Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozofia sprawiedliwości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:19, 23 Wrz 2010    Temat postu:

ktos może ci zarzucić ,że ARTYŚCI wybrali taki los ,ale przeciętni zjadacze chleba, nie koniecznie do pierwszego, zadnego wyboru nie maja jeśli decyduje polityka CEN!

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Czw 7:20, 23 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:12, 26 Wrz 2010    Temat postu:

Cytat:
Powiem więcej: Jestem zwolennikiem wolnego rynku!

I na co była ta cała krytyka wolnego rynku?
Cytat:
Problem w tym, że ta wolność, jaką proponuje frakcja, którą określam często jako "naiwnowolnorynkową" jest wolnością pozorną, a w istocie wyrafinowaną formą niewoli.
Dlatego proponowałbym nie "w zamian", ale "dodatkowo do podstawowych zasad wolnego rynku", aby wzbogacić mechanizmy wpływania na ten rynek tak, aby stał się on RZECZYWIŚCIE, a nie pozornie wolnym.
Jakie to mechanizmy?
M.in.:
- wymuszanie (tu będzie potrzebna władza) większej JAWNOŚCI na podmiotach gospodarczych
- wymuszanie (tu będzie potrzebna władza) większej (a właściwie nie tyle "większej", co "prawdziwszej, uczciwszej") ODPOWIEDZIALNOŚCI na podmiotach gospodarczych
- monitorowanie rynku w celu przeciwdziałania powstawaniu i utrzymywaniu monopoli, czy form wpływu na rynek nie związanych z realnie dostarczanymi towarami, czy usługami, a gdy zajdzie potrzeba, działanie w celu likwidowania patologicznych zjawisk.

Czyli jakiś tam mały pakiet praw antymonopolowych nie ingerujących w strukturę cen, lecz chroniących konsumenta przed ukrywaniem istotnych informacji, łamaniem umów, tworzeniem karteli itp. Postulat możliwy do zaakceptowania w nurcie minarchistycznym (ale nie w nurcie anarchokapitalistycznym).
Cytat:
Rzeczony Mieses (nie wiem czy świadomie, czy tylko z braku spostrzegawczości) zdaje się nie dostrzegać dość oczywistego faktu, że podmioty gospodarcze nie działają w warunkach idealnych.

A czym są warunki idealne? Poglądy Misesa wpisywały się w nurt minarchistyczny. Nie wiem jakie miał zdanie odnośnie istnienia praw antymonopolowych, ani ich potencjalnego kształtu. Niewątpliwie było dla niego oczywiste, że prawa należy przestrzegać a umów dotrzymywać (co jest zupełnie zgodne z ideą wolnorynkową).

Cytat:
Problem w tym, co napisałem wyżej. Wielki biznes bez działań antyspołecznych to rzadkość. Istotą dzisiejszego biznesu jest
- wywołanie potrzeby i wzmocnienie jej
- a potem zyskowne jej zaspokajanie.

Nie ma czegoś takiego jak „wywołanie potrzeby”. Można co najwyżej naświetlić nowy produkt, który zaspokaja potrzebę, której wcześniej nie dało się zaspokoić, lub dać możliwość alternatywnego zaspokojenia tej samej potrzeby. Przypisujesz reklamie i przedsiębiorcom zdolności magiczne.

Cytat:
Czy ta potrzeba ludziom rzeczywiście przynosi korzyść, to rzecz mało istotna. Ważne jest, aby przynosiła zysk. Dlatego wyceniana najwyżej w rankingu marka świata (Coca cola) oparła swój rozwój o produkt, który wg opinii żywieniowców jest po prostu SZKODLIWY. Dlatego koncerny tytoniowe są od lat zaliczane do najbogatszych, dlatego nakłady na specyfiki pobudzające erekcję przewyższają wielokrotnie sumy wykładane na walkę z kluczowymi dla przeżycia chorobami w rodzaju malaria, choroby pasożytnicze, czy innych chorób państw biednych. Dlatego handel narkotykami (to, ze jest on aktualnie uważany za przestępstwo nie zmienia faktu, iż jest to forma biznesu) przynosi gigantyczne zyski.

Chcą to kupować, to kupują. Gdyby nie chcieli tych towarów, to ich producenci musieliby przenieść czynniki produkcji na inne branże.
„Szkodliwe” są nie tylko narkotyki ale także cukier, fast-foody, słodycze itp.

Cytat:
Zwolennicy naiwnego wolnego rynku dogmatycznie zakładają, że człowiek wybiera najkorzystniej dla siebie. Gdyby tak było, to nikt nie wmówiłby Aztekom konieczności składania krwawych ofiar, nie powstawałyby samobójcze sekty, ludzie nie obżeraliby się do granic możliwości organizmu. Oczywiście można założyć, że może w życiu jest inaczej, ale wybierając produkty nagle każdy z nas robi się, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, racjonalny. Ale dla mnie to mrzonka. Człowiek uczy się wybierać, uczy się rozpoznawać dobre i złe produkty. I trzeba jakoś ludziom w tym pomóc - m.in. przez wspomaganie jawności, badania produktowe i inne które NIE MOGĄ BYĆ PODPORZĄDKOWANE PRAWU ZYSKU!!!

Nie. Zwolennicy wolnego rynku nie uważają, że człowiek wybiera zawsze najkorzystniej dla siebie. Zauważają jedynie, że człowiek swym działaniem dąży do realizacji obranych celów i potrzeb. Ktoś może wybrać złe środki, bądź po prostu mieć pecha i pogorszyć stan rzeczy który chciał poprawić (nie zmienić go, lub polepszyć w stopniu niezadowalającym). To jego prawo. To on jest najbardziej kompetentny do wyboru środków, aby zrealizować swe cele. Jeśli nie on, to kto? Przedstawiciel rządu?
Twój podział na „dobre” i „złe” produkty jest konsumenckim sądem wartościującym. „Narkotyki” (jakkolwiek to definiować) są „złe” a lekarstwo na Alzheimera „dobre”. Chciałbyś swe sądy narzucić ogółowi?

Cytat:
- manipulowanie świadomością poprzez media, namolną reklamę
- podkupowanie kluczowych fachowców
- umowy z mediami faworyzujące określone produkty, branże

Każda firma ma takie same możliwości odnośnie kupowania ogłoszeń w telewizji czy zamawiania usług fachowców (ograniczać może ich tylko kapitał). W czym problem?
Cytat:
- działania przestępcze (oszustwa, zastraszanie, nasyłanie bandziorów, nie wywiązywanie się z umów, jeśli tylko daje to szansę na zysk)
- ukrywanie istotnych informacji
- czarny PR firm
- czarny PR produktów
- lobbing na polityków
- blokowanie współpracy z niewygodnymi, "niepolitycznymi" partnerami

Wolny rynek nie oznacza braku prawa, nie zezwala na kradzież, ukrywanie ważnych informacji na temat towaru, czy bezzasadne oczernianie konkurencji. Ponadto idea wolnego rynku odcina polityków od wpływu na gospodarkę. Lobbing na polityków to owoc interwencjonistów, który „naprawiają wady rynku”.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:25, 26 Wrz 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:

Cytat:
Problem w tym, co napisałem wyżej. Wielki biznes bez działań antyspołecznych to rzadkość. Istotą dzisiejszego biznesu jest
- wywołanie potrzeby i wzmocnienie jej
- a potem zyskowne jej zaspokajanie.

Nie ma czegoś takiego jak „wywołanie potrzeby”. Można co najwyżej naświetlić nowy produkt, który zaspokaja potrzebę, której wcześniej nie dało się zaspokoić, lub dać możliwość alternatywnego zaspokojenia tej samej potrzeby. Przypisujesz reklamie i przedsiębiorcom zdolności magiczne.

Cytat:
Czy ta potrzeba ludziom rzeczywiście przynosi korzyść, to rzecz mało istotna. Ważne jest, aby przynosiła zysk.

Chcą to kupować, to kupują. Gdyby nie chcieli tych towarów, to ich producenci musieliby przenieść czynniki produkcji na inne branże.
„Szkodliwe” są nie tylko narkotyki ale także cukier, fast-foody, słodycze itp.


Na to co napisałem przed tym akapitem, bez podania argumentów odpowiedziałeś po prostu "nie, jest inaczej" - tzn. zacytowałeś co uważa Mises, ale się nie odniosłeś do istoty zarzutu. Rozumiem, ze tych argumentów nie potrafisz podać, ale dalej "swoje wiesz". Zatem zostawmy tamte kwestie i skupmy się na tym co zacytowałem.
Tutaj nawet się z Tobą zgadzam. Faktycznie - ludzie "chcą kupować, to kupują". Stwierdzanie faktu oczywistego jest jakimś początkiem do refleksji, ale warto chyba poczynić ten następny krok i refleksję jakąś mieć?...
Powtórzę więc myśl, jaka kryla się za moimi sformułowaniami.
Z tego, że ludzie coś kupują, wcale nie wynika, że robią dobrze komukolwiek - sobie, innym ludziom, przyrodzie, światu itp. itd.

Mam nadzieję, że tu się zgadzamy?
Z tego zaś wynika kolejny wniosek:
To, że następuje rozwój produkcji, towarów, usług, ze ludzie "mają pracę" samo w sobie nie powinno być automatycznie uznawane za "dobre"
Zgoda?




Goudolf napisał:

Twój podział na „dobre” i „złe” produkty jest konsumenckim sądem wartościującym. „Narkotyki” (jakkolwiek to definiować) są „złe” a lekarstwo na Alzheimera „dobre”. Chciałbyś swe sądy narzucić ogółowi?

Pisałem wcześniej, że ja nie chcę niczego narzucać i że nie jestem zwolennikiem interwencjonizmu.
Ale...

Chcę oceniać rzeczywistość!
Posłużę się przykładem. wyobraźmy sobie, że ktoś postępuje głupio - np. obżera się słodyczami, mimo że ma nadwagę.
Czy mam prawo OCENIĆ, to działanie jako szkodliwe?
- Zaznaczam, że nie zamierzam tego człowieka zmuszać do porzucenia złych nawyków. Chcę ocenić, ewentualnie w słowach dać wyraz tej ocenie, może ostrzec, może pomówić z rodziną, czy inaczej zadziałać jakimiś miękkimi metodami, ale nie chcę nikogo zmuszać.
Mam prawo tak oceniać?...

Teraz przejdźmy do oceny gospodarki wolnorynkowej.
Czy mam prawo OCENIAĆ, że system działający tak (ze swojej podstawowej zasady, czyli dążeniu do osiągnięcia zysku), że generuje on więcej wysiłków ludzkich w celu tworzenia leków na pobudzenie erekcji, niż na choroby grożące śmiercią, bądź trwałym kalectwem - że taki system NIE DZIAŁA OPTYMALNIE DLA DOBRA LUDZI?!!!
Czy mam prawo taki wniosek wyciągnąć?
- Zaznaczam po raz wtóry, że nie zamierzam teraz proponować żadnych środków przymusu na firmy farmaceutyczne, aby produkowały "to co należy". Chcę to ocenić, a nad tym JAK DZIAŁAĆ? zastanowię się później.
Mam prawo, czy nie mam prawa do tej oceny?...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:28, 26 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:01, 27 Wrz 2010    Temat postu:

niestety !potrzeby sa kreowane i to jest fakt zanany juz od początku gospodarki rynkowej,to trywialny fakt! czy reklama ma magiczna moc? juz o tym pisałem!
najnowsze badania mózgu przy pomocy metod obrazowych potwierdzja ten fakt,a koncerny juz od dawna wykorzystuja z tych metod!
trzeba czytac dokładnie to co sie pisze!
w społeczeństwie zysku wielkim błędem byłoby nie korzystanie z takich badań i metod! zyjemy w prymitywnym kraju,w którym najnowsze wyniki badań są "ukrywane" zależy na tym nie tylko narodowym katolikom lecz także podrabianym liberałom z PO i SLD!


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:43, 27 Wrz 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
...w społeczeństwie zysku wielkim błędem byłoby nie korzystanie z takich badań i metod!

Zgadzam się.
Dla mnie też zastanawiające jest jak bardzo zwolennicy rynkowej wolności wnioski wyciągają wybiórczo - tzn. gdy dany aspekt sprawy świadczy ZA, to go widać, jak zaczyna świadczyć PRZECIW, to nagle jego sens i widoczność się rozmywa.
A sprawa jest prosta - jeśli mamy zasadę "Należy dążyć do maksymalizacji zysku", to wnioski płyną w obie strony:
1. tam gdzie z maksymalizacją zysku powiązany jest efekt pozytywny dla ludzi, to zasada będzie działała na plus.
2. tam gdzie z maksymalizacją zysku powiązany jest efekt negatywny, tam zasada będzie miała wydźwięk na minus.
Oczywiście można superoptymistycznie i meganaiwnie założyć, że wszyscy kierujący się chciwością są pod innymi względami superuczciwi, że nigdy nie posuną się do działań wrednych. Ale tego rodzaju bajki nie przejdą powyżej wiedzy na poziomie przedszkola (a i to chyba nie w grupie starszaków).
Niestety, cała historia ludzkiej chciwości pokazuje, że ta cecha naszej natury zwykle jest bardzo często (jeśli nie nawet w większości przypadków) związana z IGNOROWANIEM DOBRA INNYCH LUDZI. Inaczej mówiąc chciwość ZACHOWUJE PRYMAT nad innymi wartościami.
Oczywiście, ta cecha chciwości nie jest "wynalazkiem" kapitalizmu, gospodarki rynkowej, czy ogólnie jakiegokolwiek systemu gospodarczego. Opisywana jest już księgach tak starych jak Biblia, Odyseja, tragedie greckie, a potem w całej historii świata.
Teoretycy kapitalizmu wymyślili jednak rzecz nową. Otóż zauważyli, że ISTNIEJĄ PRZYPADKI, gdy kierując się chciwością, można działać dla dobra innych ludzi. Kiedy podmioty gospodarcze, na konkurencyjnym rynku dążą do większego zysku, poprawiając jakość swoich towarów i usług, to faktycznie efekt jest pozytywny dla obu stron - oferentów i konsumentów towarów i usług. I ja się z tym zgadzam.
Problem w tym, że...
owi teoretycy kapitalizmu ze spostrzeżenia, że chciwość MOŻE być pozytywna (czyli w szczególnych sytuacjach, przy zachowaniu pewnych warunków), dochodzą do wniosku, że chciwość PO PROSTU JEST pozytywna?!!!???...
Inaczej mówiąc z konkretnego przypadku dobrej sytuacji, nastąpiło zadziwiające uogólnienie na niemal wszystkie sytuacje.
Gdyby taką zasadę stosować konsekwentnie, to np. należałoby Hitlera ogłosić dobroczyńcą, bo można znaleźć sytuację, w której jego działania dały efekt pozytywny (wybudował Niemcom autostrady).
Prawda jest taka, że aby chciwość "oswoić", aby działała ona w kierunku pozytywnym gospodarczo musi być spełnione cały szereg dodatkowych warunków. Oto niektóre z nich:
- bezwzględne poszanowanie prawa
- poszanowanie dobrych obyczajów
- samoograniczenie zasady zysku w tych sytuacjach, gdy wyraźnie widać, że jej stosowanie zagrozi dobru większej grupy ludzi, środowisku naturalnemu, kulturze i innym ważnym wartościom.
Krótko mówiąc, chciwość będzie działała pozytywnie jeśli...
... przestanie być chciwością w normalnym znaczeniu tego słowa. Bo przez chciwość zwykle rozumiemy żądzę zysku wykraczającą poza proste pragnienie zapewnienia sobie bytu, a chorobliwe pragnienie posiadania wchodzące w konflikt z innymi wartościami (w szczególności takimi, które powinny być nadrzędne).
Podsumowując: pragnienie zysku w gospodarce stanowi pozytywną motywację, ale tylko w takich przypadkach gdy jest ono OKIEŁZNANE przez wyższe uczucia i wartości, które nie dopuszczą do postawienia zysku na absolutnym szczycie celów do realizacji. W przeciwnym przypadku będzie ono po prostu niszczące.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:20, 28 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:36, 04 Paź 2010    Temat postu:

Wiara, że zasada osiągania większego zysku jest doskonałym (wystarczającym...) mechanizmem dla rozwoju wytwórczości, czy innych dóbr użytecznych ludzkości natrafia na ciekawy test w tej oto wiadomości:
[link widoczny dla zalogowanych]

Opisane jest tu, że być może ludzkość od dawna posiada bardzo dobre lekarstwo na raka. Substancję znaną od lat. Czy ktoś będzie ją produkował?...
Tutaj zacytuję tylko fragment tekstu z tego artykułu (żeby nie było zarzutów o nieuprawnione wykorzystanie), który uważam za dobry dla celów dyskusji:
Cytat:

Wszystkie prace nad metforminą prowadzone są w ośrodkach akademickich lub przez organizacje rządowe, jak np. amerykańskie Narodowe Instytuty Zdrowia.

Pies pogrzebany jest w grobie z napisem "patent" - ten na metforminę wygasł już bowiem dawno temu. Która firma wyłoży miliony dolarów na badania skuteczności leku tylko po to, by na drugi dzień po ogłoszeniu, że lek - i owszem - jest skuteczny, trzydzieści innych firm, które nie dały ani centa, zaczęło go produkować i sprzedawać?


Inne pytanie do tych, co uważają, że kierując się zyskiem, automatycznie wybieramy optymalną drogę rozwoju społeczeństw:
Wyobraźmy sobie, że ktoś stwierdził, że na najcięższe choroby świata pomaga tani wyciąg z kiszonej kapusty. Jaka jest szansa, że firmy farmaceutyczne zaoferują lek wykonany w ten sposób (nie da się go opatentować) - 100%, 75%, 50% 25%, 0%?...
No, jaką odpowiedź podpowiada nam doświadczenie życiowe?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:52, 05 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Problem w tym, co napisałem wyżej. Wielki biznes bez działań antyspołecznych to rzadkość. Istotą dzisiejszego biznesu jest
- wywołanie potrzeby i wzmocnienie jej
- a potem zyskowne jej zaspokajanie.


Goudolf napisał:
Nie ma czegoś takiego jak „wywołanie potrzeby”. Można co najwyżej naświetlić nowy produkt, który zaspokaja potrzebę, której wcześniej nie dało się zaspokoić, lub dać możliwość alternatywnego zaspokojenia tej samej potrzeby. Przypisujesz reklamie i przedsiębiorcom zdolności magiczne.

Cytat:
Czy ta potrzeba ludziom rzeczywiście przynosi korzyść, to rzecz mało istotna. Ważne jest, aby przynosiła zysk.


Goudolf napisał:
Chcą to kupować, to kupują. Gdyby nie chcieli tych towarów, to ich producenci musieliby przenieść czynniki produkcji na inne branże.
„Szkodliwe” są nie tylko narkotyki ale także cukier, fast-foody, słodycze itp.


Michał napisał:
Na to co napisałem przed tym akapitem, bez podania argumentów odpowiedziałeś po prostu "nie, jest inaczej" - tzn. zacytowałeś co uważa Mises, ale się nie odniosłeś do istoty zarzutu. Rozumiem, ze tych argumentów nie potrafisz podać, ale dalej "swoje wiesz". Zatem zostawmy tamte kwestie i skupmy się na tym co zacytowałem.

Nie spodziewałem się aby ktoś to poddawał w wątpliwość. No to teraz pytam: Jak wywołać potrzebę u klienta?
Reklamą? Reklama batonów nie wywoła potrzeby zjedzenia batona, ani reklama telewizorów nie wywoła potrzeby kupna telewizora (jeśli wywoła, to zachęcam akumulację kapitału i wejście w branże, a podobno w kapitalizmie pierwszy milion trzeba ukraść). Oglądający reklamę może skusić się na jakąś nowość, która w sposób zupełnie nowy będzie zaspokajać daną potrzebę, albo będzie mogła zaspokajać potrzebę, której do tej pory nie dało się zaspokoić (być może nie miało się świadomości istnienia tej potrzeby, nie znaczy to oczywiście, że jej nie było).
Wskazanym byłoby podanie przykładów „tworzenia potrzeb” konsumentów. Oraz określenia „zasięgu” ich tworzenia przez producentów. Ich granica (w wypadku „tworzenia potrzeb”) istnieje. Wystarczy zauważyć, że konsumenci nie są skłonni kupować starych szmat czy potłuczonego szkła. Gdyby możliwości „wywoływania potrzeb” były nieograniczone, każdy mógłby sprzedać dowolny towar za dowolną cenę.
Cytat:
Tutaj nawet się z Tobą zgadzam. Faktycznie - ludzie "chcą kupować, to kupują". Stwierdzanie faktu oczywistego jest jakimś początkiem do refleksji, ale warto chyba poczynić ten następny krok i refleksję jakąś mieć?...

Twoja koncepcja mówi co innego: „ (czasami?) Ludzie nie chcą kupować lecz kupują”. Swoje wątpliwości na temat dobrowolności transakcji opisałeś tutaj, a ja na to wszystko odpowiedziałem. Odgrzebuje i przedstawiam:

Dawno temu Michał napisał:
Wolny wybór (nie tylko w biznesie) jest fikcją o tyle, że do końca nawet nie potrafimy go zdefiniować (patrz dyskusje na sfinii w wątku dotyczącym wolnej woli). W szczególności zależy on od:
- wiedzy o sytuacji
- umiętności przeciwstawienia się presji
- umiejętności przewidywania przyszłych interakcji, inteligencji
- dostępności alternatyw
- obecności całej gamy dodatkowych czynników społecznych, politycznych itp.
i wielu innych


Cytat:
Wolny wybór (nie tylko w biznesie) jest fikcją o tyle, że do końca nawet nie potrafimy go zdefiniować (patrz dyskusje na sfinii w wątku dotyczącym wolnej woli). W szczególności zależy on od:
- wiedzy o sytuacji

Dawniej Goudolf napisał:
Czy to, że będę wiedział, że moje ulubione parówki firmy „A” można kupić w (co najmniej) dwóch sklepach w mieście (sklepie B i sklepie C) a nie „dotrze” do mnie informacja o możliwości zakupu tychże parówek w sklepach D i E oznacza, że jeśli dokonałem zakupu parówek firmy „A” nie uwzględniając tych informacji to zostałem „pozbawiony” (przez niedoinformowanie zapewne) wolności wyboru?

Cytat:
- umiętności przeciwstawienia się presji

Goudolf napisał:
„Presja” jest wywierana zazwyczaj w sprawach moralności (np. „katolickie wychowanie”) natomiast w handlu o ile można powiedzieć, że występuje „presja” osób bliskich na konsumenta (np. mały synek prosi rodziców o zdalnie sterowany samolot) to wpływ tego typu zdarzeń jest tak mikroskopijny (i niemożliwy do zbadania), że ekonomiści go pomijają i zajmują się bardziej interesującymi wpływami społeczeństwa na konsumenta: efektem veblena, owczego pędu (tzw. „moda) i snobizmu.
Chyba nikt nie wywierał na ciebie „presji” być kupił parówki firmy „A” a nie (tak jak chciałeś) firmy „B”?

Cytat:
- umiejętności przewidywania przyszłych interakcji, inteligencji

Goudolf napisał:
Brak związku. To, że z własnej, nieprzymusowej woli zakupiłem towar „A” nie oznacza, że wybór jaki dokonałem (zakup towaru „A”) przyniesie mi oczekiwane korzyści

Cytat:
- dostępności alternatyw

Goudolf napisał:
Alternatyw czego? Wyboru?
Zawsze istnieje alternatywa wyboru. W handlu są dwie alternatywy: albo dobija się targu albo rezygnuje.
Produktu?
Na cukier/sól nie ma substytutu, ale nie oznacza to chyba, że kupowaniu tych towarów towarzyszy brak wolnej woli?
Ceny?
Jeśli ceny towaru „A” (i jego substytutów) wahają się od 1,2 do 4,1 JP to kupowaniu tych towarów „towarzyszy” wolny wybór natomiast jeśli cena towaru „A” (i jego substytutów) ustabilizowałaby się na poziomie 1,2 JP to zakup tych towarów cechuje brak wolnego wyboru?

Cytat:
- obecności całej gamy dodatkowych czynników społecznych, politycznych itp.

Goudolf napisał:
O czynnikach politycznych nie mówię bo nie jestem tutaj zwolennikiem interwencjonizmu państwowego. Natomiast o czynnikach społecznych można powiedzieć jako o „presji” więc patrz wyżej.


Cytat:

Powtórzę więc myśl, jaka kryla się za moimi sformułowaniami.
Z tego, że ludzie coś kupują, wcale nie wynika, że robią dobrze komukolwiek - sobie, innym ludziom, przyrodzie, światu itp. itd.

Mam nadzieję, że tu się zgadzamy?
Z tego zaś wynika kolejny wniosek:
To, że następuje rozwój produkcji, towarów, usług, ze ludzie "mają pracę" samo w sobie nie powinno być automatycznie uznawane za "dobre"
Zgoda?

Pytania nie do końca zrozumiałe. Ale na drugie pytanie odpowiedziałbym przeczącą, ze względu na krańcowe antyspołeczne możliwości. Ale o tym już było wcześniej.
Cytat:
Teraz przejdźmy do oceny gospodarki wolnorynkowej.
Czy mam prawo OCENIAĆ, że system działający tak (ze swojej podstawowej zasady, czyli dążeniu do osiągnięcia zysku), że generuje on więcej wysiłków ludzkich w celu tworzenia leków na pobudzenie erekcji, niż na choroby grożące śmiercią, bądź trwałym kalectwem - że taki system NIE DZIAŁA OPTYMALNIE DLA DOBRA LUDZI?!!!


Oczywiście. Mamy wolność słowa (okrojoną, ale jednak). Postawiłeś tezę i gdzieś w jakimś wątku możesz dochodzić swych racji. Ja mogę jednak powiedzieć, że system w którym produkcja jest całkowicie podporządkowana życzeniom konsumentów, najlepiej służy zaspokajaniu ich potrzeb. Inna sprawa czy te potrzeby uzna się za „dobre” czy „złe”. Konsumenci są jednak najbardziej uprawnieni do decydowania o wyborze swoich celów i doborze środków jakie mają ich do nich zaprowadzić.

Cytat:
Czy mam prawo taki wniosek wyciągnąć?
- Zaznaczam po raz wtóry, że nie zamierzam teraz proponować żadnych środków przymusu na firmy farmaceutyczne, aby produkowały "to co należy". Chcę to ocenić, a nad tym JAK DZIAŁAĆ? zastanowię się później.
Mam prawo, czy nie mam prawa do tej oceny?...


Masz prawo. Sprawą indywidualną jest to jakie masz uzasadnienie dla swych twierdzeń.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:53, 05 Paź 2010    Temat postu:

zwróćmy jednak Panowie uwagę,że KREACJA potrzeb na mocy czasowej przewagi technologii nad stanowieniem prawa jest dosyc znaczna ,nie mówiąc o bezwładności czasowej OBYCZAJU,który często dosyć dobrze określa PRAWO!nie wiem dlaczego rynek JEST TAKIM AKCELERATOREM DLA WYPRZEDZENIA CZASOWEGO PRODUKTU NA RYNKU PRZED JEGO EWENTUIALNYMI NEGATYWNYMI SKUTKAMI DLA NP. ZDROWIA BIOLOGICZNEGO CZŁOWIEKA ,NIE WSPOMINAJĄC O ZDROWIU PSYCHICZNYM W SENSIE EPIDEMOLOGICZNYM..?
CZY ZANIK NASZEJ CYWILIZACJI ZACHODNIEJ NIE JEST CZASEM UKRYTY GDZIES POD TYMI "PODZIEMNYMI " PRZYCZYNAMI.;
I TAK MAMY PROBLEM dopalaczy ,ALE NIE BYŁO TO PROBLEMEM KIEDY PO IIWOJNIE ŚWIATOWEJ W JAPONI zostało na rynku kilka mld, opakowań amfetaminy na rynku w wolnej sprzedaży ,oni wcale nie zajmowali sie tymi sprawami ,cały naród ćpał fete!
po II woj. swiat W POLSCE też na rynku była psychedryna i też prawdopodobnie było to poza kontrolą farm.?
W sferze społecznej mamy takiego DOPALACZA jak palikot i to jest problem dla psychologów społecznych,zreszta to jest ta sama ścieżka KARIER politycznych co LEPPER i jego egzotyczni poprzednicy...
TAK WIĘC MAMY PRODUKTY NA RYNKU coś do łykania i cos do kontemplacji i to jest nie tylko kwestia stanowienia prawa lecz także edukacji i komunikacji społecznej i to problem na dzieśiątki lat,a tu czytelnictwo np. jest najniższe w Europie....


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Wto 20:59, 05 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:58, 05 Paź 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Konsumenci są jednak najbardziej uprawnieni do decydowania o wyborze swoich celów i doborze środków jakie mają ich do nich zaprowadzić.

Zacznijmy od tego końcowego stwierdzenia, bo wygląda na to, że piszemy od różnych rzeczach. Otóż ZGADZAM SIĘ z tym Twoim stwierdzeniem.
Problem w tym, że NIE TUTAJ TKWI ISTOTA SPRAWY!!!

Nasza dyskusja jakoś się mija. Gdy ja próbuję zwracać Ci uwagę na kwestie wątpliwe, kontrowersyjne, Ty mi odpowiadasz jakimś truizmem, banałem, albo uproszczeniem. Może więc warto zadać podstawowe pytanie:
Co jest kwestią sporną między nami?
Czy to, że klient powinien móc decydować co kupuje?
- z mojej strony to NIE jest kwestia sporna - tzn. uważam, że powinien o tym decydować.
Czy to, że producenci maja prawo swobodnie wybierać to, co będą oferowali konsumentom?
- z mojej strony także to NIE jest kwestia sporna - tzn. (z wyjątkiem towarów, czy działań stanowiących zagrożenie dla ludzi, jak np. narkotyki itp.) producent powinien mieć prawo do produkowania wszystkich bezpiecznych towarów.

Cóż więc wg mnie jest naprawdę kwestią sporną?
- Przekonanie dużej części zwolenników wolnego rynku, że
rynek (rozumiany jako absolutnie wolny wybór wszystkich podmiotów) sterowany tylko żądzą zysku i ew. podstawowymi zasadami prawa sprawi, że społeczeństwo będzie się dobrze rozwijało i będzie dobrze "urządzone".
To jest kwestia sporna!


Cóż ja twierdzę?
Moja Teza 1. (jest w zupełności ZGODNA z tezą wolnorynkowców). Brzmi ona mniej więcej tak:
Wolny wybór jest ważnym i podstawowym mechanizmem, który powinien sterować produkcją i zakupem towarów i usług.
Teza 2. NIEZGODNA z tezą "typowych wolnorynkowców": Wolny rynek nie jest w stanie ani wytworzyć się sam, ani obronić przed działaniem mechanizmów destabilizujących. Czyli mamy pierwszą kwestię sporną.
Teza 3. Żądza zysku, chciwość może stanowić konstruktywną motywację do działań gospodarczych tylko W SZCZEGÓLNYCH WARUNKACH. Konkretnie - tylko tam, gdzie już faktycznie poprawnie działa wolny rynek, a prawo jest na tyle silne, że faktycznie nie opłaca się postępować w sposób aspołeczny, bezprawny, destrukcyjny dla innych ludzi. W większości pozostałych sytuacji (a uważam, że one przeważają w typowych warunkach) bardziej opłaca się być aspołecznym, więc chciwość działa destrukcyjnie. Czyli w ostatecznym rozrachunku sama chciwość działa na szkodę rozwoju społeczeństwa i gospodarki.
Może na razie wystarczy tych tez.


Goudolf napisał:
Nie ma czegoś takiego jak „wywołanie potrzeby”. Można co najwyżej naświetlić nowy produkt, który zaspokaja potrzebę, której wcześniej nie dało się zaspokoić, lub dać możliwość alternatywnego zaspokojenia tej samej potrzeby. Przypisujesz reklamie i przedsiębiorcom zdolności magiczne.

Ależ wcale nie magiczne, tylko UDOWODNIONE SOCJOLOGICZNIE.

Gdyby reklama nie działała, to czy te miliardy na nią wydawane nie lepiej byłoby zostawić w kieszeni?
Człowiek jest istotą społeczną. Większość działań, które wykonujemy po zaspokojeniu absolutnie podstawowych potrzeb wynika z naszego bycia wobec innych ludzi.
Gdyby decydowały czyste "surowe" potrzeby, to kto kupiłby:
- drogiego SUV-a do jeżdżenia po mieście
- bajerancka komórę, z której umie wykorzystać 1% funkcji
- drogie niewygodne buty (popatrz na kobiety wokół nas)
- drogie ubrania, które leżą w szafie i większość z nich nigdy nie zostanie założona
- bajeranckie domy i mieszkania, w których nie ma kiedy pomieszkać, bo się zarabia na kolejne rzeczy do pokazania, a których też nie będzie kiedy użyć
- medykamenty, które kosztują 5 razy drożej, niż ta sama substancja nie reklamowana
- sprzęt grający hifi najwyższej klasy przez ludzi, którym "słoń na ucho nadepnął" i którzy ogólnie nie przepadają za muzyką
- dom za granicą, w którym bywa się 2 tygodnie w roku, a utrzymywać go trzeba przez cały rok.
itd. itp
Czyżbyś nigdy nie był w centrum handlowym i nie widział w nim tabunów kobiet, które poszukują MODNEGO ubrania?...
Czy nie zwróciło Twojej uwagi to, że to samo ubranie w pewnym momencie uznane za modne staje się im POTRZEBNE, a to niemodne potrzebnym już nie jest? Czy kobiety same sobie tworzą ową modę, czy jest to wywołane zewnętrznie?... To nazywasz magią?...
Chyba mamy tu jakaś drastycznie przeciwstawną ocenę rzeczywistości...

I na koniec jeszcze jedna WYJĄTKOWO WAŻNA UWAGA.
Z tego, że poddaję w wątpliwość możliwość prawidłowego sterowania aktywnością ludzi w społeczeństwie opartą głównie o żądzę zysku nie wynika, że podobają mi się typowe, stosowane przez państwa, metody interwencji w mechanizmy rynkowe. Uważam, że wiele rzeczy jest do poprawienia, ale jednocześnie chciałbym aby sposób poprawy tych rzeczy nie opierał się o biurokrację w takim stopniu jak to jest stosowane.
Jak poprawnie wplywać na rynek?
- To już problem znacznie bardziej złożony i, niestety, powiązany ze świadomością ludzi, polityką, zaszłościami historyczno - kulturowymi itp.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 8:53, 06 Paź 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:33, 06 Paź 2010    Temat postu:

zgadzam sie biorąc pod uwage choćby tylko przeputane pieniądze za polskie zboże w handlu z Anglią w XVI/XVII wieku na nie ekwiwalętne "Potrzeby" -jakieś świecidełka i tym podobne rzeczy,które pojawiły sie w domach polskiej szlachty no i ponadto niekorzystne TREADE OF MADES,WTEDY BYŁO WIDAĆ ,ŻE POLSKA SZLACHTA SAMA SOBIE I DLA SIEBIE KREOWAŁA POTRZEBY...,NIKT POWAŻNY W EUROPOIE TAKICH GÓWIEN ZA TAKIE PIENIĄDZE NIE KUPOWAŁ...;OBECNIE RYNEK NIEMAL W POŁOWIE ZARZUCONY JEST TAKIMI ZBĘDNYMI TOWARAMI I JAKOŚ "NIEWIDZIALNA "!!RĘKA RYNKU NIE DZIAŁA!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:29, 06 Paź 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Cóż więc wg mnie jest naprawdę kwestią sporną?
- Przekonanie dużej części zwolenników wolnego rynku, że
rynek (rozumiany jako absolutnie wolny wybór wszystkich podmiotów) sterowany tylko żądzą zysku i ew. podstawowymi zasadami prawa sprawi, że społeczeństwo będzie się dobrze rozwijało i będzie dobrze "urządzone".
To jest kwestia sporna!

To zależy od tego jakie mamy przewidywania odnośnie danej sytuacji prawnej (czy jak narkotyki legalne to wszyscy ćpają (uzależniają się a nie „korzystają”) czy może większość/połowa/mniejszość/nieliczna grupa) oraz od tego jaki stan rzeczy będziemy uważali za dobrze urządzany.
Cytat:
Cóż ja twierdzę?
Moja Teza 1. (jest w zupełności ZGODNA z tezą wolnorynkowców). Brzmi ona mniej więcej tak:
Wolny wybór jest ważnym i podstawowym mechanizmem, który powinien sterować produkcją i zakupem towarów i usług.
Teza 2. NIEZGODNA z tezą "typowych wolnorynkowców": Wolny rynek nie jest w stanie ani wytworzyć się sam, ani obronić przed działaniem mechanizmów destabilizujących. Czyli mamy pierwszą kwestię sporną.
Teza 3. Żądza zysku, chciwość może stanowić konstruktywną motywację do działań gospodarczych tylko W SZCZEGÓLNYCH WARUNKACH. Konkretnie - tylko tam, gdzie już faktycznie poprawnie działa wolny rynek, a prawo jest na tyle silne, że faktycznie nie opłaca się postępować w sposób aspołeczny, bezprawny, destrukcyjny dla innych ludzi. W większości pozostałych sytuacji (a uważam, że one przeważają w typowych warunkach) bardziej opłaca się być aspołecznym, więc chciwość działa destrukcyjnie. Czyli w ostatecznym rozrachunku sama chciwość działa na szkodę rozwoju społeczeństwa i gospodarki.


Teza II: Zależy co to znaczy, że wolny rynek „sam się wytworzy”
Teza III: Przy uznaniu wolnej woli konsumenta odnośnie kupowania/sprzedawania dóbr i usług oraz istnieniu organów państwowych, gwarantujących przestrzeganie prawa, nie będzie możliwe aby producent postępował antyspołecznie w stosunku do konsumentów.

Odnośnie motywacji zysku jako motorze rozwoju była już mowa dawno temu, konkretnie tutaj:

[quote+"kiedyś Michał"]Przy czym nie będę się upierał, że te wskazane wyżej przykłady jakoś ogólnie "kładą" ideę kapitalizmu, a chodzi mi o znacznie słabszy wniosek, że ani chciwość, ani pieniądz w ogóle nie są niezbędnym warunkiem sensownego gospodarowania.[/quote]
Kiedyś Goudolf napisał:
Starasz się chyba zanegować całą ekonomie. Jeśli przez chciwość rozumiemy chęć posiadania większej ilości zasobów to powyższe twierdzenie jest fałszywe.
A teraz wyjaśnij po co mam sensownie gospodarować (czyli przy danych środkach osiągać jak najwyższy efekt, bądź dany efekt osiągnąć przy użyciu jak najmniejszej liczby środków) skoro jestem pozbawiony chęci posiadania większej ilości zasobów?

Michał napisał:
Chęć zwiększania ilości zasobów wcale nie jest potrzebna jako motywator sensownej gospodarki.
Mozna motywować się do dzialania (a w tym do gospodarowania) bardzo różnymi korzyściami:
- np. uzyskaniem więcej czasu dla siebie (i to kosztem owych zasobów)
- uzyskaniem większej hamornii stosunków międzyludzkich (też kosztem zasobów)
- zdobycie nowej wiedzy
- sprawienie sobie jakiejś szczególnej przyjemności
- dowiedzenie samemu sobie, ze mamy określone umiejętności, cechy (np. skok spadochronowy).
- zachowanie określonych wartości - np. ekologii, piękna krajobrazu, poszanowania dla tradycji, zapewnienie radości i spokoju ludziom.
i wiele innych...

M napisał:
Chęć zwiększania ilości zasobów wcale nie jest potrzebna jako motywator sensownej gospodarki.
Mozna motywować się do dzialania (a w tym do gospodarowania) bardzo różnymi korzyściami:
- np. uzyskaniem więcej czasu dla siebie (i to kosztem owych zasobów)

G napisał:
Człowiek nie jest cyborgiem nie pracuje 24/7. Nawet jeśli ktoś jest „wołem roboczym” to i tak często postępowałby głupio (im dłuższy czas pracy tym niższa jej efektywność).

M napisał:
uzyskaniem większej hamornii stosunków międzyludzkich (też kosztem zasobów)

G napisał:
?

M napisał:
- zdobycie nowej wiedzy

G napisał:
Trzeba także pozyskać środki na tę wiedzę, prawda?
Szkoła, książka studia i Internet kosztują.

M napisał:
- sprawienie sobie jakiejś szczególnej przyjemności

G napisał:
?

M napisał:
- dowiedzenie samemu sobie, ze mamy określone umiejętności, cechy (np. skok spadochronowy).

G napisał:
Skok spadochronowy także nie jest „za darmo”

M napisał:
- zachowanie określonych wartości - np. ekologii, piękna krajobrazu, poszanowania dla tradycji, zapewnienie radości i spokoju ludziom.

G napisał:
Do ochrony takich wartości zawsze się „przyda” jakaś duża firma której część dochodów będzie można przeznaczyć na tego typu akcje.


Rozsądne zarządzanie zasobami jest często środkiem do osiągnięcia celu. Tak więc jeśli chcemy zdobyć wiedzę, skoczyć ze spadochronu, ochraniać jakieś wartości czy propagować jakieś idee potrzebne są nam zasoby. Samą chęć realizacji tych pragnień już można by uznać za „chciwość”.

Twoja teza brzmi tak jak ją sformułowałem:
„(czasami?) ludzie nie chcą kupować, lecz kupują”

I tej tezy jak rozumiem masz zamiar bronić. Obok wypłynęła uwaga na temat „tworzenia” przez producentów potrzeb konsumentów. Wiąże się to niewątpliwie z tezą powyższą. Zauważyłem jednak, że możliwości „tworzenia potrzeb” konsumenta przez producenta jest ograniczona:

Goudolf napisał:
No to teraz pytam: Jak wywołać potrzebę u klienta?
Reklamą? Reklama batonów nie wywoła potrzeby zjedzenia batona, ani reklama telewizorów nie wywoła potrzeby kupna telewizora (jeśli wywoła, to zachęcam akumulację kapitału i wejście w branże, a podobno w kapitalizmie pierwszy milion trzeba ukraść). Oglądający reklamę może skusić się na jakąś nowość, która w sposób zupełnie nowy będzie zaspokajać daną potrzebę, albo będzie mogła zaspokajać potrzebę, której do tej pory nie dało się zaspokoić (być może nie miało się świadomości istnienia tej potrzeby, nie znaczy to oczywiście, że jej nie było).
Wskazanym byłoby podanie przykładów „tworzenia potrzeb” konsumentów. Oraz określenia „zasięgu” ich tworzenia przez producentów. Ich granica (w wypadku „tworzenia potrzeb”) istnieje. Wystarczy zauważyć, że konsumenci nie są skłonni kupować starych szmat czy potłuczonego szkła. Gdyby możliwości „wywoływania potrzeb” były nieograniczone, każdy mógłby sprzedać dowolny towar za dowolną cenę.

Jednak nikt nie zechciał uzupełnić (uszczegółowić) swej koncepcji (częściowego?) zniewolenia konsumentów przez pracodawców, którzy „tworzą” potrzeby swych klientów.
Michał napisał:
Gdyby reklama nie działała, to czy te miliardy na nią wydawane nie lepiej byłoby zostawić w kieszeni?

I) Reklama istnieje ze względu na to, że istnieje konkurencja towarowa (gdyby istniał monopol na wszystko reklamować być może opłacałoby się nowości, które zaspokajają potrzeby drugorzędne – czyli te towary które nie są niezbędne do przetrwania). Konkurencja towarowa nie istnieje wyłącznie względem tego samego rodzaju dobra np. batonu firmy „a” a batonem jakiejkolwiek innej firmy, lecz także względem wszystkich innych towarów. To, że ktoś postanowił kupić samochód oznacza, że albo zaciągnął kredyt w banku albo zacisnął pasa (mniej wydawał na jedzenie, paliwo, gazety itp.) (albo i jedno i drugie). Tak czy owak jego popyt na pewne towary zmalał albo natychmiast, albo po pewnym czasie. To że konsument zdecydował się na kupno samochodu może spowodować dalekie przesunięcie w czasie zamiaru kupna nowej pralki, lodówki itp.

II) Reklama naświetla dany produkt. Przed reklamą dany towar znajduje się w gąszczu innych nieznanych towarów tego samego rodzaju. Po reklamie, naświetlony towar zyskuje w oczach konsumentów: „O to co reklamują! Spróbujemy?”. Ich nadzieje (na kupno dobrego towaru) nie są bezzasadne. Reklamowany towar musi być wystarczająco dobry, aby ludzie (po spróbowaniu) zaczęli go kupować, a nie stwierdzili: „Kiepskie, towary z firmy B są o wiele lepsze”. Reklama towaru to szansa na przynajmniej jednorazowy zakup tych towarów. Jeśli towar się sprawdzi, konsument zacznie go kupować. Może nawet zrezygnować z kupna tego samego rodzaju towaru konkurencyjnej firmy.

Michał napisał:
Człowiek jest istotą społeczną. Większość działań, które wykonujemy po zaspokojeniu absolutnie podstawowych potrzeb wynika z naszego bycia wobec innych ludzi.

Nie wiem z czego wynikają ponadpodstawowe potrzeby ludzkie. Czekam jednak na uargumentowanie prezentowanej tezy (zaznaczonej wyżej na niebiesko).
Michał napisał:
Gdyby decydowały czyste "surowe" potrzeby, to kto kupiłby:
- drogiego SUV-a do jeżdżenia po mieście
- bajerancka komórę, z której umie wykorzystać 1% funkcji
- drogie niewygodne buty (popatrz na kobiety wokół nas)
- drogie ubrania, które leżą w szafie i większość z nich nigdy nie zostanie założona
- bajeranckie domy i mieszkania, w których nie ma kiedy pomieszkać, bo się zarabia na kolejne rzeczy do pokazania, a których też nie będzie kiedy użyć
- medykamenty, które kosztują 5 razy drożej, niż ta sama substancja nie reklamowana
- sprzęt grający hifi najwyższej klasy przez ludzi, którym "słoń na ucho nadepnął" i którzy ogólnie nie przepadają za muzyką
- dom za granicą, w którym bywa się 2 tygodnie w roku, a utrzymywać go trzeba przez cały rok.
itd. itp

I) Człowiek nie dysponuje jedynie potrzebami, które zapewniają mu przetrwanie. Jak rozumiem takie wyjaśnienie adekwatne jest do „surowych potrzeb”. To, że człowiek ma bardzo wiele różnych powodów aby kupić dany towar, nie oznacza, że producent kreuje potrzeby konsumentów.
II) Te oto przykłady (większość) to ewidentnie efekt Veblena. Kupujący chcą zamanifestować swą majętność.
III) Sugerujesz (zgodnie z tezą zaznaczoną wyżej na niebiesko), że ludzie kupują domek za granicą/bajerancką komórę/drogie niewygodne buty tylko dlatego bo zobaczyli reklamę w TV? Jeśli tak to zapytam, czy ty kupujesz te rzeczy? Kupujesz bajeranckie komóry/drogie niewygodne buty itp? Jeśli tak, to dlaczego? Czułeś nieodpartą chęć kupienia tych rzeczy? Z jakiego powodu? Z powodu reklamy? Jeśli nie, to dlaczego? Jesteś odporny na wredne antyspołeczne „tworzenie” potrzeb konsumenckich przez producentów?
IV) Pięciokrotnie droższe (od swoich niemal identycznych) towarów, to wpływ zaufania klienta dla firmy. Taki klient przywiązuje dużą wagę do producenta/wykonawcy towarów i usług. Potrzeba kupna towaru danej firmy, nie jest wywołana przez producenta przez reklamę. Albo jest to spowodowane niewiedzą na temat innych towarów tego samego rodzaju, albo spowodowane jest to zaufaniem do danej, droższej firmy:
A) Konsument kupuje droższy towar aby zamanifestować swą majętność (efekt Veblena)
B) Konsument kupuje droższy towar renomowanej firmy, ponieważ nie ma zaufania do firm konkurencyjnych. Woli „sprawdzoną, dobrą markę” zamiast wikłać się w nowości
C) Efekt owczego pędu. Mimo, że wiemy, że jeden towar jest tańszy od drugiego, kupujemy droższy. Zmieniamy wartościowanie na skali potrzeb. Chcemy utożsamić się z grupą (kupując spełniamy tę właśnie potrzebę)
D) Efekt snobizmu. Kupujemy te towary, które są rzadko kupowane przez innych. Chcemy się wyróżnić (kupując spełniamy tę właśnie potrzebę)


Michał napisał:
Czy nie zwróciło Twojej uwagi to, że to samo ubranie w pewnym momencie uznane za modne staje się im POTRZEBNE, a to niemodne potrzebnym już nie jest? Czy kobiety same sobie tworzą ową modę, czy jest to wywołane zewnętrznie?... To nazywasz magią?...

A modę to tworzy producent, czy też konsumenci którzy kupują określone towary?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:03, 06 Paź 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
...
III) Sugerujesz (zgodnie z tezą zaznaczoną wyżej na niebiesko), że ludzie kupują domek za granicą/bajerancką komórę/drogie niewygodne buty tylko dlatego bo zobaczyli reklamę w TV?

Nie było moją intencją łączenie wszystkich przykładów w jedną całość. Reklama, to jedna rzecz, moda to inna, chęć zamanifestowania czegoś, jeszcze inna.
W moim przekonaniu współczesny kapitalizm to SYSTEM.
I nie chodzi mi to o tworzenie jakiejś nowej teorii spiskowej o wrażych siłach, które niszczą zdrową tkankę narodu, tylko proste spostrzeżenie, że ludzie są istotami społecznymi i obraz świata jaki mają w zdecydowanej większości zawdzięczają sugestii otoczenia.
Czy nie zwrócił Twojej uwagi taki prosty fakt, że współczesny człowiek, mimo że ma możliwości wytwarzania dóbr nieraz setki razy przekraczające możliwości wytwórczości ludzi starożytnej Grecji, czy Babilonu, to czasu dla siebie ma mniej, niż ludzie z tamtych lat. Kto wtedy pracował przez 5 dni w tygodniu przez 8 godzin?....
Klimat był gorący, oświetlenia w nocy nie było, ludzie żyli spokojniej. Oczywiście nie mieli samochodów, pięciu domów i nie zmieniali ubrań, czy butów tak często jak my, ale cieszyli się życiem, mieli swoje pasje, sukcesy itp.
My w dzisiejszych czasach daliśmy sobie wmówić, że nie można "godnie" żyć, jeśli się nie ma kafelków w sanitariatach, wielkich domów, drogich samochodów, superaśnego sprzętu itp. Ci co sobie te dobra kupią, trochę cieszą się, że ja mają, ale już za chwilę maja zmartwienie, że inni mają jeszcze nowsze i trzeba będzie pracować na wymianę tego wszystkiego na coś nowszego. Człowiek dzisiejszy, który z punktu widzenia dawnych ludzi jest niesamowitym bogaczem (z punktu widzenia posiadanych przedmiotów) wciąż goni za powiększeniem tej masy gadżetów. Zostaliśmy WKRĘCENI w niekończący się wyścig za posiadaniem rzeczy, których tak naprawdę nie mamy kiedy na dobre wykorzystać, użyć. Kobiety kupują ubrania, które często po jednym założeniu, albo nawet i bez tego, wyrzucają, większość z nas ciężko harowała na zakup rzeczy, które leżą bezużytecznie. Ale wszyscy wierzą, że tak trzeba, że trzeba więcej kupować, żeby być szczęśliwym. Nadmiar przedmiotów, które w dużej części tylko kupujemy i wyrzucamy, nadmiar obrazów oddziaływujących na naszą wyobraźnię (reklamy) powoduje, że większość ludzi współczesnych czasów nie wyobraża sobie życia bez całego tego wyścigu.
Gdyby ci ludzi zostali zmuszeni do cofnięcia się wstecz w czasie i spojrzeli na swoje posiadanie z perspektywy (często jakże szczęśliwego) człowieka dawnych czasów, to stwierdziliby ze zdziwieniem, że gonią i gonią za więcej, ale nie mają czasu na korzystanie z życia. Ale system (myślenia, działania, organizacji życia) wymaga od nas nieustannego wzrostu, nieustannego przetwarzania surowców w kolorowe opakowania, obudowy, ubrania itp. Dla krótkotrwałego przeżycia '''oo mam jeszcze jedną nową rzecz".
Kto za to odpowiada?
- My wszyscy razem w jakimś stopniu. Ale na pewno jest tu swoisty "układ" mediów, producentów, agencji reklamowych, warsztatów serwisowych, dostawców itd. I konsumentów w jakimś stopniu też. Wszyscy się nakręcają do owego wyścigu, jednak zwykle inicjującym ogniwem jest producent, twórca nowego wyrobu, usługi itp. To z resztą jeszcze nie jest nic złego, że jak ktoś wymyśli nowy produkt (np. nowy typ urządzenia do komunikacji, albo do jakiejś przyjemności itp.), to chce zainteresować innych tymi nowymi atrakcjami, możliwościami jakie oferuje. Że chcą tworzyć owe nowe potrzeby. Tak tworzą je - np. twórcy kolei tworzą potrzebę podróżowania, w wykonawcy nagrywający płyty, potrzebę słuchania tych płyt. Tworzą tę potrzebę i wzmacniają. Wielcy producenci mają w tym odpowiednio wielką wprawę i robiąc rozmaite akcje medialne promują swoje produkty. I to nie jest żadna tajemnica, ani - tak ogólnie - nie jest czymś złym.
Problem w tym, że system działa losowo, że właściwie najczęściej prawie nikt nie wie, czy z owych produktów będzie dla ludzi więcej dobrego, czy złego. Mało tego, jest wiele przykładów na to, że producenci, którzy nawet wiedzą o szkodliwości, niskiej przydatności, czy ogólnie wątpliwej użyteczności swoich produktów, mimo to promują je, a potem z zyskiem sprzedają. Zło pojawia się wtedy, gdy producent POSIADA JUŻ WIEDZĘ O SZKODLIWOŚCI, bądź niskiej użyteczności swojego produktu, ale dalej go reklamuje, promuje.
Przykłady (ciągle je pomijasz w odpowiedziach, udając, że nie są ważne, ale ja znowu je przytoczę):
- produkcja papierosów, a w szczególności promowanie ich (od niedawna dopiero zabronione)
- produkcja szkodliwej żywności
- produkcja niezdrowych ubrań, naczyń (patrz: dziesiątki artykułów w prasie)

Przejdźmy jednak do wniosków, bo nie chodzi mi o bezproduktywne narzekanie.
Wniosek podstawowy jest jeden - ludzie dają się manipulować. Mało kto z nas jest w stanie ocenić co tak naprawdę w życiu przyniesie mu ostatecznie korzyść, a co stratę.
Ale co z tego wynika dalej"...
Właściwie dwa - przeciwstawne - wnioski
- z jednej strony niewłaściwe byłoby odgórne ograniczanie ludzkiej aktywności w imię czyjegoś "ja wiem najlepiej i musicie przyjąć moją wizję świata". Jesteśmy po to na tym świecie, żeby próbować żyć po swojemu, aby być wolnymi. Czyli tu zgadzam się z ideami wolnorynkowymi.
- jednak z drugiej strony (coś w rodzaju dialektycznej antytezy), ta sama wolność, tym razem połączona z ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ, nakazuje nam reagować na sytuacje, w których widzimy czyjąś krzywdę, niesprawiedliwość, bezsens. Dlatego nie wolno nam pójść za daleko w przyzwoleniu na wolność tych, którzy swoje cele realizują kosztem innych ludzi.
Inaczej mówiąc - chcemy, czy nie chcemy - wolność nasza będzie się "zderzała" z wolnością innych ludzi, ale obowiązkiem człowieka jest nie umywanie rąk w obliczu nadużyć, lecz działanie po stronie wyższych wartości. Dlatego też istnieje wiele sytuacji gdy wolność rynkowa MUSI BYĆ OGRANICZONA. Ograniczenie jest właśnie w imię wyższych wartości.
Ostatnio przykładem tu są owe dopalacze (podobnie jak narkotyki). Kiedyś mogły być one legalne. I właściwie można znaleźć argumenty, ze powinny być legalne (o ile nikt nikogo nie zmusza do ich zażywania). Jednak Z PEWNYCH POWODÓW duża grupa ludzi uznała, że ten rodzaj wolności należy ograniczyć. Uważają, że wyższe dobro stoi po stronie ochrony ludzi przed dopalaczami, niż po stronie zachowania wolności oferowania pewnych produktów do sprzedaży. I uważam, że faktycznie - my ludzie MAMY PRAWO I OBOWIĄZEK zadziałać wbrew ogólnemu prawu wolności. W jakimś konkretnym przypadku. Nie jest to nic nadzwyczajnego, nic dziwnego.
Czy nasze wybory względem owych ograniczeń będą słuszne?
- Tego nie wiadomo. Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi (choć być może bierność jest pomyłką samą w sobie). Działać musimy jednak w imię wyższego sensu, wyższego dobra, a wolność gospodarcza nie jest żadną świętością w tym układzie.

I ostatnia uwaga - bardziej osobista.
Pisałem, ze nie jestem przeciwnikiem wolnego rynku. Pewnie gdybym dyskutował z jakimś interwencjonistą, to dla niego objawiłbym się jako liberał gospodarczy. Błędem, który chcę wskazać jest JEDNOSTRONNOŚĆ, brak równowagi, podejście fundamentalistyczne. Ono jest złe bez względu na to, w którą stronę działa - przy przeciw, czy za gospodarką rynkową. Bo dobro, sensowność jest gdzieś pomiędzy skrajnościami (choć niekoniecznie pośrodku).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:13, 06 Paź 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:36, 07 Paź 2010    Temat postu:

zgadzam sie z Michałem ,broń nas..., przed jakimkolwiek fundamentalizmem,a w szczególnosci przed hurra neoliberalizmem;rynki oscyluja wokół pewnej średniej czsowej dla całej gamy produktów ,w ramach jakiejś technologii,gdy następuje "rewolucja" technologiczna zaczyna sie polaryzacja rynku i zysku,na obrzeżach technologii panujacej pozostaja artefakty starej technologii i starej władzy ,I TU ZACZYNA SIĘ NIEBEZPIECZEŃSTWO WYSTąPIEŃ SPOŁECZNYCH I WOJEN;
WTEDY ISTNIEJĄCA GDZIE NIEGDZIE PRÓŻNIA ODGRZEWA TOTALISTYCZNE i POPULISTYCZNE TENDENCJE I WTEDY PO DWÓCH STRONACH NASTĘPUJE CHAOTYCZNA KREACJA "POTRZEB" tak po stronie nowej technologii jak i po stronie zacofanej a przy okazji jest raj dla patologii gospodarczej..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:54, 07 Paź 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
zgadzam sie z Michałem ,broń nas..., przed jakimkolwiek fundamentalizmem,a w szczególnosci przed hurra neoliberalizmem;rynki oscyluja wokół pewnej średniej czsowej dla całej gamy produktów ,w ramach jakiejś technologii,gdy następuje "rewolucja" technologiczna zaczyna sie polaryzacja rynku i zysku,na obrzeżach technologii panujacej pozostaja artefakty starej technologii i starej władzy ,I TU ZACZYNA SIĘ NIEBEZPIECZEŃSTWO WYSTąPIEŃ SPOŁECZNYCH I WOJEN;
WTEDY ISTNIEJĄCA GDZIE NIEGDZIE PRÓŻNIA ODGRZEWA TOTALISTYCZNE i POPULISTYCZNE TENDENCJE I WTEDY PO DWÓCH STRONACH NASTĘPUJE CHAOTYCZNA KREACJA "POTRZEB" tak po stronie nowej technologii jak i po stronie zacofanej a przy okazji jest raj dla patologii gospodarczej..

Zwróciłeś uwagę na ważny element - stany przejściowe, nieustalone w gospodarce. Takie stany są niezwykle trudne w modelowaniu teoretycznym. Podobnie z resztą jest w naukach ścisłych, gdzie stany nieustalone dopiero od niedawna zaczynają być badane w większym stopniu (a i to jesteśmy tu ciągle gdzieś na początku drogi). Dlatego tak dużo ekonomistów zamyka się w kręgu łatwych do zrozumienia, ale uproszczonych sposobów patrzenia na rzeczywistość.
Do pewnego stopnia takie podejście można uznać za zrozumiałe. W końcu gospodarka jest tak złożonym systemem, że wzięcie pod uwagę wszystkich czynników wydaje się być niemożliwe. Problem w tym, że ze świadomości ograniczeń modelu powinna wynikać większa pokora. Tymczasem dzisiejszy światek ekonomicznej wiedzy wydaje się być podzielony niczym chińskie szkoły kung-fu - wzajemnie się zwalczające, przekonane o tym, że mają monopol na jedyną ekonomiczną prawdę. Ostatni kryzys finansowy części ekonomicznych "geniuszy" trochę zamieszał w głowach i paru miało odwagę powiedzieć "myliliśmy się". Ale wygląda na to, że wszystko powoli wraca do starej "normy", tzn. kolejni ekonomiczni guru ogłaszają swoje rewelacje, albo kolejne wersje dogmatów na temat gospodarki.
W moim przekonaniu poprawne opisanie gospodarki modelem jest, na obecnym stanie wiedzy, praktycznie niemożliwe. Można modelować ograniczone czasowo, wydzielone zjawiska rynkowe, móżna wskazywać na jakieś mechanizmy, bo faktycznie te mechanizmy występują. Ale przewidzenie co jest ostatecznie dobre, co służy ludziom, a co nie, jest niemożliwe.
Ta niemożliwość wynika nie tylko ze skomplikowania gospodarki, ale także z tego prostego spostrzeżenia, że jak do tej pory nie ma zgody co w ogóle jest dobre dla człowieka.
Weźmy dzisiejszy kapitalistyczny model rozwoju - mamy tu społeczeństwo zagonione do tytanicznej pracy - miliony ludzi wiele godzin dziennie poświęca swój czas, żeby było więcej, więcej, więcej - towarów, wrażeń, usług. Z tego "więcej" z drugiej strony mamy - wypalenie zawodowe (więcej pracy), zniszczenie środowiska (więcej wydobytych surowców), nadwagę prowadzącą do śmierci (więcej jedzenia), problem z gigantyczną masą odpadów (więcej kolorowych opakowań, reklam, szybsza rotacja towarów). Na ile na tym ludzkość zyskuje, a na ile traci?...
Tutaj chyba nie ma pewnej, dobrej odpowiedzi, bo przyzwyczajamy się do pewnych społecznych ról, do posiadania tego, a nie innego i w ogóle nie jesteśmy w stanie porównać swojego aktualnego życia z takim, które byśmy wiedli w innych warunkach. Nie potrafimy, bo nasze pragnienia, system oceny wartości jest budowany na tym co tu i teraz, a więc poczucie szczęścia i zadowolenia odczuwane przez wiele lat życia w innej rzeczywistości jest nam kompletnie obce.
Możemy co najwyżej porównywać z ludźmi dawnych czasów. Czy byli nieszczęśliwi, choć mieli znacznie mniej przedmiotów, niż my dzisiaj?...
Chyba raczej nie. Wyznacznikiem naszego szczęścia jest - przynajmniej tak wykazują badania - w głównej mierze zależne od więzów z innymi ludźmi. Dlatego większe znaczenie dla szczęścia ludzi niż stan posiadania ma pokój, poczucie bezpieczeństwa.
Z drugiej strony zyskanie stanu pokoju bezpieczeństwa na dłuższą metę też ma swoje negatywne strony. Ostatnio ktoś mi wspominał o problemie swoistego wydelikacenia emocjonalnego ludzi żyjących w państwach bardzo dobrze zorganizowanych (Skandynawia). Okazuje się, że u tych ludzi obniza się poziom odporności na stres i zaczynają więcej cierpieć, więcej przejmować się rzeczami, które dla reszty społeczeństw byłyby błahostkami.
Dlatego po jakimś czasie teoretycznie oczywiste "lepiej", zaczyna się zrównywać z "gorzej".
Mój wniosek?...
Nie da się zapewnić szczęścia ludziom tylko metodami organizacji samego społeczeństwa. Trzeba dotrzeć do SAMEGO CZŁOWIEKA - to człowiek musi się udoskonalić, nauczyć się siebie i życia wśród ludzi, znaleźć własną drogę w gąszczu wrodzonych i nabytych emocji, pragnień, lęków, oczekiwań. Bez tego, wszystkie działania zewnętrzne okażą się na krótką metę.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:08, 07 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:30, 07 Paź 2010    Temat postu:

jednak z główna i pesymistyczna myślą sie ni zgadzam!Chiny i INdie z powodu takiej NADWYŻKI ludzi maja jedyna droge DOTARCIA DO CZŁOWIEKA przez gospodarkę planowa i..,no własnie ,tylko przez SOCJALIZM ze ściśle określonymi wyspami gospodarki ,nazwałbym to SPONTANICZNEJ ,zreszta juz ta planowa gospodarka chińska DŻIŚ utrzymuje równowage rynkową w USA i w wielu innych rejonach..;
bardzo głupie wydaje się jednak drażnienie Chin Dalajlamą ,czy PRAWAMI CZŁOWIEKA ,wystarczy że Chiny powiedza nie i zacznie sie PIEKŁO i nowy izolacjonizm ,a w niektórych rejonach świata odżyja stare konflikty o granice,o wiare ,...o WARTOŚCI..; więc tylko gospodarka planowa w demokratycznym sosie...!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:55, 07 Paź 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
w niektórych rejonach świata odżyja stare konflikty o granice,o wiare ,...o WARTOŚCI..; więc tylko gospodarka planowa w demokratycznym sosie...!

Problem w tym, że aby być optymistą przy Twoim scenariuszu, trzeba mieć jeszcze zaufanie do przywódców chińskich. A nie bardzo wiem na czym je oprzeć...

Z gospodarką planową ogólnie mamy dość podstawowy problem - jest ona dokładnie tak dobra i skuteczna jak... mądrość jej twórców. Bo faktycznie - dopóki ci twórcy są rozsądni, dopóty gospodarka planowa staje się lepsza od wyłącznie wolnorynkowej, rozproszonej na rywalizujące podmioty, jednak przy głupocie decydentów robi się problem...
Z drugiej strony, przy aktualnej koncentracji kapitału, władzy, światowych monopolach prawdziwy wolny rynek jest tylko marzeniem. Gdy któryś z aktualnych wielkich potentatów czy to finansowych, czy technologicznych coś sobie zaplanuje, to będzie to miało poważniejsze skutki, niż plany rządów średniego państwa (obojętnie mniej, czy bardziej socjalistycznego).
Faktycznie - czy ktoś tego chce, czy nie - planowanie jest. Można go wycofywać z jednych obszarów, a wprowadzać w inne, ale planują zarówno rządy liberalne, jak i komunistyczne. Pytanie jest tylko na co pozwala się podmiotom gospodarczym POMIĘDZY tymi zaplanowanymi elementami i na ile w owych planach rządów, czy wielkich korporacji niezależne podmioty gospodarcze mogą uczestniczyć. I tu faktycznie jest miejsce na wolność dostępu do rynków, ale przede wszystkim na JAWNOŚĆ. Bo tylko w warunkach jawności działań tak władzy, jak prywatnych podmiotów można mówić o sensownej reakcji na sytuacje, ogranicza się korupcję, niesłuszne przywileje itp.
W moim przekonaniu sensowna gospodarka łączy obydwa elementy
- planowanie i oparcie się na czynniku władzy, organizującej zbiorowość - np. do budowy infrastruktury, mechanizmów prawa i obronności, monitorowania stanu gospodarki, dużych przedsięwzięć, a w szczególności gdy nie widać dla nich dobrych mechanizmów zwrotu kapitału
- wolny rynek - wszędzie tam, gdzie możliwa jest niezależna działalność wielu podmiotów, gdzie istnieją czytelne mechanizmy oceny produktu, a w konsekwencji konsument może realnie wybierać.

Tu oczywiście pojawia się cały szereg dodatkowych kwestii - szczególnie politycznych. A więc: kto ma decydować o owych planach?
W oparciu o jakie kryteria plany będą tworzone?
W jakich przypadkach wolność działania powinna być ograniczana?

Wielką zaletą wolnego rynku jest za to rozwiązanie problemu ODPOWIEDZIALNOŚCI za nietrafione decyzje. W przypadku odgórnego planowania, gdy kto inny decyduje, a kto inny płaci (swoją pracą, albo pieniędzmi) za zaplanowane działania pojawia się wielkie niebezpieczeństwo zabrnięcia w nieefektywne, niepotrzebne nikomu przedsięwzięcia. W przypadku prywatnej własności problem z ew. porażką spada na konkretnego właściciela, a nie praktycznie na wszystkich.

Z kolei zwolennicy wolnego rynku zwykle nie widzą dość podstawowej wady tego rozwiązania - KOSZTÓW KONKURENCJI. W prostym modelu wszystko jest pięknie - podmioty konkurują po prostu ulepszając swoje produkty. Rzeczywistość jest inna konkurencja sama z siebie generuje wielkie koszty. Z czego one wynikają?
- z konieczności monitorowania konkurentów
- z konieczności zabezpieczania się na wypadek działań konkurentów (np. gdyby podkupili nam głównego dostawcę)
- z faktu "przyciśnięcia" finansowego za pomocą konkurencji wynika wolniejszy rozwój firmy, a w konsekwencji często brak możliwości znaczących inwestycji, które mogą dać impuls dla rozwoju nowych technologii
- z konieczności (zwiększonej) reklamy rozwiązań
i wielu innych.
Nie oznacza to oczywiście, że chcę ogólnie skrytykować mechanizm konkurencji, a raczej to, ze widzę miejsce na oba typy działań w gospodarce - bardziej planowe i omijające etap konkurencji wszędzie tam, gdzie cel jest jasno określony, ewentualnie potrzebne są szczególne mechanizmy finansowania, ale jednocześnie warto wspierać konkurencję w tych przypadkach, gdzie jest szansa na działanie wielu podmiotów i widać wyraźny margines dla doskonalenia ich oferty.
Po prostu - wszystko ma swoje miejsce.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:11, 08 Paź 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:50, 08 Paź 2010    Temat postu:

Chiny nie maja innej drogi ,tylko planowa gospodarka ,chocby ze wzgledów demograficznych! Z Indiami jest inaczej,choc maja najliczniejsza klasę srednia i nuiesłychnae zróżnicowanie SPOSOBÓW PRODUKICJI w sensie marksistowskim; zauważmy tylko,że mamy tam np. do czynienia jeszcze z ludnoscia PRELOGICZNĄ i całą masą plemion koczowniczych; z drugiej strony najlepsza na świecie diagnostyke medyczna,ichna KRZEMOWA DOLINE ,tecz\hnologie nuklearne,nanotechnologie i najtańszy LAPTOP za 9 dolarów usa. po doliczeniu podatku 27 dolarów usa. i produkcja na ich rynek tylko ,spowoduje niesłuchany skok jakosciowy;
UE tez dąży do ścisłej gospodarki planowej w skali MAKRO ,zostawiając wolny rynek na usługi itp. itd. ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:23, 08 Paź 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
Chiny nie maja innej drogi ,tylko planowa gospodarka ,chocby ze wzgledów demograficznych! Z Indiami jest inaczej,choc maja najliczniejsza klasę srednia i nuiesłychnae zróżnicowanie SPOSOBÓW PRODUKICJI w sensie marksistowskim; zauważmy tylko,że mamy tam np. do czynienia jeszcze z ludnoscia PRELOGICZNĄ i całą masą plemion koczowniczych; z drugiej strony najlepsza na świecie diagnostyke medyczna,ichna KRZEMOWA DOLINE ,tecz\hnologie nuklearne,nanotechnologie i najtańszy LAPTOP za 9 dolarów usa. po doliczeniu podatku 27 dolarów usa. i produkcja na ich rynek tylko ,spowoduje niesłuchany skok jakosciowy;
UE tez dąży do ścisłej gospodarki planowej w skali MAKRO ,zostawiając wolny rynek na usługi itp. itd. ...

Faktycznie to i USA, uważane od lat za sztandarowy kraj gospodarki rynkowej, planuje (centralistycznie) na potęgę. Budżet rządu USA jest gigantyczny, a stopień kontroli wielu obszarów gospodarki bardzo wysoki.
Ciekawym przykładem porównania rynkowego i centralnego podejścia jest ichnia reforma służba zdrowia. Teoretycznie konkurencja związana z komercyjnym podejściem do lecznictwa powinna dawać usługi tanie i dobre. Tymczasem jakoś tak się "porobiło", że w Stanach mieli (nie wiadomo co będzie po owej reformie, więc na razie nie oceniajmy tego etapu) najdroższe usługi medyczne na świecie. Jednocześnie ich dostępność, w porównaniu do krajów UE, była wyjątkowo niska. Stąd pojawiła się potrzeba owej reformy (czy słusznej, to inna sprawa). Faktem jest, że wolnorynkowe podejście się nie sprawdziło, albo sprawdziło się tylko w części (tej związanej z najbogatszą części społeczeństwa).
Wolny rynek jest fajny. I bardzo dobry na etapie CHAOSU, wykluwania się nowych idei. Dodatkowo warto go nawet sztucznie wprowadzić wszędzie tam, gdzie zasiedziałe monopolistyczne, czy politycznie usadowione grupy interesu ciągną wielką kasę za minimalną pracę i mierne efekty. Problem w tym, że narzędzie z epoki chaosu staje się nieefektywne w momencie dążenia do konkretnego celu. Choć z drugiej strony chaos i plan nawzajem się przenikają niemal w każdym ludzkim przedsięwzięciu. A prawdziwą sztuką jest efektywne łączenie tych składników.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:28, 08 Paź 2010    Temat postu:

zdaje sie ,że najnowsze osiągniecia-formalne ,fizyki chaosu przy wsparciu ogromnej techniki obliczeniowej moga zafundowac światu nowy typ modeli ekonomicznych ,w których puzle planowe- chaotyczne będa sie deterministycznie ,a wiec z oczekiwaniami sprawdzały..? ale jak w takich warunkach stanowić prawo? prawnicy musieliby stac sie specjalistami od dynamiki chaosu -planowania w gospodarce....

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:02, 20 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
III) Sugerujesz (zgodnie z tezą zaznaczoną wyżej na niebiesko), że ludzie kupują domek za granicą/bajerancką komórę/drogie niewygodne buty tylko dlatego bo zobaczyli reklamę w TV?

Michał napisał:
Nie było moją intencją łączenie wszystkich przykładów w jedną całość. Reklama, to jedna rzecz, moda to inna, chęć zamanifestowania czegoś, jeszcze inna.
W moim przekonaniu współczesny kapitalizm to SYSTEM.
I nie chodzi mi to o tworzenie jakiejś nowej teorii spiskowej o wrażych siłach, które niszczą zdrową tkankę narodu, tylko proste spostrzeżenie, że ludzie są istotami społecznymi i obraz świata jaki mają w zdecydowanej większości zawdzięczają sugestii otoczenia.

Wpływ otoczenia to jeszcze nie zniewolenie konsumentów przez producentów. Przymus to jeszcze nie to samo co wpływ (otoczenie, tak samo jak producent nie ma środków aby zmusić kogokolwiek do kupna czegokolwiek).
Cytat:
Czy nie zwrócił Twojej uwagi taki prosty fakt, że współczesny człowiek, mimo że ma możliwości wytwarzania dóbr nieraz setki razy przekraczające możliwości wytwórczości ludzi starożytnej Grecji, czy Babilonu, to czasu dla siebie ma mniej, niż ludzie z tamtych lat. Kto wtedy pracował przez 5 dni w tygodniu przez 8 godzin?....

Nie mam żadnych danych na temat czasu wolnego w starożytnej Grecji. Ale powiedzmy, że powyższy akapit jest prawdziwy. Co z tego wynika? Jaki to ma związek z tezą zaznaczoną na niebiesko?

Cytat:
Klimat był gorący, oświetlenia w nocy nie było, ludzie żyli spokojniej. Oczywiście nie mieli samochodów, pięciu domów i nie zmieniali ubrań, czy butów tak często jak my, ale cieszyli się życiem, mieli swoje pasje, sukcesy itp.
My w dzisiejszych czasach daliśmy sobie wmówić, że nie można "godnie" żyć, jeśli się nie ma kafelków w sanitariatach, wielkich domów, drogich samochodów, superaśnego sprzętu itp. Ci co sobie te dobra kupią, trochę cieszą się, że ja mają, ale już za chwilę maja zmartwienie, że inni mają jeszcze nowsze i trzeba będzie pracować na wymianę tego wszystkiego na coś nowszego. Człowiek dzisiejszy, który z punktu widzenia dawnych ludzi jest niesamowitym bogaczem (z punktu widzenia posiadanych przedmiotów) wciąż goni za powiększeniem tej masy gadżetów. Zostaliśmy WKRĘCENI w niekończący się wyścig za posiadaniem rzeczy, których tak naprawdę nie mamy kiedy na dobre wykorzystać, użyć. Kobiety kupują ubrania, które często po jednym założeniu, albo nawet i bez tego, wyrzucają, większość z nas ciężko harowała na zakup rzeczy, które leżą bezużytecznie. Ale wszyscy wierzą, że tak trzeba, że trzeba więcej kupować, żeby być szczęśliwym. Nadmiar przedmiotów, które w dużej części tylko kupujemy i wyrzucamy, nadmiar obrazów oddziaływujących na naszą wyobraźnię (reklamy) powoduje, że większość ludzi współczesnych czasów nie wyobraża sobie życia bez całego tego wyścigu.
Gdyby ci ludzi zostali zmuszeni do cofnięcia się wstecz w czasie i spojrzeli na swoje posiadanie z perspektywy (często jakże szczęśliwego) człowieka dawnych czasów, to stwierdziliby ze zdziwieniem, że gonią i gonią za więcej, ale nie mają czasu na korzystanie z życia. Ale system (myślenia, działania, organizacji życia) wymaga od nas nieustannego wzrostu, nieustannego przetwarzania surowców w kolorowe opakowania, obudowy, ubrania itp. Dla krótkotrwałego przeżycia '''oo mam jeszcze jedną nową rzecz".

Ja żadnego „wyścigu” nie odczuwam. Sportowe samochody nie wyglądają ładnie, dlatego bo są reklamowane, tylko dlatego są ładne (w oczach kupującego) ponieważ posiada właśnie taki gust (tak samo jeśli chodzi o reklamę preparatu poprawiającego urodę, obojętnie kobiet czy mężczyzn). Człowiek zarabia pieniądze po to aby je wydać (czy komuś ofiarować).
Są ludzie, którzy kolekcjonują monety i wydają na nie spore pieniądze i tacy, którzy nie wydali na nie ani złotówki.
Są ludzie którzy uwielbiają podróżować i na to przeznaczają znaczną część pieniędzy, są także ludzie którzy prawie nigdy nie podróżowali.
Są ludzie którzy w ogóle nie piją alkoholu i nie czytają gazet, są i tacy którzy kupują te towary codziennie.
Są ludzie którzy mają węża w kieszeni i akumulują kapitał, są też i tacy którzy wydają zaciągając wielkie kredyty.
Są ludzie którzy interesują się modą i są ludzie którzy w ogóle się nią nie interesują.
Są ludzie którzy wyłapują okazje z lumpeksów, oraz ci, którzy kupują jedynie markowe ubranie.

Jak myślisz dlaczego na jednych „działa” „kreacja potrzeb” przez producentów danej branży a inni w ogóle się tym interesują? Czy już znasz odpowiedź?

Cytat:
Kto za to odpowiada?
- My wszyscy razem w jakimś stopniu. Ale na pewno jest tu swoisty "układ" mediów, producentów, agencji reklamowych, warsztatów serwisowych, dostawców itd. I konsumentów w jakimś stopniu też. Wszyscy się nakręcają do owego wyścigu, jednak zwykle inicjującym ogniwem jest producent, twórca nowego wyrobu, usługi itp. To z resztą jeszcze nie jest nic złego, że jak ktoś wymyśli nowy produkt (np. nowy typ urządzenia do komunikacji, albo do jakiejś przyjemności itp.), to chce zainteresować innych tymi nowymi atrakcjami, możliwościami jakie oferuje. Że chcą tworzyć owe nowe potrzeby. Tak tworzą je - np. twórcy kolei tworzą potrzebę podróżowania,

To ty Michale podróżujesz dlatego bo zbudowano ci niedaleko kolej, czy też dlatego bo masz zamiar pojechać gdzieś dokąd ten pociąg może cię zawieść?
Cytat:
w wykonawcy nagrywający płyty, potrzebę słuchania tych płyt.

Potrzebę słuchania posiadało się już wcześniej. Samo nagranie płyty nie tworzy potrzeby. Płyta może się okazać zbiorem nieskładnych i nieładnych dźwięków, które nie zaspokoją naszej potrzeby posłuchania muzyki. Jak muzyka będzie dobra to będzie stanowić nowy substytut zbioru produktów zaspokajający potrzebę słuchania danego typu muzyki.

Cytat:
Zło pojawia się wtedy, gdy producent POSIADA JUŻ WIEDZĘ O SZKODLIWOŚCI, bądź niskiej użyteczności swojego produktu, ale dalej go reklamuje, promuje.
Przykłady (ciągle je pomijasz w odpowiedziach, udając, że nie są ważne, ale ja znowu je przytoczę):
- produkcja papierosów, a w szczególności promowanie ich (od niedawna dopiero zabronione)
- produkcja szkodliwej żywności
- produkcja niezdrowych ubrań, naczyń (patrz: dziesiątki artykułów w prasie)

Podział towarów na szkodliwe/nieszkodliwe jest konsumenckim sądem wartościującym. Dla jednych bardzo szkodliwe hamburgery, alkohol, „narkotyki” itp. powinny być zakazane.
Towary to tylko narzędzie w ręku człowieka. To od czynów człowieka zależy jak te towary na niego wpłyną (co z nich, w jakich ilościach, i jak użyje). Ludzie chcą kupować „niezdrową” żywność, zamiast zdrowej. Nic na to się nie poradzi.

Cytat:
- jednak z drugiej strony (coś w rodzaju dialektycznej antytezy), ta sama wolność, tym razem połączona z ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ, nakazuje nam reagować na sytuacje, w których widzimy czyjąś krzywdę, niesprawiedliwość, bezsens. Dlatego nie wolno nam pójść za daleko w przyzwoleniu na wolność tych, którzy swoje cele realizują kosztem innych ludzi.
Inaczej mówiąc - chcemy, czy nie chcemy - wolność nasza będzie się "zderzała" z wolnością innych ludzi, ale obowiązkiem człowieka jest nie umywanie rąk w obliczu nadużyć, lecz działanie po stronie wyższych wartości. Dlatego też istnieje wiele sytuacji gdy wolność rynkowa MUSI BYĆ OGRANICZONA. Ograniczenie jest właśnie w imię wyższych wartości.

Tu nikt nie narusza niczyjej wolności (kupujący chcą kupować „szkodliwe” towary). Twoja koncepcja mówi tylko tyle, że jeżeli ktoś chce postąpić w dany sposób, a państwo uważa, że ów ktoś popełnia głupstwo to należy go od tego powstrzymać (stąd też zbawcza akcyza, zakazy handlu towarów „niegodziwych” itp.)
Cytat:
Ostatnio przykładem tu są owe dopalacze (podobnie jak narkotyki). Kiedyś mogły być one legalne. I właściwie można znaleźć argumenty, ze powinny być legalne (o ile nikt nikogo nie zmusza do ich zażywania). Jednak Z PEWNYCH POWODÓW duża grupa ludzi uznała, że ten rodzaj wolności należy ograniczyć. Uważają, że wyższe dobro stoi po stronie ochrony ludzi przed dopalaczami, niż po stronie zachowania wolności oferowania pewnych produktów do sprzedaży. I uważam, że faktycznie - my ludzie MAMY PRAWO I OBOWIĄZEK zadziałać wbrew ogólnemu prawu wolności. W jakimś konkretnym przypadku. Nie jest to nic nadzwyczajnego, nic dziwnego.

Nie dziwi to, że większość jest przeciw. Wiedzę na ten temat czerpie ona z telewizji. Tak samo jak w wypadku „afery” hazardowej. Tłum jest głodny. Trzeba mu pokazać jakieś namacalne zło aby mógł on napiętnować przestępców, zapominając jednocześnie o „zasługach i dokonaniach” rządu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:23, 21 Paź 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Wpływ otoczenia to jeszcze nie zniewolenie konsumentów przez producentów. Przymus to jeszcze nie to samo co wpływ (otoczenie, tak samo jak producent nie ma środków aby zmusić kogokolwiek do kupna czegokolwiek).


Jak myślisz dlaczego na jednych „działa” „kreacja potrzeb” przez producentów danej branży a inni w ogóle się tym interesują? Czy już znasz odpowiedź?

Chyba ciągle ściągasz mój przekaz do tego co Ty sobie sądzisz o moich tezach, a nie co ja rzeczywiście chcę powiedzieć.

Ja NIE TWIERDZĘ, że w kapitalizmie zmusza się kogoś do zakupu towarów!
Nie musisz mnie do tego faktu przekonywać! Zgadzam się!!!
Po raz kolejny się zgadzam!

To na co zwracam uwagę, nie podlega prostej dychotomii przymus vs wolność.
Zgadzam się, że ludzie powinni miec wolność wyboru. I wcale nie postuluję odgórnego ograniczania wszystkiego. A jeśli jakieś wnioski wyciągnę, to nie będą się one sprowadzały do prostej tyranii państwa w rodzaju "zakazać sprzedaży".

Na tym poziomie chodzi mi o SAMĄ OCENĘ pod kątem ludzkim. Ocenę, czyli póki co BEZ PROPONOWANIA ŚRODKÓW ZARADCZYCH!!!

Pytanie jest proste:
Czy człowiek współczesny nieustannie bombardowany gigantyczną ofertą towarów, usług, możliwych wrażeń, gdzie chciwość jest głównym wyznacznikiem tego co ludzie sobie proponują, ma szansę na życiowe szczęście, spełnienie?

Chciałbym, żebyś na tym etapie w ogóle wyskoczył z tendencji myślenia o prawie, państwie, zakazach, władzy. Tylko zadał sobie takie proste pytanie: czy naprawdę jesteśmy szczęśliwi, spełnieni funkcjonując w systemie który zagania całe społeczeństwo przez życie do ciągłego zarabiania, kupowania, oceniania ofert, odsiewania błędnych, bądź kłamliwych, bądź tylko przesadzonych wiadomości?
Czy tej drogi ludzkości, związanej z komercyjną hiperaktywnością, nie dałoby się jakoś (pytanie JAK? zostawmy, póki co, bez dopowiedzi) ulepszyć, może uelastycznić?
Czy nie widzisz tego gigantycznego marnotrawstwa ludzkiego wysiłku, zasobów planety dla jakże często błahych celów?...
Czy absolutnie nie wowołuje Twojej refleksji ta gigantyczna masa wyprodukowanych, a potem BEZPRODUKTYWNIE WYRZUCONYCH towarów, czy tylko ludzkiego wysiłku, przy jednoczesnej skrajnej biedzie dużych części ludzi.
A może faktycznie inaczej się nie da. Może to jest "absolutnie konieczne", aby jedni umierali w nędzy, a inni umierali z nadmiaru, bądź przepuszczali gigantyczne dobra ot tak. Bo można, bo przecież mamy wolność.
Powtarzam - nie chcę tego zaraz (szczególnie za pomocą państwowego aparatu przymusu) zmieniać, blokować. Faktycznie wolność jest niesłychanie cenną wartością.
Ale przynajmniej dla mnie ten obraz świata - z jednej strony tak bardzo rozrzutnego, tak bardzo lekkomyslnego, nie szanującego wysiłku i cierpienia ludzi (wedle zasady, ze skoro akurat mi nic nie brakuje, więc ci co teraz cierpią są sobie sami winni), a z drugiej strony jakże wołającego o przerwanie zamkniętych kręgów nędzy, braku perspektyw, krzywdy - dla mnie ten obraz świata nie wydaje się cudownym osiągnięciem.

I nie chodzi o to, żeby zaraz czegoś zakazać. Chodzi o odpowiedź na proste pytanie: czy naprawdę nie da się lepiej?!!!...
Czy już osiągnęliśmy - wraz z pomysłem wolnego rynku - absolutny kres doskonalenia ludzkiej ekonomii, życia społeczeństwa?
I jeszcze raz - wejdźmy na poziom ogólny, nie próbujmy domyślać się co druga strona za chwilę (wiemy to "na pewno") zaproponuje. Zapomnijmy na chwilę na tym etapie, że ktoś ma władzę, że istnieje państwo, że nakłada na nas podatki itd...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:56, 21 Paź 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:51, 23 Paź 2010    Temat postu:

A propos konkurencji, w szczególności kwestii uczciwości tejże pojawił się ciekawy artykuł w Rzepie.
[link widoczny dla zalogowanych]

Dla mnie szczególnie ciekawy jest ten fragment o schadenfreude i odmienności kultury europejskiej/anglosaskiej i wschodniej.
W moim przekonaniu dalekowschodnia mentalność ostatecznie zapewni Chińczykom trwałą przewagę w gospodarce. Gdy Europa i Ameryka będą traciły siły swoich firm na wzajemne podchody, spory prawne, konkurencyjne walki podjazdowe, Chińczycy zjednoczą i zsynchronizują wysiłki osiągając synergię i korzyści gospodarcze o jakich nastawionym na konkurencję ekonomistom się nie śniło. Konkurencja jest dobra wtedy, gdy nie da się dogadać i sensownie razem doskonalić wytwórczość i usługi. Dopiero gdy dogadywanie się zawodzi, wtedy faktycznie konkurencja może być wyjściem. W naszej kulturze dogadywanie się i współpraca są na słabym poziomie, więc konkurencja się sprawdza. Tyle, że konkurencja oznacza dodatkowe koszty - np. związane z powielaniem tych samych etapów działania, struktur, z koniecznością monitorowania konkurencji, reagowania na jej działania, wreszcie są to koszty bankructw. Gdyby ludzie zamiast puszczać dużą część zagadnień na żywioł i walkę po prostu sensownie się dogadali, zaoszczędziliby bardzo wiele sił i środków.
Zamiast tracić siły na niekończącą się walkę, lepiej poświęcić je doskonaleniu współpracy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:01, 23 Paź 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:28, 26 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Czy człowiek współczesny nieustannie bombardowany gigantyczną ofertą towarów, usług, możliwych wrażeń, gdzie chciwość jest głównym wyznacznikiem tego co ludzie sobie proponują, ma szansę na życiowe szczęście, spełnienie?

Szczęście człowieka zależy od niego samego. „Większość ludzi ma tyle szczęścia na ile sobie pozwoli”. Jeśli zaś chodzi o zapewnienie dóbr których ludzi chcą, może pochopnie, może dziecinnie, może hedonistycznie, ale jednak chcą, to powiem, że najlepszym sposobem na realizację tego celu jest kapitalizm.

Kapitalizm nie zapewnia szczęścia, tylko dobra, które chcą konsumenci. Może rzeczywiście staną się dzięki nim szczęśliwsi a może nie.

Na temat szczęścia to chyba trzeba zgłosić się do buddysty.

Cytat:
Czy tej drogi ludzkości, związanej z komercyjną hiperaktywnością, nie dałoby się jakoś (pytanie JAK? zostawmy, póki co, bez dopowiedzi) ulepszyć, może uelastycznić?


Naprawdę nie widzę takiej możliwości. Chyba, że poprzez ulepszenie rozumie się istnienie prawa i państwa minimum.

Cytat:
Czy nie widzisz tego gigantycznego marnotrawstwa ludzkiego wysiłku, zasobów planety dla jakże często błahych celów?...


Dostrzegam, ale albo się ich zniewoli i zakaże „ryzykownych” i „złych” decyzji, albo pozwoli się im swobodnie działać i uczyć się na własnych błędach.

Cytat:
Czy absolutnie nie wowołuje Twojej refleksji ta gigantyczna masa wyprodukowanych, a potem BEZPRODUKTYWNIE WYRZUCONYCH towarów, czy tylko ludzkiego wysiłku, przy jednoczesnej skrajnej biedzie dużych części ludzi.

Na temat „biedy” to jest dyskusja w temacie „Ile należy płacić pracownikowi”.

Cytat:
A może faktycznie inaczej się nie da. Może to jest "absolutnie konieczne", aby jedni umierali w nędzy, a inni umierali z nadmiaru, bądź przepuszczali gigantyczne dobra ot tak.

Obecny stan rzeczy nie jest stanem rzeczy jaki zaistniałby w kapitalizmie, ponieważ kapitalizmu (w takim pełnym znaczeniu, a nie tylko jego elementy) nie ma nigdzie od bardzo dawna.
Cytat:
Ale przynajmniej dla mnie ten obraz świata - z jednej strony tak bardzo rozrzutnego, tak bardzo lekkomyslnego, nie szanującego wysiłku i cierpienia ludzi (wedle zasady, ze skoro akurat mi nic nie brakuje, więc ci co teraz cierpią są sobie sami winni), a z drugiej strony jakże wołającego o przerwanie zamkniętych kręgów nędzy, braku perspektyw, krzywdy - dla mnie ten obraz świata nie wydaje się cudownym osiągnięciem.

Temat „ile należy płacić pracownikowi”. Najpierw należy pozwolić ludziom pracować, a potem zastanawiać się co poczynić z „biednymi”. Pracodawca rzeczywiście raczej nie szanuje wysiłku pracownika, lecz szanuje owoce jego pracy (efektywność). Im więcej pieniędzy będzie przypadało na jednego pracownika, tym wyższa będzie jego efektywność. Jeśli efektywność będzie wyższa, to jego płaca wzrośnie.

Cytat:
I nie chodzi o to, żeby zaraz czegoś zakazać. Chodzi o odpowiedź na proste pytanie: czy naprawdę nie da się lepiej?!!!...
Czy już osiągnęliśmy - wraz z pomysłem wolnego rynku - absolutny kres doskonalenia ludzkiej ekonomii, życia społeczeństwa?

W kategoriach ogólnych- bez najmniejszych wątpliwości. W kategoriach szczegółowych (takich jak np. państwowy zwrot kosztów przyjazdu karetki do poszkodowanego w wypadku, niemożności zapłacenia za leczenie ratujące życie)- sprawa dyskusyjna, wpisująca się jednak w minarchizm.

Tu chodzi o główne cele: prywatyzacje potężnych jeszcze sektorów państwowych (zwłaszcza Służby zdrowia, oświaty, mediów itp.) oraz dobrowolności ubezpieczeń społecznych.

Obecny system, czyli: struktura własnościowa (państwowe zakłady), wydatki (różne datki, wydatki na administracje itp.). Jest nie do utrzymania, trzeba albo zmniejszyć wydatki natychmiast, albo później. Chociaż im dłużej się czeka, tym trudniej będzie to wszystko przeprowadzić. PO sprzedaje majątek państwowy, który trzeba przeznaczyć na emerytów. Oni jednak podniosą wiek emerytalny i sprawa załatwiona (chociaż blisko co drugi mężczyzna nie dożyje wieku emerytalnego, a jak już dożyje, to pożyje kilka lat i umrze).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:57, 26 Paź 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:

Cytat:
Czy już osiągnęliśmy - wraz z pomysłem wolnego rynku - absolutny kres doskonalenia ludzkiej ekonomii, życia społeczeństwa?

W kategoriach ogólnych- bez najmniejszych wątpliwości...


Twoja wypowiedź wydaje się być niezwykle interesującym przypadkiem skrajnego dogmatyzmu.
Przedmiotem dyskusji jest kwestia dość podstawowa: czy tezę o idealnym charakterze wolnorynkowej ekonomii da się jakoś uzasadnić?

Wszelkie moje próby refleksji na ten temat z Twojej strony spaliły na niczym. W szczególności np. sugestia powiązania idei wolnorynkowych z dążeniem do szczęścia, czy spełnienia ludzi też zostały skwitowane:
Goudolf napisał:
Szczęście człowieka zależy od niego samego. „Większość ludzi ma tyle szczęścia na ile sobie pozwoli”. Jeśli zaś chodzi o zapewnienie dóbr których ludzi chcą, może pochopnie, może dziecinnie, może hedonistycznie, ale jednak chcą, to powiem, że najlepszym sposobem na realizację tego celu jest kapitalizm.

Kapitalizm nie zapewnia szczęścia, tylko dobra, które chcą konsumenci. Może rzeczywiście staną się dzięki nim szczęśliwsi a może nie.
Na temat szczęścia to chyba trzeba zgłosić się do buddysty.


Rozumiem zatem, że nie łudzisz się, aby droga wolnego rynku dawała ludziom lepszy start do szczęścia. Ani do spełnienia. Cóż - akurat tutaj jesteśmy zgodni.

Powstaje jednak dalsze pytanie:
Czy idee wolnorynkowe w ogóle dadzą się jakoś logicznie powiązać z realizacją jakichkolwiek wyższych. ogólnych wartości, dóbr cenionych przez ludzi?...
- Nie dopatrzyłem się tutaj żadnej sugestii z Twojej strony, poza odwołaniem się do samego faktu nabywania towarów, co chyba miałoby być celem samym w sobie.
Jak mi z tego wynika, nie twierdzisz jakoby wolnorynkowe idee służyły ludziom w postaci czy to zapewnienia szczęścia, czy zmniejszenia cierpienia, czy może np. przedłużenia życia. Wolny rynek służy kupowaniu towarów przez ludzi i to automatycznie jest doskonałe. Bez względu na to co z owego kupowania miało wyniknąć.

Podsumowując:
Idea wolnego rynku jest (tak odbieram Twoją wizję) wartością SAMĄ W SOBIE. Nie ma żadnej nadrzędnej wartości, którą miałaby ona wspierać, udoskonalać. Po prostu albo wolny rynek, a wtedy jest dobrze, albo, jeśli wolnego rynku nie ma, to jest kompletnie źle. W tym ujęciu życie ludzi z założenia polega na konsumowaniu, co teoretycznie ma mieć związek z "zaspakajaniem potrzeb" (choć ten element można podważać w oparciu o powszechne doświadczenie ludzi, którym nie raz zdarza się kupić rzeczy niepotrzebne, kupić pod wpływem impulsu, który doprowadza do bezsensownego wydawania pieniędzy).
Skrajnie rzecz ujmując - nawet gdyby teraz 99% ludzkości zginęło w męczarniach, ale wolny rynek pozostał, bądź nawet się rozwinął, to byłoby to korzystne i właściwe. Wolny rynek rulez, ponad wszystko i ponad wszystkim, on sam niczemu nie służy (i jak mniemam nie ma niczemu służyć...) i niczego nie wspiera i wspierać nie musi. On jest alfą i omegą, więc nie ma sensu zadawać pytań o powiązanie tej idei z czymkolwiek co ludzkość poważa jako wartość nadrzędną.
Zasada podstawowa to: ma być wolny rynek, mają ludzie kupować (nie pytaj co i po co) w sposób wolny (nie pytaj co to znaczy), bo realizują oni podstawowy cel życia "być wolnorynkowym konsumentem". Nie ma sensu zadawanie pytania: czy ludziom z wolnym rynkiem będzie się lepiej żyło, czy gorzej, bo odpowiedź jest prosta definicją "lepiej" jest "zgodnie z wolnym rynkiem", a definicją "gorzej" jest "niezgodnie z wolnym rynkiem". Co by to nie znaczyło w rzeczywistości...

Jeśli taka (wg mnie żałośnie uproszczona) wizja życia do Ciebie przemawia, jeśli tych licznych pytań "co z tego ostatecznie wynika?", "do czego to służy?" itp. zadawać sobie nie chcesz, to pozostaje mi tylko życzyć Ci jeszcze więcej zarabiania i jeszcze więcej konsumowania, a tym dostąpienia wolnorynkowego raju. Dla mnie to jednak nie to...
Po prostu dostrzegam sprzeczność samej idei, ale także i praktyki wolnego rynku z moją wizją człowieka i harmonijnie rozwijającego się społeczeństwa. Sam fakt jakiegoś tam kosumowania, jakiegoś tam zarabiania pieniędzy to w moim przekonaniu duuuuuużo za mało, aby uznać jakąś ideę za słuszną.

Uffff. Na koniec się wyjaśniło i dogadało. :pidu:

PS.
Teraz nie pozostało już nic innego, tylko którąś z ksiąg głosicieli wolnego rynku uznać jako objawioną od Boga. Tak powstanie nowa religia wolnorynkowego oświecenia, a wszystkie wątpliwości, już z założenia, będą rozwiązywane w duchu zachowania zgodności najpierw z wolnym rynkiem, a dopiero potem w odniesieniu do innych kryteriów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:58, 27 Paź 2010, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:33, 27 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Twoja wypowiedź wydaje się być niezwykle interesującym przypadkiem skrajnego dogmatyzmu.
Przedmiotem dyskusji jest kwestia dość podstawowa: czy tezę o idealnym charakterze wolnorynkowej ekonomii da się jakoś uzasadnić?

Czy ty czytasz posty? „Wolnorynkowa ekonomia” ma idealny charakter ponieważ najlepiej służy realizacji celu obranego przez chyba wszystkich polityków: zapewnieniu jak największej liczby bogactwa jak największej liczbie ludzi.
Cytat:
Rozumiem zatem, że nie łudzisz się, aby droga wolnego rynku dawała ludziom lepszy start do szczęścia. Ani do spełnienia. Cóż - akurat tutaj jesteśmy zgodni.

Nie rozumiesz. Napisałem, że kapitalizm zapewnia najwięcej dóbr oraz, że ów dobrobyt może, ale nie musi kogoś uszczęśliwić. Więc część ludzi będzie miała „łatwiejszy start” do szczęścia (ponieważ swoje szczęście wiąże z posiadaniem).
Cytat:
Powstaje jednak dalsze pytanie:
Czy idee wolnorynkowe w ogóle dadzą się jakoś logicznie powiązać z realizacją jakichkolwiek wyższych. ogólnych wartości, dóbr cenionych przez ludzi?...

Idea zapewnienia ludziom dobrobytu. Przyświeca ona wszystkim politykom.
Cytat:
Jak mi z tego wynika, nie twierdzisz jakoby wolnorynkowe idee służyły ludziom w postaci czy to zapewnienia szczęścia, czy zmniejszenia cierpienia, czy może np. przedłużenia życia. Wolny rynek służy kupowaniu towarów przez ludzi i to automatycznie jest doskonałe. Bez względu na to co z owego kupowania miało wyniknąć.

Idea zapewnienia ludziom dobrobytu.
Inna sprawa, że idea liberalizmu przyczyniła się do rozwoju techniki (pokonanie zabobonów ekonomicznych typu: „bezrobocie technologiczne”), a więc także do przedłużenia życia, zmniejszenia cierpienia itp.

Cytat:
Skrajnie rzecz ujmując - nawet gdyby teraz 99% ludzkości zginęło w męczarniach, ale wolny rynek pozostał, bądź nawet się rozwinął, to byłoby to korzystne i właściwe.


Groteskowe połączenie dwóch warunków które (praktycznie) się wykluczają bądź nie wiążą się ze sobą. Równie dobrze można powiedzieć: „Jestem przeciwnikiem anarchokapitalizmu nawet gdyby 99% ludzi umarło w męczarniach”.

Cytat:
Wolny rynek rulez, ponad wszystko i ponad wszystkim, on sam niczemu nie służy (i jak mniemam nie ma niczemu służyć...) i niczego nie wspiera i wspierać nie musi. On jest alfą i omegą, więc nie ma sensu zadawać pytań o powiązanie tej idei z czymkolwiek co ludzkość poważa jako wartość nadrzędną.
Zasada podstawowa to: ma być wolny rynek, mają ludzie kupować (nie pytaj co i po co) w sposób wolny (nie pytaj co to znaczy), bo realizują oni podstawowy cel życia "być wolnorynkowym konsumentem". Nie ma sensu zadawanie pytania: czy ludziom z wolnym rynkiem będzie się lepiej żyło, czy gorzej, bo odpowiedź jest prosta definicją "lepiej" jest "zgodnie z wolnym rynkiem", a definicją "gorzej" jest "niezgodnie z wolnym rynkiem". Co by to nie znaczyło w rzeczywistości...


Jak ktoś nie chce aby ludność podlegała prawu stwarzającego najlepsze warunki do osiągnięcia dobrobytu to powinien być przeciwnikiem idei wolnorynkowej.
Cytat:

Teraz nie pozostało już nic innego, tylko którąś z ksiąg głosicieli wolnego rynku uznać jako objawioną od Boga. Tak powstanie nowa religia wolnorynkowego oświecenia, a wszystkie wątpliwości, już z założenia, będą rozwiązywane w duchu zachowania zgodności najpierw z wolnym rynkiem, a dopiero potem w odniesieniu do innych kryteriów.

Nie trzeba odnosić się do „prawdy natchnionej”. Wystarczy poczytać i pomyśleć. Sam nie dałeś żadnej propozycji w zamian za wolny rynek (ani jego „korekt”0, która w twojej opinii lepiej sprawdziła by się do zapewniania dobrobytu. No więc o co chodzi?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin