Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

E=mc2 odkryty na nowo.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 10:57, 01 Maj 2011    Temat postu:

Cytat:
Absolutnej Samoświadomości Pustki

Patrzcie jak szybko zaadoptował Pustkę to swojej koncepcji :) . Jak rasowy, wczesny chrześcijanin. Wszystko co dobre musi być nasze, no bo to co dobre jest Boskie, czyli nasze ! PRAWDA !?!?!


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 10:57, 01 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:39, 01 Maj 2011    Temat postu:

Barah nie utożsamiam się z chrześcijaństwem, uznaję tą religię jak każdą inną, która za cel stawia sobie Prawdę i Miłość nawet, jeśli realizacja tych ideałów przebiega niezawsze w myśl tych ideałów, to fakt, że dążą do tego celu jest wystarczająco słuszny, aby uznawać daną religię. Owszem wstawiłem tu Pustkę, choć nie musiałem, bo od Pustki ważniejsza jest Świadomość, która dopiero Pustkę Swojej Myśli stwierdza.
Płyń ~~~~~~~ czepialski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1678
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:12, 01 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie jest to żaden problem, …

Dla mnie niestety jest, bo nieśmiało (ale jednak) przypuszczam, że fizyka kwantowa też jest tylko przybliżeniem.

wujzboj napisał:
Poza tym, energia wypromieniowywana przez czarną dziurę …

O ile cokolwiek rozumiem, to energię emituje przestrzeń „w pobliżu” horyzontu zdarzeń a nie czarna dziura.
Może INTERPRETUJĘ zbyt swobodnie ale chyba ja też mogę?

Ps.
Pamiętajmy przy tym, że promieniowanie Hawkinga, to nadal hipoteza.
[link widoczny dla zalogowanych]
W każdym razie dziękuję za zainteresowanie tematem... serio.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 17 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:29, 01 Maj 2011    Temat postu:

Już empiria, Panie Hello. A horyzont zdarzeń to właśnie czarna dziura, a to maciupeńkie w środku, to osobliwość.

Panie Kotaśiński, prawda do której Pan doszedł jest tak czysta, że absolutnie niedostępna dla zanieczyszczonych wiedzą naukową. Dla mnie brudasa, taka czystość jest nieosiągalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1678
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:27, 01 Maj 2011    Temat postu:

belvedere napisał:
Już empiria, Panie Hello.

1. Rewelacja! Chcesz powiedzieć, że zarejestrowano promieniowanie Hawkinga?!
Usilnie proszę o pokazanie gdzie, kiedy i w jaki sposób.
2. Z jakiego powodu zwracasz się do mnie per Pan, wzorujesz się na Michale?!

belvedere napisał:
A horyzont zdarzeń to właśnie czarna dziura ...

No i co z tego? Przecież nie mówiłem, że to horyzont promieniuje ale, że "wręcz przeciwnie"! :shock:
O "osobliwościach" może pogadamy gdzie indziej "Pani Belvedere vel chętnie barycka" o ile będę zdolny do koncentracji.
Mam dłuuugi łyk-end. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:36, 02 Maj 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
W sposób logiczny nie poetycki, wyprowadziłem logiczne wnioski z fizycznej Teorii Względności wykraczające ponad wcześniejszy stan tej teorii. Opisywanie tego przy pomocy wzorów matematycznych, to opisywanie teorii według logiki także, ja używam tej samej logiki, tylko zamiast wzorów używam słów.

Wszystko, co pisałeś o teorii względności, jest bez żadnego związku z jakąkolwiek fizyką. Gorzej: jest z fizyką sprzeczne.

Jeśli nie rozumiesz wzorów, mogę spróbować tłumaczyć ci słowami. Ale niestety, fizyka to wzory i słowami można tylko opisywać wnioski ze wzorów - a nie odwrotnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:41, 02 Maj 2011    Temat postu:

Hello napisał:
przypuszczam, że fizyka kwantowa też jest tylko przybliżeniem.

Jest. No i?

Hello napisał:
O ile cokolwiek rozumiem, to energię emituje przestrzeń „w pobliżu” horyzontu zdarzeń a nie czarna dziura.

A jaka to różnica? Gdyby nie było czarnej dziury, nie byłoby emisji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:06, 02 Maj 2011    Temat postu:

Cytat:
Wszystko, co pisałeś o teorii względności, jest bez żadnego związku z jakąkolwiek fizyką. Gorzej: jest z fizyką sprzeczne.

Jeśli nie rozumiesz wzorów, mogę spróbować tłumaczyć ci słowami. Ale niestety, fizyka to wzory i słowami można tylko opisywać wnioski ze wzorów - a nie odwrotnie.




Ta odpowiedz ponownie jest na wiarę. Jeśli chodzi o wzory, to książki popularnonaukowe wyjaśniają zjawiska bez użycia wzorów, więc da się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1678
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:11, 02 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
No i?

No i nie emituje.

wujzboj napisał:
A jaka to różnica?

Jak między radiem Erewań i radiem Krywań. Oba nie istnieją ale w odmienny sposób!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:39, 02 Maj 2011    Temat postu:

Hello, z faktu, że mechanika kwantowa jest przybliżeniem, w żaden sposób nie wynika, że czarna dziura nie emituje. Podobnie jak z faktu, że teoria grawitacji jest przybliżeniem, w żaden sposób nie wynika, że jabłka spadają lotem wahadłowym.

Drugiego komentarza w ogóle nie rozumiem. Wspomniana emisja jest emisją energii z czarnej dziury: czarna dziura traci w ten sposób energię i, jeśli jest dostatecznie lekka, na skutek tej emisji przestaje być czarną dziurą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:55, 02 Maj 2011    Temat postu:

Marcinie, czym mam ci jeszcze raz przytoczyć podane przeze mnie szczegółowe, fizyczne wyjaśnienia? Czytałeś je? Zrozumiałeś je? Jeśli coś jest w nich niezrozumiałe, pytaj. Jeśli zbyt wiele jest niezrozumiałe, żeby sformułować pytanie, napisz to, a spróbuję zacząć od bardziej fundamentalnych spraw.

Książki popularnonaukowe to nie książki naukowe, lecz właśnie opisywanie słowami tego, co wynika ze wzorów. Aby napisać sensowną książkę popularnonaukową, trzeba przedtem dobrze poznać i zrozumieć właśnie wzory. I co prawda fizyk bardzo często zaczyna swoje rozważania nie od wzorów, lecz od intuicji i wyobrażania sobie rzeczy na "poetycki" sposób, to jednak potem sprawdza precyzyjność swoich wyobrażeń za pomocą wzorów właśnie. Bo wzory to nic innego jak precyzyjne przedstawienie intuicji i doświadczenia, pozwalające na takie "przekształcanie myśli", które wolne jest od błędów związanych z - na przykład - niezauważonymi dodatkowymi założeniami, z brakiem konsekwencji, z nieprawidłowymi oczekiwaniami co do względnej ważności różnych efektów, itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:49, 02 Maj 2011    Temat postu:

Cytat:
od intuicji i wyobrażania sobie rzeczy na "poetycki" sposób, to jednak potem sprawdza precyzyjność swoich wyobrażeń za pomocą wzorów

Jak sam zauważasz możliwe jest przejście od poezji przez język codzienny do wzorów i od wzorów przez język codzienny do poezji. Wszystko następuje na gruncie jednej wspólnej logiki.
Cytat:
Marcinie, czym mam ci jeszcze raz przytoczyć podane przeze mnie szczegółowe, fizyczne wyjaśnienia? Czytałeś je? Zrozumiałeś je? Jeśli coś jest w nich niezrozumiałe, pytaj. Jeśli zbyt wiele jest niezrozumiałe, żeby sformułować pytanie, napisz to, a spróbuję zacząć od bardziej fundamentalnych spraw

Bądź poważny, czy Ty bierzesz mnie za jakieś dziecko. Czy dzieci wyjaśniają jak jest Wieczne Teraz, jak jest samoświadomy pojemnik, jak nie istnieje błąd kołowy, podają wyjaśnienie paradoksu kłamcy, rozszerzają teorię względności?

Wyjaśnij TW po swojemu. Jeśli coś będzie niejasne dla mnie to zapytam o wyjaśnienie. Ja wypowiedziałem teorię i nie uważam, aby została obalona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1678
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:41, 03 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Hello, z faktu, że mechanika kwantowa jest przybliżeniem,...

Z faktu, że jest przybliżeniem nie można wnioskować czegokolwiek. Można ewentualnie przypuszczać i te przypuszczenia sprawdzać, a wtedy wyjdzie, że jabłko obserwowane z Księżyca spada krzywo.

wujzboj napisał:
Drugiego komentarza w ogóle nie rozumiem.

Jak to "nie rozumiem"? Przecie dziura w sensie Wheelera straciła sens, a w sensie Hawkinga jeszcze sensu nie ma!

wujzboj napisał:
czarna dziura traci w ten sposób energię...

Wydajesz się dorozumiewać, że strata energi czarnej dziury jest równoważna emisji przez inkryminowaną!
Ale komu jak nie Tobie ma się spodobać kreacja "ex nihilo" spoza nieoznaczoności... :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:00, 04 Maj 2011    Temat postu:

Nie rozumiem, Hello :). Teoria jest jak najbardziej spójna, na dodatek czegoś takiego wymaga termodynamika (entropia nie może maleć). Wobec tego o ile szczegóły mogą być nieprecyzyjne, o tyle należy się spodziewać, że w ogólności opis jest poprawny.

I nie ma tu żadnej "kreacji ex nihilo". Wszystko jest jak najbardziej wedle praw zachowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:25, 04 Maj 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
Jak sam zauważasz możliwe jest przejście od poezji przez język codzienny do wzorów i od wzorów przez język codzienny do poezji. Wszystko następuje na gruncie jednej wspólnej logiki.

Marcinie, przedtem wzory, potem poezja. Wzory są podsumowaniem wielu dziesiątek (a w zasadzie nawet - wieluset) lat intensywnych badań i sprawdzne są w ogromnej ilości doświadczeń.

Przeciwna droga służy sprawdzeniu poezji, a nie - wzorów.

Zajrzyj teraz do moich postów na ten temat. A zresztą:


Marcin napisał:
Omawiam tu swoje odkrycie powszechnego prawa relatywizmu, które wykazuje powszechny zakres działania wzoru E=mc2 pierwotnie odkrytego przez Einsteina. Zapraszam do dyskusji.

Hmmm.... Obawiam się, że to nie jest za bardzo o E = mc².

Przede wszystkim, jeśli piszesz, że "światło ma bardzo małą masę", to znaczy, że myślisz o wzorze, w którym występuje tak zwana "masa relatywistyczna", pojęcie odległe od masy znanej nam na co dzień. Masa relatywistyczna to w praktyce po prostu inna nazwa energii, to energia wyrażona w innym układzie jednostek (w zasadzie tak, jak tysiąc i jeden to ta sama odległość, przy czym pierwsza liczba mierzy odległość w metrach, a druga - w kilometrach). W tym sensie materia to wyłącznie energia - albo wyłącznie masa relatywistyczna m, bo to dokładnie to samo, tylko wyrażone w innych jednostkach. Przelicznikiem tych jednostek jest liczba równa kwadratowi prędkości światła, tak jak przelicznikiem z kilometrów na cetymetry jest liczba równa 100000.

Z drugiej jednak strony mówisz, że materia składa się z masy i z energii. Wtedy odnosisz się do masy spoczynkowej, a nie do masy relatywistycznej. W tym przypadku wzór Einsteina wygląda inaczej: E = yµc², gdzie y² = 1/(1 - (v/c)²), przy czym v jest prędkością, z jaką porusza się obiekt o masie (spoczynkowej) równej µ. Jeśli chcesz napisać E = µc², używając masy spoczynkowej µ, to musisz przyjąć, że prędkość obiektu o masie µ wynosi zero, bo tylko w tym przypadku y = 1. Prędkość wynosi zero, a nie c. Taki obiekt nie może być więc światłem.

Innymi słowy, masa relatywistyczna m obiektu to jego masa spoczynkowa µ (niezależna od układu odniesienia, czyli od prędkości obiektu) przemnożona przez pewną liczbę y, zależną od układu odniesienia (czyli od prędkości obiektu). W odróżnieniu od masy spoczynkowej µ, masa relatywistyczna m nie jest własnością obiektu, lecz zależy od tego, w jaki sposób się na obiekt patrzy: zależy od układu odniesienia, od prędkości względnej obserwatora i obserwowanego obiektu. Prawdę mówiąc, dla małych prędkości v naszego obiektu, wzór Einsteina E = yµc² sprowadza się do E = µc² + µv²/2, czyli zależność masy relatywistycznej m od prędkości przejawia się na co dzień po prostu jako energia kinetyczna K = µv²/2. Podkreślam: masa występująca w tym uproszczonym równaniu to masa spoczynkowa µ, a nie masa relatywistyczna m. Masa relatywistyczna m wynosi w tym przypadku m = µ + K/c² (a ogólnie, m = yµ). Gołym okiem widać, że masa relatywistyczna m to zupełnie inne zwierzę, niż to, o którym zazwyczaj myślimy: masa! Chociaż ogólna złośliwość natury powoduje, że masa grawitacyjna (i masa bezwładna) to właśnie masa relatywistyczna m, a nie - masa spoczynkowa µ. Paskudne, ale prawdziwe.

Nie jest więc dobrze wyobrażać sobie, że światło ma "małą masę". Tej normalnej, spoczynkowej masy µ światło nie ma w ogóle. Jest ona dokładnie równa zeru i właśnie dzięki temu światło może poruszać się z maksymalną dozwoloną prędkością, z tą prędkością, która jest niezależna od układu odniesienia. Światło ma pewną masę relatywistyczną m, ale to stwierdzenie jest mylące właśnie przez użycie w nim słowa "masa", które powoduje błędne skojarzenia. Między innymi z tego powodu pojęcie "masa relatywistyczna" ma w zasadzie znaczenie głównie historyczne, ludzie starają się go unikać, bo wprowadza więcej nieporozumień niż daje korzyści . Najbezpieczniej jest mówić o masie jako o masie spoczynkowej µ, a promieniowanie traktować jako pozbawione masy.

Światło ma prędkość (zawsze tę samą, niezależną od obserwatora), ale za to nie ma masy (spoczynkowej). Obiekty masywne (czyli posiadające różną od zera masę spoczynkową) też miewają prędkość, ale zawsze względną, możliwą do zmienienia (zależną od obserwatora). Obiekt masywny nie może osiągnąć prędkości niezależnej od obserwatora. Prędkość to własność promieniowania. Masa spoczynkowa to własność masywnej materii. Oba rodzaje materii mogą przechodzić jedna w drugą. Opisuje to nie teoria względności, lecz teoria cząstek elementarnych. Na przykład, posiadający masę spoczynkową neutralny mezon pi rozpada się na dwa fotony, oczywiście masy spoczynkowej pozbawione.

Dlaczego więc światło podlega grawitacji, choć nie ma masy (spoczynkowej)? Po prostu dlatego, że promienie świetlne poruszają się od punktu A do punktu B po najkrótszej drodze. A że grawitacja zakrzywia przestrzeń, to i zakrzywia też drogę promieni świetlnych. Podział czasoprzestrzeni na przestrzeń i czas zależy zaś od układu odniesienia (czyli od widzimisię obserwatora) i dlatego oddziaływanie grawitacyjne (czyli i masa relatywistyczna m) od układu odniesienia zależy. Wzory, które o tym mówią, są jednak już bardzo złożone.

___________________________________

Marcin napisał:
Masa spoczynkowa to wyrażenie tradycyjne.

Masa spoczynkowa µ to własność obiektu. W odróżnieniu od masy relatywistycznej m, która własnością obiektu nie jest. W moim poprzednim poście znajdziesz dokładne wyjaśnienie, dlaczego.

Marcin napisał:
Masa relatywistyczna, o niej mówi się w stosunku do obiektów, których nie potrafimy zatrzymać np. w stosunku do fotonu, kwantu światła.

Nie. Masa relatywistyczna m to inne słowo na energię. Można ją więc przypisać zarówno fotonowi, jak i krzesłu. Ale nie jest ona własnością ani fotonu, ani krzesła. Własnością fotonu jest prędkość (jest taka sama zawsze, niezależnie od tego, kto ją mierzy), własnością krzesła jest masa spoczynkowa µ (jest taka sama zawsze, niezależnie od tego, kto ją mierzy). Masa relatywistyczna m zależy od tego, kto ją mierzy.

Marcin napisał:
[Foton] bowiem – mówiąc obrazowo – przy próbie zwarzenia umyka z wagi. To samo tyczy się każdej cząstki subatomowej.

Nie. Masa spoczynkowa µ fotonu wynosi zero, masa relatywistyczna m fotonu to stała Plancka pomnożona przez częstotliwość fotonu i podzielona przez prędkość światła podniesioną do kwadratu. Zważenie fotonu nie przedstawia żadnej trudności. Tak samo nie ma żadnego problemu z ważeniem cząstek subatomowych.

Marcin napisał:
O ile przy spoczynkowej jak powiedziałem masa przeważa nad energią obiektu. To przy relatywistycznej, to energia przeważa nad masą.

Porównanie "masa przeważa nad energią" jest nieprawne. Można porównać masę spoczynkową µ i pozostałą część masy tworzącą masę relatywistyczną m. Wkład masy spoczynkowej µ do masy relatywistycznej m danego masywnego obiektu może być dowolnie mały lub dowolnie duży. Zależy to tylko od prędkości, z jaką obiekt porusza się względem obserwatora. Albo - i to jest to samo - od prędkości, jaką raczy mieć właśnie obserwator względem obiektu.

Foton jest jedynym obiektem, którego masa jest w całości masą relatywistyczną m: jego masa spoczynkowa µ wynosi dokładnie zero.

Marcin napisał:
Dlatego nie można również zatrzymać np. elektronu w jego biegu

Nic prostszego, jak zatrzymać elektron. Wystarczy poruszać się z identyczną prędkością, jaką posiada.

Marcin napisał:
Gdybyśmy spróbowali zatrzymać kwant energii pędzący z prędkością światła, to jego energia, która nadaje mu prędkość zwróciłaby się ku sobie tworząc tak masę spoczynkową

Energia fotonu może się zmieniać. Prędkość fotonu - nie. Energia jest więc tutaj czymś pochodnym.

Marcin napisał:
Kwant przestałby być kwantem a stałby się obiektem posiadającym zamiast energii masę.

Nie. Nazywając foton kwantem, odnosisz się do mechaniki kwantowej, a to oznacza, że kwantami powinieneś nazywać także i obiekty masywne. Niekoniecznie wszystkie, bo traktowanie krzesła kwantowo jest raczej bardzo niepraktycznym podejściem, ale już z cząsteczkami subatomowymi sprawa ma się zupełnie inaczej.

Marcin napisał:
Dlatego wreszcie terminy m. relatywistyczna i m. spoczynkowa odnoszą się do tej samej „rzeczy” do ciężaru obiektu posiadającego to lub to, który to ciężar stwierdzamy w polu grawitacyjnym np. ziemi.

To nie jest ta sama "rzecz". Po pierwsze, to masa relatywistyczna m (a nie spoczynkowa µ) jest odpowiedzialna za ciężar w polu grawitacyjnym i za bezwładność ciała. Po drugie, masa relatywistyczna m nie jest "rzeczą", bo nie jest własnością obiektu, ale własnością pary składającej się z tego obiektu i z jego obserwatora (tj. różni obserwatorzy mierzą różne masy relatywistyczne m tego samego obiektu).

Marcin napisał:
Kwant światła posiada masę, jest ona skrajnie mała.

Kwant światła ma masę relatywistyczną m, zależną od jego energii (która może się zmieniać, na przykład na skutek oddziaływania z polem grawitacyjnym). Masa spoczynkowa µ fotonu wynosi zawsze zero. Prędkość fotonu wynosi zawsze c. Te dwie wielkości (masę spoczynkową µ i prędkość c) możesz uważać za własności fotonu. Ale ponieważ masa spoczynkowa µ jest zero, to trudno ją uważać za "rzecz" posiadaną przez foton i charakterystyczną dla jego bycia fotonem, bycia światłem. Możesz natomiast tak myśleć o prędkości fotonu, c. W przypadku obiektów masywnych, nie da się tak myśleć o prędkości v (bo jest zmienna), natomiast można tak myśleć o ich masie spoczynkowej µ (bo jest stała i różna od zera). Podkreślam: można tak myśleć o masie spoczynkowej, lecz nie relatywistycznej. Czy wiesz już, dlaczego?

Marcin napisał:
Ta masa relatywistyczna w kwancie pędzącym z prędkością światła jest tak niewielka, że jest w fizyce domniemywana, nie pozwala się zmierzyć

Nie jest domniemywana. Zmierzyć ją można bez problemu. Na upartego, można ją zmierzyć nawet używając wagi: wystarczy skorzystać z faktu, że foton posiada pęd i skierować strumień fotonów na wagę. Student na wykładzie może zobaczyć proste doświadczenie: delikatny wiatraczek, umieszczony w próżni, zaczyna się obracać, jeśli się go oświetli latarką. To doświadczenie, jeśli przeprowadzone dokładnie i połączone z odpowiednią kalibracją wagi (trzeba zmierzyć m. in. moment obrotowy wiatraczka, powierzchnię łopatek i natężenie światła), pozwoli zważyć foton. Oczywiście, można to zrobić znacznie prościej i dokładniej bez wagi, ale jak ktoś się uprze, to może i tak.

Marcin napisał:
jest w fizyce domniemywana, nie pozwala się zmierzyć, ale pozwala się obliczyć tak jak masa spoczynkowa wspomnianego przez Ciebie mezonu, bo mezonu także nie wstawiono na wagę, ale obliczono jego masę w oparciu o to, co zdołano zmierzyć.

To nie znaczy "domniemywana". W takim sensie "domniemywana" jest też masa ziemniaka. Bo żeby ją podać w gramach, potrzeba przedtem zbudować wagę i skalibrować ją - czyli trzeba skorzystać z pewnej wiedzy fizycznej. Waga ziemniaka w gramach nie jest wypisana na ziemniaku, nie odczytuje się jej pod mikroskopem, ziemniak jej nie wykrzykuje na zawołanie. Każda wielkość fizyczna jest tak "domniemywana", pomiar jest skutkiem zastosowania pewnych praw fizyki. Może najmniej "domniemywana" jest długość ołówka.

Marcin napisał:
Fotony powstające z mezonu powstają, dlatego że masa (mezonu) przemienia się w energię (fotonów), więc cała przemiana następuje według TW, a teoria cząstek elementarnych jest podteorią TW.

Teoria względności nic nie mówi o mechanizmie przemianie masy (spoczynkowej, µ) w energię. Teoria cząstek elementarnych korzysta zaś z teorii względności, nie jest jednak jej pod-teorią, lecz teorią opisującą (m. in. przy użyciu TW, ale nie tylko) szereg innych procesów.

Marcin napisał:
Cytat:
Innymi słowy, masa relatywistyczna obiektu to jego masa spoczynkowa (niezależna od układu odniesienia, czyli od prędkości obiektu) przemnożona przez pewną liczbę y, zależną od układu odniesienia (czyli od prędkości obiektu).
Wyróżniając:
masa spoczynkowa (niezależna od układu odniesienia, czyli od prędkości obiektu) […]zależną od układu odniesienia (czyli od prędkości obiektu)

Czyli masło maślane. A obok co to jest „pewna liczba y”?

Nie, nie masło maślane, ponieważ - jak podkreśliłem to nawet we fragmencie, który zacytowałeś - owa liczba y (a z nią także masa relatywistyczna m) jest zależna od układu odniesienia, a masa spoczynkowa µ jest od układu odniesienia niezależna. Oznacza to, że różni obserwatorzy zmierzą różne masy relatywistyczne m tego samego obiektu, ale masa spoczynkowa µ wyjdzie im dla niego zawsze taka sama. Czy rozumiesz to? Czy wiesz, dlaczego tak jest? Czy potrafisz teraz to sam sobie wyprowadzić, bez ponownego zaglądania do tego postu?

Zaś ta "pewna liczba y" jest równa pierwiastkowi z 1/(1 - (v/c)²). Kiedy wstawisz v=c, to uzyskujesz nieskończoność, co oznacza, że każdy obiekt posiadający niezerową masę spoczynkową µ miałby nieskończoną masę relatywistyczną m, gdyby osiągnął c. Tylko obiekt o zerowej masie spoczynkowej µ może mieć prędkość c i skończoną energię. Na dodatek, on musi mieć prędkość c, bo gdyby zwolnił, to uzyskałby masę relatywistyczą m równą zeru (bo m = yµ, a ponieważ µ=0 i y jest teraz liczbą skończoną, to m=0), czyli i energia jego by znikła (bo E = mc²) - czyli ten obiekt po prostu przestał by być.

wuj napisał:
Najbezpieczniej jest mówić o masie jako o masie spoczynkowej, a promieniowanie traktować jako pozbawione masy.
Marcin napisał:
Ty uważasz, że promieniowanie nie ma masy. Promieniowanie posiada masę, bo promieniowanie to energia, to kwanty energii.

Powtórzę może: promieniowanie posiada masę relatywistyczną m, natomiast jego masa spoczynkowa µ jest dokładnie równa zeru. To nie jest uważanie, to są fakty, tak mówią wzory, tyle znaczą te słowa. Masa relatywistyczna m jest jakościowo czymś innym od masy spoczynkowej µ chociażby dlatego, że w odróżnieniu od masy spoczynkowej µ zależy od tego, kto ją mierzy. Dla uniknięcia nieporozumień, kiedy mówi się dziś o masie, ma się na myśli prawie zawsze tylko masę spoczynkową µ. Pojęcia masy relatywistycznej m używa się rzadko, bezpieczniej jest mówić po prostu o energii.

To nie jest kwestia uważania. To jest kwestia precyzji wypowiedzi. Trzeba uważać, żeby zbyt ogólnikowymi określeniami nie powodować, że zanika różnica pomiędzy istotnymi aspektami omawianych wielkości. I specjalnie dla podkreślenia tej różnicy używam teraz dwóch różnych symboli: m i µ. Pamiętaj: m = yµ, a wzór Einsteina to E = mc² albo E = yµc².

Marcin napisał:
promieniowanie to energia, to kwanty energii. To jest światło o innej częstotliwości jak światło widzialne.

Promieniowanie to nie "światło o innej częstotliwości jak światło widzialne", lecz fotony. Światło widzialne, fale radiowe, promienie X - to wszystko fotony, wymiennie nazywane promieniowaniem.

wuj napisał:
Dlaczego więc światło podlega grawitacji, choć nie ma masy? Po prostu dlatego, że promienie świetlne poruszają się od punktu A do punktu B po najkrótszej drodze. A że grawitacja zakrzywia przestrzeń, to i zakrzywia też drogę promieni świetlnych.
Marcin napisał:
Czyli wracamy do przykładu z artykułu o rzece. Światło jest rzeczną wodą, obiekt (nie musimy wspominać o grawitacji obiektu ! niemal) to kamień w rzece opływany przez wodę/światło, dlatego jej bieg ulega odkształceniu.

Nie. Kamień jest przyciągany przez Ziemię też na skutek zakrzywienia przestrzeni. Tyle, że kamienie nie muszą podróżować w pustej przestrzeni po liniach prostych.

Marcin napisał:
Światło „widzi” masę, bo są tym samym, materią, w różnej postaci.

Wreszcie: tak :). Ale to jest trywialne, bo wszystko, o czym mówi fizyka, to materia, która wzajemnie ze sobą oddziałuje (czyli wzajemnie siebie "widzi").

wuj napisał:
grawitacja zakrzywia przestrzeń,
Marcin napisał:
To nie grawitacja zakrzywia przestrzeń, grawitacja oddziałuje tylko na wielkość/cechę, jaką jest masa, „przestrzeń” zakrzywiają obiekty z masy takie jak planet, gwiazdy, tak jak kamień zakrzywia bieg wody w rzece. Nie ma przestrzeni, bo to światło tworzy tak zwaną przestrzeń.

Jeśli już, to grawitacja jest efektem zakrzywienia przestrzeni. Teoria względności sprowadza wszystko do geometrii. Ale nie do światła - bo chociaż światło rozchodzi się po liniach prostych (i w tym sensie "próbkuje" kształt przestrzeni), to dzięki swojej masie relatywistycznej m samo przestrzeń zakrzywia. Czyni to przez grawitację. Pod słowem "grawitacja" możesz rozumieć po prostu prawo mówiące, jak krzywizna przestrzeni zależy od odległości od obszaru, w którym przestrzeń "ręcznie" zdeformowałeś.

Marcin napisał:
Przestrzeń, którą wyznają ludzie, to odległości pomiędzy widzianymi (względnie) gołym okiem obiektami kosmicznymi, tymczasem obiekty te znajdują się w „zupie” świetlnej.

Niezupełnie. To, co przedstawiłeś tymi słowami, jest obrazem oddziaływań elektromagnetycznych (foton to kwant pola elektromagnetycznego). Istnieją jednak jeszcze inne oddziaływania. Obiekty znajdują się w zupie kwantów tych wszystkich oddziaływań (chociaż to stwierdzenie jest nieco na wyrost, ponieważ jeszcze nie istnieje zunifikowana teoria wszystkich oddziaływań i wobec tego słowo "kwant" jest tu pewnego rodzaju nadużyciem z mojej strony).

___________________________________
Marcin napisał:
Pierwszy jest „wewnętrzny”, bo dotyczy tego, w jakim stosunku do siebie znajduje się energia i masa w jakimkolwiek obiekcie. Więc mówię o więcej/mniej energii i jednocześnie mniej/więcej masy w (dane przykładowe nieścisłe!) np. fotonie gdzie e/m jest e= 99% do m = 1%, elektron np. e = 95% do m = 5%, atom e = 50% do m = 50%, krzesło e = 10% do m = 90%, planeta e = 1% do m = 99%. To jest pierwszy „wewnętrzny” stosunek mniejsze/większe

Te dane przykładowe są nie tyle nieścisłe, ile po pierwsze kompletnie błędne, po drugie - wzięte nie wiadomo skąd, a po trzecie - o ile mówią o masie spoczynkowej, o tyle zależne są one od obserwatora.

Błędne są te dane na przykład dlatego, że jeżeli mówisz o masie relatywistycznej, to wszystkie obiekty mają dokładnie "tyle samo" masy relatywistycznej, ile energii. To nie jest żadna "wiara"; przeciwnie, to właśnie wyraża E = mc², gdzie m jest masą relatywistyczną. Wzór E = mc² mówi dosłownie tyle, że energia jest równa masie relatywistycznej m przemnożonej przez stałą liczbę, kwadrat prędkości światła, co odpowiada po prostu zmianie jednostek, jak z centymetrów na kilometry. Jeśli zaś mówisz o masie spoczynkowej, to dla fotonu masa ta wynosi dokładnie zero - i to też nie jest wiara, lecz wniosek chociażby z tego samego wzoru, ale zapisanego dla masy spoczynkowej µ: E = yµc². Proszę, zapamiętaj to. To jest naprawdę proste (w odróżnieniu od większości tego, co zawiera teorii względności, szczególnie po uwzględnieniu grawitacji), a na dodatek - zupełnie fundamentalne.

Błędne są także dlatego, że energia i masa są wielkościami wyrażonymi w różnych jednostkach, i dlatego stosunku E/m nie da się zapisać w procentach. Aby to zrobić, musisz E/m podzielić jeszcze przez c²; prawidłowy zapis jest więc: p = 100E/(mc²), gdzie p jest procentową zawartością energii w stosunku do masy relatywistycznej m. Oczywiście, można się umówić, że używamy jednostek, w których c=1. Ale nie radzę, bo wtedy będą się myliły na dodatek prędkości ze zwykłymi liczbami. To jest konwencja dla specjalistów.

Oczywiście, o ile mowa jest o masie relatywistycznej m, to uzyskujemy p = 100% dla każdego obiektu: p = 100E/(mc²) i E = mc², czyli p = 100(mc²)/(mc²) = 100. Masa relatywistyczna m skraca się tu w każtym przypadku, zostaje zawsze prosta liczba: sto procent. Czy widzisz to już? Jeśli nie, przejrzyj ponownie proste wzory w dwóch akapitach powyżej. Czy rozumiesz te wzory? Czy potrafisz z nich skorzystać?

Dalej: aby masa nie stanowiła stu procent energii, musi być to masa spoczynkowa µ. W przypadku masy spoczynkowej µ, stosunek energii do masy (spoczynkowej!!!), E/(µc²), wynosi y = 1/sqrt(1-v²/c²), gdzie "sqrt(x)" oznacza pierwiastek kwadratowy z x (i naturalnie, P = 100y, jeśli P wyrażać ma procentowo część energii, za jaką odpowiedzialna jest masa spoczynkowa). Czy potrafisz to wyprowadzić? Z wzoru tego wynika natychmiast, że dla każdego obiektu wolniejszego od światła, y > 1. Czyli P > 100% - i wobec tego wszystkie, absolutnie wszystkie twoje przykłady są nie tylko "nieścisłymi danymi przykładowymi", ile zawierają jakościowo błędną informację. Nie ma obiektów, dla których P < 100%. Nie ma. Kropka.

Jeszcze dalej: można oczywiście wszystko obrócić i liczyć dla wygody nie y = E/(mc²), lecz 1/y = µc²/E (gdzie µ jest masą spoczynkową). W ten sposób wyliczamy, jaki procent Q energii stanowi masa spoczynkowa m: Q = 100/y = 100sqrt(1-v²/c²). Skoro zaś nie zależy nam specjalnie na procentach, lecz chcemy mieć sensowną miarę tego, jak dużą część energii stanowi masa (spoczynkowa!!!), to możemy sobie dla wygody darować pierwiastek i czynnik 100. I teraz miarą "masywności" obiektu staje się po prostu liczba M = 1 - v²/c². Obiekty "czysto masywne" mają masywność (spoczynkową!!!) M=1, a obiekty "czysto niemasywne" mają masywność (spoczynkową!!!) M=0.

Widać gołym okiem, że miara masywności (spoczynkowej!!!) M wynosi zero dla światła (bo v=c, czyli M = 1 - c²/c² = 0); światło jest więc "czysto niemasywne". Widać też gołym okiem, że dla każdego nieruchomego obiektu M wynosi zero (bo v=0, czyli M = 1 - 0/c² = 1); każdy nieruchomy obiekt jest więc "czysto masywny". Co więcej, miara masywności (spoczynkowej!!!) obiektów niebędących światłem zależy od punktu widzenia, ponieważ v jest prędkością, z jaką obserwator porusza się względem tego obiektu - a ta prędkość zależy od widzimisię obserwatora, a nie od samego obiektu! Jeśli obserwator ma dość cierpliwości, żeby przyspieszyć do prędkości równej 0.1c, to miara masywności (spoczynkowej!!!) tego samego obiektu wyniesie M = 1 - (0.1)² = 0.99. Jeśli ma cierpliwość, żeby przyspieszyć do prędkości równej 0.5c, to miara masywności tego samego obiektu wyniesie M = 1 - (0.5)² = 0.75. Jeśli obserwator przyspieszy do prędkości równej 0.9c, to M = 1 - (0.9)² = 0.19. Jeśli przyspieszy do prędkości 0.9999c, to M = 0.019. Dla prędkości obserwatora równej 0.999999c, miara masywności tego samego obiektu spadnie już do M = 0.0000020.

(Jeśli chcesz wyrazić miarę masywności spoczynkowej w procentach, to po prostu wyciągnij z M pierwiastek kwadratowy i pomóż go przez sto...)

Są to wnioski dokładnie przeciwne do twoich.

Także rozmiar obiektu nie ma tu zupełnie, ale zupełnie nic do rzeczy. Operujesz nie tylko na danych wyssanych z palca, ale na dodatek - wyssanych z palca zupełnie odwrotnie, niż w miarę sensowny wynik ssania powinien wyglądać.

Naprawdę, machaniem rękami trudno jest wyprodukować coś, co trzyma się kupy. Da się to zrobić tylko wtedy, jeśli dobrze, bardzo dobrze zna się temat, w którym się macha. Szczególnie wyraźnie widać to w przypadku nauk ścisłych. A do nich, chce się tego czy nie, należy fizyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:50, 09 Maj 2011    Temat postu:

Wiesz, że nie odpowiadam na Twój post, bo jednak postanowiłeś potraktować mnie jak dziecko. Skompilowałeś post z kilku swoich wcześniejszych jakbym ich wcześniej nie czytał. Czy chcesz abym ja potraktował Cię tak samo i sklecił post swój z kilku wcześniejszych? Taka rozmowa jest po nic to, co zrobiłeś to raczej sposób na to, aby zatkać rozmowę siłą, niż coś wyjaśnić.

Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Pon 1:51, 09 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:33, 10 Maj 2011    Temat postu:

Chyba sobie kpisz. Faktycznie, ta rozmowa nie ma żadnego sensu. Szkoda mojego czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:10, 10 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Marcin napisał:
Jak sam zauważasz możliwe jest przejście od poezji przez język codzienny do wzorów i od wzorów przez język codzienny do poezji. Wszystko następuje na gruncie jednej wspólnej logiki.

Marcinie, przedtem wzory, potem poezja. Wzory są podsumowaniem wielu dziesiątek (a w zasadzie nawet - wieluset) lat intensywnych badań i sprawdzne są w ogromnej ilości doświadczeń.

Przeciwna droga służy sprawdzeniu poezji, a nie - wzorów.

Zajrzyj teraz do moich postów na ten temat.


Tak sobie pomyślałem Wuju na temat tego posta. Napracowałeś się niewąsko, żeby parę rzeczy z fizyki powyjaśniać. Ostatecznie jednak ten post gdzieś ulegnie zapomnieniu wpleciony w środek wątku. Dobrze byłoby ten tekst jakoś umieścić osobno - pod dobrym tytułem. Różni ciekawscy mogliby sporo się z niego dowiedzieć.
Podobne wrażenie miałeś chyba kiedyś na temat mojej dyskusji w kwestii wolnej woli. Tam też w środku wątku poutykanych było parę fajnych myśli, które rzucili różni dyskutanci. Trudno się będzie połapać w istocie tego, co tam napisano. Biję się w piersi, że choć się zgodziłem z potrzebą zebrania tego, to jakoś nie zmobilizowałem się...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:24, 11 Maj 2011    Temat postu:

Cytat:
Chyba sobie kpisz. Faktycznie, ta rozmowa nie ma żadnego sensu. Szkoda mojego czasu.


Co Ty piszesz?! Robisz collage ze starych postów i uważasz że udzielasz dobrej odpowiedzi? Ja te argumenty poznałem wcześniej i odpowiedziałem Ci na nie. Napisz odpowiedz na tym, co powstało zamiast robić powtórki. Ty zamiast zastanowić się zadajesz sobie niepotrzebny trud łączenia starych postów w jeden WIELKI i winisz mnie za to, że nie chcę odpowiedzieć na niego, bo łączysz tam wiele zagadnień w sposób nieprzejrzysty i już znany. Kpiny urządzasz sam. Nie odnosisz się do zasadniczego zagadnienia, jakim jest przekształcenie e=m, a od początku dyskutujesz nad starym podejściem do masy nie chcąc sprawdzić jak pomyśleć o tym w sposób nowy. Masa w całym odkryciu jest marginalna tak bardzo, że aby zrozumieć całość prezentowanego odkrycia można o niej rozmawiać później, albo nawet wcale. To Ty nie potrafisz prowadzić dyskusji, bo są wyjaśnienia jednoznaczne, które widziałeś, że takie są, ale chciałeś podważać, więc złapałeś się za pojęcie masy, któremu i tak nie potrafisz zaprzeczyć, bo nie wskazujesz abyś w ogóle nowy sposób myślenia o masie zrozumiał. Używasz argumentów typ:

Cytat:
Te dane przykładowe są nie tyle nieścisłe, ile po pierwsze kompletnie błędne, po drugie - wzięte nie wiadomo skąd, a po trzecie - o ile mówią o masie spoczynkowej, o tyle zależne są one od obserwatora.
do tego:
Cytat:
(dane przykładowe nieścisłe!) np. fotonie gdzie e/m jest e= 99% do m = 1%, elektron np. e = 95% do m = 5%, atom e = 50% do m = 50%, krzesło e = 10% do m = 90%, planeta e = 1% do m = 99%. To jest pierwszy „wewnętrzny” stosunek mniejsze/większe

I udajesz, że nie ważne jest, co napisałem na początku: „(dane przykładowe nieścisłe!)”
To nie są dane, to współczynniki, wymyślone możliwe stosunki.
Jeśli chcesz – a ja chcę, żeby było jasno - aby tą dyskusję doprowadzić do zrozumienia, to traktuj mnie i siebie należycie. Ja nie uznaję i nie uznam w tobie patriarchy „wuja”. Możemy traktować się jako równych sobie rozmówców. Jak widzisz powyżej Michał czuje się niesamodzielny, woła „wujku będę spisywał Twoje złote myśli” i znajdą się inni. Ale jak wiesz są ludzie samodzielni myślowo i z tego powodu właśnie z nimi dyskusje bywają najciekawsze. Ja do wszystkich prezentowanych wyników doszedłem samodzielnie i nie będę się upupiał.


Michał na swojej stronie wypowiadasz się na temat TW, wypowiedź się i tu.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Śro 12:30, 11 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:06, 11 Maj 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał na swojej stronie wypowiadasz się na temat TW, wypowiedź się i tu.

Sorry, ale Wuj (skądinąd fizyk z tytułem doktora) wypowiada się w sposób zdecydowanie bliższy temu, co głosi współczesna nauka zwana fizyką. Dlatego pisałem, że z jego odpowiedzi dałoby się stworzyć fajny podręcznik. W sensie rozumienia opisywanych pojęć w zgodności ze współczesną fizyką, to on ma rację.

Ty napisałeś esej, w którym prezentujesz podejście humanistyczne, ogólne, trochę oparte na ogólnych wyobrażeniach, intuicjach. To fajne, że fizyka tworzy w naszych umysłach takie wyobrażenia. Jednak to co piszesz, to już nie jest nauka, tylko forma poezji na jej temat.
Fizycy pewne pojęcia traktują ściśle. Jeśli fantazjują, to za chwilę postawią parę dość upierdliwych pytań o to, czy owe nowe koncepcje są na pewno sprawdzalne, co można nimi dalej zbudować (w sensie budowania gmachu wiedzy). Co można zyskać?
Z drugiej strony właśnie takie ogólne myśli, schematy jakie Ty tworzysz, są często zaczynem nowych ważnych idei. W podobny sposób fantazjują często też wielcy odkrywcy. Tylko, że niestety, owe fantazje rzadko udaje się na tyle ubrać w konkrety (związane ze podaniem nowych zależności, a potem z ich potwierdzeniem eksperymentalnym), żeby później zostały uznane za "twardą" wiedzę.

Kluczowy test: spróbuj za pomocą swojej koncepcji przewidzieć jakiś nowy, nieznany współczesnej nauce efekt. Później zaś spróbuj opracować do tego doświadczenie, które niezbicie wykaże, iż Twoje podejście jest lepsze od tradycyjnego. A przynajmniej, że pozwoli na rozstrzygnięcie jakiejś nieznanej kwestii - np. zmianę ruchu jakiejś cząstki, wzbudzenie energii w jakimś układzie, odchylenie krzywej doświadczalnej od teoretycznej w jakimś zjawisku, wyprowadzenie wzoru, który coś wyjaśni w danych doświadczalnych. Bo ostatecznie dla fizyka doświadczenie, bądź obserwacja są testem na nowe pomysły, testem i celem, do którego nauka dąży.
Jeśli Ci się to uda, to na pewno ja, a przypuszczam, że także Wuj przyznamy Ci rację. Do czasu jednak, dopóki za pomocą swojego modelu, nie będziesz w stanie wygenerować obiektywizowalnej, sprawdzalnej eksperymentalnie weryfikacji, dopóty będzie to tylko poezja.
Niestety. :think: Choć w innym sensie, fajnie, że poezja.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:25, 11 Maj 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:17, 11 Maj 2011    Temat postu:

A wracając jeszcze do mc2.
Kiedyś ktoś fajnie podsumował ideę tego wzoru zdaniem: energia, posiada swoją bezwładność.
Ten wzór pokazuje, że naładowany akumulator, kondensator jest nieco cięższy od nienaładowanego. I to nie dlatego, że zawiera więcej elektronów czy innych cząstek. Kondensator naładowany posiada (a przynajmniej może posiadać) tyle samo cząstek co rozładowany, jednak w tym pierwszym przypadku cząstki te są bardziej od siebie odsunięte. I to już powoduje, że będzie on minimalnie więcej ważył, trudniej będzie go rozpędzić, trudniej zahamować.

Problem z interpretacją owego wzoru, to precyzyjne sformułowanie owych dwóch kluczowych pojęć: masy i energii. Czym jest jedno i drugie?
Tradycyjnie masa objawia się przez ciężar (efekt grawitacyjny) i bezwładność
Energia jest tworzywem zmian, pozwala zmienić stan ruchu, dokonywać przemian różnego rodzaju. Wzór w jakimś sensie łączy te własności. Ale w jakim sensie? - to skomplikowana kwestia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:18, 11 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:29, 16 Maj 2011    Temat postu:

Cytat:
Ten wzór pokazuje, że naładowany akumulator, kondensator jest nieco cięższy od nienaładowanego. I to nie dlatego, że zawiera więcej elektronów czy innych cząstek. Kondensator naładowany posiada (a przynajmniej może posiadać) tyle samo cząstek co rozładowany, jednak w tym pierwszym przypadku cząstki te są bardziej od siebie odsunięte. I to już powoduje, że będzie on minimalnie więcej ważył, trudniej będzie go rozpędzić, trudniej zahamować.

To energia wprowadzona do akumulatora ma masę stąd pochodzi różnica. Po odległości pomiędzy cząstkami możemy oczekiwać, że akumulator napęcznieje, nie jest to równoznaczne zmianie wagi.

Cytat:
Kiedyś ktoś fajnie podsumował ideę tego wzoru zdaniem: energia, posiada swoją bezwładność.

Coś jest bezwładne, bo posiada masę, bo jest energią pod postacią „skroploną” w masę. Energia jest przemieniona w stan masy. Ta w polu grawitacyjnym objawia się przez ciężar, który tym czymś może miotać, ściąga energię tego obiektu w dół. Powiedziałeś powyżej że energia ma masę, bo bezwładność to cecha masy, bezwładność zaważa nad światłem dopiero w obliczu czarnej dziury. Zauważ, że to wyrażenie fizyki z powyżej i akumulator wskazują jednoznacznie, że energia ma w sobie masę jako coś, co ją obciąża. Choć niebywale mało, ale jednak.

Cytat:
Tradycyjnie masa objawia się przez ciężar (efekt grawitacyjny) i bezwładność
Energia jest tworzywem zmian, pozwala zmienić stan ruchu, dokonywać przemian różnego rodzaju. Wzór w jakimś sensie łączy te własności. Ale w jakim sensie? - to skomplikowana kwestia.


W c2=e/m wyrażony zostaje w sposób oderwany od konkretu proces następowania przemian, każdy proces przemiany w sensie meta-fizycznym. Wzór obrazuje proces postępu - w przemianie - w ogóle, od jej początku do końca. Miarą tego postępu w każdym procesie „E=mc2” jest przechodzenie masy w energię (lub odwrotnie) poprzez zmianę stosunku ich ilości do siebie. Ilość w ogóle w tym wzorze obrazuje c2, to wyznacznik absolutny, cecha energii, światła.

W tej ilości mieści się początek (lub koniec) procesu przemiany jako c2 c2 to absolutny obraz procesu), czyli energia pomnożona przez samą siebie. I koniec (lub stan wyjściowy) przemiany – masa. Ta masa zawsze pozostaje na ileś aktywna, to znaczy, że masa (tradycyjnie – materia), to naprawdę energia wraz z masą w stosunku. Jeśli to obiekt „stały” to, na co dzień mówimy o np. planecie, etc., która jest jako tako stała. Ale naprawdę w każdym z przedmiotów ta e*m istnieje w sposób dynamiczny. Wszystko cały czas ulega jakimś przemianom. Energia zostaje wprowadzona lub wyzwolona w jakiś sposób. Za opis wszystkich tych przemian odpowiada c2=e/m. Ten wzór obrazuje postęp każdej przemiany (e/m), bo w istocie każda jakakolwiek materialna przemiana następuje przez przemianę energii i masy przez siebie wzajem. Jest to np. stopniowy opis procesu wzrostu napięcia w mięśniu od rozluźnienia po szczyt (od c do c =c2 [!]), gdzie stopniowo wzrastające napięcie to ustępowanie zupełnej bezwładności mięśnia na rzecz spiętej energii tegoż. Czyli wyjście od c i dojście do c przez opis przemiany c2, w którym oddziałuje na siebie e/m. Kiedy proces przemienia mięsień, to przechodzi w c2=e/e, bo energia potencjalna mięśnia stała się jego energią aktualną. e*e=e/e, to jest c2 stan stały, zatrzymany w Teraz – ale tylko dla światła, bo w wersji e* lub /m ciągle się zmienia.
Wielość możliwych procesów przemian to odmiany pod jakimi występuje e=mc2. Dlatego obejmuje wszystkie zjawiska we wszechświecie. (e=mc2 to uproszczenie wielu analogii!)

Przemiana polega na tym, że w tej całości materii, jaką reprezentacją jest c2 może być np. dużo mniej niż 1% masy do przeszło 99% energii i/lub odwrotnie. Aby te stosunki odwróciły się to musi nastąpić przemiana, która zaczyna od pierwszego, aby przemienić się w drugi. Ta przemiana następuje stopniowo, czyli e=1/m=99, e=2/m=98, … e=50/m=50, e=51/m=49, … e=99/m=1. Tą przemianę obrazuje c2=e/m. Kiedy rozwój procesu dochodzi do e=~99,...9 a m=~0,0…1 i ma stać się całkiem, to stając się przechodzi w proces odwrotny, i tak potencjalnie w nieskończoność. % dają wyraz stopniowemu rozwijaniu się przemiany, bo to także np. proces uruchamiania się komputera, od włączenia prądu po gotowy stan, to jest konkretny przykład przemieniania bierności w aktywność. Bo w pewnym zbiorniku energii (c2) jaką potrzebuje komputer następuje zmiana poprzez wypełnianie tego zbiornika energią, ta zmiana to e/m.

Cytat:
Tradycyjnie masa objawia się przez ciężar (efekt grawitacyjny) i bezwładność
Energia jest tworzywem zmian, pozwala zmienić stan ruchu, dokonywać przemian różnego rodzaju. Wzór w jakimś sensie łączy te własności. Ale w jakim sensie?

To właśnie wyjaśnia moja teoria.
Jest to teoria ‘relatywizmu’, dlatego bo w każdej przemianie energii i masy jest relatywnie ta sama ich ilość względem siebie. Względnie stała - gdzie ‘względne’ jest w wyrażeniu e/m, a ‘stałe’ w c2.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:27, 21 Cze 2011    Temat postu:

Jarku przeszło Ci już, jesteś skłonny kontynuować rozmowę o emceku? Może ktoś jeszcze dołączy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22445
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:36, 22 Cze 2011    Temat postu:

Marcinie, w akgebrze Kubusia jest nizbity dowód że wszystkie istoty żywe mają matematyczną wolną wolę wzgledną (w naszym punkcie doniesienia) - to operatory implikacji.

Oczywiście wolnej woli w sensie absolutnym możemy nie mieć lub mieć - to tylko i wyłącznie WIARA - w żaden sposób nie da sie tego udowodnić w naszym punkcie odniesienia.

Definicja barku wolnej woli:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem to nasz Wszechswiat jest zdeterminowany a wolna wola picem.

Ciekaw jestem co na ten temat ma do powiedzienia twoja "teoria wszystkiego" ?

Zobacz Marcinie jak powinna od strony matematycznej wyglądać "teoria wszystkiego" - cały nasz Wszechświat musi być opisany matematycznie, czyli musi opisywać wszystko:
przyrodę martwa i żywą, w szczególności (najważniejsze !) logikę którą posługuja sie ludzie !
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/klekajcie-narody,5357.html#128911


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 14:03, 22 Cze 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:24, 23 Cze 2011    Temat postu:

Może chodzi o dojrzałość wolnej woli. Jeśli jest niedojrzała to ulega humorom, dojrzała wybiera to, co odpowiednie, prawdziwe. Tu szukałbym względności wolnej woli.

Cytat:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem to nasz Wszechswiat jest zdeterminowany

Znajomość nie, a ingerencja na podstawie znajomości najwyżej być może jest determinująca, bo i wtedy mamy wybór. Kiedy znajdujemy się w sytuacji podbramkowej to także mamy wybór.

Cytat:
Wszechświat musi być opisany matematycznie

Musi być opisany logicznie, matematyka to jeden z wielu sposobów wyrażania logiki.

Skoro nazywasz moją teorię „teorią wszystkiego” to znaczy, że już ją rozumiesz, może zabierzesz głos?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin