Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na determinizm świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 21:12, 06 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Możliwości wydarzenia się każdego z tych ciągów, gdy teraźniejszość dotrze do rozwidlenia dróg.

A co to znaczy, że dotrze do rozwidlenia dróg? Czy to tylko jakiś zapis w twoim teraźniejszym umyśle, czy coś więcej? Bo zauważ, że przyszłość jako obiekt pomyślany w teraźniejszości jest teraźniejsza, a więc przyszłość jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:24, 10 Sty 2008    Temat postu:

Teraźniejszość dotrze do KTÓREGOŚ z wielu możliwych rozgałęzień. Dziś nie ma żadnego "zrealizowanego przyszłego rozgałęzienia". Są tylko teraźniejsze możliwości rozgałęzień. Ilość tych możliwości maleje z upływem czasu, aż wreszcie stajemy teraźniejszością na jednym konkretnym, właśnie realizowanym rozgałęzieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 11:47, 10 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Teraźniejszość dotrze do KTÓREGOŚ z wielu możliwych rozgałęzień. Dziś nie ma żadnego "zrealizowanego przyszłego rozgałęzienia". Są tylko teraźniejsze możliwości rozgałęzień. Ilość tych możliwości maleje z upływem czasu, aż wreszcie stajemy teraźniejszością na jednym konkretnym, właśnie realizowanym rozgałęzieniu.

Zauważ, że mówiąc o tym, że teraźniejszość do czegoś dotrze posługujesz się pojęciem "przyszłości", a przecież "przyszłość" jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym, bo jako obiekt pomyślany jest teraźniejszością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:14, 12 Sty 2008    Temat postu:

Pojęcie przyszłości nie jest sprzeczne, bo dotyczy jedynie MOŻLIWOŚCI, a te są określone w teraźniejszości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 20:10, 12 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pojęcie przyszłości nie jest sprzeczne, bo dotyczy jedynie MOŻLIWOŚCI, a te są określone w teraźniejszości.

A czego to są możliwości? Czyżby to nie były możliwości przyszłych wydarzeń? Ale wtedy znowu musielibyśmy odnosić się do przyszłości, która jako coś pomyślanego jest teraźniejszością. A jeżeli się te możliwości nie odnoszą do przyszłości to do czego się one odnoszą? W jaki sposób te możliwości są określone w teraźniejszości? Chyba jedynie w postaci pewnego modelu objaśniającego teraźniejszość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:11, 15 Sty 2008    Temat postu:

Wyobrażenie "przyszłość taka, jaka będzie zrealizowana" jest równoważne wyobrażeniu "przeszłość taka, jaka jest zrealizowana". Oba są określone przez przywołanie pewnych wyobrażeń, dokonane w teraźniejszości. Czyli przez wyobrażenie sobie, że punkt "teraźniejszość" leży gdzieś indziej.

Natomiast "możliwość" jest określona pojęciowo przez zbiór "różne wyobrażenia o realizacji przyszłości". Aby taki zbiór utworzyć, potrzeba i wystarcza na różne sposoby dokonać wyobrażenia "przyszłość taka, jaka będzie zrealizowana". Co kończy konstrukcję tego znaczenia pojęcia "możliwość".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 13:32, 16 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyobrażenie "przyszłość taka, jaka będzie zrealizowana" jest równoważne wyobrażeniu "przeszłość taka, jaka jest zrealizowana". Oba są określone przez przywołanie pewnych wyobrażeń, dokonane w teraźniejszości. Czyli przez wyobrażenie sobie, że punkt "teraźniejszość" leży gdzieś indziej.

A co to znaczy, że punkt "teraźniejszość" leży gdzieś indziej? Czy nie ma tu samoodniesienia do przyszłości, którą masz zdefiniować.
wujzboj napisał:
Natomiast "możliwość" jest określona pojęciowo przez zbiór "różne wyobrażenia o realizacji przyszłości". Aby taki zbiór utworzyć, potrzeba i wystarcza na różne sposoby dokonać wyobrażenia "przyszłość taka, jaka będzie zrealizowana". Co kończy konstrukcję tego znaczenia pojęcia "możliwość".

Przecież masz zdefiniować słowo "przyszłość", a ja tu widzę samoodniesienie do "przyszłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:20, 19 Sty 2008    Temat postu:

Nie, nie ma samoodniesienia do niczego.

Spróbujmy zapisać to w bardziej formalny sposób, może stanie się to bardziej przejrzyste. na początek wprowadźmy kilka prostych symboli, żeby łatwiej odróżniać różne klasy obiektów, o których mówimy:

1. Oznaczmy obserwację zdarzenia symbolem Z. Naturalnie, wszelkie obserwacje zachodzą w teraźniejszości. Do Z należą wszystkie zw-doznania.

2. Oznaczmy wyobrażenie symbolem w(). Teraz wyobrażenie obserwacji zdarzenia Z będziemy mogli zapisać w postaci w(Z). Zauważ, że wyobrażenia powstają zawsze w teraźniejszości, więc w(Z) jest doskonale zdefiniowane dla dowolnego zw-doznania Z. Można powiedzieć, że w(Z) jest w-doznaniem, doznaniem wewnętrznym. Nie bierze się ono znikąd, i literka Z w oznaczeniu w(Z) właśnie o tym nam przypomina. Argumentem funkcji w() może być tylko zw-doznanie, a wartością zwracaną przez funkcję w() jest w-doznanie.

3. Niech symbol s() oznacza odfiltrowywanie z wyobrażeń tego, co uważamy za dostatecznie sensowne. Teraz s(Z) jest tym, co z naszych teraźniejszych zw-obserwacji uważamy za sensowne - czyli s(z) jest to aktualny obraz naszego świata. Natomiast s(w(Z)) jest tym, co w naszych wyobrażeniach uważamy za sensowne - czyli s(w(Z)) jest aktualnym obrazem naszego modelu świata.

Kiedy myślimy o przeszłości, przywołujemy pewne wyobrażenie w(w(Z)). Napisałem w(w()) aby podkreślić, że nie odnosimy się w tym przypadku bezpośrednio do teraźniejszych z-doznań; wewnętrzna funkcja w(), czyli ta stojąca w nawiasie, przerabia nam wszystkie -doznania na w-doznania i wszystko jest formalnie w porządku.

5. Wyobrażenie dotyczące przeszłości to albo wyobrażenie dotyczące czegoś, co przypominamy sobie jako dokonane, albo czegoś, co uważamy za dokonane. Oznaczmy takie w(Z) symbolem D(-1), gdzie D symbolizuje, że chodzi o coś dokonanego, a -1 symbolizuje przeszłość. Tak więc wyobrażenia o przyszłości to w(D(-1)); jest to pojęcie dobrze zdefiniowane. W zasadzie możemy także mówić o D(0), czyli o wyobrażeniach, że obserwujemy coś, co się dokonało w teraźniejszości; nie jest to jednak specjalnie ważne, wspominam o tym tylko dlatego, żeby przyzwyczaić do tej cyferki w nawiasie: -1 to przeszłość, 0 to teraźniejszość, a przez +1 oznaczymy, rzecz jasna, przyszłość. I będziemy definiowali, co to znaczy.

Naturalnie, uważamy za dokonane tylko takie wyrażenia, które uważamy za sensowne. Innymi słowy, s(D(-1)) = D(-1): nasz filtr sensowności, s(), przepuszcza jak leci wszystkie D(-1).

6. Omówmy teraz pokrótce "deterministyczną przyszłość". Jak napisałem w poprzednim poście, Wyobrażenie "przYszłe wydarzenie, które się DOKONA" jest równoważne wyobrażeniu "przEszłe wydarzenie, które się DOKONAŁO". W tym przypadku wyobrażamy sobie po prostu deterministyczną oś czasu, tak jak ty to lubisz robić. Dlatego D(+1) jest dobrze zdefiniowane: D(+1) jest dowolnym takim wydarzeniem, jakie wyobrażamy sobie jako dokonane w przyszłości. Dokonane w przyszłości znaczy, że oczekujemy doznania Z o takiej treści, że w(Z) = D(+1) - czyli, że zw-doznamy czegoś, czego późniejsze wyobrażenie będzie wyglądało mniej więcej tak, jak dziś wygląda D(+1).

7. Aby zdefiniować niedeterministyczną przyszłość, brakuje nam teraz jeszcze tylko jednego elementu: operatora "możliwość", m(). To bardzo prosty operator, podobny do funkcji s(). Możliwość m(w(Z)) wytwarza z wyobrażenia w(Z) zbiór {P} takich wyobrażeń, które uważamy za sensowne, jeśli w(Z) jest sensowne . Czyli m(w(Z)) = {P}, jeśli s(w(z)) = 0 to zbiór {P} jest pusty, a w przeciwnym razie dla każdego P ze zbioru {P} zachodzi: s(P) = P. Naturalnie, zbiór {P} jest dobrze określony, bo każda operacja służąca jego skonstruowaniu jest dobrze określona.

I teraz jesteśmy już w domu. Bo definiujemy przyszłość {F} jako {F} = m({D(+1)}). Czyli jako zbiór wszystkich zbiorów wyobrażeń, uzyskanych z wyobrażeń wydarzeń dokonanych w przyszłości. Symbolu m({}), czyli funkcji m() działającej na zbiór, użyłem tu jedynie w celu podkreślenia, że wyobrażeń D(+1) jest wiele; jeśli się o tym pamięta, to można napisać po prostu {F} = m(D(+1)).

W ten sposób masz krok po kroku operacje definiujące przyszłość za pomocą tylko i wyłącznie zw-doznań zachodzących w teraźniejszości. Naturalnie, wszystko to można napisać znacznie prościej. Tak, jak to uczyniłem w poprzednim poście :D.

_________________________
PS. Jeśli to jest nieco długie, to sam jesteś sobie winien :P


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:21, 19 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 21:59, 19 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyobrażenie dotyczące przeszłości to albo wyobrażenie dotyczące czegoś, co przypominamy sobie jako dokonane, albo czegoś, co uważamy za dokonane.

Co to znaczy dokonane? Czy nie ma tutaj samoodniesienia do "było"?
wujzboj napisał:
Dokonane w przyszłości znaczy, że oczekujemy doznania Z o takiej treści, że w(Z) = D(+1) - czyli, że zw-doznamy czegoś, czego późniejsze wyobrażenie będzie wyglądało mniej więcej tak, jak dziś wygląda D(+1).

Tu znowu samoodniesienie do przyszłości tzn. "późniejsze wyobrażenie będzie wyglądało".
wujzboj napisał:
W ten sposób masz krok po kroku operacje definiujące przyszłość za pomocą tylko i wyłącznie zw-doznań zachodzących w teraźniejszości. Naturalnie, wszystko to można napisać znacznie prościej. Tak, jak to uczyniłem w poprzednim poście :D.

Czy zgodzisz się, że przeszłość i przyszłość to teraźniejsze wyobrażenie (porządkujące teraźniejszość), bo do takiego wniosku dochodzę po przeczytaniu tego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:08, 22 Sty 2008    Temat postu:

Konrado, ja NAPISAŁEM, że dokonane znaczy to samo, co w determinizmie. Proszę przeczytaj jeszcze raz, STARANNIE.

Nie, ani przeszłość ani przyszłość nie są "teraźniejszymi wyobrażeniami". Przeszłość i przyszłość da się opisać wyłącznie przez teraźniejsze wyobrażenia. Podobnie ty nie jesteś moim teraźniejszym wyobrażeniem, chociaż tylko przez moje teraźniejsze wyobrażenia potrafię cię opisać.

Najprościej powiedzieć tak, jakby to powiedział Berkeley: Bóg postrzega przyszłość jako to, co może nam się przydarzyć, a my opisujemy tę przyszłość za pomocą naszych wyobrażeń (i możemy się mylić w ocenie, że coś jest możliwe a coś nie); przeszłość zaś jest tym, co Bóg postrzega jako dokonane, zaś my tę przeszłość także za pomocą naszych wyobrażeń opisujemy (i możemy się mylić w ocenie tego, że coś było a coś nie było). Można sobie też dokonać takiej konstrukcji bez powoływania się na Boga, ale jest to bardziej skomplikowane. Zacznijmy więc może od przypadku z Bogiem. A tak naprawdę zacznijmy od starannego przeczytania mojego poprzedniego postu, OK :D?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 13:57, 22 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kiedy myślimy o przeszłości, przywołujemy pewne wyobrażenie w(w(Z)). Napisałem w(w()) aby podkreślić, że nie odnosimy się w tym przypadku bezpośrednio do teraźniejszych z-doznań; wewnętrzna funkcja w(), czyli ta stojąca w nawiasie, przerabia nam wszystkie -doznania na w-doznania i wszystko jest formalnie w porządku.

Nie rozumiem o co tutaj chodzi z tym w(w()). Czy chodzi o to, że nie odwołujemy się do teraźniejszych wyobrażeń, czy o to, że nie odwołujemy się do teraźniejszych doznań zmysłowych? Gdyby prawdą było to, że nie odwołujemy się do teraźniejszych doznań zmysłowych to nie trzeba by było pisać w(w()), tylko wystarczyłoby napisać w(), bo przecież w zdefiniowałeś jako wyobrażenie.
wujzboj napisał:
Nie, ani przeszłość ani przyszłość nie są "teraźniejszymi wyobrażeniami". Przeszłość i przyszłość da się opisać wyłącznie przez teraźniejsze wyobrażenia. Podobnie ty nie jesteś moim teraźniejszym wyobrażeniem, chociaż tylko przez moje teraźniejsze wyobrażenia potrafię cię opisać.

Przecież nie można mówić o niczym przekraczającym nasze teraźniejsze doznania, a więc nie można nawet mówić o tym, że przyszłość to jest coś, co nie jest teraźniejsze, ale jest opisywane przez teraźniejsze doznania.
wujzboj napisał:
Podobnie ty nie jesteś moim teraźniejszym wyobrażeniem, chociaż tylko przez moje teraźniejsze wyobrażenia potrafię cię opisać.

Co prawda na ten temat dyskutujemy w innym wątku, ale powiem, że tak samo nie można powiedzieć o kimś, kto nie jest moim teraźniejszym wyobrażeniem, chociaż jest opisywany przez teraźniejsze wyobrażenie, bo oznaczałoby to, że mówimy o czymś, co nie odwołuje się do naszych doznań.
wujzboj napisał:
A tak naprawdę zacznijmy od starannego przeczytania mojego poprzedniego postu, OK

Przeczytałem starannie ten post (nawet kilka razy) i nie widzę wciąż rozwiązania tego problemu, że nie można mówić o czymś, co jest niezależne od teraźniejszych doznań, a więc nawet o przeszłości i przyszłości, która nie jest teraźniejsza, a jest tylko opisana za pomocą teraźniejszych doznań. Takie pojęcie jako coś pomyślanego w teraźniejszości musi być teraźniejszością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:19, 26 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Nie rozumiem o co tutaj chodzi z tym w(w()).

Jeżli w(Z) czytasz jako wyobrażenie Z, to w(w(Z)) czytasz jako wyobrażenie wyobrażenia Z. Czyli w(w()) czytasz jako wyobrażenie wyobrażenia. Oczywiście, wyobrażenie wyobrażenia jest też wyobrażeniem. Ale nie jest tym samym wyobrażeniem, co wyobrażane wyobrażenie.

Nie powinno się to dziwić. Na przykład, sin(x) jest liczbą, sin(sin(x)) jest też liczbą, ale sin(x) nie jest tą samą liczbą, co sin(sin(x)). Dlatego sin() nie jest tą samą funkcją, co sin(sin()).

wuj napisał:
Nie, ani przeszłość ani przyszłość nie są "teraźniejszymi wyobrażeniami". Przeszłość i przyszłość da się opisać wyłącznie przez teraźniejsze wyobrażenia. Podobnie ty nie jesteś moim teraźniejszym wyobrażeniem, chociaż tylko przez moje teraźniejsze wyobrażenia potrafię cię opisać.
konrado5 napisał:
Przecież nie można mówić o niczym przekraczającym nasze teraźniejsze doznania

Do teraźniejszych doznań należą także nasze wyobrażenia.

konrado5 napisał:
nie można nawet mówić o tym, że przyszłość to jest coś, co nie jest teraźniejsze, ale jest opisywane przez teraźniejsze doznania.

Możliwość jest teraźniejsza, Konrado. Gdyby nie była teraźniejsza, to by jej nie było. Twoje wyobrażenia opisują właściwości tej teraźniejszej możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 20:31, 26 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeżli w(Z) czytasz jako wyobrażenie Z, to w(w(Z)) czytasz jako wyobrażenie wyobrażenia Z. Czyli w(w()) czytasz jako wyobrażenie wyobrażenia. Oczywiście, wyobrażenie wyobrażenia jest też wyobrażeniem. Ale nie jest tym samym wyobrażeniem, co wyobrażane wyobrażenie.

A do czego się odnosi to w(w())? Bo z tamtego tekstu nie zrozumiałem.
wujzboj napisał:
Do teraźniejszych doznań należą także nasze wyobrażenia.

Nie zmienia to faktu, że nie ma sensu twierdzenie "Te teraźniejsze wyobrażenia odnoszą się do czegoś, co nie jest teraźniejsze". W związku z tym przeszłość i przyszłość to co najwyżej nasze wyobrażenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:51, 30 Sty 2008    Temat postu:

w(w()) to wyobrażenie wyobrażenia. Czy nie rozumiesz zwrotu "wyobrażenie wyobrażenia"? Przecież sam go kiedyś używałeś...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 11:56, 30 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
w(w()) to wyobrażenie wyobrażenia. Czy nie rozumiesz zwrotu "wyobrażenie wyobrażenia"? Przecież sam go kiedyś używałeś...

Nie wiem, co w tamtym tekście jest tym wyobrażeniem wyobrażenia. Poza tym nie odniosłeś się do tego:
konrado5 napisał:
Nie zmienia to faktu, że nie ma sensu twierdzenie "Te teraźniejsze wyobrażenia odnoszą się do czegoś, co nie jest teraźniejsze". W związku z tym przeszłość i przyszłość to co najwyżej nasze wyobrażenia.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 11:57, 30 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:07, 03 Lut 2008    Temat postu:

Wyobrażeniem wyobrażenia jest na przykład to, że wyobrażasz sobie, jak to kiedyś wyobrażałeś sobie coś.

Co do tego drugiego cytatu: Cała konstrukcja opiera się wyłącznie na teraźniejszości. Ale przyszłość i przeszłość nie są tylko wyobrażeniami; przyszłość i przeszłość są OPISANE tylko przez wyobrażenia. Jest to opis z dostateczną dokładnością, bowiem wystarcza nam do wszystkich celów, do których go potrzebujemy. W każdej chwili mogę sobie wyobrazić, że jutro coś tam się wydarzy; każdy istotny element jest więc dobrze zdefiniowany, posiada pełną treść, jaką posiadać musi. Jeśli opis jest adekwatny do potrzeb, to cóż więcej potrzeba?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 18:55, 03 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kiedy myślimy o przeszłości, przywołujemy pewne wyobrażenie w(w(Z)). Napisałem w(w()) aby podkreślić, że nie odnosimy się w tym przypadku bezpośrednio do teraźniejszych z-doznań; wewnętrzna funkcja w(), czyli ta stojąca w nawiasie, przerabia nam wszystkie -doznania na w-doznania i wszystko jest formalnie w porządku.

Chodzi mi o to, do czego tutaj odnosisz to w(w())? Gdzie sobie wyobrażam, jak to kiedyś wyobrażałem sobie coś?
wujzboj napisał:
przyszłość i przeszłość są OPISANE tylko przez wyobrażenia. Jest to opis z dostateczną dokładnością, bowiem wystarcza nam do wszystkich celów, do których go potrzebujemy. W każdej chwili mogę sobie wyobrazić, że jutro coś tam się wydarzy; każdy istotny element jest więc dobrze zdefiniowany, posiada pełną treść, jaką posiadać musi. Jeśli opis jest adekwatny do potrzeb, to cóż więcej potrzeba?

Problem w tym, że nie można OPISAĆ przez wyobrażenia czegoś, co nie jest teraźniejszością, bo gdy twierdzisz, że tak robisz, to posługujesz się tutaj abstrakcyjnym pojęciem "coś, co nie jest teraźniejsze, ale jest opisane w przybliżeniu przez wyobrażenie". Nie możesz takiego pojęcia zdefiniować, bo jako obiekt pomyślany w teraźniejszości byłoby teraźniejszością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:20, 05 Lut 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
do czego tutaj odnosisz to w(w())? Gdzie sobie wyobrażam, jak to kiedyś wyobrażałem sobie coś?

Kiedy myślimy o przeszłości, przywołujemy pewne wyobrażenie, pochodzące - naszym zdaniem - od jakiegoś doznania Z. Napisałem to wrażenie w postaci w(w(Z)) aby podkreślić, że nie odnosimy się w tym przypadku bezpośrednio do teraźniejszych z-doznań; wewnętrzna funkcja w(), czyli ta stojąca w nawiasie, przerabia nam wszystkie doznania na w-doznania i wszystko jest formalnie w porządku.

konrado5 napisał:
Problem w tym, że nie można OPISAĆ przez wyobrażenia czegoś, co nie jest teraźniejszością, bo gdy twierdzisz, że tak robisz, to posługujesz się tutaj abstrakcyjnym pojęciem "coś, co nie jest teraźniejsze, ale jest opisane w przybliżeniu przez wyobrażenie". Nie możesz takiego pojęcia zdefiniować, bo jako obiekt pomyślany w teraźniejszości byłoby teraźniejszością.

Pozwól więc, że powrócę na do twoich poprzednich pytań w tej kwestii:

konrado5 poprzednio napisał:
Przecież nie można mówić o niczym przekraczającym nasze teraźniejsze doznania

Nie można mówić (czy myśleć) o niczym, czego nie da się opisać za pomocą naszych teraźniejszych doznań, bowiem mówienie (czy myślenie) polega właśnie na teraźniejszych doznaniach. NA MOCY KONSTRUKCJI nie mówimy więc o niczym innym.

konrado5 napisał:
a więc nie można nawet mówić o tym, że przyszłość to jest coś, co nie jest teraźniejsze, ale jest opisywane przez teraźniejsze doznania

No to jeszcze raz. Przyszłość jest TERAŹNIEJSZĄ MOŻLIWOŚCIĄ. Gdyby nie była teraźniejsza, to by jej nie było - a przecież jest. To, że jest ona możliwością, oznacza natomiast, że w teraźniejszości nie jest ustalone, który z wielu jej wątków zostanie zrealizowany.

Widzisz to już? Cała przyszłość jest obecna TERAZ, podobnie jak cała przeszłość. Tyle, że przeszłość jest zrealizowana (czyli ma jeden wariant), a przyszłość jest niezrealizowana (czyli ma wiele wariantów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 11:55, 05 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Napisałem to wrażenie w postaci w(w(Z)) aby podkreślić, że nie odnosimy się w tym przypadku bezpośrednio do teraźniejszych z-doznań

A do czego się odnosimy, skoro nie do teraźniejszych z-doznań?
wujzboj napisał:
No to jeszcze raz. Przyszłość jest TERAŹNIEJSZĄ MOŻLIWOŚCIĄ. Gdyby nie była teraźniejsza, to by jej nie było - a przecież jest. To, że jest ona możliwością, oznacza natomiast, że w teraźniejszości nie jest ustalone, który z wielu jej wątków zostanie zrealizowany.

Czego teraźniejszą możliwością jest przyszłość? Co to znaczy, że nie jest ustalone, który z wielu jej wątków zostanie zrealizowany? Czy w słowach "zostanie zrealizowany" nie ma samoodniesienia do przyszłości, która nie jest już żadną teraźniejszą możliwością, tylko możliwością zrealizowaną w przyszłości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:16, 09 Lut 2008    Temat postu:

Może po jednym pytaniu na raz. Tym bardziej, że na wszystkie odpowiadałem już wielokrotnie. Ponieważ powracają, nie ma sensu zajmować się jednocześnie każdym z nich.

Odnosimy się do wspomnień. Czyli do teraźniejszych w-doznań. Nie z-doznań, lecz w-doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 0:24, 09 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Odnosimy się do wspomnień. Czyli do teraźniejszych w-doznań. Nie z-doznań, lecz w-doznań.

Czyli gdy myślimy o przeszłości odnosimy się do przeszłych wyobrażeń? Mi się wydaje, że odnosimy się do teraźniejszych wyobrażeń przeszłych doznań zmysłowych, ale wtedy wystarczy powiedzieć w(z), a nie jakieś w(w(z)).


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 0:24, 09 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:08, 09 Lut 2008    Temat postu:

Już napisałem, skąd w(w(Z)). Ale powtórzę, i przejdźmy przez to zdanie po zdaniu. Zatrzymaj się przy pierwszym, z którym się nie zgadzasz lub które jest niejasne.

1. Kiedy myślimy o przeszłości, przywołujemy pewne wyobrażenie, pochodzące - naszym zdaniem - od jakiegoś doznania Z.

2. Napisałem to wrażenie w postaci w(w(Z)) aby podkreślić, że nie odnosimy się w tym przypadku bezpośrednio do teraźniejszych z-doznań (z-doznań, czyli doznań zewnętrznych!);

3. wewnętrzna funkcja w(), czyli ta stojąca w nawiasie, przerabia nam wszystkie doznania na w-doznania (w-doznania, czyli doznania wewnętrzne!) i wszystko jest formalnie w porządku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 23:20, 09 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Napisałem to wrażenie w postaci w(w(Z)) aby podkreślić, że nie odnosimy się w tym przypadku bezpośrednio do teraźniejszych z-doznań (z-doznań, czyli doznań zewnętrznych!)

A w(Z) to wyobrażenie teraźniejszych doznań?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:07, 10 Lut 2008    Temat postu:

Doznania zewnętrzne są zawsze teraźniejsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 18:21, 10 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Doznania zewnętrzne są zawsze teraźniejsze.

To po co pisać w(w(Z) zamiast w(Z), skoro już w(Z) nie jest teraźniejsze? O ile dobrze zrozumiałem, to w(Z) oznacza wyobrażenie teraźniejszych doznań zewnętrznych, a w(w(Z) oznacza wyobrażenie przeszłych doznań zewnętrznych. Dobrze zrozumiałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 3 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin