Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Epistemologia zaufania
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 14:03, 27 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ile razy mam powtarzać, że ja tu WERYFIKUJĘ ZZP a nie dowodzę, że jest prawdą absolutną. Ty nawet tego nie potrafisz.

Ależ właśnie to potrafię - z tymi 12 apostołami.

To, że gdy jest 11 apostołów i dojdzie jeden, wynika, że będzie ich 12. To zweryfikowałeś, a nie tezę, że Bóg istnieje.
To, że gdy suma pędów przed i po zderzeniu jest taka sama, weryfikuje ZZP. A nie to, że nie należy stawiać hulajnogi obok lodówki.

I to są wg ciebie chciejstwa?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:58, 27 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ile razy mam powtarzać, że ja tu WERYFIKUJĘ ZZP a nie dowodzę, że jest prawdą absolutną. Ty nawet tego nie potrafisz.

Ależ właśnie to potrafię - z tymi 12 apostołami.

To, że gdy jest 11 apostołów i dojdzie jeden, wynika, że będzie ich 12. To zweryfikowałeś, a nie tezę, że Bóg istnieje.
To, że gdy suma pędów przed i po zderzeniu jest taka sama, weryfikuje ZZP. A nie to, że nie należy stawiać hulajnogi obok lodówki.

I to są wg ciebie chciejstwa?

Chciejstwo pojawia się, gdy stosujesz wnioskowanie w rodzaju:
1. potrafię zweryfikować zasadę zachowania pędu na sposób przepisany modelem.
2. Zupełnie inny model (np. teistyczny) nie daje się zweryfikować tak jak zasada zachowania pędu.
3. znaczy, że ten inny model jest niepoprawny
Wnioskowanie w punkcie 3 jest Twoim chciejstwem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 12:04, 28 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ile razy mam powtarzać, że ja tu WERYFIKUJĘ ZZP a nie dowodzę, że jest prawdą absolutną. Ty nawet tego nie potrafisz.

Ależ właśnie to potrafię - z tymi 12 apostołami.

To, że gdy jest 11 apostołów i dojdzie jeden, wynika, że będzie ich 12. To zweryfikowałeś, a nie tezę, że Bóg istnieje.
To, że gdy suma pędów przed i po zderzeniu jest taka sama, weryfikuje ZZP. A nie to, że nie należy stawiać hulajnogi obok lodówki.

I to są wg ciebie chciejstwa?

Chciejstwo pojawia się, gdy stosujesz wnioskowanie w rodzaju:
1. potrafię zweryfikować zasadę zachowania pędu na sposób przepisany modelem.
2. Zupełnie inny model (np. teistyczny) nie daje się zweryfikować tak jak zasada zachowania pędu.
3. znaczy, że ten inny model jest niepoprawny
Wnioskowanie w punkcie 3 jest Twoim chciejstwem.

Ale ja takiego wnioskowania nie przeprowadzam.
To znowu twój wymysł, bo nie czytasz tego, co piszę, tylko dokładasz jakieś wytwory własnej wyobraźni i z nimi dyskutujesz. Wy, teiści, generalnie macie bujną wyobraźnię, która was odrywa od rzeczywistości.

Napisałeś, że potrafisz zweryfikować tak samo, jak ja weryfikuję ZPP, prawdomówność Biblii.
Tymi apostołami, że dodawanie się zgadza.
Jak z faktu, że dodawanie się zgadza, można zweryfikować, że Bóg istnieje?
Bo z moją ZZP mamy tautologię. Odpowiedz na pytanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:27, 28 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Napisałeś, że potrafisz zweryfikować tak samo, jak ja weryfikuję ZPP, prawdomówność Biblii.
Tymi apostołami, że dodawanie się zgadza.

Gdzie ja tak napisałem?
Możesz podać linka?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Sob 9:34, 29 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Napisałeś, że potrafisz zweryfikować tak samo, jak ja weryfikuję ZPP, prawdomówność Biblii.
Tymi apostołami, że dodawanie się zgadza.

Gdzie ja tak napisałem?
Możesz podać linka?...


http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/epistemologia-zaufania,12185-150.html#424985

Ile razy mam powtarzać, że ja tu WERYFIKUJĘ ZZP a nie dowodzę, że jest prawdą absolutną. Ty nawet tego nie potrafisz.

Ależ właśnie to potrafię - z tymi 12 apostołami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:28, 29 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Napisałeś, że potrafisz zweryfikować tak samo, jak ja weryfikuję ZPP, prawdomówność Biblii.
Tymi apostołami, że dodawanie się zgadza.

Gdzie ja tak napisałem?
Możesz podać linka?...


http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/epistemologia-zaufania,12185-150.html#424985

Ile razy mam powtarzać, że ja tu WERYFIKUJĘ ZZP a nie dowodzę, że jest prawdą absolutną. Ty nawet tego nie potrafisz.

Ależ właśnie to potrafię - z tymi 12 apostołami.

No właśnie!
Z mojego punktu widzenia z ZZP jest tak:
potrafisz przeprowadzić pewną procedurę, którą przewiduje model mechaniki klasycznej
ja potrafię przeprowadzić pewną procedurę na wiedzy o apostołach w Biblii.
W obu przypadkach mamy pokazane, że nasze modele SĄ SPÓJNE Z JAKIMŚ EFEKTEM.
Jeśli obaj się zgodzimy teraz (nie musi to być prawda absolutna), że osiągnęliśmy zbliżony poziom potwierdzenia czegoś tam (w sumie wybranego, nie ważne czego) w naszych modelach, to jesteśmy zgodni. :pidu: :pidu:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Sob 21:20, 29 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Napisałeś, że potrafisz zweryfikować tak samo, jak ja weryfikuję ZPP, prawdomówność Biblii.
Tymi apostołami, że dodawanie się zgadza.

Gdzie ja tak napisałem?
Możesz podać linka?...


http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/epistemologia-zaufania,12185-150.html#424985

Ile razy mam powtarzać, że ja tu WERYFIKUJĘ ZZP a nie dowodzę, że jest prawdą absolutną. Ty nawet tego nie potrafisz.

Ależ właśnie to potrafię - z tymi 12 apostołami.

No właśnie!
Z mojego punktu widzenia z ZZP jest tak:
potrafisz przeprowadzić pewną procedurę, którą przewiduje model mechaniki klasycznej
ja potrafię przeprowadzić pewną procedurę na wiedzy o apostołach w Biblii.
W obu przypadkach mamy pokazane, że nasze modele SĄ SPÓJNE Z JAKIMŚ EFEKTEM.
Jeśli obaj się zgodzimy teraz (nie musi to być prawda absolutna), że osiągnęliśmy zbliżony poziom potwierdzenia czegoś tam (w sumie wybranego, nie ważne czego) w naszych modelach, to jesteśmy zgodni. :pidu: :pidu:

Więc zweryfikowałeś prawdomówność Biblii tymi apostołami tak, jak ja eksperymentem zweryfikowałem ZZP czy nie?
Bo co chwila zmieniasz zdanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:07, 29 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Napisałeś, że potrafisz zweryfikować tak samo, jak ja weryfikuję ZPP, prawdomówność Biblii.
Tymi apostołami, że dodawanie się zgadza.

Gdzie ja tak napisałem?
Możesz podać linka?...


http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/epistemologia-zaufania,12185-150.html#424985

Ile razy mam powtarzać, że ja tu WERYFIKUJĘ ZZP a nie dowodzę, że jest prawdą absolutną. Ty nawet tego nie potrafisz.

Ależ właśnie to potrafię - z tymi 12 apostołami.

No właśnie!
Z mojego punktu widzenia z ZZP jest tak:
potrafisz przeprowadzić pewną procedurę, którą przewiduje model mechaniki klasycznej
ja potrafię przeprowadzić pewną procedurę na wiedzy o apostołach w Biblii.
W obu przypadkach mamy pokazane, że nasze modele SĄ SPÓJNE Z JAKIMŚ EFEKTEM.
Jeśli obaj się zgodzimy teraz (nie musi to być prawda absolutna), że osiągnęliśmy zbliżony poziom potwierdzenia czegoś tam (w sumie wybranego, nie ważne czego) w naszych modelach, to jesteśmy zgodni. :pidu: :pidu:

Więc zweryfikowałeś prawdomówność Biblii tymi apostołami tak, jak ja eksperymentem zweryfikowałem ZZP czy nie?
Bo co chwila zmieniasz zdanie.

Nie zweryfikowałem prawdomówności całej Biblii, a jedynie to, czy poprawnie policzyła ona apostołów (to liczenie okazało się zgodne z modelem). Tak jak Ty nie zweryfikowałeś całej wiedzy fizycznej, tylko wybranego sposobu traktowania danych modelem.
Ja nie wyciągam stąd wniosku o jakiejś absolutnej poprawności Biblii. Nie wyciągam go dla Biblii, ale też nie uważam, że Twoje zweryfikowanie ZZP cokolwiek jest w stanie dowieść poza tym, co konkretnie wykonałeś.
Dlatego zupełnie nie rozumiem, dlaczego to weryfikowanie ZZP wyciągasz jako argument w kwestiach światopoglądowych.
Zdecyduj się:
- jak negujemy aspekt ogólny, to Twoje weryfikowania ZZP niczego nie jest w stanie wesprzeć intelektualnie poza samym potwierdzeniem ZZP.
- jeśli aspekt ogólny przyjmiemy, wtedy pojawi Ci się okienko wyciągania wniosków z tego, ze coś tam wybranego w czymś zweryfikowałeś. Wtedy będziesz miał podstawę, aby porównywać to np. z kwestiami światopoglądowymi. Ale też rozumowanie tutaj nie będzie oczywiste.

Zdecyduje się w końcu - na co stawiasz: na ogólność, czy lokalność Twojego weryfikowania ZZP.

Ja akurat stawiam (raczej) na lokalność, co powoduje, że Twoje weryfikowanie ZZP nie jest dla mnie argumentem w kwestiach światopoglądowych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:08, 29 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 13:40, 31 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Napisałeś, że potrafisz zweryfikować tak samo, jak ja weryfikuję ZPP, prawdomówność Biblii.
Tymi apostołami, że dodawanie się zgadza.

(...) Nie zweryfikowałem prawdomówności całej Biblii, a jedynie to, czy poprawnie policzyła ona apostołów

A kogo obchodzi, czy w Biblii poprawnie policzono apostołów? Wg ciebie o tym tu właśnie dyskutujemy?

Cytat:
nie uważam, że Twoje zweryfikowanie ZZP cokolwiek jest w stanie dowieść poza tym, co konkretnie wykonałeś.

Bo i nie ma dowodzić niczego poza tym, co konkretnie wykonałem. Ty nadal w temacie nie jesteś.
Teraz ty spróbuj dokonać tego samego co ja w kwestii istnienia Boga - zweryfikuj jego istnienie, jak ja zweryfikowałem ZZP. Nie jako prawdę absolutną, a jedynie tu i teraz.

BTW. Ciekawy byłby wniosek, gdyby ci się udało - nagle Bóg się objawia, wszyscy się przekonują, że istnieje. Tylko że ... wg twoich własnych argumentów nic by to nie znaczyło.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:20, 31 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Napisałeś, że potrafisz zweryfikować tak samo, jak ja weryfikuję ZPP, prawdomówność Biblii.
Tymi apostołami, że dodawanie się zgadza.

(...) Nie zweryfikowałem prawdomówności całej Biblii, a jedynie to, czy poprawnie policzyła ona apostołów

A kogo obchodzi, czy w Biblii poprawnie policzono apostołów? Wg ciebie o tym tu właśnie dyskutujemy?

A kogo obchodzi, kogo obchodzi czy w Biblii poprawnie policzono apostołów? Wg ciebie o tym tu właśnie dyskutujemy?
Nie zorientowałeś się, że nie o to chodziło, jak się liczy apostołów, tylko o PRZYKŁAD WADLIWEGO ROZUMOWANIA?
Rzeczywiście wcale nie chodzi o liczenie apostołów. Chodzi o ZOBRAZOWANIE ROZUMOWANIA w ramach którego, ktoś COŚ (!) sprawdził (pozytywnie) w jakimś modelu i próbuje z tego wyciągać wnioski. Z tą Biblią był tylko przykład. Jeśli dobór przykładu Cię zdezorientował i chcesz się skupiać na liczeniu apostołów, to podam inny przykład. Np. taki
W teorii geocentrycznej udało się zweryfikować (pozytywnie, zgodnie z tymi położeniami, jakie się realnie obserwuje) położenie planety Mars na niebie. O czym to miałoby świadczyć?...
Czy teoria geocentryczna ma teraz z tego zyskać atrybut prawdziwości nad jakimś innym modelem (np. modelem przyrządzania potraw z użyciem woka...). Jaki właściwie wniosek masz zamiar wyciągać, z tego, ze model okazał się niesprzeczny z czymś tam?
Podałeś przykład, że w modelu mechaniki zweryfikujesz ZZP. Wierzę Ci.
Ja jednak twierdzę, że praktycznie w każdym jako tako niechaotycznym modelu coś mogę wskazać, co ten model zweryfikuje - wykaże zgodność z założeniami i obserwacją.
Zdaje się, ze tutaj widzisz jakiś następny krok, że to miałoby czegoś dowieść. Czego właściwie?... :shock:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 14:43, 01 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chodzi o ZOBRAZOWANIE ROZUMOWANIA w ramach którego, ktoś COŚ (!) sprawdził (pozytywnie) w jakimś modelu i próbuje z tego wyciągać wnioski.

Zatem wniosek z milionów weryfikacji ZZP na pewno nie jest taki, iż można roboczo założyć, że za kolejnym razem ZZP się sprawdzi?
To raz, dwa - potrafisz przynajmniej w taki sposób zweryfikować istnienie Boga? Niech się objawi miliony razy. Będzie to wtedy tak samo SŁABA przesłanka za istnieniem Boga, jak za ogólnością ZZP. I nawet tak słabej przesłanki nie potrafisz udowodnić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:56, 01 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chodzi o ZOBRAZOWANIE ROZUMOWANIA w ramach którego, ktoś COŚ (!) sprawdził (pozytywnie) w jakimś modelu i próbuje z tego wyciągać wnioski.

Zatem wniosek z milionów weryfikacji ZZP na pewno nie jest taki, iż można roboczo założyć, że za kolejnym razem ZZP się sprawdzi?
To raz, dwa - potrafisz przynajmniej w taki sposób zweryfikować istnienie Boga? Niech się objawi miliony razy. Będzie to wtedy tak samo SŁABA przesłanka za istnieniem Boga, jak za ogólnością ZZP. I nawet tak słabej przesłanki nie potrafisz udowodnić.

Ty znowu z tym dowodem.
Masz rację - NIE POTRAFIĘ UDOWODNIĆ (tym razem oszczędzę wszystkim skrolowania, a sobie produkowania po raz setny epistoły czym jest dowód i dlaczego w tej sytuacji oczekiwanie dowodu jest mało sensowne, a kto nie wie dlaczego, niech sobie poszuka w moich wcześniejszych komentarzach).

Oczywiście roboczo należy zakładać, że coś się sprawdzi, jeśli mamy dobrą ewidencję z podobnych przypadków. Z tego jednak nie wynika żadna przełomowa teza względem koncepcji światopoglądowych, ani też jakieś obalenie religii. Bo to nie indukcja w rozumowaniu panuje nad światopoglądem, tylko jest odwrotnie - światopogląd ustala, kiedy indukcyjne rozumowanie warto zastosować.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:02, 01 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 20:48, 01 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chodzi o ZOBRAZOWANIE ROZUMOWANIA w ramach którego, ktoś COŚ (!) sprawdził (pozytywnie) w jakimś modelu i próbuje z tego wyciągać wnioski.

Zatem wniosek z milionów weryfikacji ZZP na pewno nie jest taki, iż można roboczo założyć, że za kolejnym razem ZZP się sprawdzi?
To raz, dwa - potrafisz przynajmniej w taki sposób zweryfikować istnienie Boga? Niech się objawi miliony razy. Będzie to wtedy tak samo SŁABA przesłanka za istnieniem Boga, jak za ogólnością ZZP. I nawet tak słabej przesłanki nie potrafisz udowodnić.

Ty znowu z tym dowodem.
Masz rację - NIE POTRAFIĘ UDOWODNIĆ

A ja potrafię.
I to jest ta różnica między nauką a wiarą.
Nauka potrafi udowodnić, że coś się sprawdza - przynajmniej tu i teraz. Wiara tego nie potrafi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:42, 01 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chodzi o ZOBRAZOWANIE ROZUMOWANIA w ramach którego, ktoś COŚ (!) sprawdził (pozytywnie) w jakimś modelu i próbuje z tego wyciągać wnioski.

Zatem wniosek z milionów weryfikacji ZZP na pewno nie jest taki, iż można roboczo założyć, że za kolejnym razem ZZP się sprawdzi?
To raz, dwa - potrafisz przynajmniej w taki sposób zweryfikować istnienie Boga? Niech się objawi miliony razy. Będzie to wtedy tak samo SŁABA przesłanka za istnieniem Boga, jak za ogólnością ZZP. I nawet tak słabej przesłanki nie potrafisz udowodnić.

Ty znowu z tym dowodem.
Masz rację - NIE POTRAFIĘ UDOWODNIĆ

A ja potrafię.
I to jest ta różnica między nauką a wiarą.
Nauka potrafi udowodnić, że coś się sprawdza - przynajmniej tu i teraz. Wiara tego nie potrafi.

Jesteś przekonany, że potrafisz udowodnić. Cieszę się.
Z mojej strony wygląda to trochę inaczej - widzę to tak, że wszystko to, co do tej pory nazywałeś w swoim rozumowaniu "dowodem" do wymaganych przeze mnie kryteriów prawdziwego dowodu ma się jak słoń do garnka z kapuśniakiem - czyli albo nijak, albo w sposób bardzo niejasny. Ale nie będę tematu rozwijał, bo w swoim czasie wystarczająco to opisałem.
Wniosek zaś byłby taki, że rozmawiamy znacząco różniącymi się językami. A przypisanie znaczenia do idei "dowodu" jest tu szczególnie drastycznym przykładem różnicy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 9:28, 02 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chodzi o ZOBRAZOWANIE ROZUMOWANIA w ramach którego, ktoś COŚ (!) sprawdził (pozytywnie) w jakimś modelu i próbuje z tego wyciągać wnioski.

Zatem wniosek z milionów weryfikacji ZZP na pewno nie jest taki, iż można roboczo założyć, że za kolejnym razem ZZP się sprawdzi?
To raz, dwa - potrafisz przynajmniej w taki sposób zweryfikować istnienie Boga? Niech się objawi miliony razy. Będzie to wtedy tak samo SŁABA przesłanka za istnieniem Boga, jak za ogólnością ZZP. I nawet tak słabej przesłanki nie potrafisz udowodnić.

Ty znowu z tym dowodem.
Masz rację - NIE POTRAFIĘ UDOWODNIĆ

A ja potrafię.
I to jest ta różnica między nauką a wiarą.
Nauka potrafi udowodnić, że coś się sprawdza - przynajmniej tu i teraz. Wiara tego nie potrafi.

Jesteś przekonany, że potrafisz udowodnić. Cieszę się.
Z mojej strony wygląda to trochę inaczej - widzę to tak, że wszystko to, co do tej pory nazywałeś w swoim rozumowaniu "dowodem" do wymaganych przeze mnie kryteriów prawdziwego dowodu ma się

Ma się to, co sobie wyobraziłeś, a nie to, co napisałem. A piszę WYRAŹNIE i po raz kolejny, na czym ten dowód polega. NIE polega on na tym, że ZZP daje gwarancję ogólności i wiecznego obowiązywania.
Polega na tym, że tu i teraz mogę ją zweryfikować - czarno na białym, wedle wszelkich kryteriów.
Ty istnienia Boga nie potrafisz zweryfikować.
To jest ta asymetria, którą wypierasz. Wypierasz tak, że czytasz zupełnie innego niż to, co ja piszę. Dlatego "rozmawiamy różnymi językami". Właściwie to ty rozmawiasz sam ze sobą, a nie ze mną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:32, 02 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ma się to, co sobie wyobraziłeś, a nie to, co napisałem. A piszę WYRAŹNIE i po raz kolejny, na czym ten dowód polega. NIE polega on na tym, że ZZP daje gwarancję ogólności i wiecznego obowiązywania.
Polega na tym, że tu i teraz mogę ją zweryfikować - czarno na białym, wedle wszelkich kryteriów.
Ty istnienia Boga nie potrafisz zweryfikować.
To jest ta asymetria, którą wypierasz. Wypierasz tak, że czytasz zupełnie innego niż to, co ja piszę. Dlatego "rozmawiamy różnymi językami". Właściwie to ty rozmawiasz sam ze sobą, a nie ze mną.

Problem w tym, że jak używasz pojęcia "dowód" (a użyłeś), to znaczenie owego słowa nie odpowiada sytuacji, w której nie masz gwarancji. Dowód jest silnym, ścisłym sposobem uzasadnienia. Jeśli używasz tego pojęcia, to musisz precyzyjnie wiedzieć:
- jakie założenia poczyniłeś, z których wnioskujesz
- jaki model rozumowania stosujesz
- czy precyzyjnie prześledziłeś wszystkie możliwe opcje alternatywnego rozwiązania problemu. Musisz umieć wymodelować każdą potencjalną ścieżkę rozumowania.
Sytuacja, w której coś Ci "nie daje gwarancji" nie kwalifikuje rozumowania pod termin "dowód".

Ja z resztą w kwestii religii (czy ogólnie światopoglądu) pod ten termin moich rozumowań nie podpinam. Jeśli zaś uważasz, że wystarczy nazwać swoje rozumowanie "dowodem", a to już zapewni Ci przewagę w dyskusji, to w tym sensie jesteś wygrany - bo ja przyznaję, iż z moimi rozumowaniami do formalizmu dowodu mam daleko. Ja nie jestem w stanie niczego w ramach światopoglądu udowodnić, a jedynie mogę przedstawiać punkty widzenia, przesłanki, argumenty - do (najcześciej w dużym stopniu subiektywnej) oceny przez Odbiorcę.
Mijamy się więc językowo w dyskusji po raz kolejny.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:37, 02 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 11:40, 02 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ma się to, co sobie wyobraziłeś, a nie to, co napisałem. A piszę WYRAŹNIE i po raz kolejny, na czym ten dowód polega. NIE polega on na tym, że ZZP daje gwarancję ogólności i wiecznego obowiązywania.
Polega na tym, że tu i teraz mogę ją zweryfikować - czarno na białym, wedle wszelkich kryteriów.
Ty istnienia Boga nie potrafisz zweryfikować.
To jest ta asymetria, którą wypierasz. Wypierasz tak, że czytasz zupełnie innego niż to, co ja piszę. Dlatego "rozmawiamy różnymi językami". Właściwie to ty rozmawiasz sam ze sobą, a nie ze mną.

Problem w tym, że jak używasz pojęcia "dowód" (a użyłeś), to znaczenie owego słowa nie odpowiada sytuacji, w której nie masz gwarancji.

Problem w tym, że nie rozumiesz do tej pory, czego ten dowód dotyczy.
Dotyczy on faktu WERYFIKACJI, a nie tego, co się kiedyś stanie.
Ty w ten sposób zweryfikować nie jesteś w stanie swoich twierdzeń. A mimo to nadal nie widzisz przewagi weryfikacji naukowej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:52, 02 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Problem w tym, że nie rozumiesz do tej pory, czego ten dowód dotyczy.
Dotyczy on faktu WERYFIKACJI, a nie tego, co się kiedyś stanie.
Ty w ten sposób zweryfikować nie jesteś w stanie swoich twierdzeń. A mimo to nadal nie widzisz przewagi weryfikacji naukowej.

Ja nie przeczę, że możesz coś zweryfikować stosując jakiś model. Ja też mogę moje COŚ zweryfikować stosując jakiś (!) model - np. mogę policzyć apostołów, albo wykazać, że model geocentryczny poprawnie wskazuje położenie Marsa na niebie. Każdy jako tako sensowny model COŚ tam zweryfikuje.
Ty, z niezrozumiałych dla mnie powodów, wybraną przez Ciebie (subiektywizm) weryfikację najwyraźniej traktujesz jako coś większego. A nie masz do tego podstaw - tu jest jakaś weryfikacja, tam jest jakaś weryfikacja, gdzie indziej będzie jeszcze inna weryfikacja. ISTNIENIE jakiejś (!) weryfikacji to bardzo słaby argument.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 12:14, 02 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Problem w tym, że nie rozumiesz do tej pory, czego ten dowód dotyczy.
Dotyczy on faktu WERYFIKACJI, a nie tego, co się kiedyś stanie.
Ty w ten sposób zweryfikować nie jesteś w stanie swoich twierdzeń. A mimo to nadal nie widzisz przewagi weryfikacji naukowej.

Ja nie przeczę, że możesz coś zweryfikować stosując jakiś model. Ja też mogę moje COŚ zweryfikować stosując jakiś (!) model

Ale nie możesz tego zweryfikować tak, jak ja to robię - żeby weryfikacja OBJAWIŁA dane twierdzenie w rzeczywistości.
A jeżeli możesz, to proszę bardzo - niech Bóg się objawi. Codziennie wiele razy.
Wtedy będziesz mógł się z moją weryfikacją porównywać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:43, 02 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale nie możesz tego zweryfikować tak, jak ja to robię - żeby weryfikacja OBJAWIŁA dane twierdzenie w rzeczywistości.
A jeżeli możesz, to proszę bardzo - niech Bóg się objawi. Codziennie wiele razy.
Wtedy będziesz mógł się z moją weryfikacją porównywać.

Mars też się OBJAWIA w koncepcji geocentrycznej - dokładnie w tym obszarze nieba, gdzie jest oczekiwany.

Poza tym... Nie rozumiesz tego, że nawet weryfikując ZZP niczego nie objawiasz, tylko INTERPRETUJESZ?
To, że wskazówkę stopera identyfikujesz jako czas, a podziałkę miarki jako odległość, to jest model - system interpretacji tego co widzisz. Nic bezpośrednio (!) - czyli w sposób jedyny, absolutny i niepodważalny - nie jesteś w stanie zweryfikować. Zawsze będzie tak, że weźmiesz model, który nakreśli Ci zasady interpretowania obserwacji i doświadczeń. Model sobie zakładasz.
Oczywiście zakładamy zwykle modele, które się sprawdziły POD JAKIMŚ WZGLĘDEM. Mechanika klasyczna się sprawdziła, bo pewną klasę zjawisk intelektualnie nam uporządkowała.
Ale każde zagadnienie jest inne, każdy model jest jakoś tam unikalny. Zasady kucharzenia działają inaczej, niż zasady genetyki, a te inaczej niż mechanika klasyczna, i jeszcze inaczej niż teoria liczb w matematyce (choć częściowe wpływy mogą jakieś być).
Aby uznać że jakiś model jest zły (a za taki chcesz uznać religię) nie wystarczy wskazać, że w innym modelu coś nam się sprawdziło, czyli w tym modelu to powinno się sprawdzać tak samo, czy podobnie.
TO MODEL OKREŚLA co weryfikujemy i jak weryfikujemy. Jeśli model wskazujący na fakt modlących się ludzi (jest tu element objawiania się owego fenomenu) wiąże to z poprawnością koncepcji Boga, to w owym modelu obserwowanie owych ludzi, wskazywanie na korelację widoku ludzi modlących się z tym, że miejsce poświęcone jest Bogu, będzie zweryfikowaniem.
Przy czym wcale nie chcę Cię przekonywać do modelu weryfikującego istnienie Boga widokiem modlących się ludzi. Sam uważam, że jest to dość naciągany, słaby argument. Chcę zwrócić uwagę na to, że jeżeli wykluczymy arbitralność w stylu "moje zawsze ma być na wierzchu", to formalnie nie ma jak się czepić tego, że ktoś ma taki model i tak weryfikuje sobie istnienie Boga:
- i tu jest model i tu jest model (porównuję z mechaniką klasyczną)
- i tu mamy jakiś objawiający się fenomen, i tu
- i tu to co widzimy musimy modelem (!) ZINTERPRETOWAĆ, i tu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 14:32, 02 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym... Nie rozumiesz tego, że nawet weryfikując ZZP niczego nie objawiasz, tylko INTERPRETUJESZ?
To, że wskazówkę stopera identyfikujesz jako czas, a podziałkę miarki jako odległość, to jest model

Świetnie, że wskazałeś jakże wielkie ułomności tej weryfikacji. Niech Bóg się objawi nawet z tymi ułomnościami.
I przestań tłumaczyć mi trywializmy.

Cytat:
Aby uznać że jakiś model jest zły (a za taki chcesz uznać religię) nie wystarczy wskazać, że w innym modelu coś nam się sprawdziło, czyli w tym modelu to powinno się sprawdzać tak samo, czy podobnie.

Tego akurat nie chcę uznać. Znowu sobie wymyślasz bzdury na mój temat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:36, 02 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
I przestań tłumaczyć mi trywializmy.

Cytat:
Aby uznać że jakiś model jest zły (a za taki chcesz uznać religię) nie wystarczy wskazać, że w innym modelu coś nam się sprawdziło, czyli w tym modelu to powinno się sprawdzać tak samo, czy podobnie.

Tego akurat nie chcę uznać. Znowu sobie wymyślasz bzdury na mój temat.

Staram się bezpośrednio odczytywać to, co piszesz. Oczywiście mogę się mylić w interpretacji tego, o co Ci chodzi, ale po prostu nie mam pomysłu jak lepiej przekazać Ci moje stanowisko na temat tego, czym jest poprawnie rozumiana weryfikacja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 16:03, 02 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I przestań tłumaczyć mi trywializmy.

Cytat:
Aby uznać że jakiś model jest zły (a za taki chcesz uznać religię) nie wystarczy wskazać, że w innym modelu coś nam się sprawdziło, czyli w tym modelu to powinno się sprawdzać tak samo, czy podobnie.

Tego akurat nie chcę uznać. Znowu sobie wymyślasz bzdury na mój temat.

Staram się bezpośrednio odczytywać to, co piszesz.

Tak się starasz, że odczytujesz zazwyczaj coś przeciwnego.

Cytat:
moje stanowisko na temat tego, czym jest poprawnie rozumiana weryfikacja.

Dobry przykład kolejnego zrównywania przez ciebie kwestii.
Czy przedstawiona przeze mnie weryfikacja ZZP jest poprawna? Nie do końca, bo trzeba interpretować stoper i miarkę, a nawet i wagę.
Czy przedstawiona przez ciebie weryfikacja istnienia Boga modlącymi się ludźmi jest poprawna? Też nie.
Bingo! Obie weryfikacje są niepoprawne i już możesz się zacząć cieszyć.

Ale żebyś TAK SAMO (tak samo niepoprawnie, a nie tylko po prostu niepoprawnie) zweryfikował istnienie Boga jak ja weryfikuję ZZP - tu już wręcz ignorujesz tę asymetrię. Ledwo wyżej o tym pisałem ...

Weźmy taką weryfikację - naciskam 'A' na klawiaturze i pojawia się znak 'a'. Równie ułomna weryfikacja co twoje dotyczące istnienia Boga, prawda?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:06, 02 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dobry przykład kolejnego zrównywania przez ciebie kwestii.
Czy przedstawiona przeze mnie weryfikacja ZZP jest poprawna? Nie do końca, bo trzeba interpretować stoper i miarkę, a nawet i wagę.

Zupełnie się mijamy z intencją rozumowania.
Ja nie twierdzę, że weryfikacja ZZP jest niepoprawna. Tzn. ściślej - oczywiście MOŻE być niepoprawna, bo jak do tej pory nie wchodziliśmy w konkrety, a tutaj przecież błędy można popełnić. Ale nie o to chodzi.

Chodzi o to, że w gruncie rzeczy obracamy się obrębie - co prawda mocno rozszerzonej - TAUTOLOGII. Model zawierający ZZP określa jak się wszystko mierzy, a potem ten sam model określa, kiedy pomiar jest poprawny i kiedy cała weryfikacja jest poprawna. Mamy tu niejako problem sędziego, który sądzi we własnej sprawie. I tak będzie z każdym modelem.
Problem ten w ogólnej postaci jest nawet treścią twierdzenia Goedla, która mówi, że teoria (z odpowiednimi warunkami, ale nie wchodźmy w szczegóły) nie jest w stanie sama dowieść swojej poprawności.

Cały czas próbujesz jakoś upraszczać sprawę - rozstrzygać od razu prawdziwość modelu. Einstein (może Niels Bohr) pisał, że tylko dla prostych prawd przeciwieństwem prawdy jest fałsz. Dla prawd złożonych (czyli modelowych) zaprzeczeniem teorii nie jest tworzone prostym "nie" przed stwierdzeniem, zaprzeczenie złożonej prawdy wymaga podania kompletnej innej złożonej prawdy. Bo złożone teorie nie są w ogóle pojedynczymi stwierdzeniami - to są SYSTEMY INTERPRETACJI.

W przypadku światopoglądów sytuacja jest jeszcze bardziej złożona, bo właściwie weryfikacji nie obsługuje żaden z nich. Więc domaganie się tego od nich, wskazywanie braku weryfikacji jako wadę, nie ma sensu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2264
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Czw 12:19, 03 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Cały czas próbujesz jakoś upraszczać sprawę - rozstrzygać od razu prawdziwość modelu. Einstein (może Niels Bohr) pisał, że tylko dla prostych prawd przeciwieństwem prawdy jest fałsz. Dla prawd złożonych (czyli modelowych) zaprzeczeniem teorii nie jest tworzone prostym "nie" przed stwierdzeniem, zaprzeczenie złożonej prawdy wymaga podania kompletnej innej złożonej prawdy. Bo złożone teorie nie są w ogóle pojedynczymi stwierdzeniami - to są SYSTEMY INTERPRETACJI.




fakty Michale są jednak takie, że jedyne co uzasadisz cały czas to, to, ze żaden dowód, żadne uzasadnienie nie ma charakteru prawdy absolutnej.

Tylko to uzasadniasz i nic poza tym, bo chyba "modlących się ludzi", czy "liczenia apostołów", jako przesłankę za swoim wyznaniem wiary, wynikającej z luźniej interpretacji haseł religijnych, w dodatku, faktycznie będącej raczej postmodernizmem, jak słusznie zauważa mat, a nie teizmem, sam uważasz.

W tym momencie powoływanie się przez ciebie na "prawdziwość modelu" z cytatu, było by zabawne, gdyby jednocześnie nie było tragiczne :( bo dla mnie jest tragicznym fakt, że są ludzie z którymi dogadać się nie sposób.

Michale, "dowiodłeś" jedynie, że wiedza nie ma charakteru absolutnego, czego nikt nie kwestionował i nie uzasadniłeś niczego - więc nie powołuj się na Einsteina bo nie przeciwstawiłeś Irbisolowi nawet prostej swojej prawdy, a co dopiero złożonej, a w ogóle z prawdą mijasz się zawsze o kilometry :mrgreen:


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 8 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin