Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

E=mc2 odkryty na nowo.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:52, 19 Kwi 2011    Temat postu:

Wujzbój napisał:

Prawdę mówiąc, nieśmiało sugerowałbym odpuścić sobie ten kierunek myślenia

Marcinie, Wujek ma rację.

Za TW nie stoi matematyka, twoje myślenie nie jest poparte jakimkolwiek wzorkiem , który pasowałby do naturalnego języka mówionego. Samo e=mc2 to zdecydowanie za mało, obojętnie jakie rysunki byś tu nie robił.

NTI to wszystko posiada, popatrz na przykład jak prosto dowodzi sie prawo Kubusia:
Kod:

p q p=>q ~p ~q ~p~>~q
1 1  1    0  0   1
1 0  0    0  1   0
0 0  1    1  1   1
0 1  1    1  0   1

To jest dowód formalny w algebrze Boole’a nie do obalenia nawet przez byle jakiego matematyka.
Równość kolumn trzeciej i ostatniej jest dowodem prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q

Dowolne prawo algebry Kubusia dowodzi się identycznie jak wyżej, w banalny sposób zrozumiały dla każdego matematyka. Takich praw w algebrze Kubusia (algebrze Boole’a) są DZIESIĄTKI i prawa te maja odbicie w naturalnym języku mówionym człowieka, prawa te można udowodnić doświadczalnie w laboratorium cyfrowych układów logicznych – nie jest to zatem czysta abstrakcja jak w TW.

Kilka postów wyżej podałeś interpretację prawa Kubusia w TW
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/e-mc2-odkryty-na-nowo,5582.html#141573

Porównaj sobie ten banalny dowód matematyczny wyżej z twoim dowodem poprawności tego prawa w TW.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 19:07, 19 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:17, 21 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
Z większością rzeczy zgadzam się, co oznacza, że potwierdzają one „moją” teorię. Zacznijmy od tej masy mas.

Niestety, po przeczytaniu twojej odpowiedzi wychodzi mi nadal to samo, co przedtem... A oto szczegóły, może się przydadzą:

Marcin napisał:
Masa spoczynkowa to wyrażenie tradycyjne.

Masa spoczynkowa to własność obiektu. W odróżnieniu od masy relatywistycznej, która własnością obiektu nie jest. W moim poprzednim poście znajdziesz dokładne wyjaśnienie, dlaczego.

Marcin napisał:
Masa relatywistyczna, o niej mówi się w stosunku do obiektów, których nie potrafimy zatrzymać np. w stosunku do fotonu, kwantu światła.

Nie. Masa relatywistyczna to inne słowo na energię. Można ją więc przypisać zarówno fotonowi, jak i krzesłu. Ale nie jest ona własnością ani fotonu, ani krzesła. Własnością fotonu jest prędkość (jest taka sama zawsze, niezależnie od tego, kto ją mierzy), własnością krzesła jest masa spoczynkowa (jest taka sama zawsze, niezależnie od tego, kto ją mierzy). Masa relatywistyczna zależy od tego, kto ją mierzy.

Marcin napisał:
[Foton] bowiem – mówiąc obrazowo – przy próbie zwarzenia umyka z wagi. To samo tyczy się każdej cząstki subatomowej.

Nie. Masa spoczynkowa fotonu wynosi zero, masa relatywistyczna fotonu to stała Plancka pomnożona przez częstotliwość fotonu i podzielona przez prędkość światła podniesioną do kwadratu. Zważenie fotonu nie przedstawia żadnej trudności. Tak samo nie ma żadnego problemu z ważeniem cząstek subatomowych.

Marcin napisał:
O ile przy spoczynkowej jak powiedziałem masa przeważa nad energią obiektu. To przy relatywistycznej, to energia przeważa nad masą.

Porównanie "masa przeważa nad energią" jest nieprawne. Można porównać masę spoczynkową i pozostałą część masy tworzącą masę relatywistyczną. Wkład masy spoczynkowej do masy relatywistycznej danego masywnego obiektu może być dowolnie mały lub dowolnie duży. Zależy to tylko od prędkości, z jaką obiekt porusza się względem obserwatora. Albo - i to jest to samo - od prędkości, jaką raczy mieć właśnie obserwator względem obiektu.

Foton jest jedynym obiektem, którego masa jest w całości masą relatywistyczną: jego masa spoczynkowa wynosi dokładnie zero.

Marcin napisał:
Dlatego nie można również zatrzymać np. elektronu w jego biegu

Nic prostszego, jak zatrzymać elektron. Wystarczy poruszać się z identyczną prędkością, jaką posiada.

Marcin napisał:
Gdybyśmy spróbowali zatrzymać kwant energii pędzący z prędkością światła, to jego energia, która nadaje mu prędkość zwróciłaby się ku sobie tworząc tak masę spoczynkową

Energia fotonu może się zmieniać. Prędkość fotonu - nie. Energia jest więc tutaj czymś pochodnym.

Marcin napisał:
Kwant przestałby być kwantem a stałby się obiektem posiadającym zamiast energii masę.

Nie. Nazywając foton kwantem, odnosisz się do mechaniki kwantowej, a to oznacza, że kwantami powinieneś nazywać także i obiekty masywne. Niekoniecznie wszystkie, bo traktowanie krzesła kwantowo jest raczej bardzo niepraktycznym podejściem, ale już z cząsteczkami subatomowymi sprawa ma się zupełnie inaczej.

Marcin napisał:
Dlatego wreszcie terminy m. relatywistyczna i m. spoczynkowa odnoszą się do tej samej „rzeczy” do ciężaru obiektu posiadającego to lub to, który to ciężar stwierdzamy w polu grawitacyjnym np. ziemi.

To nie jest ta sama "rzecz". Po pierwsze, to masa relatywistyczna (a nie spoczynkowa) jest odpowiedzialna za ciężar w polu grawitacyjnym i za bezwładność ciała. Po drugie, masa relatywistyczna nie jest "rzeczą", bo nie jest własnością obiektu, ale własnością pary składającej się z tego obiektu i z jego obserwatora (tj. różni obserwatorzy mierzą różne masy relatywistyczne tego samego obiektu).

wuj napisał:
Z drugiej jednak strony mówisz, że materia składa się z masy i z energii. Wtedy odnosisz się do masy spoczynkowej, a nie do masy relatywistycznej. /.../ Innymi słowy, masa relatywistyczna obiektu to jego masa spoczynkowa (niezależna od układu odniesienia, czyli od prędkości obiektu) przemnożona przez pewną liczbę y, zależną od układu odniesienia (czyli od prędkości obiektu).
Marcin napisał:

Dlatego wreszcie m. spoczynkowa i m. relatywna to te same masy. Pierwsza została nadana obiektom, których poziom energii nie potrafi ich unieść, druga tym obiektom, w których energia przeważa nad masą i unosi ją, czyli te obiekty. Masa jest jedna (i energia też.)

Stwierdziłeś to sam w swoim poście:
Cytat:
Z drugiej jednak strony mówisz, że materia składa się z masy i z energii. Wtedy odnosisz się do masy spoczynkowej, a nie do masy relatywistycznej.
Cytat:
Innymi słowy, masa relatywistyczna obiektu to jego masa spoczynkowa (niezależna od układu odniesienia, czyli od prędkości obiektu)

Nie doczytałeś się. Drugie zdanie zacytowałeś tylko do połowy...

Marcin napisał:
Kwant światła posiada masę, jest ona skrajnie mała.

Kwant światła ma masę relatywistyczną, zależną od jego energii (która może się zmieniać, na przykład na skutek oddziaływania z polem grawitacyjnym). Masa spoczynkowa fotonu wynosi zawsze zero. Prędkość fotonu wynosi zawsze c. Te dwie wielkości (masę spoczynkową i prędkość) możesz uważać za własności fotonu. Ale ponieważ masa spoczynkowa jest zero, to trudno ją uważać za "rzecz" posiadaną przez foton i charakterystyczną dl jego bycia fotonem, bycia światłem. Możesz natomiast tak myśleć o prędkości fotonu. W przypadku obiektów masywnych, nie da się tak myśleć o prędkości, natomiast można tak myśleć o ich masie spoczynkowej. Spoczynkowej, lecz nie relatywistycznej.

Marcin napisał:
Ta masa relatywistyczna w kwancie pędzącym z prędkością światła jest tak niewielka, że jest w fizyce domniemywana, nie pozwala się zmierzyć

Nie jest domniemywana. Zmierzyć ją można bez problemu. Na upartego, można ją zmierzyć nawet używając wagi: wystarczy skorzystać z faktu, że foton posiada pęd i skierować strumień fotonów na wagę. Student na wykładzie może zobaczyć proste doświadczenie: delikatny wiatraczek, umieszczony w próżni, zaczyna się obracać, jeśli się go oświetli latarką. To doświadczenie, jeśli przeprowadzone dokładnie i połączone z odpowiednią kalibracją wagi (trzeba zmierzyć m. in. moment obrotowy wiatraczka, powierzchnię łopatek i natężenie światła), pozwoli zważyć foton. Oczywiście, można to zrobić znacznie prościej i dokładniej bez wagi, ale jak ktoś się uprze, to może i tak.

Marcin napisał:
jest w fizyce domniemywana, nie pozwala się zmierzyć, ale pozwala się obliczyć tak jak masa spoczynkowa wspomnianego przez Ciebie mezonu, bo mezonu także nie wstawiono na wagę, ale obliczono jego masę w oparciu o to, co zdołano zmierzyć.

To nie znaczy "domniemywana". W takim sensie "domniemywana" jest też masa ziemniaka. Bo żeby ją podać w gramach, potrzeba przedtem zbudować wagę i skalibrować ją - czyli trzeba skorzystać z pewnej wiedzy fizycznej. Waga ziemniaka w gramach nie jest wypisana na ziemniaku, nie odczytuje się jej pod mikroskopem, ziemniak jej nie wykrzykuje na zawołanie. Każda wielkość fizyczna jest tak "domniemywana", pomiar jest skutkiem zastosowania pewnych praw fizyki. Może najmniej "domniemywana" jest długość ołówka.

Marcin napisał:
Fotony powstające z mezonu powstają, dlatego że masa (mezonu) przemienia się w energię (fotonów), więc cała przemiana następuje według TW, a teoria cząstek elementarnych jest podteorią TW.

Teoria względności nic nie mówi o mechanizmie przemianie masy (spoczynkowej) w energię. Teoria cząstek elementarnych korzysta zaś z teorii względności, nie jest jednak jej pod-teorią, lecz teorią opisującą (m. in. przy użyciu TW, ale nie tylko) szereg innych procesów.

Marcin napisał:
Cytat:
Innymi słowy, masa relatywistyczna obiektu to jego masa spoczynkowa (niezależna od układu odniesienia, czyli od prędkości obiektu) przemnożona przez pewną liczbę y, zależną od układu odniesienia (czyli od prędkości obiektu).
Wyróżniając:
masa spoczynkowa (niezależna od układu odniesienia, czyli od prędkości obiektu) […]zależną od układu odniesienia (czyli od prędkości obiektu)

Czyli masło maślane. A obok co to jest „pewna liczba y”?

Nie, nie masło maślane, ponieważ - jak podkreśliłem to nawet we fragmencie, który zacytowałeś - owa liczba y (a z nią także masa relatywistyczna) jest zależna od układu odniesienia, a masa spoczynkowa jest od układu odniesienia niezależna. Oznacza to, że różni obserwatorzy zmierzą różne masy relatywistyczne tego samego obiektu, ale masa spoczynkowa wyjdzie im dla niego zawsze taka sama.

Zaś ta "pewna liczba y" jest równa pierwiastkowi z 1/(1 - (v/c)²). Kiedy wstawisz v=c, to uzyskujesz nieskończoność, co oznacza, że każdy obiekt posiadający niezerową masę spoczynkową miałby nieskończoną masę relatywistyczną, gdyby osiągnął c. Tylko obiekt o zerowej masie spoczynkowej może mieć prędkość c i skończoną energię.

wuj napisał:
Najbezpieczniej jest mówić o masie jako o masie spoczynkowej, a promieniowanie traktować jako pozbawione masy.
Marcin napisał:
Ty uważasz, że promieniowanie nie ma masy. Promieniowanie posiada masę, bo promieniowanie to energia, to kwanty energii.

Powtórzę może: promieniowanie posiada masę relatywistyczną, natomiast jego masa spoczynkowa jest dokładnie równa zeru. Masa relatywistyczna jest jakościowo czymś innym od masy spoczynkowej chociażby dlatego, że w odróżnieniu od masy spoczynkowej zależy od tego, kto ją mierzy. Dla uniknięcia nieporozumień, kiedy mówi się dziś o masie, ma się na myśli prawie zawsze tylko masę spoczynkową. Pojęcia masy relatywistycznej używa się rzadko, bezpieczniej jest mówić po prostu o energii.

To nie jest kwestia uważania. To jest kwestia precyzji wypowiedzi. Trzeba uważać, żeby zbyt ogólnikowymi określeniami nie powodować, że zanika różnica pomiędzy istotnymi aspektami omawianych wielkości.

Marcin napisał:
promieniowanie to energia, to kwanty energii. To jest światło o innej częstotliwości jak światło widzialne.

Promieniowanie to nie "światło o innej częstotliwości jak światło widzialne", lecz fotony. Światło widzialne, fale radiowe, promienie X - to wszystko fotony, wymiennie nazywane promieniowaniem.

wuj napisał:
Dlaczego więc światło podlega grawitacji, choć nie ma masy? Po prostu dlatego, że promienie świetlne poruszają się od punktu A do punktu B po najkrótszej drodze. A że grawitacja zakrzywia przestrzeń, to i zakrzywia też drogę promieni świetlnych.
Marcin napisał:
Czyli wracamy do przykładu z artykułu o rzece. Światło jest rzeczną wodą, obiekt (nie musimy wspominać o grawitacji obiektu ! niemal) to kamień w rzece opływany przez wodę/światło, dlatego jej bieg ulega odkształceniu.

Nie. Kamień jest przyciągany przez Ziemię też na skutek zakrzywienia przestrzeni. Tyle, że kamienie nie muszą podróżować w pustej przestrzeni po liniach prostych.

Marcin napisał:
Światło „widzi” masę, bo są tym samym, materią, w różnej postaci.

Wreszcie: tak :). Ale to jest trywialne, bo wszystko, o czym mówi fizyka, to materia, która wzajemnie ze sobą oddziałuje (czyli wzajemnie siebie "widzi").

wuj napisał:
grawitacja zakrzywia przestrzeń,
Marcin napisał:
To nie grawitacja zakrzywia przestrzeń, grawitacja oddziałuje tylko na wielkość/cechę, jaką jest masa, „przestrzeń” zakrzywiają obiekty z masy takie jak planet, gwiazdy, tak jak kamień zakrzywia bieg wody w rzece. Nie ma przestrzeni, bo to światło tworzy tak zwaną przestrzeń.

Jeśli już, to grawitacja jest efektem zakrzywienia przestrzeni. Teoria względności sprowadza wszystko do geometrii. Ale nie do światła - bo chociaż światło rozchodzi się po liniach prostych (i w tym sensie "próbkuje" kształt przestrzeni), to dzięki swojej masie relatywistycznej samo przestrzeń zakrzywia, przez grawitację (pod słowem "grawitacja" możesz rozumieć po prostu prawo mówiące, jak krzywizna przestrzeni zależy od odległości od obszaru, w którym przestrzeń "ręcznie" zdeformowałeś).

Marcin napisał:
Przestrzeń, którą wyznają ludzie, to odległości pomiędzy widzianymi (względnie) gołym okiem obiektami kosmicznymi, tymczasem obiekty te znajdują się w „zupie” świetlnej.

Niezupełnie. To, co przedstawiłeś tymi słowami, jest obrazem oddziaływań elektromagnetycznych (foton to kwant pola elektromagnetycznego). Istnieją jednak jeszcze inne oddziaływania. Obiekty znajdują się w zupie kwantów tych wszystkich oddziaływań (chociaż to stwierdzenie jest nieco na wyrost, ponieważ jeszcze nie istnieje zunifikowana teoria wszystkich oddziaływań i wobec tego słowo "kwant" jest tu pewnego rodzaju nadużyciem z mojej strony).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:06, 21 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Z większością rzeczy zgadzam się, co oznacza, że potwierdzają one „moją” teorię. Zacznijmy od tej masy mas.

Niestety, po przeczytaniu twojej odpowiedzi wychodzi mi nadal to samo, co przedtem... A oto szczegóły, może się przydadzą:


Stety uważam nadal to samo. Twoje obiekcje wynikają z tego, że edukacja przedstawia pewien ustalony punkt widzenia tych i wszystkich spraw, który jest niesprawny, o czym świadczą trudności, których nauka nie potrafi rozwiązać. Kiedy Einstein opublikował po raz pierwszy swoje odkrycie, to także początkowo trudno było komukolwiek w nie uwierzyć, bo wyrażało nowy sposób spojrzenia na sprawy. Kiedy zrozumiano to nowe spojrzenie, to zaczęto mówić o wielkim odkryciu. W tym przypadku jest dokładnie tak samo, choć oczywiście rozumiem, że przyrównywanie siebie do Einsteina może zostać nieodpowiednio odczytane. Jednak Einstein zanim go uznano znajdował się w podobnej sytuacji. Dlatego bazując na własnym doświadczeniu zachęcam Cię ponownie do dokonania próbnej zmiany punktu widzenia na mój i zbadanie sprawy z mojej strony, eksperymentalnie zmień stanowisko.

Masa relatywistyczna jak i masa spoczynkowa do formy energii - owszem. Jeśli rozpalisz kawałek drewna to drewno, którego budowa (cała struktura) stanowi o masie spoczynkowej, bo kawałek ten spoczywa i ma ciężar, paląc się będzie uwalniała energię. Palenie powoduje, że ta struktura tworząca masę spoczynkową ulega przekształceniu. Masa pod wpływem jonizacji, dostatecznie wysokiej energii, która otwiera wiązania molekularne drewna rozprasza się. Molekuły rozpadają się wyzwalając energię, która jest w formie „uwięzionej” w pierwiastkach atomów i w połączeniach pomiędzy tymi atomami, które tworzą molekuły. Dlatego pod wpływem jonizacji, spalania, struktura ta pozbawiona zostaje początkowej postaci, bowiem przekształciła się w wolną energię lub częściowo wolną, bo dym, popiół, czy wolne cząstki wyzwalane przy spalaniu, to nadal elementy posiadające masę. To samo dzieje się z uranem w elektrowni, różni się to tylko procesem. W pierwszym energia powodująca jonizację „dobiera się” najpierw do elektronów łączących pierwiastki w molekuły drewna. W drugim następuje przez rozbicie jądra atomu. Jednak masa relatywistyczna jak i masa spoczynkowa to formy energii, które nie są wolne, tak wolne jak kwant/foton energii/światła, które będąc wolne swoją energię wyrażają w postaci prędkości. Masa prędkości nie ma, ogólnie stoi, jest bierna, niemal.

Prościej ujmując mówisz o prędkości fotonu i rzekomym braku masy spoczynkowej, dlatego bo w fotonie jest (np. stosunek) 99,9…9 % energii, a masy spoczynkowej (którą nazywasz relatywistyczną) jest w nim 0,0…1%. Ta ogromna różnica stosunków sprawia, że mówi się o masie relatywistycznej. Ta ogromna przewaga energii powoduje, że ciążenie masy niemal wcale nie przejawia się, nawet nie przejawia się w polu grawitacyjnym, bo grawitacje są opływane przez światło, a światło nie jest ściągane przez pola grawitacyjne tak, jak obiekty posiadające większą masę. Dopiero czarna dziura ma tak dużą grawitację, że potrafi foton złapać za jego masę i wciągnąć. To też świadczy o tym, że foton ma masę i wobec niego przestaje ona być relatywistyczna, ale realna.

Z kolei masa obiektu np. krzesła może być odwrotna, bowiem krzesło, a lepiej jakaś wielka planeta ma np. 99,9…9 % masy a 0,0…1% energii, dlatego jest to obiekt bierny nie wyrażający energii. Wreszcie, dlatego że tak duże są różnice w tych dwóch przypadkach pomiędzy energią i masą, dlatego w przypadku fotonu mówimy o masie relatywistycznej, a przy planecie o masie spoczynkowej, bo planeta gołym okiem spoczywa, foton „gołym” okiem pędzi. Dlatego też mówisz, że „zależy od tego, kto ją mierzy”, niezupełnie, bo zależy od tego, co się postrzega w obiekcie, w tym sensie postrzega = mierzy. A na pierwszy rzut oka postrzega się to co w obiekcie przeważa. W fotonie jest to energia wyrażana między innymi w jego pędzie, a w krześle czy planecie jest to spoczynek, brak pędu, zamiast tego ciężar. Te właściwości spostrzegamy „na pierwszy rzut oka. Ale ciężar jest tylko w polu grawitacyjnym poza istnieje bierność, ta bierność to oporność obiektu na energię, bowiem aby poruszyć planetę w przestrzeni kosmicznej należy użyć dużej ilości energii, krzesło w kosmosie też wymaga pchnięcia. Podobnie jak w polu grawitacyjnym trzeba użyć odpowiedniej ilości energii w stosunku do ciężaru/ilości masy, aby dany obiekt poruszyć.

Aby poruszyć coś w przestrzeni kosmicznej (i grawitacyjnej też), to wystarczy posiadać odpowiednio duży strumień światła, tak jak w przypadku wspomnianego przez Ciebie radiometru Crookesa, w którym wiatraczek poruszał się pod wpływem światła. Przy okazji zauważ, że na wiatraczek w radiometrze padające cząstki, niech będą to tylko fotony, oddziałują jednocześnie masą i energią, podobnie jak na teoretyczną wagę, na którą wpadłby foton. Aby uzmysłowić sobie, że nie można zwarzyć masy fotonu samodzielnie weź pod rozwagę prosty przykład. Jeśli rzucisz 100g jabłkiem o wagę to wysokość skali, do której skoczy wskazówka, bądź wyświetli wyświetlacz może być np. 1kg. Dzieje się tak, dlatego bo w tym przypadku jak i radiometru pomiar dotyczy masy (ciężaru) i energii (prędkości), dlatego pojawia się tak wysoki wynik. Dlatego nie potrafisz zmierzyć w taki sposób masy fotonu. Podobnie jak nie potrafisz zmierzyć masy elektronu rozpędzając się do jego prędkości, bo nie potrafisz tego zrobić, teoria w tym przypadku jest miłą bajką.

Z powyższych powodów uważam, że masa relatywistyczna a spoczynkowa to ta sama masa, a naprawdę to ciężar nie masa. Ciężar zaś stwierdzamy tylko w polu grawitacyjnym. Ten ciężar dla obiektów takich jak foton w grawitacji niewielkiej jak planety jest tak niewielki, że powstaje znak zapytania czy jest, ale jest, bo wciągają go kosmiczne odkurzacze, czyli cz. dziury. Masa taka lub taka wynika z rozmiarów obiektów, bo łącznie z rozmiarem zmienia się stosunek energii aktualnej/aktywnej względem masy aktualnej/aktywnej. W małych obiektach poniżej atomu następuje przewaga energii nad masą lub przewaga prędkości nad ciężarem, dlatego te cząstki samodzielnie latają. Natomiast od atomu w górę następuje przewaga masy, czyli ciężaru nad energią, czyli prędkością, dlatego te ciała są bierne lub w grawitacji spadają na nią.

Jeśli miałbym być precyzyjny w słownictwie to w twoim sensie stwierdzam, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak masa relatywistyczna czy spoczynkowa, ale jest wielkość nazywana ciężarem. Natomiast masa to coś zupełnie innego i tutaj też pojawia się niezrozumienie między nami. Dla mnie masa to (cytat z artykułu z pierwszego postu):

Masa

Materia w postaci masy posiada właściwości odwrotne. Masa to energia znajdująca się w związaniu. To stan materii, w którym wolne kwanty energii przestają być tymczasowo wolne, bo ulegają związaniu ze sobą tworząc układ współzależności. Układ współzależności, masa, powstaje na tym, że utrzymuje się przez przepływ energii uwięzionej w [~drugiej] energetycznej strukturze. Poprzez strukturę energia jest w niej utrzymywana, powstrzymywana przed uwolnieniem, a jednocześnie struktura istnieje, dlatego bo utrzymuje ją poruszająca się w niej energia, która swoim krążącym ruchem spaja całość w strukturę masy o różnym stopniu złożoności jak cząstki subatomowe, atomy, molekuły i gromady molekuł. Tym jest masa, można ją złączyć w większe fragmenty przy użyciu jej mechanizmu zatrzymywania energii jak i rozbić na mniejsze fragmenty, nawet czystą energię uwalniając ją w taki sposób z tego związku.


Tym jest dla mnie masa. Nie ma tu słowa o ciężarze, masie relatywistycznej czy spoczynkowej, bo masa to bierność, bezwładność, energia to aktywność. Nic więcej. Jeśli spojrzysz na zagadnienie z tego punktu widzenia przekraczając punkt widzenia tradycyjny to zrozumiesz, o czym mówię w tej teorii.

Tu coś bardzo ważnego!
Zauważ, że w żadnym miejscu nie zaprzeczyłeś temu, o czym moja teoria opowiada zasadniczo. Opowiada o tym, że wzór E=mc2 naprawdę należy rozumieć jako symbol, jest to symbol stopniowego procesu przemiany czegoś w coś. Tym czymś jest energia<=>masa lub uczucie<=>myśl (wyobrażenie). W najprostszy sposób można o tej teorii powiedzieć w ten sposób, a temu nie zaprzeczysz, bo ta teoria początek ma w fali elektromagnetycznej, bo ta fala, jej amplitudy to właśnie proces E=mc2. Przyjrzyj się dwóm lejkom na którymś rysunku, a zobaczysz amplitudę fali elektromagnetycznej. Tu jest rysunek tej fali: [link widoczny dla zalogowanych]


Niemniej, aby wykazać brak różnicy pomiędzy masą spoczynkową a relatywistyczną dam taki przykład.

Na ziemi, na której stoi waga stoi rakiet kosmiczna. Waga wskazuje jej 100 ton ciężaru przed startem. Jej wagę stwierdzamy dzięki polu grawitacyjnemu, bo w przestrzeni kosmicznej tego ciężaru nie ma. Wraz z odpaleniem silników energia wyzwalana z silników powoli podnosi ją tak, że rakieta na wadze waży powoli coraz mniej, w uogólnieniu najpierw 99T, 98T, 97T … 2T, 1T, 100kg, 10kg, 1kg i „fruu” leci. Waży nic w punkcie i momencie, w którym ma (dopiero) powstać najmniejsza szczelina pomiędzy nią a wagą.

Pytanie brzmi, jaka jest masa (relatywistyczna i/lub spoczynkowa) rakiety podczas (wy)lotu względem planety Ziemia i jej grawitacji, kiedy następuje jej oderwanie od wagi, pierwsza szczelina?


Jeszcze o tym:
Cytat:
Nie. Kamień jest przyciągany przez Ziemię też na skutek zakrzywienia przestrzeni. Tyle, że kamienie nie muszą podróżować w pustej przestrzeni po liniach prostych.


Kamień jest przyciągany ze względu na grawitację nie z powodu zakrzywienia przestrzeni. Podobnie woda podlega temu samemu przyciąganiu grawitacyjnemu. Podałem przykład z rzeką jako analogię dla opływowego ruchu światła wobec obiektów masowych, bo to ten sam ruch, który następuje tylko na różnych przedmiotach. Dlatego światło „widzi” masę tak jak woda widzi kamienie wtedy, kiedy te obiekty wystąpią na drodze strumienia światła albo wody.

Cytat:
Wreszcie: tak :). Ale to jest trywialne, bo wszystko, o czym mówi fizyka, to materia, która wzajemnie ze sobą oddziałuje (czyli wzajemnie siebie "widzi").


Trywialne jest to, dlatego bo teoria, o której mówię jest tak prosta. Jedyne, czego wymaga to zmiany widzenia rzeczy. Należy dostosować sposób myślenia do tego, co jest napisane (przynajmniej eksperymentalnie, na próbę, aby poznać), a wtedy masa jest jedna nie dwie i nie jest utożsamiana z ciężkością. Wszystko zaczyna trzymać się „kupy” z tego też powodu powiedziałem w artykule, że materia to: energia i masa, a masa to związek jak związane razem przedmioty, nie ciężar.

Cytat:
Jeśli już, to grawitacja jest efektem zakrzywienia przestrzeni.


Grawitacja jest rezultatem koncentracji dużej ilości masy (tej mojej) w jednym obiekcie, jest to przejaw bierności, która utrzymuje się sama. Zakrzywienie przestrzeni powstaje dlatego, bo zostało zaobserwowane na postawie opływu światłą (stąd pochodzi geometria przestrzeni!), to światło jest zakrzywioną przestrzenią i to światło czyni przestrzeń, bo dzięki światłu, widzeniu oczami dzięki wpadającym do oczu fotonom stwierdzamy, że jakiś obiekt jest od nas w jakiejś odległości. Odległość stwierdzamy dzięki fotonom/światłu. Jak nie ma światła w pokoju, w ciemni (np. fotograficznej), to nie widać przestrzeni. Wszelka przestrzeń jest, bo ją widać, a widać dzięki światłu.

Reasumując wszystko co istnieje to tylko energia i masa. Energia to wolna forma materii, masa to jej forma uwięziona, to energia uwięziona, bo związana ze sobą.

Przepraszam za uwagę, ale uważam, że mój artykuł z pierwszego postu nie został jeszcze zrozumiany.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Czw 22:29, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:31, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
Twoje obiekcje wynikają z tego, że edukacja przedstawia pewien ustalony punkt widzenia tych i wszystkich spraw

Akurat tak się składa, że jestem fizykiem. Mniej więcej wiem, o czym piszę. Proszę weź to pod uwagę. Tym bardziej, że naprawdę popełniasz rzeczowe błędy. Wytykam ci je nie ze złośliwości, lecz właśnie dlatego, że dokąd je robisz, dotąd nie masz szans poprawnie zinterpretować całej historii. Nie twierdzę, że twoje intuicje są koniecznie błędne. Aby był poprawne, wcale nie musisz znać fizyki. Ale jeśli chcesz je powiązać z fizyką, powinieneś starać się robić to w sposób pozbawiony poważnych niezgodności z nią.

Proszę nie powtarzaj mi na przykład, że foton ma masę spoczynkową. Nie ma, o ile porusza się faktycznie z prędkością maksymalną możliwą w przyrodzie i przez to i niezależną od układu odniesienia. To jest fundament teorii względności, zarówno koncepcyjny jak i matematyczny. Tu nie ma co kombinować. OK?

Zatrzymajmy się może przy tym. I potem posuwajmy się pomalutku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:54, 22 Kwi 2011    Temat postu:

A co to jest?

m=0 w E=mc2

E= 0 * c2

E = 0

Jak to wytłumaczysz?


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Pią 0:54, 22 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:19, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Co zamierzasz wytłumaczyć? Jeśli masa relatywistyczna wynosi zero, to energia wynosi zero. I tyle. Masa relatywistyczna ma się do energii tak, jak odległość w centymetrach ma się do odległości w kilometrach. Jeśli odległość jest zero, to jest ona zerem i w centymetrach, i w kilometrach.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 14:20, 22 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:08, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Czy więc wolno mi stwierdzić, że masa kwantu, fotonu i każdego innego ciała jakiejkolwiek wielkości nie jest równa zero? Nie istnieje, zatem absolutnie czysta energia, bez ciężaru i jak uważam nie istnieje również masa (w moim rozumieniu), ciało, które jest absolutnie pozbawione energii (cz. dziura też coś emituje).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:24, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Przede wszystkim, musisz odróżniać masę spoczynkową od masy relatywistycznej.

Poza tym: nie rozumiem "więc" w twoim pierwszym zdaniu. Jaki jest związek twojego wnioskowania z tym, co napisałem?

W tej sytuacji nie wydaje mi się, żeby słuszne było przechodzenie do trzeciego zdania...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 17:25, 22 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1678
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:03, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Pytanie:
Marcin Kotasiński napisał:
Jak to wytłumaczysz?

Odpowiedź:
wujzboj napisał:
Co zamierzasz wytłumaczyć?

Oj Wuju, jak Ty nic nie rozumiesz!
Marcin Cię pyta o wartość E w równaniu:
E = (1/0)*0*c*c :)
________________________________
"Nie rozumiem... prawda panie Sułku jedyny?"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1678
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:04, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
(cz. dziura też coś emituje)

Niestety, nie emituje. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:21, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Dobrze: terminu masa relatywistyczna używamy dla obiektów, które posiadają masę mniejszą od energii w pełnej swojej objętości, w której jednocześnie mieści się masa i energia. Termin masa spoczynkowa używany jest dla obiektów, w których masa przeważa nad energią w ich pełnej objętości, w której mieszczą się oba. Jednak masa relatywistyczna i masa spoczynkowa są tą samą własnością, są tym samym ciężarem w polu grawitacyjnym lub tą samą bezwładnością/biernością poza polem grawitacyjnym. Dlatego odróżnienie staje się uwspólnieniem obu mas do ciężaru lub bezwładności.

Cytat:
Jeśli masa relatywistyczna wynosi zero, to energia wynosi zero.


Więc nie ma obiektu bez względu czy to kwant, foton, cząstka, atom, krzesło czy planeta.

Cytat:
Masa relatywistyczna ma się do energii tak, jak odległość w centymetrach ma się do odległości w kilometrach.


Tak, w jednym przypadku masa to centymetr a energia to kilometr. Tak jest w przypadku cząstek poniżej atomu. A w innym przypadku, kiedy energia to centymetr, a masa kilometr to mówimy o cząstkach/obiektach od atomu w górę.

Słowo „więc” wyraża prośbę o to czy jeśli stwierdzasz, że nie ma obiektu posiadającego masę = 0 w E=mc2, to czy możemy uzgodnić, że wszystkie możliwe obiekty posiadają, chociaż ciut masy i choć ciut energii, aby przejść dzięki temu dalej.

Nawiązując jeszcze do wcześniejszego: posiadanie ciut masy nie jest sprzeczne z osiąganiem prędkości światła, bo prędkość światła osiągają właśnie obiekty, które posiadają ciut masy. Po prostu założenie poczynione w fizyce, aby mówić, że foton nie ma masy jest błędne. Tego uczą w szkołach i narzucają taki punkt widzenia, ale on nie potrafi poradzić sobie choćby z wyliczeniem E=mc2 kiedy m=0.

Ps. dla Hello: cz. dziurę można wykryć dzięki promieniowaniu elektromagnetycznemu wysyłanemu przez materię wpadającą do niej (zob. dysk akrecyjny). Jak również przez parowanie cz. dziur, kreację cząstka - anycząstka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 18:21, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Hello napisał:
Marcin Kotasiński napisał:
(cz. dziura też coś emituje)

Niestety, nie emituje. :(

Nieprawda ! Emituje brak emisji. Na tej samej zasadzie, co ateiści wierzą w Aboga ! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1678
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:33, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
cz. dziurę można wykryć ...

Ty weź i się zdecyduj, "można wykryć" czy "emituje"!
Proponuję powtórzyć Hawkinga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:20, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Hello napisał:
Marcin Cię pyta o wartość E w równaniu:
E = (1/0)*0*c*c :)

To nie jest wzór, z którego da się wyliczyć energię fotonu. Wyrażenie 0/0 jest samo w sobie nieokreślone, jego wartość zależy od tego, co owe zera oznaczają (ściślej: aby tę wartość wyliczyć, należy dokonać przejścia granicznego). W przypadku fotonu energia jest po prostu iloczynem stałej Plancka i częstotliwości fali świetlnej. Formalnie rzecz biorąc, można skorzystać potem ze wzoru E = (masa relatywistyczna)*c² i powiedzieć, że masa relatywistyczna fotonu to jego stała Plancka razy częstotliwość fali świetlnej dzielona przez kwadrat prędkości światła.

Marcin napisał:
(cz. dziura też coś emituje)
Hello napisał:
Niestety, nie emituje. :(

Emituje.

Barah napisał:
Nieprawda ! Emituje brak emisji. Na tej samej zasadzie, co ateiści wierzą w Aboga ! :)

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 21:20, 22 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:22, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
terminu masa relatywistyczna używamy dla obiektów, które posiadają masę mniejszą od energii

Co znaczy: masa mniejsza od energii? I o jakiej masie mówisz?

Resztę na razie zostawię...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:13, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Mówię o każdej masie. Pierwotnie o masie jako związku, czyli o tym, co napisałem o masie w artykule, następnie o masie relatywistycznej/spoczynkowej, bo masa z mojego artykułu przejawia się jako ciężar/bezwładność.

Masa jest mniejsza od energii, np. w elektronie, protonie, neutronie, mezonie, kwancie, fotonie, i innych cząstkach subatomowych, bo wykazują one zdolność do poruszania się samodzielnie, nie spoczywają w miejscu tak jak robi to już atom i w wzwyż. Zdolność poruszania się samodzielnie oznacza, że mają dość siły (energii), aby tą swoją siłą (energią) unieść swoje ciało (masę), dlatego latają. To oznacza masa mniejsza od energii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:15, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Ufff... Podaj wzór, za pomocą którego porównujesz masę z energią...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:34, 22 Kwi 2011    Temat postu:

Nie porównuję ich za pomocą wzoru, ale na podstawie tego, że masa zmienia się w energię (spalanie, r. łańcuchowa) albo energia w masę (np. przejęcie energii przez elektron na orbicie atomu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:07, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Poproszę o konkrety. Nie rozumiem w ogóle twojego kryterium mniejsze/większe ani twoich przykładów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:34, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Mamy dwa stosunki większe/mniejsze.

Pierwszy jest „wewnętrzny”, bo dotyczy tego, w jakim stosunku do siebie znajduje się energia i masa w jakimkolwiek obiekcie. Więc mówię o więcej/mniej energii i jednocześnie mniej/więcej masy w (dane przykładowe nieścisłe!) np. fotonie gdzie e/m jest e= 99% do m = 1%, elektron np. e = 95% do m = 5%, atom e = 50% do m = 50%, krzesło e = 10% do m = 90%, planeta e = 1% do m = 99%. To jest pierwszy „wewnętrzny” stosunek mniejsze/większe

Drugi stosunek jest metastosunkiem do pierwszego, o tyle jest to stosunek „zewnętrzny” a raczej wierzchni, bo mówimy o całkowitej objętości/ilości tej (w/w) energii do masy w obiekcie. Czyli elektron ma małą objętość (jest małą butelką, w której jest energia i masa), atom większą (większa butelka niż elektron), krzesło (jest dużą butelką), planeta (wielka butla). Dlatego gdybyśmy mieli (tylko teoretycznie) ilość tlenu do oddychania, co pojemność elektronu, to nie wiele byśmy pooddychali. Gdyby było tlenu tyle, co atomu to już więcej, ale nada mało. Gdyby tyle, co krzesło to byłoby kilka wdechów, tyle ile planeta pozwala żyć długo.

Mamy tu, więc c2=e/m, gdzie e/m jest stosunkiem „wewnętrznym”, a c2 jest objętością całkowitą tego stosunku „wewnętrznego.” C2 to butelka, w której znajduje się stosunek energii do masy w różnych proporcjach zależnie od obiektu, czyli w środku c2 znajduje się e/m.

Teraz zauważ, co się dzieje. Wraz ze zmianą typu obiektu jednocześnie zmieniają się obie wielkości, jak współzależne suwaki na konsoli mikserskiej. Kiedy mamy foton, to jego stosunek e/m jest e=99%, m=1% i jest to obiekt bardzo mały względem innych większych obiektów. Jeśli bierzemy elektron, w którym e=95% a m=5%, to wraz ze zmianą tego stosunku zmienia się też rozmiar obiektu, bo przyrost masy sprawia, że obiekt „puchnie”. Dlatego napisałem, że masa to związek energii z energią, który powoduje wzrost objętości obiektu. Dlatego kiedy biorę atom gdzie e=50% i m=50% to ten nie potrafi samodzielnie poruszać się, ale jeden kwant światła potrafi go ruszyć z miejsca. Jednocześnie atom jest już znacznie większy niż foton i elektron. Kiedy biorę krzesło to e=10% a m=90%. Krzesło ma już zupełnie inny rozmiar, bo nosi dużo masy która jest „spuchniętą/odkształconą/odmienioną” postacią energii. Planeta osiąga jeszcze większe skrajności e=1%, m=99% jest ogromna w stosunku do wcześniejszych.

Oba te suwaki większe/mniejsze przecinają się tak:



Są współzależne, jeśli wzrasta masa to wzrasta rozmiar obiektu. Jeśli wrasta energia to rozmiar jest niewielki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:24, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Marcinie, ja Kubuś tego nigdy nie zrozumię, niestety.

Przypomniało mi się, że cztery lata temu był na sfinii ktos bardzo podobny do ciebie, nazwisko miał Heller (ale nie Michał), dlatego zapamiętałem i znalazłem ci link.

Stanisław Heller:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fragment z jego bloga:
O logiczno- pojęciowych podstawach wielkiej unifikacji spełniającej warunki TOE (1/I)

Motto.
Życie polega na realizacji zamiarów, które najchętniej nazywamy potrzebami. Nauka jest składową życia, które to życie traktuje jako swoją specjalizację. W nauce przetorealizacja polega na szukaniu pewności korygującej zamiary.Z tą zaś pewnością naukową póki co jest tak, że mimo możliwości zdefiniowania jej jako prawdę obiektywną, tej nie zdołaliśmy ustalić względem czegokolwiek szczególnego, ani ogólnego.
Dedykuję Mieczysławowi Schmidtowi !

Wstęp.
Będę dowodził następującej hipotezy: trafne uchwycenie pewnika, który zawierając pełnię prawdy obiektywnej o jednym tylko szczególe Ostateczności Kosmicznej przyrody, jest warunkiem wystarczającym pełnego zrozumienia tej właśnie Ostateczności .
Zatem i twierdzenie:
Gdyby wypełnienie ciała polegało na tym samym, co wypełnienie przestrzeni, nie byłoby możliwe ani ciało, ani przestrzeń.

Dowodzenie ...


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 16:26, 23 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:21, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Marcinie, ja Kubuś tego nigdy nie zrozumię, niestety.


Słuchaj Rafał zamiast poddawać się zacznij aktywnie udzielać się na forum i zadawaj pytania o to, czego nie rozumiesz. Ja ze swojej strony obiecuję Ci, że postaram się odpowiedzieć na każde z nich jak najlepiej po to, aby przybliżyć Ci rozumienie. Zachęcam Cię do tego, aby także inni tylko oglądający zrozumieli, o czym tu opowiadam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22456
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:31, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Pytania zostawiam Wujkowi bo nie znam się na TW - czytam to co Wuj tu pisze i ja jego rozumię (mniej wiecej).

Aktualnie jestem zajęty walką z dwoma wrogami śfinii, Barahem i Krystkonem, którym wydaje sie że wszystkie śfinie to debilki i tylko one dwie, znają pełnię prawdy absolutnej. :)
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/zycie-poczatek,5583-175.html#142524


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 17:32, 23 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:41, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
Pierwszy jest „wewnętrzny”, bo dotyczy tego, w jakim stosunku do siebie znajduje się energia i masa w jakimkolwiek obiekcie. Więc mówię o więcej/mniej energii i jednocześnie mniej/więcej masy w (dane przykładowe nieścisłe!) np. fotonie gdzie e/m jest e= 99% do m = 1%, elektron np. e = 95% do m = 5%, atom e = 50% do m = 50%, krzesło e = 10% do m = 90%, planeta e = 1% do m = 99%. To jest pierwszy „wewnętrzny” stosunek mniejsze/większe

Te dane przykładowe są nie tyle nieścisłe, ile po pierwsze kompletnie błędne, po drugie - wzięte nie wiadomo skąd, a po trzecie - o ile mówią o masie spoczynkowej, o tyle zależne od obserwatora.

Błędne są na przykład dlatego, że jeżeli mówisz o masie relatywistycznej, to wszystkie obiekty mają dokładnie "tyle samo" masy relatywistycznej, ile energii. To właśnie wyraża E = mc², gdzie m jest masą relatywistyczną. Jeśli zaś mówisz o masie spoczynkowej, to dla fotonu masa ta wynosi dokładnie zero. Proszę, zapamiętaj to. To jest naprawdę proste (w odróżnieniu od większości tego, co zawiera teorii względności, szczególnie po uwzględnieniu grawitacji), a na dodatek - zupełnie fundamentalne.

Błędne są także dlatego, że energia i masa są wielkościami wyrażonymi w różnych jednostkach, i dlatego stosunku E/m nie da się zapisać w procentach. Aby to zrobić, musisz E/m podzielić jeszcze przez c²; prawidłowy zapis jest więc: p = 100E/(mc²). gdzie p jest procentową zawartością energii w stosunku do masy. Oczywiście, można się umówić, że używamy jednostek, w których c=1. Ale nie radzę, bo wtedy będą się myliły na dodatek prędkości ze zwykłymi liczbami. To jest konwencja dla specjalistów.

Oczywiście, jeśli mowa jest o masie relatywistycznej, to p = 100% dla każdego obiektu.

Dalej: aby masa nie stanowiła stu procent energii, musi być to masa spoczynkowa. W przypadku masy spoczynkowej, stosunek energii do masy, E/(mc²), wynosi y = 1/sqrt(1-v²/c²), gdzie "sqrt(x)" oznacza pierwiastek kwadratowy z x (i naturalnie, p = 100y). Z wzoru tego wynika natychmiast, że dla każdego obiektu wolniejszego od światła, y > 1. Czyli p > 100% - i wobec tego wszystkie, absolutnie wszystkie twoje przykłady są nie tylko "nieścisłymi danymi przykładowymi", ile zawierają jakościowo błędną informację. Nie ma obiektów, dla których p < 100%. Nie ma. Kropka.

Jeszcze dalej: można oczywiście wszystko obrócić i liczyć dla wygody nie y = E/(mc²), lecz 1/y = mc²/E (gdzie m jest masą spoczynkową; przypominam, że dla masy relatywistycznej y = 1/y = 1). W ten sposób wyliczamy, jaki procent P energii stanowi masa: P = 100/y = 100sqrt(1-v²/c²). Skoro zaś nie zależy nam specjalnie na procentach, lecz chcemy mieć sensowną miarę tego, jak dużą część energii stanowi masa, to możemy sobie dla wygody darować pierwiastek i czynnik 100. I teraz miarą "masywności" obiektu staje się po prostu liczba M = 1 - v²/c². Obiekty "czysto masywne" mają masywność M=1, a obiekty "czysto niemasywne" mają masywność M=0.

Widać gołym okiem, że miara masywności M wynosi zero dla światła (bo v=c, czyli M = 1 - c²/c² = 0); światło jest więc "czysto niemasywne". Widać też gołym okiem, że dla każdego nieruchomego obiektu M wynosi zero (bo v=0, czyli M = 1 - 0/c² = 1); każdy nieruchomy obiekt jest więc "czysto masywny". Co więcej, miara masywności obiektów niebędących światłem zależy od punktu widzenia, ponieważ v jest prędkością, z jaką obserwator porusza się względem tego obiektu - a ta prędkość zależy od widzimisię obserwatora, a nie od samego obiektu! Jeśli obserwator ma dość cierpliwości, żeby przyspieszyć do prędkości równej 0.1c, to miara masywności tego samego obiektu wyniesie M = 1 - (0.1)² = 0.99. Jeśli ma cierpliwość, żeby przyspieszyć do prędkości równej 0.5c, to miara masywności tego samego obiektu wyniesie M = 1 - (0.5)² = 0.75. Jeśli obserwator przyspieszy do prędkości równej 0.9c, to M = 1 - (0.9)² = 0.19. Jeśli przyspieszy do prędkości 0.9999c, to M = 0.019. Dla prędkości obserwatora równej 0.999999c, miara masywności tego samego obiektu spadnie już do M = 0.0000020.

(Jeśli chcesz wyrazić miarę masywności w procentach P, to po prostu wyciągnij z M pierwiastek kwadratowy i pomóż go przez sto...)

Są to wnioski dokładnie przeciwne do twoich.

Także rozmiar obiektu nie ma tu zupełnie, ale zupełnie nic do rzeczy. Operujesz nie tylko na danych wyssanych z palca, ale na dodatek - wyssanych z palca zupełnie odwrotnie, niż w miarę sensowny wynik ssania powinien wyglądać.

Naprawdę, machaniem rękami trudno jest wyprodukować coś, co trzyma się kupy. Da się to zrobić tylko wtedy, jeśli dobrze, bardzo dobrze zna się temat, w którym się macha. Szczególnie wyraźnie widać to w przypadku nauk ścisłych. A do nich, chce się tego czy nie, należy fizyka.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:48, 23 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:26, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Dopóki „nie wyjdziesz ze szkolnej ławki”, to nie zrozumiesz tej teorii i jej nowatorskiego podejścia. Tutaj nie trzeba robić wyliczeń, tu wystarczy pojąć jedynie zmieniające się stosunki. Należy osiągnąć wyobrażenie wszystkich „suwaków” naraz i tego, na jakich symetrycznych regułach one ruszają się w przyrodzie. Tu dzieje się to samo, co z błędnym kołem, przyzwyczajony jesteś do tradycyjnego podejścia i nie chcesz go porzucić, aby osiągnąć nowe spojrzenie na sprawy, choć tylko ciut brakuje abyś je dojrzał. Jeśli mogę Cię na to namówić, to przeczytaj mój artykuł z punktu widzenia kogoś kto w ogóle nie wie co to jest fizyka, TW i inne teorie, jak dziecko, po prostu bez ograniczeń i sposobów myślenia narzuconych przez tradycję, tylko po to aby pojąć „co autor miał na myśli?”. Przeczytaj to jak opowiadanie fantastyczne, które narzuca Ci wyobrażenie jakiegoś świata, nie sprzeczaj się z nim zrekonstruują to wyobrażenie w myśli, tylko tyle.

W ostatnim poście zasygnalizowałem, że masz spojrzeć na E=mc2 jak na wyobrażenie przestrzennego obiektu, nie na wzór, w który podstawia się wartości i coś liczy. Precz z liczeniem ten wzór to jest wyobrażenie pojemnika o nazwie „c2” w środku, którego jest „e/m”. Nie liczymy, nie wprowadzamy „v”, „y”, „p” ani żadnych innych „cudów” nie trzeba wszystko, co potrzeba, aby zrozumieć jest w c2=e/m. Ten „/” znak i ten „*” służy jedynie do wyrażenia tego, że pomiędzy „m” i „e” istnieje wieczny stosunek. Te znaki to miejsce, przez które przedostaje się energia lub masa, kiedy się przemienia. Tu jest tylko wyobrażenie ruchu, stopniowej przemiany, brak przeliczania.

Ty musisz wyjść, porzucić to, czego nauczono Cię dotychczas, musisz podejść do zagadnienia z pustą głową, pojąć fizykę jeszcze raz od nowa. Odrzuć masy relatywistyczne, spoczynkowe i te wszystkie inne „rzeczy.” Cokolwiek napiszę to Ty utrzymując tradycyjną postawę nie zrozumiesz lub będziemy pisali jeszcze wiele postów zanim do czegoś dojdziemy.

Aby mieć przyczynę do tego to rozważ jeszcze raz powód zmiany stanowiska:
M=0 w E=mc2 to e=0*c2 to E=0
I przeczytaj jeszcze raz wytłuszczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin