegoś takiego, jak "zbiór zawierający wszystkie możliwości w każdej chwili czasu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 22:52, 16 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A czy potrafisz porównać dwa stany? Na przykład, czy potrafisz porównać stany A i B

Potrafię porównać stany i co z tego wynika?
wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Jak to, "jak rozgałęzienia znikają w przyszłości"? Po pierwsze, rozgałęzienia znikają w teraźniejszości, nie w przyszłości.

Chodzi o to, że z tego punktu widzenia, który jest teraźniejszością za 10 lat są rozgałęzienia. Jak to jest możliwe, skoro za 10 lat zostanie dokonany wybór, a więc rozgałęzienia znikną?
wujzboj napisał:
Na każdym rozgałęzieniu w tym zbiorze możliwości masz "przyszłe zdarzenie znikania rozgałęzień". Nie ma czegoś takiego, jak "przyszłe zdarzenie zniknięcia rozgałęzień".

Nie rozumiem. Chyba sam sobie zaprzeczasz, bo twierdzisz, że nie ma "przyszłego zdarzenia znikania rozgałęzień", a z drugiej strony twierdzisz, że to zdarzenie jest.
wujzboj napisał:
Nie. Wtedy po prostu NIE MA czegoś takiego, jak "zbiór zawierający wszystkie możliwości w każdej chwili czasu".

A jaka jest definicja pojęcia "przyszłość"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:59, 19 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
nie rozumiem pojęcia "zmiana".
wuj napisał:
A czy potrafisz porównać dwa stany? Na przykład, czy potrafisz porównać stany A i B
konrado5 napisał:
Potrafię porównać stany i co z tego wynika?

Jeśli są identyczne, to zmiany nie ma. Jeśli są różne, to zmiana jest.

wuj napisał:
Jak to, "jak rozgałęzienia znikają w przyszłości"? Po pierwsze, rozgałęzienia znikają w teraźniejszości, nie w przyszłości.
konrado5 napisał:
Chodzi o to, że z tego punktu widzenia, który jest teraźniejszością za 10 lat są rozgałęzienia. Jak to jest możliwe, skoro za 10 lat zostanie dokonany wybór, a więc rozgałęzienia znikną?

1. Czy pierwsze zdanie brzmi "z tego punktu widzenia, który jest teraźniejszością za 10 lat, są rozgałęzienia", czy raczej brzmi: "z tego punktu widzenia, który jest teraźniejszością, za 10 lat są rozgałęzienia"? Nie postawiłeś przecinka, a miejsce jego postawienia zmienia całkowicie sens pytania.

2. Zakładam, że pierwsze zdanie brzmi: "z tego punktu widzenia, który jest teraźniejszością, za 10 lat są rozgałęzienia". Pytasz, jak to możliwe, że znikną one za dziesięć lat? Przecież to trywialne: za dziesięć nat następuje WYBÓR i świat rzeczy zrealizowanych wejdzie w jedno konkretne rozgałęzień, przez co inne staną się niewykonalne. Z możliwych przemienią się w niemożliwe. Na tym polega wybór.

wuj napisał:
Na każdym rozgałęzieniu w tym zbiorze możliwości masz "przyszłe zdarzenie znikania rozgałęzień". Nie ma czegoś takiego, jak "przyszłe zdarzenie zniknięcia rozgałęzień".
konrado5 napisał:
Nie rozumiem. Chyba sam sobie zaprzeczasz, bo twierdzisz, że nie ma "przyszłego zdarzenia znikania rozgałęzień", a z drugiej strony twierdzisz, że to zdarzenie jest.

Przeczytaj starannie, co twierdzę i czemu zaprzeczam. W pierwszym zdaniu, twierdzącym, występuje słowo "możliwość", oraz czasownik "znikać" w formie niedokonanej. W drugim zdaniu, przeczącym, nie ma słowa "możliwość", a czasownik "znikać" jest w formie dokonanej. To nie są drobiazgi stylistyczne, lecz treść.

konrado5 napisał:
A jaka jest definicja pojęcia "przyszłość"?

Powtórzę: "zbiór możliwych ciągów wydarzeń".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 23:31, 19 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy pierwsze zdanie brzmi "z tego punktu widzenia, który jest teraźniejszością za 10 lat, są rozgałęzienia", czy raczej brzmi: "z tego punktu widzenia, który jest teraźniejszością, za 10 lat są rozgałęzienia"? Nie postawiłeś przecinka, a miejsce jego postawienia zmienia całkowicie sens pytania.

To drugie z przecinkiem
wujzboj napisał:
Pytasz, jak to możliwe, że znikną one za dziesięć lat? Przecież to trywialne: za dziesięć nat następuje WYBÓR i świat rzeczy zrealizowanych wejdzie w jedno konkretne rozgałęzień, przez co inne staną się niewykonalne. Z możliwych przemienią się w niemożliwe. Na tym polega wybór.

Ale problem w tym, że z teraźniejszego punktu widzenia, przyszłością za 10 lat jest istnienie tych rozgałęzień, a w dniu dokonania wyboru okazuje się, że nagle tych rozgałęzień nie ma, a więc nie jest prawdą, że przyszłością są te rozgałęzienia (z teraźniejszego punktu widzenia).
wujzboj napisał:
Przeczytaj starannie, co twierdzę i czemu zaprzeczam. W pierwszym zdaniu, twierdzącym, występuje słowo "możliwość", oraz czasownik "znikać" w formie niedokonanej. W drugim zdaniu, przeczącym, nie ma słowa "możliwość", a czasownik "znikać" jest w formie dokonanej. To nie są drobiazgi stylistyczne, lecz treść.

Skoro nie ma "przyszłego wydarzenia zniknięcia rozgałęzień" to oznacza to, że nigdy wybory nie nastąpią, bo polegają one właśnie na zniknięciu rozgałęzień.
wujzboj napisał:
Powtórzę: "zbiór możliwych ciągów wydarzeń".

A co to są "możliwe ciągi wydarzeń"? Co to znaczy, że jakieś wydarzenie jest przyszłe? Powtórzę, że wszelkie nasze pojęcia muszą odwoływać się do teraźniejszych doznań, a więc nie da się zdefiniować przyszłości, która nie jest czymś teraźniejszym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:56, 21 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Pytasz, jak to możliwe, że znikną one za dziesięć lat? Przecież to trywialne: za dziesięć nat następuje WYBÓR i świat rzeczy zrealizowanych wejdzie w jedno konkretne rozgałęzień, przez co inne staną się niewykonalne. Z możliwych przemienią się w niemożliwe. Na tym polega wybór.
konrado5 napisał:
Ale problem w tym, że z teraźniejszego punktu widzenia, przyszłością za 10 lat jest istnienie tych rozgałęzień, a w dniu dokonania wyboru okazuje się, że nagle tych rozgałęzień nie ma, a więc nie jest prawdą, że przyszłością są te rozgałęzienia (z teraźniejszego punktu widzenia).

Co proszę :shock:? Przecież teraźniejszość to jest PRZESUWAJĄCA SIĘ granica pomiędzy możliwym (niedokonanym) i ustalonym (dokonanym), a nie jeden niezmienny obiekt!

konrado5 napisał:
A co to są "możliwe ciągi wydarzeń"? Co to znaczy, że jakieś wydarzenie jest przyszłe? Powtórzę, że wszelkie nasze pojęcia muszą odwoływać się do teraźniejszych doznań, a więc nie da się zdefiniować przyszłości, która nie jest czymś teraźniejszym.

Przeszłość uczy nas, że jutro nasze doznania nie będą różniły się jakościowo od dzisiejszych, więc problemu pojęciowego nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 15:15, 22 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co proszę :shock:? Przecież teraźniejszość to jest PRZESUWAJĄCA SIĘ granica pomiędzy możliwym (niedokonanym) i ustalonym (dokonanym), a nie jeden niezmienny obiekt!

Ale ja mówię konkretnie o teraźniejszości w dniu 22.12.2007. Za 10 lat będą jakieś rozgałęzienia, jeżeli z tego punktu widzenia popatrzymy na przyszłość. Jak to jest możliwe, skoro te rozgałęzienia za 10 lat znikną (wybór zostanie dokonany). Dla mnie to sprzeczność: albo za 10 lat będą rozgałęzienia albo dokonany wybór.
wujzboj napisał:
Przeszłość uczy nas, że jutro nasze doznania nie będą różniły się jakościowo od dzisiejszych, więc problemu pojęciowego nie ma.

Problem w tym, że nawet jeżeli pomyślisz o przyszłości (pojęciu przyszłości) to ta przyszłość jako obiekt pomyślany jest teraźniejszością, a więc nie ma sensu pojęcie "przyszłość".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:30, 22 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chwila, moment. Dynamiczny model jest obszerniejszy!

Dla mnie przykładem modelu dynamicznego jest algorytm określający okrąg:
okrąg to zbiór wszystkich punktów płaszczyzny równo oddalonych od ustalonego punktu.
W modelu statycznym okręgami są wszystkie możliwe okręgi, o wszystkich możliwych środkach, promieniach i płaszczyznach na jakich występują.

Chyba jednak zapisanie okręgu w postaci pierwszej wymaga mniejszej pojemności...
W modelu statycznym zapisanie wszystkich możliwości continuum czasu z continuum przestrzeni z niewyobrażalną ilością obiektów, z dowolną (nieskończoną) liczbą miejsc po przecinku to jakiś informatyczny horror.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:34, 22 Gru 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:26, 23 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
mówię konkretnie o teraźniejszości w dniu 22.12.2007. Za 10 lat będą jakieś rozgałęzienia, jeżeli z tego punktu widzenia popatrzymy na przyszłość. Jak to jest możliwe, skoro te rozgałęzienia za 10 lat znikną (wybór zostanie dokonany). Dla mnie to sprzeczność: albo za 10 lat będą rozgałęzienia albo dokonany wybór.

Wciąż patrzysz na świat jak na mechanicznie zdeterminowany łańcuch rowerowy :D. Jeśli zakładasz determinizm, to musi ci wyjść determinizm, nie ma mocnych. Chyba, żeby determinizm byó wewnętrznie sprzeczny (ale nie wydaje mi się, żeby był).

Wyobraźmy sobie teraz, że "kwantem czasu" jest jeden dzień, czyli że wybory są dokonywane tylko raz na dzień.

W dniu 22.12.2007 NIE MA dnia 22.12.2017. W dniu 22.12.2007 jest ogromna ilość możliwych dni 22.12.2007.

W dniu 22.12.2008 nadal NIE MA dnia 22.12.2017. W dniu 22.12.1008 jest nadal tylko ogromna ilość możliwych dni 22.12.2007, ale tych możliwości jest już mniej, niż było ich w dniu 22.12.2007.

Na początku dnia 21.12.2017 nadal NIE MA dnia 22.12.2017. Jest pewna ilość możliwych dni 22.12.2017, lecz tych możliwości jest wiele, wiele mniej, niż było ich w dniu 22.12.2007. Na przykład, tylko dwie. NIE MA dnia 22.12.2017, są dwie SPRZECZNE ze sobą możliwości: A.22.12.2017 ("spędzimy ten dzień w Warszawie) i nie-A.22.12.2017 (spędzimy ten dzień w Barcelonie). Te możliwości są ze sobą sprzeczne, bo nie mogą zostać ZREALIZOWANE razem.

W momencie podjęcia decyzji, jedna z tych sprzecznych możliwości zostaje zrealizowana. I wtedy druga już zrealizowana być nie może - ZNIKA. Jeśli spędzasz 22.12.2017 w Warszawie, nie możesz spędzać 22.12.2017 w Barcelonie. I odwrotnie: jeśli spędzasz 22.12.2017 w Barcelonie, nie możesz spędzać 22.12.2017 w Warszawie.

konrado5 napisał:
Problem w tym, że nawet jeżeli pomyślisz o przyszłości (pojęciu przyszłości) to ta przyszłość jako obiekt pomyślany jest teraźniejszością, a więc nie ma sensu pojęcie "przyszłość".

Przyszłości NIE MA jako wydarzenie. Przyszłość to zbiór możliwych ciągów wydarzeń. Są to możliwości otwarte w teraźniejszości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:27, 23 Gru 2007    Temat postu:

Michał napisał:
Dla mnie przykładem modelu dynamicznego jest algorytm określający okrąg:
okrąg to zbiór wszystkich punktów płaszczyzny równo oddalonych od ustalonego punktu.
W modelu statycznym okręgami są wszystkie możliwe okręgi, o wszystkich możliwych środkach, promieniach i płaszczyznach na jakich występują.

To chyba się nie zrozumieliśmy. Ja określiłbym taki algorytm modelem STATYCZNYM. Przykładem modelu dynamicznego byłaby sytuacja, w której od 22.12.2017 (Konradowa data z poprzednich postów) obowiązywałby w geometrii "zakaz Pauliego": tylko dwie pary punktów mogą mieć tę samą odległość (czyli po 22.12.2017 nie da się skonstruować okręgu, być może pojawią się natomiast, jako konsekwencja tej zasady, takie efekty czysto geometryczne, które dziś wydawałyby się absurdalne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 15:52, 24 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przyszłości NIE MA jako wydarzenie.

Czyli nie ma przyszłości będącej zbiorem rozgałęzień dnia 24.12.2010?
wujzboj napisał:
Przyszłość to zbiór możliwych ciągów wydarzeń. Są to możliwości otwarte w teraźniejszości.

Czy te możliwe ciągi wydarzeń, to tylko elementy modelu objaśniającego teraźniejszość czy coś więcej? Zauważ, że jeżeli tak zdefiniujemy przyszłość to mówimy po prostu o teraźniejszości (teraźniejszy model).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:18, 30 Gru 2007    Temat postu:

Przyszłości nie ma JAKO WYDARZENIE. Jest jako zbiór rozgałęzień dnia 24.12.2010.

Te możliwe ciągi to nie elementy modelu, lecz elementy zbioru możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 17:26, 30 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Te możliwe ciągi to nie elementy modelu, lecz elementy zbioru możliwości.

Możliwości czego? Do czego odnosisz te możliwości, skoro przyszłość jako obiekt pomyślany w teraźniejszości jest teraźniejsza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:52, 02 Sty 2008    Temat postu:

Możliwości wydarzenia się każdego z tych ciągów, gdy teraźniejszość dotrze do rozwidlenia dróg.

Kiedy teraźniejszość się przesuwa, możliwości te ulegają zmianie - jest ich coraz mniej. Skoro zaś ulegają zmianie w teraźniejszości, to i są teraźniejsze. Tyle, że ta ich teraźniejszość nie oznacza, że dadzą się wykonać dziś (03.01.2008) OD RAZU OD PUNKTU 24.12.2017, lecz że dziś da się wybrać taką z dróg prowadzących do możliwych dziś rozwidleń z dnia 24.12.2007.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 0:14, 03 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Możliwości wydarzenia się każdego z tych ciągów, gdy teraźniejszość dotrze do rozwidlenia dróg.

Mówisz w tej chwili o zmianach, a jak zdefiniujesz pojęcie "zmiana", skoro masz dostęp tylko do teraźniejszości, a zmiany się dzieją w czasie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:08, 06 Sty 2008    Temat postu:

Na przykład porównując dwa kolejne zapisy w pamięci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 18, 19, 20  Następny
Strona 2 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin