Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozofia sprawiedliwości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:19, 12 Lip 2010    Temat postu:

Oless napisał:
nie budzi zdziwienia, że akurat wujzbój jest autorem pomysłu, aby przymus mylić z solidarnością.

Patrz, a ja akurat nie przypominam sobie, żebym przedstawiał pomysł, aby coś mylić. Ale we mnie też nie budzi zdziwienia, że zwolennik UPR nie dostrzega związku ubezpieczeń społecznych z solidarnością grupową. (Gdyby ktoś inny też nie dostrzegał, to wystarczy przewinąć do początku wątku, tam jest to omawiane).

Oless napisał:
Wydaje się, że celem współczesnej koncepcji państwa nie jest sprawiedliwość jako wartość etyczna, lecz wyrównywanie dochodów obywateli. Sprawiedliwość społeczna oznacza, że w ramach umowy społecznej negocjowanej w demokratycznych wyborach ludzie zgadzają się, że niesprawiedliwość jest dobra, jeżeli w zamierzeniu ma służyć (bo czy dobrze spełnia swój cel to oddzielny temat) transferowi dochodów do uprzywilejowanych.

Tłumacząc to na polski: Wydaje się, że celem współczesnej koncepcji państwa nie jest sprawiedliwość jako hasło o treści definiowanej przez konserwatywnych przywódców duchowych, lecz likwidowanie biedy. Sprawiedliwość społeczna oznacza, że w ramach umowy społecznej negocjowanej w demokratycznych wyborach ludzie zgadzają się, żeby dokonywać pewnych świadczeń finansowych, jeśli w zamierzeniu mają one służyć (bo czy dobrze to spełnia swój cel to oddzielny temat) zabezpieczeniu minimum dochodów każdemu obywatelowi, w tym także temu płacącemu (jeśli na skutek jakiegoś kaprysu losu znajdzie się w grupie najniżej zarabiających lub pozbawionych dochodu).

To typowe dla biurokratycznych teorii, że ignoruje się wszelkie ludzkie problemy, sprowadzając je do haseł zwracających uwagę na zupełnie aspekty, niekiedy wręcz zmieniające cały sens zagadnienia. Np. hasło "niesprawiedliwość" i hasło "uprzywilejowani".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:22, 13 Lip 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Nieśmiało zauważam, że właśnie powiedziałem, że to trudno wyrazić w liczbach.
Goudolf napisał:
No to jak chcesz obliczać bilans dobrobytu?

Nieśmiało zauważam, że właśnie powiedziałem, że trudno liczyć bilans dobrobytu, ale że nie jest trudno ustalić, gdzie - według społecznego postrzegania - panuje większy, a gdzie mniejszy dobrobyt. Ludzie głosują nogami, jak to mawiano w czasach "ludowej demokracji", i w związku z tym...

wuj napisał:
I w związku z tym wiadomo, o co chodzi, gdy mówi się o większym lub mniejszym dobrobycie.
Goudolf napisał:
Nie wiadomo.

Nie wiem, czego i dlaczego nie wiesz.

Goudolf napisał:
Wiemy jednak, że człowiek jest wstanie (a jakże) określić czy żyje mu się lepiej czy gorzej po wprowadzeniu jakiejś tam reformy. Ale na ile będzie to oparte na faktach i chłodnej kalkulacji a na ile na ich subiektywnym odczuciu (czy też nieuzasadnionym poczuciu krzywdy) to możemy się domyślać (biorąc pod uwagę statystykę).

Dobrobyt jest subiektywnym odczuciem. A wyzyskiwacz może każde poczucie krzywdy wyzyskiwanego może nazwać nieuzasadnionym, przecież to każdy ma to, co zarobił własną pracą i sprytem albo co dostał w spadku i tylko do siebie można mieć pretensję, że nie jest się tak mądrym, tak bezwzględnym, tak zdrowym, tak pracowitym, tak odpornym psychicznie, takim szczęściarzem, czy tak dobrze urodzonym, żeby dojść do rozsądnego poziomu życia. Stosując odpowiednie kryteria, można usprawiedliwić zarówno każde nieudacznictwo, jak i każde świństwo, oraz oskarżyć każdą sprawiedliwość i każdą krzywdę. I oczywiście nie jest dobrze popadać tu w przesadę - ale nie należy popadać w przesadę w żadną stronę. Zapewnienie tych samych warunków bytowych każdemu niezależnie od jego starań jest niewątpliwie demoralizujące (chyba, że gospodarka na to pozwala i że motywację do aktywnego i twórczego życia można dać każdemu obywatelowi w inny sposób - ale to nie są jeszcze nasze czasy). Niewątpliwie demoralizująca jest jednak także skrajność przeciwna: zinstytucjonalizowana znieczulica, spychająca obowiązek opieki na rodzinę i jednostki o dobrym sercu i nazywająca to "sprawiedliwością".

Widzisz, to sprowadza się do uzgodnienia zakresu odpowiedzialności. Nie masz nic przeciwko odpowiedzialności w ramach rodziny. A przecież syn się na świat nie prosił, może więc i on postrzegać obowiązek opieki nad ojcem jako niesprawiedliwą karę, narzuconą na niego przez prawodawców, których on nie uznaje. Także syn nie wybierał, w jakiej rodzinie się urodzi, więc może postrzegać jako rażącą niesprawiedliwość to, że jego kolega ma rodziców na tyle bogatych, że mogą mu zapewnić opiekę zdrowotną, wykształcenie i dobry start w pracy, zaś w jego rodzinie nie starcza wszystkim nawet na to, by najeść się do syta (i dzięki systemowi społecznemu, to samo przeniesie się na następne pokolenia w obu rodzinach). Gdzie tu sprawiedliwość? W jakim sensie jest to sprawiedliwe, a w jakim - ludziom dzieje się tutaj krzywda?

Goudolf napisał:
Jeśli:
A) Przymusowe świadczenie osoby (lub zbioru osób) x na rzecz osoby Y (lub zbioru osób) jest grzywną
B) Grzywna jest karą

To nakładanie przymusowych świadczeń na kogokolwiek w związku z czymkolwiek (np. kiepską sytuacją bezrobotnych) jest karą.

Nie każde przymusowe świadczenie X na rzecz Y jest grzywną. Grzywną jest tylko takie przymusowe świadczenie pieniężne, które jest skutkiem orzeczenia o złamaniu prawa przez osobę przymuszoną do tego świadczenia.

Goudolf napisał:
Istotą kary grzywny jest oczywiście obowiązek opłaty.

Nie. Istotą kary grzywny jest reakcja na popełnione przestępstwo lub wykroczenie ukaranej osoby. To jest jeden z warunków koniecznych nazwania czegoś karą. Grzywna jest szczególnym rodzajem kary; aby karę nazwać grzywną, musi ona spełniać dodatkowy warunek konieczny: musi polegać na uiszczeniu opłaty.

Sama opłata bez aspektu kary nie jest jednak grzywną. Grzywną nie jest obowiązkowa opłata za przejazd pociągiem. Grzywną nie jest obowiązek zapłacenia w sklepie za chleb. Grzywną nie jest obowiązek płacenia czynsz. Grzywną nie jest obowiązek wypłacania wynagrodzeń za pracę. Grzywną nie jest obowiązek płacenia podatku. Grzywną nie jest obowiązek płacenia składki ubezpieczeniowej. W żadnym z tych przypadków nie ma elementu kary i dlatego nie ma tu grzywny.

Nawiasem mówiąc, w każdym z tych przypadków jest też element "dobrowolności": możesz nie jechać pociągiem, możesz się zagłodzić albo żywić się trawą, możesz mieszkać pod mostem, możesz nie zatrudniać pracowników, możesz nie pracować i nie mieć dochodów. Kpina? Raczej sprowadzenie do absurdu.

Goudolf napisał:
Ja sądzę, że (generalnie) będzie tak: A – B – C – D = 0
A- liczba osób potrzebujących pomocy, nie mogących obyć się bez niej (prawdziwa liczba tych osób w systemie wolnorynkowym będzie znacznie niższa zarówno od tej jaka realnie istnieje w systemie interwencjonizmu państwowego (i to całkiem daleko posuniętego) jak i od tej „deklarowanej nędzy” czyli liczby osób pobierających zasiłek (po części to cwaniacy a po części ludzie którzy naprawdę nie mogą znaleźć pracy z powodu wysokich kosztów pracy i z powodu płacy minimalnej).
B- Liczba osób, która bez pomocy obyć się nie mogła i która pomoc otrzymała od swojej rodziny, w pierwszej kolejności tej najbliższej w dalszej kolejności tej dalszej (kluczowym oparciem poszczególnych jednostek jest rodzina, więzy krwi są generalnie bardzo silne, większość rodzin nie odmówiłaby pomocy (np. finansowej) jednemu z jej członków jeśli wiedziałaby, że należycie ją wykorzysta, a nie roztrwoni).
C- Liczba osób która nie może obyć się bez pomocy i która pomocy tej nie otrzymała ze strony rodziny lecz od przyjaciół czy znajomych (pomoc rodziny jest pomocą statystycznie najpotężniejszą jednak jeśli rodzina zawodzi to należy się zwrócić do osób które są powiązane emocjonalnie z osobami potrzebującymi, pomoc będzie zależna zarówno od poziomu więzi emocjonalnej („dobry sąsiad”) jak i aktualnych zasobów finansowych, pomoc będzie o wiele, wiele słabsza od pomocy rodziny)
D- Liczba osób która nie może obyć się bez pomocy i która pomocy tej nie otrzymała ani ze strony rodziny ani ze strony przyjaciół i znajomych lecz otrzymała ją albo ze strony Kościoła albo ze strony jakiejś organizacji charytatywnej ( wbrew pozorom pomoc ta rozwija się w najlepsze, a to właśnie dzięki rozwojowi techniki, dzięki powszechnym telewizorom i komórkom, które to umożliwiają transmisje apelu o pomoc (często chorym dzieciom) a dzięki telefonom komórkowym można bardzo łatwo i bardzo szybko wysłać sms o treści „pomagam” na odpowiedni numer oraz otrzymać nawet potwierdzenie „dotarcia” sms a więc sukcesu próby pomocy)

A ja nie sądzę. Dlaczego? A-C to przypadki istniejące od zawsze, i jakoś do tej pory żadne nieinterwencjonistyczna gospodarka nie poradziła sobie ze zbilansowaniem tego. Punkt D jest zaś nowoczesnym odpowiednikiem zinstytucjonalizowanego żebractwa (sorry), patrz "Opera za trzy grosze". Oczywiście, idea D jest sama w sobie bardzo szlachetna (jak była też idea związku żebraków), ale jeśli taka instytucja nie będzie poddana ścisłej kontroli finansowej, to skończy na złodziejstwie - okazja czyni złodzieja, a gdzie są pieniądze, tam na wierzch wypływają zawsze męty, zaś szlachetni inicjatorzy kończą za drzwiami.

Ja rozumiem, że chciałbyś naprawić świat. Rozumiem też, że teoretyzujemy na potęgę, bo szansa na przegłosowanie takiego systemu jest zerowa (patrz wyniki UPR) i dlatego można bezpiecznie proponować dowolne sposoby skapitalizowania wszystkiego na równo. Ale nie rozumiem, dlaczego nie dostrzegasz tego, że ludzie nie są wszyscy tak samo obdarowani przez los i że to naprawdę nie jest wina każdego bezrobotnego, że nie ma pracy, ani każdego niewykształconego, że się nie nauczył, ani każdego chorego, że zachorował. Dobrobyt jednych jest zawsze osiągnięty kosztem innych - i za to trzeba płacić. Tym innym. To nie jest kara, to jest właśnie wymóg sprawiedliwości.

wuj napisał:
"Po co mam płacić, kiedy mogę nie płacić". Jeśli nie ma obowiązku, nie ma i pieniędzy.
Goudolf napisał:
Proszę nie żartować. A na WOŚP, fundacje TVN, fundacje Anny Dymnej (itp.) to duszki płacą?

Nie. Na UPR nie chą głosować też nie sami biedacy, komuniści i idioci (bo gdyby tak było, to Polska składałaby się z niemal samych biedaków, komunistów i idiotów). Podałem ci rozumowanie człowieka, który konsekwentnie uważa pieniądze za dobro, a nieposiadających pieniędzy - za frajerów lub nierobów. Niezależnie od twoich intencji, tak właśnie brzmi wychowawcze motto ideologii, którą proponujesz. Wszystko za moje własne pieniądze, w mojej kieszeni rządzę tylko ja i innym wara od niej. Tymczasem świat nie sprowadza się do pieniędzy, i właśnie takie rozważania jak w tym wątku pozwalają na to zwrócić uwagę. Obowiązek płacenia "alimentów" na rzecz tych, którym się nie powiodło, może rozwścieczać, ale po głębszym zastanowieniu się powinno być widać, że jest to taki sam obowiązek społeczny, jak obowiązek płacenia w sklepie za towar nawet wtedy, jeśli obsługa nie patrzy, a na kasjerkę trzeba zaczekać, bo gdzieś na zapleczu przestawia jakieś pudła (nb. w takim właśnie sklepie zazwyczaj kupujemy).

OK, zrobiło się bardzo długo, więc tu zatrzymam i pójdę spać :).


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:21, 13 Lip 2010    Temat postu:

Zgadzam się z Wujem.
Z koncepcją rozwiązywania niemal wszystkich problemów życiowych, a często nawet etycznych z pomocą jednego miernika - pieniądza wiąże się wielka pokusa w postaci zwodniczej prostoty i swoistego "piękna" takiego pomysłu. Wizja świata, w którym każdy dostaje więcej dóbr, bo sobie na nie zasłużył uczciwą pracą, za którą później dostał gratyfikację finansową jest jednak naiwna. Ten model - owszem działa - ale tylko w ograniczonym zakresie, w szczególnej klasie przypadków. Jeśli w większym mieście jest kilkunastu szewców, a ci konkurują ze sobą o portfele mieszkańców miasta, to faktycznie mamy fajny przykład wolnej konkurencji i zapewne napracowitszy, najbardziej pomysłowy będzie więcej zarabiał i szybciej się rozwijał, niż reszta. Tylko, że taka sytuacja, gdy konkurencja już jest i działa (a tylko tam tam regulacyjny mechanizm z użyciej pieniądza jest rzeczywiście skuteczny) wytworzyć się może dopiero w sprzyjających warunkach - gdzie grupa klientów jest wystarczająco duża i "podzielna", gdzie bariery wejścia nowych osób w biznes nie są drastycznie wysokie, gdzie cały szereg uwarunkowań (geograficznych, kulturowych, politycznych...) nie zaburza wolności wyboru i konkurencji. W rzeczywistości sytuacja z dobrze działającym, konkurencyjnym rynkiem to raczej efekt pracy i stworzenia dobrych zasad przez ludzi, którzy na jakimś terenie rządzą, sprawują pieczę nad społeczeństwem.
Bo zasiedziały monopolista ma ogromne możliwości blokowania wejścia konkurencji, podobnie jak cała masa dodatkowych uwarunkowań powoduje, że zasada "kto więcej zarobił, ten więcej, uczciwiej i mądrzej pracował" sprawdza się w niezbyt dużej klasie przypadków. I wcale nie wynika to, jak by chciały osoby sympatyzujące z UPR, wyłącznie z nadmiaru "socjalizmu" i przeregulowania (choć w jakiejś części przypadków rzeczywiscie tak jest).
Od tysięcy lat większość biznesmenów (kupiec, producent, usługodawca), jak tylko zdobędą odpowiednio dobrą pozycję w swojej branży, zaczynają robić wszystko, aby przechylić na swoją stronę szalę konkurencji metodami "dodatkowymi", czyli niekoniecznie związanymi z doskonaleniem oferty. A gama środków jest ogromna - od nacisków politycznych, poprzez wykorzystywanie kluczowych punktów dystrybucji, a na działaniach przestępczych kończąc - można osiągać efekty powodujące, że udział właściwego wyprodukowanego towaru, czy usługi zaczyna coraz mniej ważyć w ogólnym rozrachunku. Tak było u starożytnych Greków, Fenicjan, czy Rzymian, tak trwało w czasach feudalnych, za różnych form kapitalizmu, czy socjalizmu. I choć - faktycznie - raz bywało bardziej poprawnie i uczciwe, innym razem wszystko się psuło, to jednak prosta obserwacja łatwo nam pokaże, że nie Ci dysponują największymi zasobami finansowymi, co najwięcej dobra dają innym, a raczej ci, co dla samych pieniędzy - jako takich są w stanie poświęcić swoje życie.
Jakby spojrzeć na listę prawdziwych bogaczy, to trudno wyszukać tam lekarzy, którzy uratowali najwięcej ludzi przed śmiercią, genialnych wynalazców, bohaterów ratujących ludzi, a przeważają bankierzy, wlaściciele wielkich firm, niekiedy osoby ze świecznika polityki, show biznesu. Gołym okiem widać, że współczesny (i nie tylko współczesny) świat nagradza kasą tych, co kasę kochają najbardziej. I tak pewnie już będzie, że prominentny bankier siedząc przez godzinę na klozecie w swoim biurze podczas niestrawności, jaka mu się zdarzyła po bankiecie odbytym dzień wcześniej, lepiej zasili swoje konto bankowe, niz harująca przez miesiąc pielęgniarka. Bo na tym właśnie polega "sprawiedliwość" zarządzana pieniądzem - od miłości do pieniędzy, zwykle pieniędzy przybywa. Ale prawdziwego dobra dla ludzi, już niekoniecznie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:31, 13 Lip 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:30, 13 Lip 2010    Temat postu:

w napisał:
Nieśmiało zauważam, że właśnie powiedziałem, że to trudno wyrazić w liczbach.

g napisał:
No to jak chcesz obliczać bilans dobrobytu?

w napisał:
Nieśmiało zauważam, że właśnie powiedziałem, że trudno liczyć bilans dobrobytu, ale że nie jest trudno ustalić, gdzie - według społecznego postrzegania - panuje większy, a gdzie mniejszy dobrobyt. Ludzie głosują nogami, jak to mawiano w czasach "ludowej demokracji", i w związku z tym...

Napisałeś wcześniej:
„Sprawiedliwość jest bilansem zysków i strat.”
„Możesz więc mój pierwotny komentarz "to solidarność grupowa" przetłumaczyć na dłuższe "to działalność, dzięki której wartość oczekiwana dobrobytu jest maksymalizowana".
To teraz wytłumacz w jaki sposób będziesz ustalał co jest sprawiedliwe a co nie, skoro:
A) „Sprawiedliwość jest bilansem zysków i strat” przy czym jako straty są pojmowane tzw. „straty moralne” (nie wyjaśniłeś mimo mojej prośby ani co to jest, ani nawet ogólnych kryteriów które umożliwiały by podział na to co jest „stratą moralną” a co nią nie jest)
B) Na pytanie jak chcesz obliczać tenże bilans dobrobytu odpowiadasz: „Trudno liczyć…”. Natomiast łatwo jest stwierdzić ludziom gdzie panuje większy dobrobyt. Oczywiście, że łatwo, jednakże można się domyślać w jakim stopniu będzie się to opierało na chłodnej kalkulacji i wiedzy a na ile na ich subiektywnym odczuciu (wiesz, że wiele osób nie wie, że kiedy mówi się o „państwowej pomocy” dla kogośtam to mówi się jednocześnie o odebraniu im ich pieniędzy? [link widoczny dla zalogowanych]).

w napisał:
I w związku z tym wiadomo, o co chodzi, gdy mówi się o większym lub mniejszym dobrobycie.

g napisał:
Nie wiadomo.

w napisał:
Nie wiem, czego i dlaczego nie wiesz.

Tego powyżej. Tak samo jak nie wiem o co chodzi, gdy mówi się o większym bądź mniejszym pięknie (z racji całkowicie subiektywnych kryteriów).
g napisał:
Wiemy jednak, że człowiek jest wstanie (a jakże) określić czy żyje mu się lepiej czy gorzej po wprowadzeniu jakiejś tam reformy. Ale na ile będzie to oparte na faktach i chłodnej kalkulacji a na ile na ich subiektywnym odczuciu (czy też nieuzasadnionym poczuciu krzywdy) to możemy się domyślać (biorąc pod uwagę statystykę).

w napisał:
Dobrobyt jest subiektywnym odczuciem. A wyzyskiwacz może każde poczucie krzywdy wyzyskiwanego może nazwać nieuzasadnionym, przecież to każdy ma to, co zarobił własną pracą i sprytem albo co dostał w spadku i tylko do siebie można mieć pretensję, że nie jest się tak mądrym, tak bezwzględnym, tak zdrowym, tak pracowitym, tak odpornym psychicznie, takim szczęściarzem, czy tak dobrze urodzonym, żeby dojść do rozsądnego poziomu życia. Stosując odpowiednie kryteria, można usprawiedliwić zarówno każde nieudacznictwo, jak i każde świństwo, oraz oskarżyć każdą sprawiedliwość i każdą krzywdę. I oczywiście nie jest dobrze popadać tu w przesadę - ale nie należy popadać w przesadę w żadną stronę. Zapewnienie tych samych warunków bytowych każdemu niezależnie od jego starań jest niewątpliwie demoralizujące (chyba, że gospodarka na to pozwala i że motywację do aktywnego i twórczego życia można dać każdemu obywatelowi w inny sposób - ale to nie są jeszcze nasze czasy). Niewątpliwie demoralizująca jest jednak także skrajność przeciwna: zinstytucjonalizowana znieczulica, spychająca obowiązek opieki na rodzinę i jednostki o dobrym sercu i nazywająca to "sprawiedliwością".

W twoim modelu:
A) Sprawiedliwość jest bilansem zysków i strat (jako straty są pojmowane również tzw. „straty moralne”)
B) Jako, że część reform może potencjalnie wywołać „straty moralne” u części obywateli to należy przeprowadzić z nimi wywiad nt. tego jak wysoko oceniają swoje potencjalne straty (także moralne) w związku z daną reformą. Krótko mówiąc pytają ile dana jednostka chce pieniędzy za danie rządowi możliwości przeprowadzenie tejże reformy (udzielenia swego poparcia dla reformy w zamian za jakiejś korzyści czyli przekupstwa).
Pytania na które chciałbym znać odpowiedź:
1. Kto i na jakiej podstawie będzie decydował o tym kogo obejmuje potencjalne zagrożenie negatywnymi (potencjalnymi) skutkami wprowadzonej reformy mogącej narażać ich na straty (także moralne)?
2. Co to są straty moralne? Jakie są kryteria pozwalające ustalić co jest stratą moralną a co nią nie jest?
3. Co w sytuacji jeżeli „potencjalnie skrzywdzeni” przez wprowadzaną reformę z racji swej chęci zysku czy po prostu trudnej sytuacji życiowej będą zawyżać swoje oczekiwane rekompensaty? Skąd weźmie się na to pieniądze?
4. Czy każdemu „potencjalnie skrzywdzonemu” zostanie wypłacona rekompensata indywidualnie (np. dla kowalskiego w związku z obniżką zasiłku- 1100złotych, dla Wiśniewskiego 1310złotych) czy na podstawie średniej wszystkich „potencjalnie skrzywdzonych”? Co jeśli uzyskana w ten sposób kwota przekracza „możliwości” budżetu?
5. Jak często będą aktualizowane dane w związku z tym, że „biedni” to ci „poniżej średniej”?
6. Czy koszty wysyłania urzędników do ludzi „potencjalnie skrzywdzonych” przez wprowadzaną reformę nie będą zbyt duże?

w napisał:
Widzisz, to sprowadza się do uzgodnienia zakresu odpowiedzialności. Nie masz nic przeciwko odpowiedzialności w ramach rodziny. A przecież syn się na świat nie prosił, może więc i on postrzegać obowiązek opieki nad ojcem jako niesprawiedliwą karę, narzuconą na niego przez prawodawców, których on nie uznaje. Także syn nie wybierał, w jakiej rodzinie się urodzi, więc może postrzegać jako rażącą niesprawiedliwość to, że jego kolega ma rodziców na tyle bogatych, że mogą mu zapewnić opiekę zdrowotną, wykształcenie i dobry start w pracy, zaś w jego rodzinie nie starcza wszystkim nawet na to, by najeść się do syta (i dzięki systemowi społecznemu, to samo przeniesie się na następne pokolenia w obu rodzinach). Gdzie tu sprawiedliwość? W jakim sensie jest to sprawiedliwe, a w jakim - ludziom dzieje się tutaj krzywda?

Żeby była kara musi zarówno „dawca” jak i „odbiorca”. Jak Kowalskiego spotka jakiś pech: trafi go piorun, urodzi się bardzo chory bądź w biednej rodzinie to może obwinić Boga (o ile to On za to odpowiada). Jeśli Bóg jest sprawiedliwy wynagrodzi mu to, jeśli Go nie ma- nie można nikomu niczego zarzucić.
Cytat:
Jeśli:
A) Przymusowe świadczenie osoby (lub zbioru osób) x na rzecz osoby Y (lub zbioru osób) jest grzywną
B) Grzywna jest karą

To nakładanie przymusowych świadczeń na kogokolwiek w związku z czymkolwiek (np. kiepską sytuacją bezrobotnych) jest karą.

w napisał:
Nie każde przymusowe świadczenie X na rzecz Y jest grzywną. Grzywną jest tylko takie przymusowe świadczenie pieniężne, które jest skutkiem orzeczenia o złamaniu prawa przez osobę przymuszoną do tego świadczenia.

Analogicznie:
Goudolf: Gwałtem jest każdy przymusowy stosunek płciowy
Wuj: Gwałtem jest każdy przymusowy stosunek płciowy nie regulowany przez prawo („prawo pierwszej nocy”)
Przyjęcie mojego punktu widzenia jest całkowicie bezpieczne. Usprawiedliwianie państwa (czyli grupy ludzi uzurpujących sobie niemal wyłączny monopol na przemoc) zabierającego przemocą i groźbą pieniądze podatników w wypadku ich własnego przekonania o realizacji wyższych celów, bez elementów minarchistycznych lecz z tendencją do statolatrii jest błędem. Czym oni się różnią od bandytów napadających na przechodniów w celu ich obrabowania? Być może odbierają pieniądze innym ludziom w sposób bardziej „elegancki” oraz wydają odebrane pieniądze na zgoła inne cele (jak Robin Hood), jednak na tym różnice się kończą.

Cytat:
Istotą kary grzywny jest oczywiście obowiązek opłaty.

w napisał:
Nie. Istotą kary grzywny jest reakcja na popełnione przestępstwo lub wykroczenie ukaranej osoby.

I tą reakcją jest nałożenie na skazanego obowiązku opłaty.
w napisał:
Sama opłata bez aspektu kary nie jest jednak grzywną.

Przymusowa opłata zawsze ma aspekt kary.
w napisał:
Grzywną nie jest obowiązkowa opłata za przejazd pociągiem. Grzywną nie jest obowiązek zapłacenia w sklepie za chleb. Grzywną nie jest obowiązek płacenia czynsz. Grzywną nie jest obowiązek wypłacania wynagrodzeń za pracę.

Nikt nie zmusza cię do wykonywania tych transakcji. Dla pewności: Zmusił cię ktoś do kupienia chleba razowego w danym czasie i w danej cenie?
Cytat:
Grzywną nie jest obowiązek płacenia podatku. Grzywną nie jest obowiązek płacenia składki ubezpieczeniowej.

To co innego niż powyższe przypadki. Aparat państwowy odpowiednio cię przycisnął ażebyś płacił jak należy. Jak nie będziesz płacił to czeka cię kryminał.
Cytat:
W żadnym z tych przypadków nie ma elementu kary i dlatego nie ma tu grzywny.

W powyższym jest. Mianowicie kara jest nieodwołalna i nie ma zmiłuj oraz przymusowe świadczenie egzekwowane przemocą na rzecz innej osoby.
w napisał:
Nawiasem mówiąc, w każdym z tych przypadków jest też element "dobrowolności": możesz nie jechać pociągiem, możesz się zagłodzić albo żywić się trawą, możesz mieszkać pod mostem, możesz nie zatrudniać pracowników, możesz nie pracować i nie mieć dochodów. Kpina? Raczej sprowadzenie do absurdu.

To raczej ty sprowadzasz rozmowę do absurdu. W żadnym wymienionym powyżej przypadku (poza tymi dwoma „państwowymi” wplecionymi w resztę) nikt cię do niczego nie zmusił!
Starasz się bardzo wprowadzić znak równości między przymusowymi podatkami a całkowicie dobrowolnymi zakupami w danym sklepie towarów po określonej cenie (sic!).
Równie dobrze możesz zacząć mówić, że prawa fizyki przymuszają cię do stąpania po ziemi kiedy ty chcesz sobie polatać jak superman.

g napisał:
Ja sądzę, że (generalnie) będzie tak: A – B – C – D = 0
A- liczba osób potrzebujących pomocy, nie mogących obyć się bez niej (prawdziwa liczba tych osób w systemie wolnorynkowym będzie znacznie niższa zarówno od tej jaka realnie istnieje w systemie interwencjonizmu państwowego (i to całkiem daleko posuniętego) jak i od tej „deklarowanej nędzy” czyli liczby osób pobierających zasiłek (po części to cwaniacy a po części ludzie którzy naprawdę nie mogą znaleźć pracy z powodu wysokich kosztów pracy i z powodu płacy minimalnej).
B- Liczba osób, która bez pomocy obyć się nie mogła i która pomoc otrzymała od swojej rodziny, w pierwszej kolejności tej najbliższej w dalszej kolejności tej dalszej (kluczowym oparciem poszczególnych jednostek jest rodzina, więzy krwi są generalnie bardzo silne, większość rodzin nie odmówiłaby pomocy (np. finansowej) jednemu z jej członków jeśli wiedziałaby, że należycie ją wykorzysta, a nie roztrwoni).
C- Liczba osób która nie może obyć się bez pomocy i która pomocy tej nie otrzymała ze strony rodziny lecz od przyjaciół czy znajomych (pomoc rodziny jest pomocą statystycznie najpotężniejszą jednak jeśli rodzina zawodzi to należy się zwrócić do osób które są powiązane emocjonalnie z osobami potrzebującymi, pomoc będzie zależna zarówno od poziomu więzi emocjonalnej („dobry sąsiad”) jak i aktualnych zasobów finansowych, pomoc będzie o wiele, wiele słabsza od pomocy rodziny)
D- Liczba osób która nie może obyć się bez pomocy i która pomocy tej nie otrzymała ani ze strony rodziny ani ze strony przyjaciół i znajomych lecz otrzymała ją albo ze strony Kościoła albo ze strony jakiejś organizacji charytatywnej ( wbrew pozorom pomoc ta rozwija się w najlepsze, a to właśnie dzięki rozwojowi techniki, dzięki powszechnym telewizorom i komórkom, które to umożliwiają transmisje apelu o pomoc (często chorym dzieciom) a dzięki telefonom komórkowym można bardzo łatwo i bardzo szybko wysłać sms o treści „pomagam” na odpowiedni numer oraz otrzymać nawet potwierdzenie „dotarcia” sms a więc sukcesu próby pomocy)

w napisał:
A ja nie sądzę. Dlaczego? A-C to przypadki istniejące od zawsze, i jakoś do tej pory żadne nieinterwencjonistyczna gospodarka nie poradziła sobie ze zbilansowaniem tego. Punkt D jest zaś nowoczesnym odpowiednikiem zinstytucjonalizowanego żebractwa (sorry), patrz "Opera za trzy grosze". Oczywiście, idea D jest sama w sobie bardzo szlachetna (jak była też idea związku żebraków), ale jeśli taka instytucja nie będzie poddana ścisłej kontroli finansowej, to skończy na złodziejstwie - okazja czyni złodzieja, a gdzie są pieniądze, tam na wierzch wypływają zawsze męty, zaś szlachetni inicjatorzy kończą za drzwiami.

Skąd ta niechęć i pogarda dla punktu D? Żebractwo? A ty myślisz, że jak dumny człowiek w podartym ubraniu czeka na zasiłek to co to jest? Albo jak otrzyma inne zapomogi?
Ludzie płacą na sprawdzone fundacje i akcje charytatywne. Porównania państwowej opieki społecznej i prywatnej inicjatywy charytatywnej dokonałem wcześniej.
w napisał:
Ja rozumiem, że chciałbyś naprawić świat.

Porównaj sobie to co my tutaj napisaliśmy, kto pisał o państwie opiekuńczym, które będzie „negocjować” z obywatelami potencjalne straty w związku z daną reformą, kto pisał o państwowej opiece społecznej, kto pisał o „sprawiedliwości społecznej” polegającej na przymusowym zabieraniu pieniędzy jednym w celu pomocy drugim?
I kto tu chce „naprawiać świat”?
w napisał:
Ale nie rozumiem, dlaczego nie dostrzegasz tego, że ludzie nie są wszyscy tak samo obdarowani przez los i że to naprawdę nie jest wina każdego bezrobotnego, że nie ma pracy, ani każdego niewykształconego, że się nie nauczył, ani każdego chorego, że zachorował.

Zapewne. Moja też nie.
Cytat:
Dobrobyt jednych jest zawsze osiągnięty kosztem innych - i za to trzeba płacić. Tym innym. To nie jest kara, to jest właśnie wymóg sprawiedliwości.

O czym ty mówisz? Czy dla ciebie rynek to tort w którym wielkie kawałki połykają duże ryby biznesu, a dla niewielkich rybek (pracowników) zostają okruszki?

Niestety odniosłeś się tylko do połowy mojego wcześniejszego postu.
:cry:
Michał napisał:
Wizja świata, w którym każdy dostaje więcej dóbr, bo sobie na nie zasłużył uczciwą pracą, za którą później dostał gratyfikację finansową jest jednak naiwna.

A jakaż to wizja świata „naiwna” nie jest? Socjalistyczna?
Michał napisał:
Bo zasiedziały monopolista ma ogromne możliwości blokowania wejścia konkurencji, podobnie jak cała masa dodatkowych uwarunkowań powoduje, że zasada "kto więcej zarobił, ten więcej, uczciwiej i mądrzej pracował" sprawdza się w niezbyt dużej klasie przypadków. I wcale nie wynika to, jak by chciały osoby sympatyzujące z UPR, wyłącznie z nadmiaru "socjalizmu" i przeregulowania (choć w jakiejś części przypadków rzeczywiscie tak jest).

Zauważyłem, że wielu socjalistów mierzwi monopol prywatny, natomiast ten państwowy jest całkowicie do zaakceptowania. Interesujący jest też wpływ na dany rynek kiedy między prywatnymi firmami o klienta bije się także państwowe przedsiębiorstwo.
Cytat:
Jakby spojrzeć na listę prawdziwych bogaczy, to trudno wyszukać tam lekarzy, którzy uratowali najwięcej ludzi przed śmiercią, genialnych wynalazców, bohaterów ratujących ludzi, a przeważają bankierzy, wlaściciele wielkich firm, niekiedy osoby ze świecznika polityki, show biznesu. Gołym okiem widać, że współczesny (i nie tylko współczesny) świat nagradza kasą tych, co kasę kochają najbardziej.

Często ci którzy najwięcej zarabiają najwięcej robią też dla ludzi (zatrudniają więcej osób):
http://www.youtube.com/watch?v=Xzc-rsysdWg&feature=PlayList&p=EECD94F3A8A1643B&playnext_from=PL&playnext=1&index=38


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:40, 13 Lip 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Michał napisał:
Wizja świata, w którym każdy dostaje więcej dóbr, bo sobie na nie zasłużył uczciwą pracą, za którą później dostał gratyfikację finansową jest jednak naiwna.

A jakaż to wizja świata „naiwna” nie jest? Socjalistyczna?

W moich rozmowach ze zwolennikami wolnego rynku od dawna przewija się ten sam motyw oparty o czarno - białą wizję ekonomii. Mamy zawsze dwóch "bokserów" - socjalizm i kapitalizm, którzy walczą o zwycięstwo. I niestety, większość prób przedyskutowania szczegółów (nie piszę teraz o Tobie, więc nie czuj się tu "oskarżony") pali na panewce, bo albo się jest po jednej, albo po drugiej stronie barykady. Innej opcji nie ma...
Tymczasem ja nie widzę tego konfliktu w prosty sposób. Widzę różne racje po obu stronach. Każde podejście ma swoje ewidentnie naiwne cechy
- np. naiwną jest wolnorynkowa wiara, że egoizm i pieniądz są w stanie samorzutnie naprawiać błędy ekonomiczne społeczeństw
ale
- nie mniej naiwne jest podejście w stylu "dajmy każdemu, tego co potrzebuje, bo przecież skoro jedni mają, a drugim czegoś brakuje, to wybór jest oczywisty..."
Do tego dochodzą nieuprawnione "dogmaty" w rodzaju "nie ma żadnej trzeciej drogi", czy ogólnie, że jest jeden jedyny dobry system - maksymalnie wolnorynkowy kapitalizm, więc głupotą jest nawet samo przypuszczenie, że możemy coś tu poprawić.
W rzeczywistości cały kapitalizm ma u swoich podstaw - faktycznie - bardzo fajny system samoregulacji. System jest świetny i rzeczywiście warto, aby działał. Problemem jednak wolnorynkowców jest nieprawdopodobnie wysoki poziom CHCIEJSTWA, które objawia się zamykaniu oczu na fakt, że w bardzo wielu sytuacjach ten system NIE DZIAŁA, do tego wystarczy chwilę się zastanowić, aby dostrzec, że w wielu innych NIE MA SZANS SIĘ URUCHOMIĆ, a w jeszcze innych szanse - owszem są, ale niezbyt duże i trzeba by się dobrze napracować, żeby w końcu wszystko zagrało.

Nie mówiąc już o tym jak bardzo tendencyjne jest porównywanie średniego kapitalizmu z ewidentnie paranoicznym wydaniem socjalizmu - stalinowsko - bolszewickim, zrealizowanym w ramach supertotalitaryzmu. To tak jakby porównywać biegacza z kaleką, któremu ucięło jedną nogę. Faktycznie - przeciętny biegacz będzie od kaleki lepszy. Ale czy to takie osiągnięcie?...
A z resztą, co ciekawe, że nawet ten tak idiotyczny w założeniach i działaniu system bolszewicki napędził sporo stracha "wspaniałemu" kapitalizmowi wyprzedzając go w początkach podboju kosmosu, a na pewnych etapach również w wielu obszarach techniki. W każdym razie ten kaleki, komunistyczny system w swoim czasie łeb w łeb ścigał się z wolnym rynkiem.
Ale ja nie jestem bynajmniej piewcą socjalizmu - cieszę się ze zmian w Polsce po roku 1989. Chodzi mi raczej o to, że bezkrytyczne samouwielbienie zwolenników wolnego rynku nie jest uzasadnione i przydałoby się tu nieco więcej pokory.
Z resztą moja główna teza innego rodzaju: zasada wolności gospodarczej jest jak najbardziej słuszna, jednak naiwnością jest sądzić, że wystarczy zostawić wszystko samemu sobie, a już ekonomia nam rozkwitnie jak bajkowy ogród. Tu trzeba się naprawdę napracować, usuwać w owym ogrodzie chwasty, które będą się pleniły w najlepsze i nie pomoże tu nawet najbardziej nadęte wolnorynkowe chciejstwo.

Goudolf napisał:
Zauważyłem, że wielu socjalistów mierzwi monopol prywatny, natomiast ten państwowy jest całkowicie do zaakceptowania. Interesujący jest też wpływ na dany rynek kiedy między prywatnymi firmami o klienta bije się także państwowe przedsiębiorstwo.

Racja. Wielu socjalistów ma pod tym względem zaburzoną ocenę rzeczywistości.

Goudolf napisał:
Często ci którzy najwięcej zarabiają najwięcej robią też dla ludzi (zatrudniają więcej osób)

Nie twierdzę, że bogactwo jest zawsze i z natury złe. Problem w tym DO CZEGO SIĘ PORÓWNUJEMY!
Faktycznie, można powiedzieć, że skoro ktoś bogaty zatrudnia ludzi, to jest ich dobroczyńcą. A więc jest w jakiś sposób "dobry". Ale to nie jest właściwy punkt wyjścia, bo w każdej niemal ludzkiej działalności można by od biedy doszukać się elementów pozytywnych - np. chuligan, który zbił szybę w czyimś samochodzie działa "pozytywnie" bo nakręca koniunkturę warsztatom samochodowym. Poprawne podejście do oceny nie może polegać na wskazaniu JAKIEGOŚ efektu (pozytywnego, bądź negatywnego), aby ustalić wartość danego przedsięwzięcia, ale powinno odnieść się do
BILANSU CAŁOŚCI.
Dopiero wtedy, gdy rozważymy większość głównych aspektów sprawy, ocena będzie poprawna. W przypadku bogacza zatrudniającego ludzi możemy porównać np. jaki jest ostateczny efekt wydania 1 tys. $ w przypadkach np.
a) wyprodukowania za ten 1 tys. $ kolejnej pary butów dla rozpieszczonej małżonki
b) wybudowania studni dla biedaków w wiosce w Ghanie
W obu tych przypadkach mamy jeden wspólny pozytyw - ktoś miał pracę i zarobił w niej 1 tys. $. A jakie są POZOSTAŁE skutki?...
- w przypadku butów dla kobiety mającej już 6 szaf podobnych butów efektem tym będzie krótkotrwała przyjemność jednej kobiety (bo zapewne już następnego dnia, zapragnie mieć jeszcze jedną parę butów)
- w przypadku studni w wiosce może to być ZNACZĄCE POPRAWIENIE BYTU wielu osób.
Oczywiście, przykład jest skrajny, na swój sposób tendencyjny i nie o to mi chodzi, żeby nad nim dyskutować. Chodzi o zilustrowanie ZASADY, która wg mnie powinna przyświecać ETYCZNEMU aspektowi oceny - liczy się nie jakaś korzyść i nie jakiejś osoby, ale osiągnięcie sumarycznie maksymalnej korzyści dla LUDZI.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:46, 13 Lip 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 21:50, 13 Lip 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Liczba osób która nie może obyć się bez pomocy i która pomocy tej nie otrzymała ani ze strony rodziny ani ze strony przyjaciół i znajomych lecz otrzymała ją albo ze strony Kościoła albo ze strony jakiejś organizacji charytatywnej ( wbrew pozorom pomoc ta rozwija się w najlepsze, a to właśnie dzięki rozwojowi techniki, dzięki powszechnym telewizorom i komórkom, które to umożliwiają transmisje apelu o pomoc (często chorym dzieciom) a dzięki telefonom komórkowym można bardzo łatwo i bardzo szybko wysłać sms o treści „pomagam” na odpowiedni numer oraz otrzymać nawet potwierdzenie „dotarcia” sms a więc sukcesu próby pomocy)


Goudolf napisał:
Ludzie płacą na sprawdzone fundacje i akcje charytatywne.


Chciałbym się odnieść do powyższych twierdzeń. Myślę, że mam ku temu kwalifikacje, gdyż pracuję w organizacji pożytku publicznego i zajmuję się zbieraniem pieniędzy na dzieci ze złożoną wieloraką niepełnosprawnością.

Organizacje charytatywne są w Polsce bardzo słabe. Przede wszyskim dlatego, że są bardzo niestabilne finansowo. Uciekają od nich ludzie bardziej inteligentni i twórczy (też chcą z czegoś żyć a płace w tych organizacjach są mizerne). Trochę dlatego, że bardzo trudno uzyskiwać jest pomoc od prywatnych darczyńców w dłuższym okresie czasu. Osoby wymagające dłuższej pomocy nie są w stanie uzyskać wsparcia darczyńców przez długie lata na poziomie, który uznalibyśmy za godziwy. Po prostu wymagają one stale działających specjalistycznych placówek i wysokowykwalifikowanej kadry specjalistów, która potrafiłaby nieść im pomoc.

Można zebrać pieniądze od darczyńców na obóz rehabilitacyjny, na wózek inwalidzki, na pionizator. Ale nie można zebrać na etat rehabilitanta. A ten rehabilitant jest najważniejszy. Jak z darowizn utrzymywać specjalistyczną placówkę rehabilitacyjną? Im dziecko jest mniej sprawne tym koszta opieki nad nim rosną dramatycznie.

Wzglednie łatwo jest zbierać pieniadze na jakieś jednorazowe akcje. Praktycznie nie jest mozliwe zbieranie pieniędzy na codzienną, najbardziej potrzebną niepełnosprawnym dzieciom działalność.

Zauważyłem, że pieniadze na wózek inwalidzki, obóz rehabilitacyjny, pionizator itp. potrafią zebrać pieniądze wyłącznie bardzo obrotni rodzice dzieci niepełnosprawnych, którzy maja pieniadze na rozkręcenie akcji reklamowej mogacej trafić do potencjalnych darczyńców. Zdecydowana większość (99%) nie ma takich umiejętności zdobywania funduszy. Z moich obserwacji wynika, że statystycznie pieniądze od darczynców na pionizator, wózek, obóz rehabilitacyjny trafiają do dzieci ludzi najlepiej wykształconych, umiejących sobie radzić i najzamożniejszych. Tacy ludzie potrafią też sami trafić do organizacji czy ludzi, którzy im pomogą.

Madia nie chcą reklamować akcji charytatywnych bo się już przejadły i jeżeli coś nie jest spektalularne, to sie o tym nie mówi ani nie pisze. Niepełnosprawność aby się sprzedała, też musi być newsem!

Im dziecko jest mniej sprawne tym rodzina tego dzicka ma mniej czasu i siły na szukanie pomocy, bo jest bardzo obciążona psychicznie i fizycznie.

Prawdziwe oragnizacje pożytku publicznego, te które same pomagają niepełnosprawnym, są z roku na rok coraz bardziej odcinane od darczyńców przez pseudo organizacje charytatywne - te np. utworzone przez koncerny medialne. Wszyskie znane rozgłośnie radiowe i stacje telewizyjne założyły działające przy nich fundacje. Te fundacje, mające dostęp do bezpłatnej reklamy, z roku na rok coraz bardziej monopolizują rynek dobroczynności, odbierając prawdziwym organizacjom dostęp do darczyńców. Jak się nie ma madialnej twarzy lub bogatej firmy która powołała fundację czy stowarzyszenie, zbieranie funduszy na cele charytatywne jest bardzo utrudnione. Większość (99,99%) organizacji nie ma twarzy ani dojść do mediów.

1 % podatku zbierają nie te OPP, które najwiecej robią, albo najlepiej pracują, ale te które stać na reklamę. Tylko wydając duże pieniądze na reklamę, można coś zebrać. Bo pieniądze robią pieniądze, także w obszarze dobroczynności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:33, 13 Lip 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
http://www.youtube.com/watch?v=Xzc-rsysdWg&feature=PlayList&p=EECD94F3A8A1643B&playnext_from=PL&playnext=1&index=38

Ten filmik pokazuje ważne elementy, ale nie kleci ich w sensowną całość. Poza tym zdaje się sugerować, że rozwój gospodarczy odbywa się dzięki chciwości. To nadużycie. Równie dobrze można by postawić tezę, że ów rozwój odbywa się POMIMO ludzkiej chciwości. W końcu jest wiele układów pracy, gospodarczych, które wiążą się z wytwarzaniem przedmiotów, usługami, rozwojem, a w których pieniądze nie grają roli. Tak jest np. w wielu układach rodzinnych, w niektórych plemionach, a w Izraelu przez jakiś czas działał ciekawy eksperyment oparty o kibuce, a w USA nieźle gospodarczo radzi sobie społeczność Amiszów, którzy ignorują większość kapitalistycznych zasad. Przy czym nie będę się upierał, że te wskazane wyżej przykłady jakoś ogólnie "kładą" ideę kapitalizmu, a chodzi mi o znacznie słabszy wniosek, że ani chciwość, ani pieniądz w ogóle nie są niezbędnym warunkiem sensownego gospodarowania.
Przy czym oczywiście nie jestem zwolennikiem likwidacji wynalazku pieniądza. W końcu trudno jest sobie wyobrazić bez pieniądza gospodarkę na dużą skalę (podane przykłady odnoszą się do mikrosystemów, działają lokalnie), z ludźmi dokonującymi skomplikowanych wymian różnorodnych towarów, czy usług, rozdzielonych obszarowo itp.. Pieniądz w takich przypadkach jest faktycznie bardzo dobrym wynalazkiem. Natomiast uważam, ze twierdzenie OGÓLNE o niezbędności chciwości dla działalności gospodarczej ludzi jest niesłuszne. I przynajmniej na tych "niszowych" przykładach jest jakoś obalone. Jak to z elementem chciwości na szerszą skalę? - tu wg mnie nie ma prostej odpowiedzi i nie chcę pochopnie agitować za (bądź przeciw) tą cechą ludzkiej natury (m.in. także dlatego, ze nawet nie dysponujemy precyzyjną definicją chciwości, a sama jej natura jest mocno powiązana z innymi uczuciami, więc nieraz za chciwość można uznać motywacje o w gruncie rzeczy odrębnym pochodzeniu.

Ale chciałem tu wskazać na jeszcze jedną konstrukcję myślową, która kwestię chciwości w ekonomii w pewien sposób naświetla. Na wskazanym filmie pokazano przykład bogatej rezydencji, w której dla jednego człowieka bardzo wielu ludzi pracuje, budując i urządzając mu dom, zaspokajając zachcianki. Można powiedzieć - jak to świetnie, że dzięki temu ci ludzie mają pracę.
Ale postawmy sobie pytanie inne:
czy jest sensowne, aby dziesiątki czy setki ludzi pracowało przy zadaniach, które ostatecznie przynoszą pożytek jednej osobie, a do tego pożytek znikomy?
Bo tej jeden bogacz nawet nie ma fizycznej możliwości, żeby się nacieszyć w pełni swoim domem, jego wystrojem, nie ma szansy korzystać z tej floty samochodów, która zapewne bezczynnie czeka w wielkim garażu. Tej pracy ludzi ostatecznie MOGŁOBY W OGÓLE NIE BYĆ, bo ów bogacz braku większości rzeczy, na które nie ma czasu spojrzeć, czy z nich skorzystać wcale by nie zauważył!
Gdyby TYCH SAMYCH LUDZI zatrudnić przy zadaniach dających korzyści ludziom, czyli przy takich zadaniach, z których efektów ktoś naprawdę skorzysta, to czy tego rodzaju gospodarka nie wydaje się być sensowniejsza?...
Bo jeśli chodzi o ewentualną ilość zatrudnionych ludzi - mamy sytuację neutralną. Ludzie pracujący dla jednej osoby, która fizycznie nie jest w stanie wchłonąć, skonsumować owych dóbr, czy dla ludzi, którzy mają możliwości owej konsumpcji tak samo "będą mieli pracę". Tylko co z efektem całościowym?...
Czy można powiedzieć, że gospodarka pracująca w wielkim stopniu dla kaprysów, bufonady nielicznych (a bez realnej możliwości konsumpcji dóbr) jest tak samo "ekonomiczna", wydajna, jak podobna gospodarka, gdzie efekty pracy znajdują swoich użytkowników?...
Moim skromnym zdaniem jest tu coś na rzeczy...

Oczywiście, z wyjątkiem tego co niezbędnie potrzebne do przeżycia korzyść z ludzkiego działania zawiera się często w słowie SATYSFAKCJA. Bogacz ma swoją satysfakcję ze stanu posiadania i dlatego można powiedzieć, że praca owej gromady ludzi, spełniających zachcianki, nie idzie na marne. Ale czym jest owa satysfakcja? - Czymś ściśle związanym z owym wysiłkiem ludzkim?...
- Raczej chyba nie.
Gdyby nagle bogaczowi coś zaświeciło w głowie i gdyby on nagle zamiast budować dom z mnóstwem pokoi ograniczył się do tych, które sensownie wykorzysta i gdyby inne swoje potrzeby skroił pod kątem możliwości wykorzystania, a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze wydał np. na program wyciągania z biedy dzieci zagrożone ubóstwem, czy zrobił cokolwiek innego, co daje korzyść większej grupie ludzi, to TEŻ MÓGŁBY MIEĆ SATYSFAKCJĘ! Ta satysfakcja i, ostatecznie, poczucie spełnienia szczęścia mogłyby być znacznie większe, jeśli tylko w jego umyśle pojawił się ten element wspólnoty z innymi ludźmi, radości z osiągnięć, które pojawiłyby się dzięki niemu właśnie. Ostatecznie więc ów bogacz wcale by nie musiał stracić, rezygnując ze swojego egoizmu, a mógłby nawet zyskać.
Dlatego właściwie nie widzę ŻADNEGO argumentu za popieraniem egoizmu, uzasadnianiem nierówności współczesnego świata. One powodują nie tylko niecelową, marnotrawną alokację ludzkiego wysiłku, ale też nie dają naprawdę znaczących korzyści samym bogaczom.
Gdyby ekonomiście wolnorynkowemu podać opis fabryki, w której jakaś część maszyn pracuje codziennie na próżno, zużywając energię i inne zasoby, bez materiału, nic nie wytwarzając, to pewnie uznałby taki stan za marnotrawstwo. Przenosząc teraz tę zasadę na "fabrykę" jaką jest społeczeństwo widać, że wielkie nierówności dochodów generują takie właśnie puste przebiegi ludzkiej aktywności - produkowane są domy,w których nikt nie mieszka (bo bogacz ma 5 rezydencji, a fizycznie może znajdować się tylko w jednej z nich), samochody, w których się nie jeździ (nie sposób jeździć na raz w więcej niż jednym), ubrania które tylko wiszą w szafie. Nadmiar zasobów jednych ludzi, przy ogromnych trudnościach w uzyskaniu ich przez innych generuje jeszcze inne problemy społeczne - choroby wynikające z nadmiaru (otyłość, używki), przesadne zużycie środowiska naturalnego itp.

Przy czym oczywiście problemem jest nie tyle posiadanie, bogactwo samo w sobie, co sposób w jaki się z niego korzysta. Gdzieś czytałem, ze szef firmy IKEA (bywał 1 najbogatszym na świecie, a wciąż chyba jest w pierwszej 3ce) jeździ zwykłym samochodem i mieszka we w miarę zwykłym domu. Ten człowiek nie angażuje gromady ludzi w celu zaspokajania swoich fanaberii, tylko sensownie wykorzystuje zasoby ludzkiej pracy. Z resztą nie jest on jedynym bardzo bogatym człowiekiem, któremu bogactwo nie pomieszało w głowie...
Ale...
- na koniec NAPRAWDĘ WAŻNE moje zastrzeżenie.
To co wyżej napisałem wcale nie oznacza, że jestem za tą czy inną formą przymusowego wyrównywania szans ludzi.
Bo JAK naprawić problem z marnotrawieniem ludzkiego wysiłku w kapitalizmie, to już inna kwestia...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:19, 14 Lip 2010, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:24, 14 Lip 2010    Temat postu:

m napisał:
Wizja świata, w którym każdy dostaje więcej dóbr, bo sobie na nie zasłużył uczciwą pracą, za którą później dostał gratyfikację finansową jest jednak naiwna.

g napisał:
A jakaż to wizja świata „naiwna” nie jest? Socjalistyczna?

m napisał:
W moich rozmowach ze zwolennikami wolnego rynku od dawna przewija się ten sam motyw oparty o czarno - białą wizję ekonomii.

Nie, ale w konkretnych kwestiach można wybrać albo wolny rynek albo socjalizm (w mniejszym lub większym stopniu). Napisałeś „Wizja świata, w którym każdy dostaje więcej dóbr, bo sobie na nie zasłużył uczciwą pracą, za którą później dostał gratyfikację finansową jest jednak naiwna” na to ja pytam: czy masz jakąś alternatywę, która byłaby lepsza (czyli mniej „naiwna” bądź w ogóle nie byłaby „naiwna”). Rozumiem, że redystrybucja dóbr i „sprawiedliwy” podział majątku?
Cytat:
Do tego dochodzą nieuprawnione "dogmaty" w rodzaju "nie ma żadnej trzeciej drogi", czy ogólnie, że jest jeden jedyny dobry system - maksymalnie wolnorynkowy kapitalizm, więc głupotą jest nawet samo przypuszczenie, że możemy coś tu poprawić.

Oczywiście, że nie ma „trzeciej drogi” jest albo liberalizm albo socjalizm. Niektórzy tworzą jedynie model będący mieszanką liberalizmu i socjalizmu co jest jedynie słabszą wersją socjalizmu.
Cytat:
W rzeczywistości cały kapitalizm ma u swoich podstaw - faktycznie - bardzo fajny system samoregulacji. System jest świetny i rzeczywiście warto, aby działał. Problemem jednak wolnorynkowców jest nieprawdopodobnie wysoki poziom CHCIEJSTWA, które objawia się zamykaniu oczu na fakt, że w bardzo wielu sytuacjach ten system NIE DZIAŁA, do tego wystarczy chwilę się zastanowić, aby dostrzec, że w wielu innych NIE MA SZANS SIĘ URUCHOMIĆ, a w jeszcze innych szanse - owszem są, ale niezbyt duże i trzeba by się dobrze napracować, żeby w końcu wszystko zagrało.

Kiedy nie działa, kiedy nie ma szans się uruchomic?
Cytat:
Nie mówiąc już o tym jak bardzo tendencyjne jest porównywanie średniego kapitalizmu z ewidentnie paranoicznym wydaniem socjalizmu - stalinowsko - bolszewickim, zrealizowanym w ramach supertotalitaryzmu. To tak jakby porównywać biegacza z kaleką, któremu ucięło jedną nogę. Faktycznie - przeciętny biegacz będzie od kaleki lepszy. Ale czy to takie osiągnięcie?...
A z resztą, co ciekawe, że nawet ten tak idiotyczny w założeniach i działaniu system bolszewicki napędził sporo stracha "wspaniałemu" kapitalizmowi wyprzedzając go w początkach podboju kosmosu, a na pewnych etapach również w wielu obszarach techniki. W każdym razie ten kaleki, komunistyczny system w swoim czasie łeb w łeb ścigał się z wolnym rynkiem.

A gdzie był według ciebie ten „wspaniały” kapitalizm w czasach zimnej wojny (sic!)?
Cytat:
Faktycznie, można powiedzieć, że skoro ktoś bogaty zatrudnia ludzi, to jest ich dobroczyńcą. A więc jest w jakiś sposób "dobry". Ale to nie jest właściwy punkt wyjścia, bo w każdej niemal ludzkiej działalności można by od biedy doszukać się elementów pozytywnych - np. chuligan, który zbił szybę w czyimś samochodzie działa "pozytywnie" bo nakręca koniunkturę warsztatom samochodowym. Poprawne podejście do oceny nie może polegać na wskazaniu JAKIEGOŚ efektu (pozytywnego, bądź negatywnego), aby ustalić wartość danego przedsięwzięcia, ale powinno odnieść się do
BILANSU CAŁOŚCI.

Naprawdę nie widzisz różnicy między milionerem prowadzącym potężną firmę zatrudniającą setki osób a chuliganem co wybił szybę? Jeden i drugi jest pod względem pozytywnych skutków tak samo „dobry” bo gospodarkę napędza? (sic!)
Jezus coś tam mówił: „poznacie ich po ich owocach”.
Ale porównajmy całościowy bilans (bilans strat i zysków):
Chuligan straty:
-rozwydrzenie
-opłata opiekuna za szybę
-strata czasu i nerwów właściciela samochodu
Chuligan zyski:
-złożenie dodatkowego zamówienia wstawienia szyby do warsztatu samochodowego

Milioner zyski:
-zatrudnienie pracowników
-wyprodukowanie towarów
-duże „napędzanie” gospodarki
-stwarzanie dodatkowej konkurencji

Milioner straty:
-brak

Cytat:
Dopiero wtedy, gdy rozważymy większość głównych aspektów sprawy, ocena będzie poprawna. W przypadku bogacza zatrudniającego ludzi możemy porównać np. jaki jest ostateczny efekt wydania 1 tys. $ w przypadkach np.
a) wyprodukowania za ten 1 tys. $ kolejnej pary butów dla rozpieszczonej małżonki
b) wybudowania studni dla biedaków w wiosce w Ghanie
W obu tych przypadkach mamy jeden wspólny pozytyw - ktoś miał pracę i zarobił w niej 1 tys. $. A jakie są POZOSTAŁE skutki?...
- w przypadku butów dla kobiety mającej już 6 szaf podobnych butów efektem tym będzie krótkotrwała przyjemność jednej kobiety (bo zapewne już następnego dnia, zapragnie mieć jeszcze jedną parę butów)
- w przypadku studni w wiosce może to być ZNACZĄCE POPRAWIENIE BYTU wielu osób.
Oczywiście, przykład jest skrajny, na swój sposób tendencyjny i nie o to mi chodzi, żeby nad nim dyskutować. Chodzi o zilustrowanie ZASADY, która wg mnie powinna przyświecać ETYCZNEMU aspektowi oceny - liczy się nie jakaś korzyść i nie jakiejś osoby, ale osiągnięcie sumarycznie maksymalnej korzyści dla LUDZI.

Szczerze mówiąc to nie wiem co ty tutaj piszesz. Oba działania są pozbawione jakichkolwiek strat, są to dobrowolne inwestycje. Przy każdym działaniu (jak i przy bezczynności) ponosi się jedynie koszt alternatywny. Zainwestowany kapitał można było zaoszczędzić bądź zainwestować gdzie indziej. Ty po prostu w swojej skali dobroci cenisz pewne inwestycje kapitału bardziej niż inne. Jeżeli daje „na biednych” to jest dobry (ciekawe jak dużo musi dać aby się zakwalifikować do tego grona) jeżeli natomiast nie szczędzi pieniędzy na luksus (i nie daje „na biednych”) jest zły. Każdy powinien wydawać swoje pieniądze jak chce, a swoim pracownikom wypłacać ile chce. A nie być oskarżanym: „mógł pomóc a nie pomógł!”
A co na ten temat mówi biblia?
„Jezus opowiedział swoim uczniom tę przypowieść:
Królestwo niebieskie podobne jest do gospodarza, który wyszedł wczesnym rankiem, aby nająć robotników do swej winnicy. Umówił się z robotnikami o denara za dzień i posłał ich do winnicy. Gdy wyszedł około godziny trzeciej, zobaczył innych, stojących na rynku bezczynnie, i rzekł do nich: "Idźcie i wy do mojej winnicy, a co będzie słuszne, dam wam". Oni poszli. Wyszedłszy ponownie około godziny szóstej i dziewiątej, tak samo uczynił.
Gdy wyszedł około godziny jedenastej, spotkał innych stojących i zapytał ich: "Czemu tu stoicie cały dzień bezczynnie?" Odpowiedzieli mu: "Bo nas nikt nie najął". Rzekł im: "Idźcie i wy do winnicy".
A gdy nadszedł wieczór, rzekł właściciel winnicy do swego rządcy: "Zwołaj robotników i wypłać im należność, począwszy od ostatnich, aż do pierwszych". Przyszli najęci około jedenastej godziny i otrzymali po denarze. Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze.
Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, mówiąc: "Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty". Na to odrzekł jednemu z nich: "Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną? Weź, co twoje, i odejdź. Chcę też i temu ostatniemu dać tak samo jak tobie. Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?" Tak ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi.”

Cytat:
Ten filmik pokazuje ważne elementy, ale nie kleci ich w sensowną całość. Poza tym zdaje się sugerować, że rozwój gospodarczy odbywa się dzięki chciwości. To nadużycie.

Sama chciwość nie przyczynia się do wzrostu dobrobytu. W systemie socjalistycznym chciwość przyczynia się do zapaści ale na wolnym rynku do nieprawdopodobnego rozwoju.
Cytat:
W końcu jest wiele układów pracy, gospodarczych, które wiążą się z wytwarzaniem przedmiotów, usługami, rozwojem, a w których pieniądze nie grają roli. Tak jest np. w wielu układach rodzinnych, w niektórych plemionach, a w Izraelu przez jakiś czas działał ciekawy eksperyment oparty o kibuce, a w USA nieźle gospodarczo radzi sobie społeczność Amiszów, którzy ignorują większość kapitalistycznych zasad. Przy czym nie będę się upierał, że te wskazane wyżej przykłady jakoś ogólnie "kładą" ideę kapitalizmu,

Rodziny (gospodarstwa domowe) zajmują się przede wszystkim konsumpcja a nie produkcją (a nawet jak już coś wyprodukują i chcą to sprzedać to aby racjonalnie gospodarować muszą się dostosować do żelaznych reguł biznesu). Produkcją to zajmują się przedsiębiorstwa, które ze sobą rywalizują. A dzikie plemiona gdzie gospodarka oparta jest na barterze? Margines, kropla w morzu (chociaż i tam dociera rynek, czasem widzi się Indian w tenisówkach itp.)
Cytat:
Przy czym nie będę się upierał, że te wskazane wyżej przykłady jakoś ogólnie "kładą" ideę kapitalizmu, a chodzi mi o znacznie słabszy wniosek, że ani chciwość, ani pieniądz w ogóle nie są niezbędnym warunkiem sensownego gospodarowania.

Starasz się chyba zanegować całą ekonomie. Jeśli przez chciwość rozumiemy chęć posiadania większej ilości zasobów to powyższe twierdzenie jest fałszywe.
A teraz wyjaśnij po co mam sensownie gospodarować (czyli przy danych środkach osiągać jak najwyższy efekt, bądź dany efekt osiągnąć przy użyciu jak najmniejszej liczby środków) skoro jestem pozbawiony chęci posiadania większej ilości zasobów?

Cytat:
Natomiast uważam, ze twierdzenie OGÓLNE o niezbędności chciwości dla działalności gospodarczej ludzi jest na owych przykładach obalone, bo są - choćby nawet nieliczne - przypadki, w których bez owej chciwości gospodaruje się całkiem znośnie.

Przy powyższej definicji „chciwości” mogę się pokusić o uogólnienie: każdy człowiek jest chciwy (przynajmniej do pewnego punktu, który np. pozwala mu zadość uczynić potrzebom fizjologicznym).
Ekonomia to nauka wielkich liczb, prawa ekonomi to nie prawa fizyki, nie obowiązują w każdym przypadku…
Cytat:
Ale chciałem tu wskazać na jeszcze jedną konstrukcję myślową, która kwestię chciwości w ekonomii w pewien sposób naświetla. Na wskazanym filmie pokazano przykład bogatej rezydencji, w której dla jednego człowieka bardzo wielu ludzi pracuje, budując i urządzając mu dom, zaspokajając zachcianki. Można powiedzieć - jak to świetnie, że dzięki temu ci ludzie mają pracę.
Ale postawmy sobie pytanie inne:
czy jest sensowne, aby dziesiątki czy setki ludzi pracowało przy zadaniach, które ostatecznie przynoszą pożytek jednej osobie, a do tego pożytek znikomy?
Bo tej jeden bogacz nawet nie ma fizycznej możliwości, żeby się nacieszyć w pełni swoim domem, jego wystrojem, nie ma szansy korzystać z tej floty samochodów, która zapewne bezczynnie czeka w wielkim garażu. Tej pracy ludzi ostatecznie MOGŁOBY W OGÓLE NIE BYĆ, bo ów bogacz braku większości rzeczy, na które nie ma czasu spojrzeć, czy z nich skorzystać wcale by nie zauważył!
Gdyby TYCH SAMYCH LUDZI zatrudnić przy zadaniach dających korzyści ludziom, czyli przy takich zadaniach, z których efektów ktoś naprawdę skorzysta, to czy tego rodzaju gospodarka nie wydaje się być sensowniejsza?...
Bo jeśli chodzi o ewentualną ilość zatrudnionych ludzi - mamy sytuację neutralną. Ludzie pracujący dla jednej osoby, która fizycznie nie jest w stanie wchłonąć, skonsumować owych dóbr, czy dla ludzi, którzy mają możliwości owej konsumpcji tak samo "będą mieli pracę". Tylko co z efektem całościowym?...
Czy można powiedzieć, że gospodarka pracująca w wielkim stopniu dla kaprysów, bufonady nielicznych (a bez realnej możliwości konsumpcji dóbr) jest tak samo "ekonomiczna", wydajna, jak podobna gospodarka, gdzie efekty pracy znajdują swoich użytkowników?...
Moim skromnym zdaniem jest tu coś na rzeczy...

To co miliarderzy wydają na „własne potrzeby” jest często bardzo niewielka częścią ich fortuny. Większość to inwestycje. Jednak jest prawdą, że w miarę wzrostu dochodów wzrasta konsumpcja. Dostajesz podwyżkę, postanawiasz kupić nowy wóz. W rzeczywistości to ten nowy wóz nie jest ci potrzebny i możesz jeździć starym. A jednak go kupujesz. I nie jest ci z tym źle, że część osób głoduje, a część zamarza z zimna. Mógłbyś nie kupować sobie nowego samochodu a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze dać na jakąś organizację charytatywną, a jednak tego nie robisz. Uważasz, że nie jesteś chciwy, bo część osób ma dochody 10-krotnie wyższe od ciebie, a nie przeznaczają wielu pieniędzy na cele charytatywne. Tak samo myślą także ci co zarabiają 200 tys. złotych. Różnią was jedynie dochody, poziom konsumpcji oraz datki na cele charytatywne.
Cytat:
Gdyby nagle bogaczowi coś zaświeciło w głowie i gdyby on nagle zamiast budować dom z mnóstwem pokoi ograniczył się do tych, które sensownie wykorzysta i gdyby inne swoje potrzeby skroił pod kątem możliwości wykorzystania, a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze wydał np. na program wyciągania z biedy dzieci zagrożone ubóstwem, czy zrobił cokolwiek innego, co daje korzyść większej grupie ludzi, to TEŻ MÓGŁBY MIEĆ SATYSFAKCJĘ! Ta satysfakcja i, ostatecznie, poczucie spełnienia szczęścia mogłyby być znacznie większe, jeśli tylko w jego umyśle pojawił się ten element wspólnoty z innymi ludźmi, radości z osiągnięć, które pojawiłyby się dzięki niemu właśnie. Ostatecznie więc ów bogacz wcale by nie musiał stracić, rezygnując ze swojego egoizmu, a mógłby nawet zyskać.

Tak samo jak ty Michale mógłbyś przeznaczyć jakieś pieniądze na cele charytatywne odmawiając sobie egoistycznej satysfakcji. Należy także zauważyć, że on (bogacz) więcej konsumuje ale i więcej ofiarowuje na cele charytatywne.

Doda za wikipedią napisał:
„W 2007 roku przekazała 60 tys. zł na rzecz kościoła Najświętszego Serca Pana Jezusa w Ładzinie z 1855[145][146]. Natomiast rok później przeznaczyła 50 tys. zł na rzecz parafii pod wezwaniem św. Piotra i Pawła w Borzysławcu[146]”

Czyli (przypuszczalnie) w ciągu dwóch lat przeznaczyła na cele charytatywne więcej niż ty przeznaczysz przez całe twoje przyszłe życie…
Cytat:
Gdyby ekonomiście wolnorynkowemu podać opis fabryki, w której jakaś część maszyn pracuje codziennie na próżno, bez materiału, nic nie wytwarzając, to pewnie uznałby taki stan za marnotrawstwo. Przenosząc teraz tę zasadę na "fabrykę" jaką jest społeczeństwo widać, że wielkie nierówności dochodów generują takie właśnie puste przebiegi ludzkiej aktywności - produkowane są domy,w których nikt nie mieszka (bo bogacz ma 5 rezydencji, a fizycznie może znajdować się tylko w jednej z nich), samochody, w których się nie jeździ (nie sposób jeździć na raz w więcej niż jednym), ubrania które tylko wiszą w szafie. Nadmiar zasobów jednych ludzi, przy ogromnych trudnościach w uzyskaniu ich przez innych generuje jeszcze inne problemy społeczne - choroby wynikające z nadmiaru (otyłość, używki), przesadne zużycie środowiska naturalnego itp.

Wolny rynek jest najbardziej efektywnym sposobem organizacji społeczeństwa, nie interwencjonizm w większość dziedzin którymi zarządza państwo trawione jest przez patologie: szkoły państwowe w których uczeń zakłada na głowę nauczycielowi kosz na śmieci, opieka zdrowotna tonąca w kolejkach w której tylko ten co ma szczęście może się leczyć, bo „terminy na ten rok zajęte”, prawo i policja gdzie właściciela kantoru broniącego swojego mienia traktuje się jak przestępcę „przekraczającego obronę konieczną” natomiast policjanta który dał się zabić nastolatkom żegna się jak bohatera narodowego.
Cytat:
Przy czym oczywiście problemem jest nie tyle posiadanie, bogactwo samo w sobie, co sposób w jaki się z niego korzysta. Gdzieś czytałem, ze szef firmy IKEA (bywał 1 najbogatszym na świecie, a wciąż chyba jest w pierwszej 3ce) jeździ zwykłym samochodem i mieszka we w miarę zwykłym domu. Ten człowiek nie angażuje gromady ludzi w celu zaspokajania swoich fanaberii, tylko sensownie wykorzystuje zasoby ludzkiej pracy. Z resztą nie jest on jedynym bardzo bogatym człowiekiem, któremu bogactwo nie pomieszało w głowie...

A kiedy to chęć zaspokajania potrzebie konsumpcji zmienia się w „fanaberie”. Proszę o analizę medyczną albo filozoficzna z wytyczeniem jasnej granicy gdzie zaczyna się fanaberia a gdzie to tylko zasłużona chęć satysfakcji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:04, 14 Lip 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
A kiedy to chęć zaspokajania potrzebie konsumpcji zmienia się w „fanaberie”. Proszę o analizę medyczną albo filozoficzna z wytyczeniem jasnej granicy gdzie zaczyna się fanaberia a gdzie to tylko zasłużona chęć satysfakcji.

Użycie przeze mnie terminu "fanaberia" faktycznie jest wartościujące. I faktycznie uważam, że jest sens dokonać pewnych etycznych rozgraniczeń.
Oczywiście słuszne jest więc pytanie o ową ETYKĘ. Czym ona tu jest?
Wg mnie geneza etyki wynika w dużym stopniu z ewolucji osobników rozwijających się w stadach, w grupach rodzinnych. Jesli stado wilków ma przeżyć, to jego osobniki musza współpracować - razem zaganiają zwierzynę, później jakoś dzielą się zdobyczą. Osobnik, który tylko korzysta, a nie wnosi nic do stada jest dla tego stada niekorzystny. Dlatego np. w wielu stadach osobniki zbyt stare, aby były przydatne, czasem kalekie, czasem jakoś inaczej upośledzone są eliminowane.
Myślę, że stąd wywodzi się jakaś "pierwotna" forma etyki, która streściłaby się w takim zdaniu:
"Jeśli chcesz być akceptowany, wspomagany przez nasze stado, to musisz coś pozytywnego do tego stada wnieść, a nie być tylko dla niego ciężarem, egoistycznym biorcą."
Dlatego większość ludzi (ale nie tylko ludzi) W SPOSÓB NATURALNY odczuwa wobec egoistów raczej niechęć, niż dobre nastawienie. To zdrowy mechanizm, który stawia dobro większej grupy ponad dobrej egoistycznej jednostki.
Czy rzeczywiście ma "prawo" lubić. cenić bardziej osoby, które są skłonne zrobić coś dla mnie z powodu solidarności, czy empatii, a nie tylko z wyrachowania?
- TAK, uważam faktycznie, że mam takie prawo! Mam prawo, aby mi się ktoś podobał bardziej, niż ktoś inny. Mam podstawy uważać, ze osoby motywujące się głównie finansowo w pewnym momencie okażą się niewiarygodne, mogą zdradzić mnie tylko dlatego, że ktoś tam więcej im zaoferuje. Faktycznie wolę ELIMINOWAĆ takie osoby z mojego otoczenia (oczywiście nie fizycznie, ale towarzysko - emocjonalnie), nie popieram ich. Za to nagradzam moją sympatią takie osoby, które mogą odwdzięczyć mi się lojalnością wykraczającą poza jeden prosty element finansowej kalkulacji.
I wydaje mi się to jak najbardziej naturalne, zdrowe, sensowne.
To raczej promocja chciwości, jako cechy pozytywnej wydaje mi się być chora, wydziwaczona. I choć zdaję sobie sprawę, że W PEWNYCH SYTUACJACH (!!!) czyjaś chciwość może prowadzić do efektów pozytywnych dla większej grupy ludzi, a dla mnie w szczególności, to jednak wydaje mi się, że klasa tych sytuacji jest nieliczna i ze w kontaktach z chciwcem zazwyczaj stracę, bo to on mnie wykorzysta bez skrupułów.
Tak to mi wyglada...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:05, 14 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:49, 14 Lip 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
[Dostajesz podwyżkę, postanawiasz kupić nowy wóz. W rzeczywistości to ten nowy wóz nie jest ci potrzebny i możesz jeździć starym. A jednak go kupujesz. I nie jest ci z tym źle, że część osób głoduje, a część zamarza z zimna. Mógłbyś nie kupować sobie nowego samochodu a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze dać na jakąś organizację charytatywną, a jednak tego nie robisz. Uważasz, że nie jesteś chciwy, bo część osób ma dochody 10-krotnie wyższe od ciebie, a nie przeznaczają wielu pieniędzy na cele charytatywne. Tak samo myślą także ci co zarabiają 200 tys. złotych. Różnią was jedynie dochody, poziom konsumpcji oraz datki na cele charytatywne.


Otóż nie. Różnica istnieje w zupełnie innym aspekcie sprawy. Z zewnątrz patrząc - tzn. obserwując fakt konsumpcji tego czy owego, tej różnicy się nie dostrzeże. Bo w końcu pieniądz, to pieniądz i patrząc od strony pieniądza widzimy tylko liczby. Różnica pojawi się dopiero wtedy, gdy zajdziemy na poziom ludzki, czyli MOTYWACJI, wartości, sposobu realizowania własnej natury w społeczeństwie.

Tutaj wg mnie trzeba dokonać pewnego definicyjnego dookreślenia.
Czym jest etyka w ogóle?
W moim przekonaniu sensownie jest rozumieć etykę jako pewien POSTULAT nakazując jednostkom oderwanie się od efektów bezpośredniej oceny rzeczywistości. To konieczność spojrzenia na swoje motywacje nie pod kątem co jest korzystne, a pod kątem co powinienem robić.
Postawa egoizmu
Egoizm z grubsza zdefiniowałbym jako postawę w stylu: będę robił to, co uznam dla mnie za korzystne, a potrzebami innych osób nie będę się specjalnie przejmował.

Tak rozumiany egoizm można by uznać swego rodzaju ZEROWĄ FORMĘ ETYKI - tzn. etykę, która jeszcze "nie zadziałała".
Postawa etyczna
Teraz etyka jako taka (można powiedzieć "uaktywniona") objawi się wtedy, gdy zaprzeczymy powyższej zasadzie egoizmu i zapostulujemy:
Są pewne działania, które należy wykonać, mimo że ich efekt nie wydaje się korzystny dla osoby, która te działania wykonuje.

Czyli - w skrócie mówiąc - etyka przeciwstawia się egoizmowi.
Tak uważam za sensowne traktować owe pojęcia, bo z grubsza tak tradycyjnie - językowo są one rozumiane.
Oczywiście, nie zawsze etyka będzie postulować działania sprzeczne z egoizmem. Ale jednak, jeśli ktoś przyjmie jakąś (niezerową) formę etyki, to musi być przygotowany na to, że w jakichś tam przypadkach będzie musiał swoją korzyść poświęcić dla innej wartości - np. w imię solidarności z innymi ludźmi, patriotyzmu, w imię prawdy, sprawiedliwości itd.
Dlatego oceniając coś od strony etycznej mam prawo (i obowiązek) oderwać się od prostej korzyści dla konkretnej osoby i rozważyć sprawę pod kątem szerszym - np. dobra większej grupy ludzi.

Tutaj - dla pewnego podsumowania - warto zwrócić uwagę na podstawowe różnice ujęć etyczne vs egoistyczne.
Podejście egoistyczne (kategoria): korzystne vs niekorzystne.
Podejście etyczne (kategoria): dobro vs zło

Podejście egoistyczne (podmiot): ja na pierwszym miejscu
Podejście etyczne (podmiot): na pierwszym miejscu mogą pojawić się zewnętrzne wartości, inne osoby

Podejście egoistyczne (mechanizm oceny): moje odczucia i prywatne oceny
Podejście etyczne (mechanizm oceny): oprócz własnych ocen muszę w znaczącym stopniu dopuścić mechanizmy alternatywne, związane z zewnętrznymi systemami wartości, z innymi osobami

Podejście egoistyczne (środowisko): absolutnie góruję swoim znaczeniem nad wszystkim wokoło
Podejście etyczne (środowisko): jestem cząstką społeczności, wyróżnioną o tyle, że bezpośredni dostęp mam tylko do własnych odczuć i ocen, ale w ogólnym rozrachunku nie mam prawa wyróżniać siebie ponad innych

Oczywiście, etyka to postulat. Można go przyjąć, można też odrzucić. Nie ma tu dowodu. Postulatów się nie dowodzi, więc nie ma sensu dyskutować nad "słusznością" etyki. Przynajmniej dyskutować w znaczeniu możliwości ścisłego, niezaprzeczalnego udowodnienia komuś własnej racji. Etykę można przyjąć/odrzucić co najwyżej na zasadzie "widzimisię", ogólnego odczucia, wrażenia sensowności.

Teraz wracając do przykładu z samochodem, który sobie kupuję, choć go nie potrzebuję, a pieniądze mogę przeznaczyć np. na zrobienie czegoś naprawdę dobrego. To faktycznie jest egoizm. I takie działanie od strony etycznej (wybieram teraz etykę chrześcijańską jako "swoją") czymś gorszym, niż przeznaczenie tych pieniędzy na znaczące poprawienie czyjegoś losu.
Etyka chrześcijańska postuluje, aby "miłować bliźniego jak siebie samego", dlatego jeśli wydaję 10 tys. zł na swój zbytek, a mógłbym wydać te same 10 tys. np. na wyciągnięcie kogoś z życiowej katastrofy, to ocena etyczna jest tu jasna. I fakt, że ja to robię, czy nie robię nie zmienia tej klasyfikacji. Jeśli tego (dobrego działania) nie robię, to robię źle.
To była etyka.
A w sensie czysto ekonomicznym?
W sensie czysto ekonomicznym 1 tys. dolarów wydanych na krewetki, które zostaly zwymiotowane przez bankiera pod sutym bankiecie, są dokładnie tyle samo warte, co 1 tys. dolarów wydanych na uratowanie od śmierci głodowej gromadki dzieci z afrykańskiej wioski. To jest taki sam tys. dolarów.
Bo kategoria czysto ekonomiczna nie jest kategorią etyczną, a etyczna ekonomiczną. To są odrębne spojrzenia na rzeczywistość.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:54, 15 Lip 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:35, 16 Lip 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
....wyjaśnij po co mam sensownie gospodarować (czyli przy danych środkach osiągać jak najwyższy efekt, bądź dany efekt osiągnąć przy użyciu jak najmniejszej liczby środków) skoro jestem pozbawiony chęci posiadania większej ilości zasobów?

Chęć zwiększania ilości zasobów wcale nie jest potrzebna jako motywator sensownej gospodarki.
Mozna motywować się do dzialania (a w tym do gospodarowania) bardzo różnymi korzyściami:
- np. uzyskaniem więcej czasu dla siebie (i to kosztem owych zasobów)
- uzyskaniem większej hamornii stosunków międzyludzkich (też kosztem zasobów)
- zdobycie nowej wiedzy
- sprawienie sobie jakiejś szczególnej przyjemności
- dowiedzenie samemu sobie, ze mamy określone umiejętności, cechy (np. skok spadochronowy).
- zachowanie określonych wartości - np. ekologii, piękna krajobrazu, poszanowania dla tradycji, zapewnienie radości i spokoju ludziom.
i wiele innych...

Być może to trywialne spostrzeżenie, ale gdyby wszyscy tylko chcieli powiększać swoje zasoby, to gospodarka by padła - nikt nie wydawałby wtedy pieniędzy na kulturę, na piwo, na telewizję, sport, turystykę, słodycze, imprezowanie itd.... Co by wtedy ludzie robili?.. Tylko budowali i budowali, a potem pilnowali tego co zbudują i co w ich zasobach się zwiększa?... Gospodarka ma swoje dwie DOKŁADNIE SPASOWANE strony - wszystko co jest tworzone powinno znaleźć swojego użytkownika, który SWOICH ZASOBÓW SIĘ POZBYWA w celu osiągnięcia tych bardziej pożądanych. Pijąc kawę w kawiarni, czy oglądając mecz w sposób ewidentny dzialasz przeciwko zasadzie powiększania swoich zasobów - tracisz je bezpowrotnie. Ale gdyby nikt nie pił kawy, to kawiarnie by upadły i dalej ciągnąc tę myśl nie byłoby sensu budować stadionów, hoteli dla turystów, stacji radiowych i telewizyjnych itp. itd... Dlatego nie ma sensu mówić o gospodarowanu jako metodzie na zwiększanie zasobów, ale ogólniej - o ZARZĄDZANIU zasobami tak, aby przynosiły maksimum korzyści. Bo sensowna gospodarka polega nie tyle na tworzeniu czegoś byle więcej, ale na takim konfigurowaniu usług i towarów, że ostatecznie ludzie uzyskają maksymalną satysfakcję i poziom życia.


Oczywiście wolni ludzie, w granicach jakoś tam zakreślonych przez prawo i dobre obyczaje, mogą robić co im się podoba. Więc nie należy traktować moich dalszych słów jako jakiś postulat, ale raczej prywatną opinię:
wg mnie motywacja oparta o samo mnożenie zasobów jest wyjątkowo prymitywna. Kojarzy mi się z gościem, który niszczy swoje związki z ludźmi, krzywdzi otoczenie, pozbawia się szansy na rozwój intelektualny, duchowy, nawet często degradując ciało, byle tylko więcej mieć, MIEĆ, MIEĆ!!!!
I faktycznie są tacy ludzie, którzy dla jakichś tam cyferek na swoim koncie, czy zapisów w tym czy innym magistracie (związanych z posiadaniem nieruchomości) żyją na ćwierć gwizdka - nie kochają, nie odczuwają świata w większości jego aspektów, nie myślą otwarcie, tylko cały czas prowadzą walkę o owe cyferki na koncie i zapisy w księgach, których efektów nie są w stanie fizycznie wykorzystać.

Kiedyś nosiłem się z zamiarem napisania sztuki teatralnej. Głównym pomysłem jest sytuacja, w której umiera wielki bogacz. Jednak na sprawie spadkowej okazuje się, że bogacz jest praktycznie bankrutem, a jego zasoby są wielokrotnie niższe, niż opinia o samym bogactwie.
Później w wyjaśnieniu sprawy miałoby się okazać, że ów bogacz wcześniej zawarł kontrakt ze szczególnego rodzaju firmą "zarządzającą". Firma ta miała za zadanie tylko jedno - do końca życia owego bogacza utrzymywać go w przekonaniu, że jest NAJbogatszy. Przy czym między wierszami kontraktu byłoby zapisane, ze nie liczy się prawda, rzeczywistosć tego przekonania, a sam fakt, ze bogacz chce mieć takie przekonanie. Do końca życia. I firma zarządzająca kontraktu dotrzymuje, tzn. wszystkie środki bogacza idą na to, aby jak najefektywniej budować wokół zainteresowanego iluzje, że jest on jeszcze bogatszy niż w rzeczywistości - np. żeby utrzymać iluzję posiadania jakiegoś drogiego zamku, firma zarządzająca wynajmuje ten zamek na dzień wizyty ich klienta (i aktorów, którzy przedstawiają się jako zarządcy zamku, którego właścicielem jest ów bogacz). Podobnie firma ta tanim kosztem zapewnia wszelkie inne iluzje bogactwa - wynajmuje transatlantyki, płaci wpływowym osobom, aby spotykały się z ich klientem w celu omówienia "wielkich biznesów" itp. Ostatecznie bogacz umiera szczęśliwy w przekonaniu, swojego największego na świecie bogactwa. Gorzej jest ze spadkobiercami, którzy nagle przekonują się, że dostali wielokrotnie mniej, niż się spodziewali, bo tworzenie świata iluzji dla bogacza tanie nie było...
Tego pomysłu na sztukę pewnie nigdy nie zrealizuję, więc go tu "zdradzam" (może komuś się sposoba i wykorzysta go w jakimś dziele). Ale chcę za jego pomocą wskazać na pewną ideę - FIZYCZNIE bogacz faktycznie wiele nie potrzebuje. Bo jest po prostu człowiekiem. jak każdy inny. Z grubsza rzecz biorąc jego "potrzeby" są takie, jak każdego innego człowieka, albo - jeśli mamy zapewnić większy zbytek - tylko kilka razy (a nie tysiąc razy) więcej. To czego bogacze tak naprawdę łakną, to przecież nie pieniędzy dla nich samych, czy też nawet możliwości pływania własnych transatlantykiem (gdyby tak było, to po jego kupieniu pływaliby znacznie częściej), ale ŚWIADOMOŚCI SWOJEJ DOMINACJI nad resztą społeczeństwa, poczucia dominacji, tej holubionej myśli "mam dużo, mam dużo, mam bardzo bardzo dużo".
I w konkluzji mojej projektowanej sztuki miałoby się okazać, że ów bogacz WYBRAŁ SŁUSZNIE! tzn. co prawda zamienił swoje życie w iluzję, ale bogactwo ze swojej natury jest i tak iluzją. Bo nasze ciało i psychika ma swój genetycznie określony zakres bodźców, który jest w stanie przetworzyć z pozytkiem. Nie da się zjeść zbyt wiele, bo się pochorujemy, nie da się przeżyć zbyt wiele, bo nasz układ nerwowy zbuntuje się przeciwko nawale bodźców, których jeszcze nie przerobił. Bogacz, który rozumie, że walcząć o owe "mieć więcej", zamiast "rozumieć i odczuwać piękniej, być bardziej prawdziwym w każdym swoim działaniu i myśli" zakłada system wartości bardzo jednostronny. Tworzy sobie iluzję. I ów bogacza mz "mojej" sztuki, przynajmniej o tyle miał być uczciwy względem siebie, że to zrozumiał, że skoro i tak najfajniej jest myśleć i wierzyć, że jest się bogatym, to po co jeszcze wydawać dodatkowe środki na zapewnienie tego w rzeczywistości. Czysta ekonomia wskaże, że znacznie większy efekt (dla świadomości) można osiągnąć o wiele taniej...

Podsumowując - wg mnie skupianie życia swojego życia na pomnażaniu jakichś tam cyferek na koncie, czy zapisów w magistratach, to strata tego życia. To głupota. To taka moja PRYWATNA opinia.
Ale to już inny aspekt sprawy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:59, 16 Lip 2010, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:22, 16 Lip 2010    Temat postu:

G napisał:
A kiedy to chęć zaspokajania potrzebie konsumpcji zmienia się w „fanaberie”. Proszę o analizę medyczną albo filozoficzna z wytyczeniem jasnej granicy gdzie zaczyna się fanaberia a gdzie to tylko zasłużona chęć satysfakcji.

M napisał:
Użycie przeze mnie terminu "fanaberia" faktycznie jest wartościujące. I faktycznie uważam, że jest sens dokonać pewnych etycznych rozgraniczeń.
Oczywiście słuszne jest więc pytanie o ową ETYKĘ. Czym ona tu jest?
Wg mnie geneza etyki wynika w dużym stopniu z ewolucji osobników rozwijających się w stadach, w grupach rodzinnych. Jesli stado wilków ma przeżyć, to jego osobniki musza współpracować - razem zaganiają zwierzynę, później jakoś dzielą się zdobyczą. Osobnik, który tylko korzysta, a nie wnosi nic do stada jest dla tego stada niekorzystny. Dlatego np. w wielu stadach osobniki zbyt stare, aby były przydatne, czasem kalekie, czasem jakoś inaczej upośledzone są eliminowane.
Myślę, że stąd wywodzi się jakaś "pierwotna" forma etyki, która streściłaby się w takim zdaniu:
"Jeśli chcesz być akceptowany, wspomagany przez nasze stado, to musisz coś pozytywnego do tego stada wnieść, a nie być tylko dla niego ciężarem, egoistycznym biorcą."
Dlatego większość ludzi (ale nie tylko ludzi) W SPOSÓB NATURALNY odczuwa wobec egoistów raczej niechęć, niż dobre nastawienie. To zdrowy mechanizm, który stawia dobro większej grupy ponad dobrej egoistycznej jednostki.

Egoistyczny milioner płaci za swoją konsumpcje a nie żąda czegoś „za darmo” (tak jak w wypadku kalekiego wilka). On także coś daje „zbiorowości” a nie tylko „bierze”.
Cytat:
To raczej promocja chciwości, jako cechy pozytywnej wydaje mi się być chora, wydziwaczona. I choć zdaję sobie sprawę, że W PEWNYCH SYTUACJACH (!!!) czyjaś chciwość może prowadzić do efektów pozytywnych dla większej grupy ludzi, a dla mnie w szczególności, to jednak wydaje mi się, że klasa tych sytuacji jest nieliczna i ze w kontaktach z chciwcem zazwyczaj stracę, bo to on mnie wykorzysta bez skrupułów.

Mnie wydaje się odwrotnie, fobia przed zarabianiem pieniędzy (nawet ogromnych) prowadzi bardzo często do negatywnych skutków.
Już zdaje się dyskutowaliśmy o „chciwości” (chociaż nie podałeś definicji ani nie odniosłeś się do mojej propozycji rozumienia tego pojęcia). Chciałem także prosić o granicę między „chciwością” a cnotliwym postępowaniem. Ile trzeba zarabiać aby być chciwym? 10k?

M napisał:
Teraz wracając do przykładu z samochodem, który sobie kupuję, choć go nie potrzebuję, a pieniądze mogę przeznaczyć np. na zrobienie czegoś naprawdę dobrego. To faktycznie jest egoizm. I takie działanie od strony etycznej (wybieram teraz etykę chrześcijańską jako "swoją") czymś gorszym, niż przeznaczenie tych pieniędzy na znaczące poprawienie czyjegoś losu.
Etyka chrześcijańska postuluje, aby "miłować bliźniego jak siebie samego", dlatego jeśli wydaję 10 tys. zł na swój zbytek, a mógłbym wydać te same 10 tys. np. na wyciągnięcie kogoś z życiowej katastrofy, to ocena etyczna jest tu jasna. I fakt, że ja to robię, czy nie robię nie zmienia tej klasyfikacji. Jeśli tego (dobrego działania) nie robię, to robię źle.
To była etyka.


Krótko mówiąc dla chrześcijanina kupowanie czegoś więcej niż to co jest niezbędne do przeżycia jest złem (ponieważ naprawdę potrzebujemy jedynie odzienia, strawy i schronienia). Jeśli ktoś kupuję zmywarkę to znaczy, że jest sknerą, przecież mógłby prać ręcznie. Jeśli ktoś kupuje bilety do kina lub do teatru to wydaje na zbytek, człowiekowi nie jest to niezbędne do życia. Jeśli ktoś wydaje pieniądze na jedzenie średniej lub wysokiej jakości to znaczy, że jest burżujem, mającym sobie za nic wygłodzone dzieci z Afryki, mógłby przecież kupić tanie jedzenie i „wysłać” im trochę pieniążków. Jeśli ktoś jeździ samochodem postępuje niewłaściwie, mógłby przesiąść się w autobus a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć „na biednych”.
G napisał:

....wyjaśnij po co mam sensownie gospodarować (czyli przy danych środkach osiągać jak najwyższy efekt, bądź dany efekt osiągnąć przy użyciu jak najmniejszej liczby środków) skoro jestem pozbawiony chęci posiadania większej ilości zasobów?

M napisał:
Chęć zwiększania ilości zasobów wcale nie jest potrzebna jako motywator sensownej gospodarki.
Mozna motywować się do dzialania (a w tym do gospodarowania) bardzo różnymi korzyściami:
- np. uzyskaniem więcej czasu dla siebie (i to kosztem owych zasobów)

Człowiek nie jest cyborgiem nie pracuje 24/7. Nawet jeśli ktoś jest „wołem roboczym” to i tak często postępowałby głupio (im dłuższy czas pracy tym niższa jej efektywność).
Cytat:
- uzyskaniem większej hamornii stosunków międzyludzkich (też kosztem zasobów)

?
Cytat:
- zdobycie nowej wiedzy

Trzeba także pozyskać środki na tę wiedzę, prawda?
Szkoła, książka studia i Internet kosztują.

Cytat:
- sprawienie sobie jakiejś szczególnej przyjemności

?
Cytat:
- dowiedzenie samemu sobie, ze mamy określone umiejętności, cechy (np. skok spadochronowy).

Skok spadochronowy także nie jest „za darmo”
Cytat:
- zachowanie określonych wartości - np. ekologii, piękna krajobrazu, poszanowania dla tradycji, zapewnienie radości i spokoju ludziom.

Do ochrony takich wartości zawsze się „przyda” jakaś duża firma której część dochodów będzie można przeznaczyć na tego typu akcje.

Ludzkie działanie (jak naucza Mises) jest związane z jakimś dyskomfortem, z jakimś stanem rzeczy który chcemy zmienić. Fundamentem prakseologii jest twierdzenie, że działanie ma na celu realizację naszych pragnień i potrzeb.

Rozsądne zarządzanie zasobami jest często środkiem do osiągnięcia celu. Tak więc jeśli chcemy zdobyć wiedzę, skoczyć ze spadochronu, ochraniać jakieś wartości czy propagować jakieś idee potrzebne są nam zasoby. Samą chęć realizacji tych pragnień już można by uznać za „chciwość”.

Cytat:
Oczywiście wolni ludzie, w granicach jakoś tam zakreślonych przez prawo i dobre obyczaje, mogą robić co im się podoba. Więc nie należy traktować moich dalszych słów jako jakiś postulat, ale raczej prywatną opinię:
wg mnie motywacja oparta o samo mnożenie zasobów jest wyjątkowo prymitywna. Kojarzy mi się z gościem, który niszczy swoje związki z ludźmi, krzywdzi otoczenie, pozbawia się szansy na rozwój intelektualny, duchowy, nawet często degradując ciało, byle tylko więcej mieć, MIEĆ, MIEĆ!!!!

Motywacja jest oparta o realizację różnych celów. A pieniądze są często środkiem do ich realizacji. Oczywiście syn przedsiębiorcy może mieć ambicje stworzenia firmy wartej 100 milionów dolarów („tata będzie dumny”). Czy to jest jednak takie złe?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:53, 16 Lip 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Egoistyczny milioner płaci za swoją konsumpcje a nie żąda czegoś „za darmo” (tak jak w wypadku kalekiego wilka). On także coś daje „zbiorowości” a nie tylko „bierze”.
Cytat:
To raczej promocja chciwości, jako cechy pozytywnej wydaje mi się być chora, wydziwaczona. I choć zdaję sobie sprawę, że W PEWNYCH SYTUACJACH (!!!) czyjaś chciwość może prowadzić do efektów pozytywnych dla większej grupy ludzi, a dla mnie w szczególności, to jednak wydaje mi się, że klasa tych sytuacji jest nieliczna i ze w kontaktach z chciwcem zazwyczaj stracę, bo to on mnie wykorzysta bez skrupułów.

Mnie wydaje się odwrotnie, fobia przed zarabianiem pieniędzy (nawet ogromnych) prowadzi bardzo często do negatywnych skutków.
Już zdaje się dyskutowaliśmy o „chciwości” (chociaż nie podałeś definicji ani nie odniosłeś się do mojej propozycji rozumienia tego pojęcia). Chciałem także prosić o granicę między „chciwością” a cnotliwym postępowaniem. Ile trzeba zarabiać aby być chciwym? 10k?

Nie uważam za sensowne definiowanie chciwości w zależności od kwoty.
Wg mnie istotą chciwości, a przynajmniej tej rozumianej w negatywnym sensie, jest dopuszczenie przez człowieka do wytworzenia się u niego WYNATURZONEGO POSTRZEGANIA ŚWIATA - postrzegania, w którym innych ludzi się nie szanuje, ignoruje się ich potrzeby, nie rozwija sie wewnętrznie, ani emocjonalnie, ani intelektualnie, a zamiast tego wszystkiego zdecydowaną większość zasobów życiowych poświęca sie zdobywaniu pieniędzy. W tym kontekście chciwym można być przy zarobkach 1 tys. zł, a nie chciwym zarabiając 100 tys. zł.
Chciwcem jest ten, kto panicznie boi sie stracić posiadane pieniądze, a nie boi się stracić szacunku bliskich osób, ten kto dla kolejnej okazji zarobienia pieniędzy dopuszcza się manipulacji, kłamstwa, choć oznacza to faktycznie zniszczenie więzi z wieloma ludźmi.
Tak niestety, jest że ludzie owładnięci ządzą pieniądza zaniedbują rodziny, zamykają się na kontakt z bliskimi, z przyjaciółmi. I nie ma jak z tego wyjść. Bo faktycznie gdzieś w tle mamy kwestię DZIELENIA SIĘ z potrzebującymi. Jeżeli wiesz, że przed chwilą wydałeś w restauracji na swój obiad tyle, ile uboga rodzina ma na utrzymanie przez 2 tygodnie, to słusznie jest ci glupio. Gdzieś wewnetrznie czujesz, ze to nie fair, że nie jesteś aż tak genialny w swojej pracy, żeby zapewnienie sobie tego luksusu uznać za coś nieistotnego w porównaniu z wielogodzinnym bólem głodowym w brzuszku jakiegoś dziecka. Czujesz to, jeśli tylko na to uczucie pozwolisz. Oczywiscie możesz to uczucie zablokować, możesz powiedzieć coś w stylu "taki jest świat", "nie ja to wszystko urządzałem", albo "każdy powinien martwić się o siebie".
Z drugiej strony jednak czujesz, że żyjąc w społeczeństwie, powinieneś coś świadczyć dla innych ludzi. Dlatego gdy kolega biznesmen powie "nie mam drobnych na taksówkę", to mu pożyczysz 50 zł, a potem może powiesz "dobra, zapomnijmy o tej drobnej kwocie...". Wiesz, że spryt w manipulowaniu uczuciami i informacjami w celu wynegocjowania lepszej umowy z kontrahentem wcale nie jest uczciwym WKLADEM do "stada" w jakim przyszło ci funkcjonować. I myślę, ża każdy to czuje, ze sprawność w biznesie, przekładająca się na wielkie zyski, niekoniecznie idzie w parze z realnymi korzyściami dla otoczenia.
Faktycznie to nie trzeba wielkiej bystrości aby się zorientować, ze w sukces biznesie wynika nie z tego, co się ludziom z otoczenia realnie dało, ale jak się jest sprawnym w WYSYSANIU jego zasobów dla siebie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:57, 16 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:32, 16 Lip 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Nieśmiało zauważam, że właśnie powiedziałem, że to trudno wyrazić w liczbach.
Goudolf napisał:
No to jak chcesz obliczać bilans dobrobytu?

Nieśmiało zauważam, że właśnie powiedziałem, że trudno liczyć bilans dobrobytu, ale że nie jest trudno ustalić, gdzie - według społecznego postrzegania - panuje większy, a gdzie mniejszy dobrobyt. Ludzie głosują nogami, jak to mawiano w czasach "ludowej demokracji", i w związku z tym...

wuj napisał:
I w związku z tym wiadomo, o co chodzi, gdy mówi się o większym lub mniejszym dobrobycie.
Goudolf napisał:
Nie wiadomo.

Nie wiem, czego i dlaczego nie wiesz.
wuj napisał:
OK, zrobiło się bardzo długo, więc tu zatrzymam i pójdę spać :).
Goudolf napisał:
Niestety odniosłeś się tylko do połowy mojego wcześniejszego postu.
:cry:

Właśnie wysłałem podanie o przyznanie mi dodatkowych 24 godzin dziennie. Ale mam obawy, że może zostać odrzucone...

wuj napisał:
Nieśmiało zauważam, że właśnie powiedziałem, że trudno liczyć bilans dobrobytu, ale że nie jest trudno ustalić, gdzie - według społecznego postrzegania - panuje większy, a gdzie mniejszy dobrobyt. Ludzie głosują nogami, jak to mawiano w czasach "ludowej demokracji", i w związku z tym...
Goudolf napisał:
Napisałeś wcześniej:
„Sprawiedliwość jest bilansem zysków i strat.”
„Możesz więc mój pierwotny komentarz "to solidarność grupowa" przetłumaczyć na dłuższe "to działalność, dzięki której wartość oczekiwana dobrobytu jest maksymalizowana".

Oczywiście.

Goudolf napisał:
To teraz wytłumacz w jaki sposób będziesz ustalał co jest sprawiedliwe a co nie, skoro:
A) „Sprawiedliwość jest bilansem zysków i strat” przy czym jako straty są pojmowane tzw. „straty moralne” (nie wyjaśniłeś mimo mojej prośby ani co to jest, ani nawet ogólnych kryteriów które umożliwiały by podział na to co jest „stratą moralną” a co nią nie jest)
B) Na pytanie jak chcesz obliczać tenże bilans dobrobytu odpowiadasz: „Trudno liczyć…”. Natomiast łatwo jest stwierdzić ludziom gdzie panuje większy dobrobyt. Oczywiście, że łatwo, jednakże można się domyślać w jakim stopniu będzie się to opierało na chłodnej kalkulacji i wiedzy a na ile na ich subiektywnym odczuciu (wiesz, że wiele osób nie wie, że kiedy mówi się o „państwowej pomocy” dla kogośtam to mówi się jednocześnie o odebraniu im ich pieniędzy? [link widoczny dla zalogowanych]).

Po pierwsze, o "odbieraniu pieniędzy" jest nie tyle mowa, ile mówisz o tym ty. Ja mówię o czymś innym, czego z niezrozumiałych dla mnie powodów nie zauważasz:

wuj napisał:
nie rozumiem, dlaczego nie dostrzegasz tego, że ludzie nie są wszyscy tak samo obdarowani przez los i że to naprawdę nie jest wina każdego bezrobotnego, że nie ma pracy, ani każdego niewykształconego, że się nie nauczył, ani każdego chorego, że zachorował. Dobrobyt jednych jest zawsze osiągnięty kosztem innych - i za to trzeba płacić. Tym innym. To nie jest kara, to jest właśnie wymóg sprawiedliwości.
Goudolf napisał:
O czym ty mówisz? Czy dla ciebie rynek to tort w którym wielkie kawałki połykają duże ryby biznesu, a dla niewielkich rybek (pracowników) zostają okruszki?

Po pierwsze, rynek nie dzieli się na duże ryby biznesu i pracowników. Ale jest chyba dobrze stwierdzonym doświadczalnie i zrozumiałym psychologicznie i ekonomicznie faktem, że pieniądz dąży do pieniądza, a bieda dąży do biedy. To jest naturalny bieg rzeczy i jeśli się mu nie przeciwstawi siły w postaci odpowiedniej redystrybucji dochodów, ma się idealną receptę na rewolucję.

Nazywasz tę redystrybucję odbieraniem pieniędzy. Ja zaś nazywam ją sprawiedliwą opłatą, porównywalną z płaceniem za bilet kolejowy albo za bochenek chleba. Otóż gdyby nie było tego tłumu ludzi, którzy nie są wielkimi producentami zabezpieczonymi finansowo, nie byłoby żadnych wielkich producentów zabezpieczonych finansowo. Nie byłoby rynku, nie byłoby bogactw, nie byłoby gospodarki. Sam domagasz siź zresztą drapieżnej wersji kapitalizmu; w sposób jawny optujesz więc za tym, żeby słabsi odpadali - czyli biednieli. Nie rozumiem więc, czemu nie zauważasz, że gdyby słabsi nie odpadali, to twój system nie działałby w ogóle - czyli szczególnie w twoim systemie postęp i zysk odbywa się również dzięki tych, którzy zostają z tyłu! Oni nie produkują, ale są niezbędnym elementem, bez nich system by nie działał. I dlatego właśnie im także należy się zapłata. Tym bardziej, że masz tu ewidentną niesprawiedliwość: system istnieje i rozwija się kosztem ludzi, którzy wcale nie chcą, by ich kosztem to następowało. Należy im się więc odszkodowanie. Tak, należy im się. Nie willa z ogrodem, ale możliwość godnego życia.

A co znaczy godne życie? O tym powie ci poziom (nie)zadowolenia społeczeństwa. Powie ci poziom emigracji, ilość strajków, demonstracji, charakter dowcipów, treść kampanii wyborczych. Nie musisz ustalać dekretem raz na zawsze szczegółowych regulacji wypłacania zapomóg. To są zasady płynne, które dobierane są w praktyce polityczno-społecznej tak, aby zrównoważyć niezadowolenie przynajmniej do stopnia gwarantującego jako taką stabilność kraju. Jeśli wypłacane systematycznie jest za mało, dochodzi do zmiany sposobu sprawowania władzy - albo ewolucyjnie, albo rewolucyjnie. Jeśli wypłacane jest systematycznie za dużo, to kraj żyje ponad stan, traci konkurencyjność, a potem ma poważne problemy wewnętrzne, bo (nieuniknione z czasem) odbieranie przywilejów jest odczuwane jeszcze boleśniej, niż ich brak.

wuj napisał:
Ale nie rozumiem, dlaczego nie dostrzegasz tego, że ludzie nie są wszyscy tak samo obdarowani przez los i że to naprawdę nie jest wina każdego bezrobotnego, że nie ma pracy, ani każdego niewykształconego, że się nie nauczył, ani każdego chorego, że zachorował.
Goudolf napisał:
Zapewne. Moja też nie.

Tyle, że tylko ty mówisz tu o karze. Ja mówię o zapłacie. Nie jest twoją winą, że wypiek chleba kosztuje czas i pieniądze; nie daje ci to jednak prawa do tego, byś wszedł do piekarni i wziął sobie pieczywo na śniadanie za darmo. To rozumiesz doskonale. Ale już że nieuniknione w każdej rynkowej gospodarce istnienie "tych, którym się nie powiodło bez ich winy" nie daje tobie - beneficjentowi tej gospodarki - prawa do tego, byś za darmo korzystał z dobrodziejstw rynku, już nie postrzegasz.

Ubezpieczenia społeczne to forma zapłaty za usługę.

Goudolf napisał:
Przymusowa opłata zawsze ma aspekt kary.

Nieprawda. Przymusowa jest opłata za żywność w sklepie. Nie jest przymusowa o tyle, o ile możesz się żywić trawą lub zawartością śmietników. Ale w tym samym sensie nie jest przymusowe płacenie jakichkolwiek podatków. Przecież wcale nie musisz zarabiać. Możesz żywić się trawą lub zawartością śmietników. (Opcja, że będzie cię żywić mamusia albo zbierzesz do puszki pod kościołem, jest też identyczna w obu przypadkach).

Goudolf napisał:
I kto tu chce „naprawiać świat”?

Ten z nas, kto krytykuje istniejący system tak dalece, że proponuje wprowadzenie w nim radykalnych zmian. Zgadnij, kto to?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:36, 18 Lip 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Nie uważam za sensowne definiowanie chciwości w zależności od kwoty.
Wg mnie istotą chciwości, a przynajmniej tej rozumianej w negatywnym sensie, jest dopuszczenie przez człowieka do wytworzenia się u niego WYNATURZONEGO POSTRZEGANIA ŚWIATA - postrzegania, w którym innych ludzi się nie szanuje, ignoruje się ich potrzeby, nie rozwija sie wewnętrznie, ani emocjonalnie, ani intelektualnie, a zamiast tego wszystkiego zdecydowaną większość zasobów życiowych poświęca sie zdobywaniu pieniędzy. W tym kontekście chciwym można być przy zarobkach 1 tys. zł, a nie chciwym zarabiając 100 tys. zł.

To tylko twoje arbitralne stwierdzenia. Co to jest „wynaturzone postrzeganie świata”? Albo co to znaczy, że innych ludzi się „nie szanuje”/że „ignoruje się” ich potrzeby?

To są puste hasła pozbawione treści.

Cytat:
Chciwcem jest ten, kto panicznie boi sie stracić posiadane pieniądze, a nie boi się stracić szacunku bliskich osób, ten kto dla kolejnej okazji zarobienia pieniędzy dopuszcza się manipulacji, kłamstwa, choć oznacza to faktycznie zniszczenie więzi z wieloma ludźmi.

W filmie jaki podałem nikt nie namawiał do umiłowania ponad wszystko mamony (do porzucania rodzin dla pieniędzy i do oszustw) a jednak uznałeś go za afirmację chciwości.
Dlatego bo ludzie z filmu nie uznali zarabiania dużych ilości pieniędzy i konsumpcji wedle własnego zdania za coś złego.
Cytat:
Tak niestety, jest że ludzie owładnięci ządzą pieniądza zaniedbują rodziny, zamykają się na kontakt z bliskimi, z przyjaciółmi. I nie ma jak z tego wyjść. Bo faktycznie gdzieś w tle mamy kwestię DZIELENIA SIĘ z potrzebującymi. Jeżeli wiesz, że przed chwilą wydałeś w restauracji na swój obiad tyle, ile uboga rodzina ma na utrzymanie przez 2 tygodnie, to słusznie jest ci glupio. Gdzieś wewnetrznie czujesz, ze to nie fair, że nie jesteś aż tak genialny w swojej pracy, żeby zapewnienie sobie tego luksusu uznać za coś nieistotnego w porównaniu z wielogodzinnym bólem głodowym w brzuszku jakiegoś dziecka. Czujesz to, jeśli tylko na to uczucie pozwolisz. Oczywiscie możesz to uczucie zablokować, możesz powiedzieć coś w stylu "taki jest świat", "nie ja to wszystko urządzałem", albo "każdy powinien martwić się o siebie".

Co to znaczy „owładnięcie żądzą pieniądza”? Każdy jest nią owładnięty, ponieważ (generalnie) każdy dąży do polepszenia swoich warunków życiowych.
Zacytuje fragment mojego poprzedniego postu:
Michał wcześniej napisał:
Teraz wracając do przykładu z samochodem, który sobie kupuję, choć go nie potrzebuję, a pieniądze mogę przeznaczyć np. na zrobienie czegoś naprawdę dobrego. To faktycznie jest egoizm. I takie działanie od strony etycznej (wybieram teraz etykę chrześcijańską jako "swoją") czymś gorszym, niż przeznaczenie tych pieniędzy na znaczące poprawienie czyjegoś losu.
Etyka chrześcijańska postuluje, aby "miłować bliźniego jak siebie samego", dlatego jeśli wydaję 10 tys. zł na swój zbytek, a mógłbym wydać te same 10 tys. np. na wyciągnięcie kogoś z życiowej katastrofy, to ocena etyczna jest tu jasna. I fakt, że ja to robię, czy nie robię nie zmienia tej klasyfikacji. Jeśli tego (dobrego działania) nie robię, to robię źle.
To była etyka.

Goudolf wcześniej napisał:
Krótko mówiąc dla chrześcijanina kupowanie czegoś więcej niż to co jest niezbędne do przeżycia jest złem (ponieważ naprawdę potrzebujemy jedynie odzienia, strawy i schronienia). Jeśli ktoś kupuję zmywarkę to znaczy, że jest sknerą, przecież mógłby prać ręcznie. Jeśli ktoś kupuje bilety do kina lub do teatru to wydaje na zbytek, człowiekowi nie jest to niezbędne do życia. Jeśli ktoś wydaje pieniądze na jedzenie średniej lub wysokiej jakości to znaczy, że jest burżujem, mającym sobie za nic wygłodzone dzieci z Afryki, mógłby przecież kupić tanie jedzenie i „wysłać” im trochę pieniążków. Jeśli ktoś jeździ samochodem postępuje niewłaściwie, mógłby przesiąść się w autobus a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć „na biednych”.


To, że śmiesz korzystać z takich kosztownych udogodnień (jak komputer i internet) powinno napawać cię obrzydzeniem, skoro wiesz, że wielu ludzi głoduję i cierpi. Albo więc tłumisz w sobie swe chrześcijańskie (wedle zadeklarowanej etyki) uczucia i pozostajesz hipokrytą, który głosi co innego niż robi albo oszukujesz sam siebie i wydaje ci się, że spełniasz kryteria swojej etyki chrześcijańskiej. W praktyce nikt nie sprostałby wymaganiom twej „etyki”, ponieważ zawsze może istnieć ktoś bardziej potrzebujący ode mnie i jeżeli jestem głodny to pożywienie się pajdą chleba można uznać za zbytek w obliczu potężnego wygłodzenia dzieci z Afryki.
Skalę wartości poznaję się na podstawie działań jednostki, oczywiście skala ta może ulegać zmianie. Twoja skala wartości analizując twoje działanie nie przydziela zbyt wysokiego miejsca dla twej „etyki chrześcijańskiej”.
Cytat:
Z drugiej strony jednak czujesz, że żyjąc w społeczeństwie, powinieneś coś świadczyć dla innych ludzi. Dlatego gdy kolega biznesmen powie "nie mam drobnych na taksówkę", to mu pożyczysz 50 zł, a potem może powiesz "dobra, zapomnijmy o tej drobnej kwocie...". Wiesz, że spryt w manipulowaniu uczuciami i informacjami w celu wynegocjowania lepszej umowy z kontrahentem wcale nie jest uczciwym WKLADEM do "stada" w jakim przyszło ci funkcjonować. I myślę, ża każdy to czuje, ze sprawność w biznesie, przekładająca się na wielkie zyski, niekoniecznie idzie w parze z realnymi korzyściami dla otoczenia.
Faktycznie to nie trzeba wielkiej bystrości aby się zorientować, ze w sukces biznesie wynika nie z tego, co się ludziom z otoczenia realnie dało, ale jak się jest sprawnym w WYSYSANIU jego zasobów dla siebie.

Co to jest „uczciwy wkład do stada”? A noszenie przez panie butów z wysokim obcasem czy też założenie uwodzicielskiego ubrania jest „nieuczciwym wkładem do stada”?

„Wysysaniu” zasobów dla siebie? Zapominasz, że klienci muszą dobrowolnie oddać właśnie biznesmenowi Kowalskiemu swoje pieniądze a nie biznesmenowi Wiśniewskiemu.

Czy ty dostrzegasz różnicę między dobrowolną transakcją (np. w sklepie) a narzuconym przemocą . przymusowym podatkiem?

Czy opłata w sklepie jest według ciebie „przymusowa”? A podatek od opłaty w sklepie różni się jedynie grupą na którą trzeba tę „przymusową” opłatę złożyć (urzędnicy/sprzedawcy)?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:01, 18 Lip 2010    Temat postu:

goudolf napisał:
Niestety odniosłeś się tylko do połowy mojego wcześniejszego postu.

wuj napisał:
Właśnie wysłałem podanie o przyznanie mi dodatkowych 24 godzin dziennie. Ale mam obawy, że może zostać odrzucone...

Wydajesz się być człowiekiem rozumnym, kiedy zakładałeś to forum z pewnością miałeś świadomość, że część dyskutantów będzie szeroko omawiać dany problem (co oznacza, że na odpisanie na taki post będzie wymagało spore ilości czasu). W merytorycznej dyskusji trzeba rzeczowo i w całości odpowiedzieć na zarzuty oponenta, a nie odpowiedzieć na ich część i powiedzieć, że brak czasu nie pozwala na zajęcie się całością. Wszakże nikt cię nie pogania z odpowiedzią (mogę poczekać ja cierpliwy jestem).
Cytat:
To teraz wytłumacz w jaki sposób będziesz ustalał co jest sprawiedliwe a co nie, skoro:
A) „Sprawiedliwość jest bilansem zysków i strat” przy czym jako straty są pojmowane tzw. „straty moralne” (nie wyjaśniłeś mimo mojej prośby ani co to jest, ani nawet ogólnych kryteriów które umożliwiały by podział na to co jest „stratą moralną” a co nią nie jest)
B) Na pytanie jak chcesz obliczać tenże bilans dobrobytu odpowiadasz: „Trudno liczyć…”. Natomiast łatwo jest stwierdzić ludziom gdzie panuje większy dobrobyt. Oczywiście, że łatwo, jednakże można się domyślać w jakim stopniu będzie się to opierało na chłodnej kalkulacji i wiedzy a na ile na ich subiektywnym odczuciu (wiesz, że wiele osób nie wie, że kiedy mówi się o „państwowej pomocy” dla kogośtam to mówi się jednocześnie o odebraniu im ich pieniędzy? [link widoczny dla zalogowanych]).

wuj napisał:
Po pierwsze, o "odbieraniu pieniędzy" jest nie tyle mowa, ile mówisz o tym ty. Ja mówię o czymś innym, czego z niezrozumiałych dla mnie powodów nie zauważasz:

Pisze o tym samym o czym pisał Mises;

Mises w Ludzkim działaniu napisał:
„Ludzkie działanie to zachowania celowe. Możemy też powiedzieć: działanie to wola zrealizowana i przekształcona w czyn; to dążenie do celu; to rozmyślna reakcja podmiotu na bodźce i uwarunowania zewnętrzne; to świadome przystosowanie się człowieka do stanu wszechświata, który decyduje o jego życiu. Te parafrazy mogą przybliżyć sens podanej tu definicji i zapobiec jej niewłaściwym interpretacjom. Sama definicja jest jednak ścisła i nie wymaga uzupełnień ani komentarzy.”

Mises w Ludzkim działaniu napisał:
W doktrynach etycznych ustala się skale wartości, którymi człowiek powinien się kierować w swoim postępowaniu, choć nie zawsze tak robi. Ich autorzy przypisują sobie prawo decydowania o tym, co jest dobre, a co złe, i wskazywania ludziom, do jakiego dobra najwyższego powinni dążyć. Etyka jest dyscyplina normatywna, jej celem jest poznanie dotyczące tego, jak powinno być. Nie jest neutralna wobec faktów, lecz ocenia je z punktu widzenia arbitralnie przyjętych norm.
W prakseologi i ekonomi mamy do czynienia z innym ujęciem. Naukowcy zajmujący się tymi dyscyplinami są całkowicie świadomi tego, że ostatecznych celów ludzkiego działania nie da się analizować z punktu widzenia jakichś absolutnych norm. Ostateczne cele są ostatecznymi danymi,; są one czysto subiektywne. Różne osoby mają różne cele, a u tej samej osoby cele zmieniają się w czasie. Prakseologia i ekonomia zajmują się środkami służącymi osiągnięciu celów wybranych przez działającego człowieka.


Mises w Ludzkim działaniu napisał:
Ludzie najczęściej –wbrew własnym deklaracjom- dążą przede wszystkim do poprawy warunków życia. Chcą więcej i lepiej jeść, chcą lepszych domów ubrań i mnóstwa rozmaitych udogodnień. Chcą być bogaci i zdrowi.


Mises w Ludzkim działaniu napisał:
Działanie to próba zastąpienia mniej satysfakcjonującego stanu rzeczy bardziej satysfakcjonującym. Taką dobrowolną próbę poprawy sytuacji nazywamy wymianą. Sytuacja mniej pożądana zostaje zmieniona na bardziej pożądaną. Rezygnujemy z czegoś co daje nam mniejszą gratyfikacje, żeby otrzymać coś, co daje większe zadowolenie.

Mises w Ludzkim działaniu napisał:
Można mówić, że pozbyliśmy się odczuwanego dyskomfortu w większym lub mniejszym stopniu; ale to jak duże musi być zadowolenie, żeby przewyższyło intensywnością inny stan zadowolenia, wiemy tylko za sprawą naszych odczuć; nie da się tego ustalić i określić w sposób obiektywny.

Mises w Ludzkim działaniu napisał:
Mówienie o kalkulacji wartości jest jałowe. Kalkulacja jest możliwa wyłącznie w wypadku liczb kardynalnych. Różnica między oceną wartości dwóch stanów rzeczy należy całkowicie do sfery psychicznej i osobistej. Nie da się jej rzutować na świat wewnętrzny. Może ją odczuwać tylko jednostka. Nie można jej wyrazić ani się z nią podzielić z drugim człowiekiem. Jest stopniem intensywności.

wuj napisał:
nie rozumiem, dlaczego nie dostrzegasz tego, że ludzie nie są wszyscy tak samo obdarowani przez los i że to naprawdę nie jest wina każdego bezrobotnego, że nie ma pracy, ani każdego niewykształconego, że się nie nauczył, ani każdego chorego, że zachorował. Dobrobyt jednych jest zawsze osiągnięty kosztem innych - i za to trzeba płacić. Tym innym. To nie jest kara, to jest właśnie wymóg sprawiedliwości.

Goudolf napisał:
O czym ty mówisz? Czy dla ciebie rynek to tort w którym wielkie kawałki połykają duże ryby biznesu, a dla niewielkich rybek (pracowników) zostają okruszki?

wuj napisał:
Po pierwsze, rynek nie dzieli się na duże ryby biznesu i pracowników. Ale jest chyba dobrze stwierdzonym doświadczalnie i zrozumiałym psychologicznie i ekonomicznie faktem, że pieniądz dąży do pieniądza, a bieda dąży do biedy. To jest naturalny bieg rzeczy i jeśli się mu nie przeciwstawi siły w postaci odpowiedniej redystrybucji dochodów, ma się idealną receptę na rewolucję.

A co to znaczy „pieniądz dąży do pieniądza”/ „bieda dąży do biedy”?
wuj napisał:
Nazywasz tę redystrybucję odbieraniem pieniędzy

Nie muszę tego tak nazywać, tak po prostu jest.
wuj napisał:
Ja zaś nazywam ją sprawiedliwą opłatą, porównywalną z płaceniem za bilet kolejowy albo za bochenek chleba.

Nie jest to dobre porównanie ponieważ płacenie podatków nie jest dobrowolną transakcją. Nawet jeśli uznać, że płacenie podatków to „transakcja” w której kupuje się usługi policji, służby zdrowia, szkół, sądów, straży pożarnej itp. to ciężko nazwać to „sprawiedliwa opłatą”. Przede wszystkim dlatego, że jest to przymusowa” transakcja” z konkretną grupą osób (urzędników) co w połączeniu z ustalaniem zarówno ceny jaką każą sobie zapłacić (podatki można podnosić jak i obniżać) jak i ustalaniem dobra, które podatnik „kupuje” (można znieść finansowanie „In vitro” z budżetu, zakazać hazardu itp.) stanowi mieszankę wybuchową
Cytat:
Otóż gdyby nie było tego tłumu ludzi, którzy nie są wielkimi producentami zabezpieczonymi finansowo, nie byłoby żadnych wielkich producentów zabezpieczonych finansowo. Nie byłoby rynku, nie byłoby bogactw, nie byłoby gospodarki.

Nie rozumiem, o co chodzi?
Cytat:
Sam domagasz siź zresztą drapieżnej wersji kapitalizmu; w sposób jawny optujesz więc za tym, żeby słabsi odpadali - czyli biednieli.


Ja jestem reprezentantem kapitalizmu w wersji soft. Jestem minarchistą a nie „akapem”.

Cytat:
Nie rozumiem więc, czemu nie zauważasz, że gdyby słabsi nie odpadali, to twój system nie działałby w ogóle - czyli szczególnie w twoim systemie postęp i zysk odbywa się również dzięki tych, którzy zostają z tyłu!

Ja nie zajmuje się mrzonkami. Nie ma i nie będzie systemu w którym „słabsi” nie „odpadają”.
Cytat:
Oni nie produkują, ale są niezbędnym elementem, bez nich system by nie działał. I dlatego właśnie im także należy się zapłata.

Jak są pracownikami to dostają tyle ile „wytargują” u pracodawcy. A pracodawca „straci” tyle kapitału na pracownika ile „wytarguje” w rozmowie z nim.
Cytat:
Tym bardziej, że masz tu ewidentną niesprawiedliwość: system istnieje i rozwija się kosztem ludzi, którzy wcale nie chcą, by ich kosztem to następowało.

Kapitalizm nie rozwija się kosztem „innych” (słabszych) ludzi, wprowadza jedynie równe zasady. Zero uprzywilejowania dla kogokolwiek, przy czym nadać przywilej może tylko człowiek jakiejś tam grupie, nie ma mowy o tym, że „świat” albo „wszechświat” kogoś „faworyzuje” ponieważ jeden urodził się chory a drugi w bogatej rodzinie.
Cytat:
Należy im się więc odszkodowanie. Tak, należy im się. Nie willa z ogrodem, ale możliwość godnego życia.

Niby za co i od kogo?

Cieszy mnie jednak, że zmieniasz (być może nieświadomie) nazewnictwo przynajmniej części „podatków”. Tak więc podatki „na biednych” nazywasz już odszkodowaniem (a nie „sprawiedliwością społeczną” ani „solidarnością grupową”), chociaż ten obywatel „poszkodowany” nie zawarł żadnej umowy z całością społeczeństwa dotyczące tego, że „jak coś złego…” to ogół będzie płacił. Niezasłużone „odszkodowanie” (brak istnienia jakiejkolwiek umowy ubezpieczenia) można nazwać grzywną, czyli pieniężnym wyrównaniem rachunku między osobami (oczywiście powinno być tak, że osoba płacąca grzywnę wyrządziła jakąś krzywdę osobie na rzecz której płaci).

Cytat:
A co znaczy godne życie? O tym powie ci poziom (nie)zadowolenia społeczeństwa.

Wcześniej mówiłeś co innego, mianowicie: „Wyznacznikiem poziomu ubóstwa jest średni widoczny poziom życia.”. A więc nie subiektywny stan (nie)zadowolenia społeczeństwa a państwowy pomiar „średniej” zamożności obywateli ma mówić o granicy „minimum socjalnego”.
Cytat:
Nie musisz ustalać dekretem raz na zawsze szczegółowych regulacji wypłacania zapomóg.

Dekret musi ustalać ile wynosi „stawka” zasiłku oraz komu on przysługuje. Przy twojej definicji ubóstwa nie może być „raz na zawsze” ponieważ „średnia” zamożność obywateli ulega zmianie.
wuj napisał:
Ale nie rozumiem, dlaczego nie dostrzegasz tego, że ludzie nie są wszyscy tak samo obdarowani przez los i że to naprawdę nie jest wina każdego bezrobotnego, że nie ma pracy, ani każdego niewykształconego, że się nie nauczył, ani każdego chorego, że zachorował.

Goudolf napisał:
Zapewne. Moja też nie.

wuj napisał:
Tyle, że tylko ty mówisz tu o karze. Ja mówię o zapłacie. Nie jest twoją winą, że wypiek chleba kosztuje czas i pieniądze; nie daje ci to jednak prawa do tego, byś wszedł do piekarni i wziął sobie pieczywo na śniadanie za darmo. To rozumiesz doskonale. Ale już że nieuniknione w każdej rynkowej gospodarce istnienie "tych, którym się nie powiodło bez ich winy" nie daje tobie - beneficjentowi tej gospodarki - prawa do tego, byś za darmo korzystał z dobrodziejstw rynku, już nie postrzegasz.

Nie ma czegoś takiego jak „darmowe korzystanie z dobrodziejstw rynku” (mowa oczywiście o tzw. „dobrach ekonomicznych” a nie o „dobrach wolnych”).
Goudolf napisał:
Przymusowa opłata zawsze ma aspekt kary.

wuj napisał:
Nieprawda. Przymusowa jest opłata za żywność w sklepie.

Nie jest to przymusowa opłata lecz dobrowolna transakcja.
wuj napisał:
Nie jest przymusowa o tyle, o ile możesz się żywić trawą lub zawartością śmietników.

Nie jest przymusowa o ile podstawą transakcji jest wolny wybór jednostki, która świadomie decyduję się na wymianę 1,22 $ na 2 litry mleka w kartonie (co więcej żeby transakcja doszła do skutku obie strony muszą być zadowolone ze skutków swojego działania).
wuj napisał:
Ale w tym samym sensie nie jest przymusowe płacenie jakichkolwiek podatków. Przecież wcale nie musisz zarabiać. Możesz żywić się trawą lub zawartością śmietników.

Tylko, że warunek zarabiania pieniędzy nie ma żadnego związku z koniecznością zawarcia jakiejkolwiek transakcji. Różnica między „dobrowolnością” podatków a dobrowolnością transakcji polega na tym, że aby dokonać transakcji (czyli wymiany) muszę wykazać chęć zakupu bądź sprzedaży (jak jej nie ma to nie ma transakcji), natomiast twierdzenie o „dobrowolności” podatków (na marginesie dodam, że pominąłeś oczywiście podatki pośrednie) polegające na tym „jak nie chcesz płacić to nie zarabiaj” opiera się na niezbyt uzasadnionej konfiskacie mienia (płacący w sklepie za „dobra ekonomiczne” rozumie, że ich niedobór powoduje powstanie ceny jaką trzeba wyznaczyć aby sprzedawca utrzymał się na rynku). Która polega na bezzwrotnym, przymusowym świadczeniu na rzecz państwa, nie wiadomo ile, nie wiadomo na co.
Krótko mówiąc to, że ktoś chcę zarabiać (a więc zdecydować się na transakcję ze swoim pracodawcą) nie oznacza, że godzi się on na „transakcje” z państwem.

Kradzież ze sklepu chleba nie jest tożsama z unikaniem bądź nie płaceniem odpowiedniej ilości podatku (w jednym wypadku ktoś gwałci zasadę wartości prywatnej przez kradzież w drugim ktoś broni się przed niezbyt uzasadnioną konfiskatą mienia, broni cię przed naruszeniem jego własności prywatnej).
Goudolf napisał:
I kto tu chce „naprawiać świat”?

wuj napisał:
Ten z nas, kto krytykuje istniejący system tak dalece, że proponuje wprowadzenie w nim radykalnych zmian. Zgadnij, kto to?

Szkoda słów…
Może jednak odpowiesz na te pytania?
Goudolf wcześniej napisał:
1. Kto i na jakiej podstawie będzie decydował o tym kogo obejmuje potencjalne zagrożenie negatywnymi (potencjalnymi) skutkami wprowadzonej reformy mogącej narażać ich na straty (także moralne)?
2. Co to są straty moralne? Jakie są kryteria pozwalające ustalić co jest stratą moralną a co nią nie jest?
3. Co w sytuacji jeżeli „potencjalnie skrzywdzeni” przez wprowadzaną reformę z racji swej chęci zysku czy po prostu trudnej sytuacji życiowej będą zawyżać swoje oczekiwane rekompensaty? Skąd weźmie się na to pieniądze?
4. Czy każdemu „potencjalnie skrzywdzonemu” zostanie wypłacona rekompensata indywidualnie (np. dla kowalskiego w związku z obniżką zasiłku- 1100złotych, dla Wiśniewskiego 1310złotych) czy na podstawie średniej wszystkich „potencjalnie skrzywdzonych”? Co jeśli uzyskana w ten sposób kwota przekracza „możliwości” budżetu?
5. Jak często będą aktualizowane dane w związku z tym, że „biedni” to ci „poniżej średniej”?
6. Czy koszty wysyłania urzędników do ludzi „potencjalnie skrzywdzonych” przez wprowadzaną reformę nie będą zbyt duże?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:17, 20 Lip 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
W merytorycznej dyskusji trzeba rzeczowo i w całości odpowiedzieć na zarzuty oponenta, a nie odpowiedzieć na ich część i powiedzieć, że brak czasu nie pozwala na zajęcie się całością.

Piszemy wspólnie bibliotekę tematyczną?

Wyobraź sobie, że zrobiłeś jednozdaniową uwagę. Opowiadam na to dwuzdaniowym komentarzem, bo nie zgadzam się i muszę to wyjaśnić, co zajmuje zwykle więcej miejsca choćby z tego powodu, że fakt braku zgody świadczy zazwyczaj o nieporozumieniu. Ciebie jednak moje komentarze nie przekonują, odpisujesz więc równie starannie - czyli czterema już zdaniami. Jak szybko to rośnie? Prześledźmy trzy tygodnie takiej rozmowy, zakładając, że odpowiedź przychodzi średnio następnego dnia:
  • 1 post - 1 zdanie
  • 2 post - 2 zdania (pomijam cytowanie)
  • 3 post - 4 zdania
  • 4 post - 8 zdań
  • 5 post - 16 zdań
  • 6 post - 32 zdania
  • 7 post - 64 zdania
  • 8 post - 128 zdań
  • 9 post - 256 zdań
  • 10 post -512 zdań
  • 11 post - 1024 zdania
  • 12 post - 2048 zdań
  • 13 post - 4096 zdań
  • 14 post - 8192 zdania
  • 15 post - 16384 zdania
  • 16 post - 32768 zdań
  • 17 post - 65536 zdań
  • 18 post - 131072 zdania
  • 19 post - 262144 zdania
  • 20 post - 524288 zdań
  • 21 post - 1048576 zdań

Po trzech tygodniach takiej zabawy odpowiedź liczyłaby ponad milion zdań! Jedna strona książki zwykłego formatu zawiera około 20 zdań. Znaczyłoby to, że już po dwóch (nie po trzech) tygodniach trzeba odpowiedzieć czerystustronicową książką, a po trzech tygodniach wymiana korespondencji liczyłaby się już na tysiące takich książek.

Tak się nie da. Trzeba ograniczać się do tego, co najważniejsze. Jak rozumiem, najważniejsze jest na początku. Jeśli coś bardzo istotnego zostało pominięte, poszkodowany powinien o tym przypomnieć; dopominanie się jednak o odpowiedź na wszystko mija się z celem, bo bardzo szybko (patrz powyżej) uniemożliwi jakąkolwiek dyskusję. Nie chodzi tu więc o czas oczekiwania, lecz w ogóle o konieczność zawężania tematyki za każdym razem. Obaj musimy przy tym dbać, żeby nie stracić z oczu tego, co najważniejsze - i każdy z nas musi pilnować swojego.

wuj napisał:
Po pierwsze, o "odbieraniu pieniędzy" jest nie tyle mowa, ile mówisz o tym ty. Ja mówię o czymś innym, czego z niezrozumiałych dla mnie powodów nie zauważasz:
Goudolf napisał:
Pisze o tym samym o czym pisał Mises;

Ale ja nie z Misesem dyskutuję (on raczej mi tu nie odpisze), lecz z tobą. Zwracam przy tym twoją uwagę na to, że dobrobyt jednych jest zawsze osiągnięty kosztem innych - i za to trzeba płacić. Przymusowe opłaty na państwowe zapomogi to wymóg sprawiedliwości (opłata za to, co się ma).

I to jest istotny punkt, na który chcę usłyszeć staranną odpowiedź. Przedstawianym przez ciebie rozwiązaniom i krytyce stawiam poważny zarzut: krytyka ta pomija analizę kosztów poniesionych przez zainteresowane osoby i w efekcie zaproponowane rozwiązania mają (niezamierzony) charakter kradzieży. Nie różnią się niczym istotnym od propozycji, aby wynosić ze sklepu towary, nie płacąc za nie. Tak zorganizowane społeczeństwo nie może funkcjonować długo. Skończy się albo rewolucją, albo przywróceniem opieki państwa nad biednymi. Nie da się bez końca żyć za darmo na cudzy koszt. Chociaż to na początek wygodne i tanie życie.

Goudolf napisał:
płacenie podatków nie jest dobrowolną transakcją.

Jeszcze raz: jest tak samo "niedobrowolne" albo "dobrowolne", jak "niedobrowolne" albo "dobrowolne" jest kupowanie chleba. Możesz nie kupować: możesz się żywić trawą albo zawartością śmietników. Możesz nie płacić podatków i nie pracować. Możesz. Tak samo. Ale jednak kupujesz jedzenie, bo trawa ci nie smakuje - no to płacisz za chleb. I pracujesz, żeby na jedzenie zarobić - no to płacisz podatek. Proste.

Goudolf napisał:
Tylko, że warunek zarabiania pieniędzy nie ma żadnego związku z koniecznością zawarcia jakiejkolwiek transakcji

Już wyjaśniałem, z czym ma związek. Hasło "transakcja" nie ma tu nic do rzeczy. Nie chodzi o "transakcję", lecz o poniesione koszty. Korzystasz, masz zwrócić. To elementarny wymóg sprawiedliwości, i to tej jak najbardziej ludzkiej, jednostkowej, chrześcijańskiej.

Goudolf napisał:
Może jednak odpowiesz na te pytania?

Na razie mówimy o fundamentalnych wymogach systemowych. Jak ustalimy je, będziemy mogli rozmawiać o szczegółach organizacyjnych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:21, 20 Lip 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:39, 21 Lip 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:

„Wysysaniu” zasobów dla siebie? Zapominasz, że klienci muszą dobrowolnie oddać właśnie biznesmenowi Kowalskiemu swoje pieniądze a nie biznesmenowi Wiśniewskiemu.

Czy ty dostrzegasz różnicę między dobrowolną transakcją (np. w sklepie) a narzuconym przemocą . przymusowym podatkiem?


Dobrowolność transakcji nie jest prostą, zerojedynkową kategorią. Wiem, że zwolennicy teorii "naiwnowolnorynkowych" chętnie rozgrzeszyliby wszystkie mętne biznesowe poczynania zasadą owej dobrowolnej zgody. Problem w tym, że w pełni 100% świadome decyzje nie występują - to fikcja. W bardzo wielu biznesach większość wysiłku wkładanego jest w to, aby klient podjął decyzję o zakupie towaru usługi NIEZGODNIE ZE SWOIMI RZECZYWISTYMI POTRZEBAMI.
Najprostszym przykładem są reklamy.
Producent napoju deklarujący w reklamie "poczuj siłę i świeżość" dobrze wie, że sprzedaje wodę z cukrem i dodatkami smakowymi i od jej wypicia żadnej siły klientowi od tego nie przybędzie. Ale, aby skłonić do zakupu, agencje reklamowe będą mamić targety reklamowe mirażami mającymi związać decyzję o zakupie nie z realnym działaniem reklamowanego napoju, ale z sytuacją z filmu reklamowego. Chcą zmanipulować wybór użytkownika poprzez oddziaływanie psychologiczne. To zasada reklamy wykorzystywana od tysiącleci.
Wolny wybór (nie tylko w biznesie) jest fikcją o tyle, że do końca nawet nie potrafimy go zdefiniować (patrz dyskusje na sfinii w wątku dotyczącym wolnej woli). W szczególności zależy on od:
- wiedzy o sytuacji
- umiętności przeciwstawienia się presji
- umiejętności przewidywania przyszłych interakcji, inteligencji
- dostępności alternatyw
- obecności całej gamy dodatkowych czynników społecznych, politycznych itp.
i wielu innych

Oczywiście są sytuacje związane z ewidentnym przymusem. Tu jest w miarę prosto - jeśli ktoś przykłada ci nóż do gardla i proponuje zakup cegły, to wolnego wyboru tu trudno się dopatrzyć. Jednak w drugą stronę mamy sytuację o wiele bardziej złożoną. I nie na darmo np. oferty instytucji finansowych (kredytów, ubezpieczeń itp.) są szczególnie zawikłane, obfitujące w klauzule pisane drobnym drukiem, czy ukrywane w załączniku do załącznika.

Dlatego uważam, że REALNIE owa "dobrowolność" naszych decyzji jest tak uwikłana w setki odniesień, wymusów otoczenia, iż kwitowanie niesprawiedliwości w podziale dochodów za jej pomocą jest nadużyciem.
"Teoretycznie" 10 letni nędzarz z brazylijskiego slumsu może się wybić z nędzy, skończyć politechnikę i zostać inżynierem, a potem prezesem wielkiej korpoporacji. Ale wszyscy dobrze wiemy, że jego REALNE szanse na to stanowisko w porównaniu do syna aktualnego prezesa korporacji są znikome.
Można powiedzieć, ze późniejszy fakt życia w niedostatku owego nędzarza jest "jego winą", że przecież miał możliwości. Ale bądźmy realistami.

Piszę też o "wysysaniu zasobów", ale nie po to, aby w ten sposób wprowadzać element etycznej oceny biznesu, ale raczej aby zwrócić uwagę na czynnik funkcjonalny. Bo nie wdając się w etykę, a ograniczając obserwację jedynie do przepływów zasobów (finansów), trochę na podobieństwo tworzenia mapy źródeł i ścieków jakiego układu wodnego, można przyporządkować podmiotom biznesowym funkcję ściągania pieniędzy do siebie. Zrobienie takiej mapy "ściągczy kasy" od otoczenia, czyli biznesowej skuteczności jest o tyle kształcące, że pozwala na późniejsze powiązanie owych ściągaczy - wysysaczy z branżami. I łatwo wyjdzie, że na szczycie owych ściągaczy będzie branża finansowa, czyli instytucja, która sama z siebie niczego nie wytwarza. Stąd mamy potwierdzenie poprzednio formułowanego wniosku, że efektywność w biznesie w mniejszym stopniu wiąże się z tworzeniem realnej wartości, a w większym z samym zarządzaniem pieniędzmi. Wszystko wg przysłowia "pieniądz robi pieniądz".
To spostrzeżenie przybliża nas do wniosku, że współczesny kapitalizm w dużym stopniu oderwał się pierwotnych celów ekonomii - od zaspokajania potrzeb ludzi. Wiele współczesnych obszarów biznesu, podobnie z resztą jak biurokracja, świetnie będzie funkcjonowało bez zbędnego już "wsadu" w postaci towarów, czy usług dla ludzi. Jakoś tak to się w świecie porobiło...

I jeszcze na koniec, żeby nie być źle zrozumianym. Ja absolutnie NIE WYSTĘPUJĘ PRZECIWKO zasadom wolności wyboru, czy swobodzie działalności gospodarczej. Te zasady mi sie podobają. Nie podoba mi się jedynie OGRANICZENIE ODPOWIEDZIALNOŚCI za ten świat i ludzi tylko do powoływania się na te zasady. Związki społeczne i ekonomiczne są na tyle skomplikowane, na tyle uwikłane w czynniki nieprzewidywalne, bądź destrukcyjne, że te zasady PO PROSTU SĄ NIEWYSTARCZAJĄCE.
Oznacza to jednocześnie, że cwany naganiacz wciskający staruszce zupełnie niepotrzebny produkt finansowy, za to obarczony solidną prowizją, być może formalnie - biznesowo postępuje słusznie, ale od strony etyki jest naciągaczem, postępuje nieuczciwie. I twierdzę tak, mając świadomość, że nikt owej staruszce nie odebrał prawa do czynności prawnych, a od strony czysto formalnej staruszka dysponuje wolną wolą i powinna się zainteresować wszystkimi załącznikami do podpisywanej umowy.

Dlatego różne dodatkowe formy wyrównywania szans, naprawiania problemów jakie pojawiają się w życiu społecznym, gospodarczym są niezbędne. Oczywiście, mogą być one mniej lub bardziej sensowne, ale to juz inna para kaloszy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:53, 21 Lip 2010, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:01, 21 Lip 2010    Temat postu:

Warto tu naświetlić chyba jeszcze jeden aspekt sprawy. Bez tego cały obraz pozostanie niepełny. Chodzi mi o element gry.
Bo w pewnym sensie można chyba zrozumieć niechęć części biznesu do etyki. Biznes jest faktycznie swego rodzaju grą. To trochę tak jak z bokserem, czy zawodnikiem MMA - jak się decydujesz na wyjście na ring, to powinieneś wziąć pod uwagę, że ci mordę obiją. A jak się nieszczęśliwie zdarzy, to tak dostaniesz, że cię skuje paraliż i spędzisz na wózku resztę życia. W biznesie też nie sposób prowadzić działalności z myślą "jak będę jeszcze bardziej konkurencyjny, to mój konkurent, ale przecież mój brat, mój bliźni, który ma żonę i trójkę dzieci na utrzymaniu, może zbankrutować, a ja wtedy będę temu winien." Biznes to twarda gra i jak ktoś jest do niej nieprzygotowany, to niech lepiej klepie biedę gdzieś na państwowym etacie za 1120 zł na rękę i cieszy się, ze ma stałą prace.
Gra biznesowa stawia pewne reguły, a jedną z nich jest "martw się o siebie, bo nikt o ciebie martwił się nie będzie". I faktycznie coś w tym jest. Idąc za daleko w stronę opieki nad poszkodowanymi przez los dość łatwo przekroczymy tę delikatną granicę, poza którą zacznie się produkcja obiboków, którzy uznają, że wysilanie się w pracy jest znacznie mniej atrakcyjne, niż granie roli ofiary losu, którą ktoś się będzie musiał zaopiekować. Faktycznie taki problem występuje i nie można o nim zapominać.
Z drugiej jednak strony fakt możliwości nadużyć nie może uczynić z nas zimnych twardzieli, którzy nikomu nie pomagają, nad nikim się nie litują, a na ludzkie nieszczęścia mają jedną regułkę - pewnie sam sobie byłeś winien, jeśli jesteś gorszym położeniu.
Są sytuacje ewidentne. Gdy dwóch konkurentów staje do przetargu, to mamy przykład walki konkurencyjnej. Gdy pracodawca zatrudnia kogoś do swojej firmy sytuacja jest mniej jednoznaczna - bo widząc osobę bardzo obowiązkową, uczciwą, ale niezbyt umiejętnie dopominającą się o swoje, nachodzi pokusa, żeby tę sytuację wykorzystać i np. dać jej pensje wyraźnie niższą niż ta, na którą ten zawód i praca tej osoby zasługują. Gdzieś tutaj kończy się obszar gry, a zaczyna po prostu człowieczeństwo.
Nie twierdzę, ze mam w zanadrzu jakąś uniwersalną zasadę, która odróżni sensowne pomaganie ludziom, którzy na pomoc zasługują od wspierania cwaniactwa leni i innych niebieskich ptaków. Być może takiej zasady w ogóle nie ma. Dlatego nie raz przyjdzie nam się sparzyć, poczuć się wrednie wykorzystanym, gdy staramy się pomóc z dobrej woli. Problem w tym, że innej drogi dla zachowania człowieczeństwa NIE MA.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:06, 21 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:38, 26 Lip 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dobrowolność transakcji nie jest prostą, zerojedynkową kategorią. Wiem, że zwolennicy teorii "naiwnowolnorynkowych" chętnie rozgrzeszyliby wszystkie mętne biznesowe poczynania zasadą owej dobrowolnej zgody. Problem w tym, że w pełni 100% świadome decyzje nie występują - to fikcja.

Dobrowolność zachodzi wtedy, kiedy decyzję podejmuje się suwerennie bez wpływu przemocy (groźby itp.).
Ale intencje rozumiem: Trzeba dokonać udanego „zamachu” na rzekomą „dobrowolność” transakcji, aby do woli pławić się w interwencjonizmie. Jeśli ktoś powie: „płacenie podatków nie jest dobrowolne” odpowiesz mu: „transakcje w sklepach także”. I to zakończy dyskusje.
Cytat:
Producent napoju deklarujący w reklamie "poczuj siłę i świeżość" dobrze wie, że sprzedaje wodę z cukrem i dodatkami smakowymi i od jej wypicia żadnej siły klientowi od tego nie przybędzie. Ale, aby skłonić do zakupu, agencje reklamowe będą mamić targety reklamowe mirażami mającymi związać decyzję o zakupie nie z realnym działaniem reklamowanego napoju, ale z sytuacją z filmu reklamowego. Chcą zmanipulować wybór użytkownika poprzez oddziaływanie psychologiczne. To zasada reklamy wykorzystywana od tysiącleci.

Manipulacja w takim samym sensie w jakim kobiety „manipulują” mężczyznami wdziewając buty na wysokim obcasie i malując się.
Cytat:
Wolny wybór (nie tylko w biznesie) jest fikcją o tyle, że do końca nawet nie potrafimy go zdefiniować (patrz dyskusje na sfinii w wątku dotyczącym wolnej woli). W szczególności zależy on od:
- wiedzy o sytuacji

Czy to, że będę wiedział, że moje ulubione parówki firmy „A” można kupić w (co najmniej) dwóch sklepach w mieście (sklepie B i sklepie C) a nie „dotrze” do mnie informacja o możliwości zakupu tychże parówek w sklepach D i E oznacza, że jeśli dokonałem zakupu parówek firmy „A” nie uwzględniając tych informacji to zostałem „pozbawiony” (przez niedoinformowanie zapewne) wolności wyboru?
Cytat:
- umiętności przeciwstawienia się presji

„Presja” jest wywierana zazwyczaj w sprawach moralności (np. „katolickie wychowanie”) natomiast w handlu o ile można powiedzieć, że występuje „presja” osób bliskich na konsumenta (np. mały synek prosi rodziców o zdalnie sterowany samolot) to wpływ tego typu zdarzeń jest tak mikroskopijny (i niemożliwy do zbadania), że ekonomiści go pomijają i zajmują się bardziej interesującymi wpływami społeczeństwa na konsumenta: efektem veblena, owczego pędu (tzw. „moda) i snobizmu.
Chyba nikt nie wywierał na ciebie „presji” być kupił parówki firmy „A” a nie (tak jak chciałeś) firmy „B”?
Cytat:
- umiejętności przewidywania przyszłych interakcji, inteligencji

Brak związku. To, że z własnej, nieprzymusowej woli zakupiłem towar „A” nie oznacza, że wybór jaki dokonałem (zakup towaru „A”) przyniesie mi oczekiwane korzyści.
Cytat:
- dostępności alternatyw

Alternatyw czego? Wyboru?
Zawsze istnieje alternatywa wyboru. W handlu są dwie alternatywy: albo dobija się targu albo rezygnuje.
Produktu?
Na cukier/sól nie ma substytutu, ale nie oznacza to chyba, że kupowaniu tych towarów towarzyszy brak wolnej woli?
Ceny?
Jeśli ceny towaru „A” (i jego substytutów) wahają się od 1,2 do 4,1 JP to kupowaniu tych towarów „towarzyszy” wolny wybór natomiast jeśli cena towaru „A” (i jego substytutów) ustabilizowałaby się na poziomie 1,2 JP to zakup tych towarów cechuje brak wolnego wyboru?
Cytat:
- obecności całej gamy dodatkowych czynników społecznych, politycznych itp.

O czynnikach politycznych nie mówię bo nie jestem tutaj zwolennikiem interwencjonizmu państwowego. Natomiast o czynnikach społecznych można powiedzieć jako o „presji” więc patrz wyżej.
Cytat:
Warto tu naświetlić chyba jeszcze jeden aspekt sprawy. Bez tego cały obraz pozostanie niepełny. Chodzi mi o element gry.
Bo w pewnym sensie można chyba zrozumieć niechęć części biznesu do etyki. Biznes jest faktycznie swego rodzaju grą. To trochę tak jak z bokserem, czy zawodnikiem MMA - jak się decydujesz na wyjście na ring, to powinieneś wziąć pod uwagę, że ci mordę obiją. A jak się nieszczęśliwie zdarzy, to tak dostaniesz, że cię skuje paraliż i spędzisz na wózku resztę życia. W biznesie też nie sposób prowadzić działalności z myślą "jak będę jeszcze bardziej konkurencyjny, to mój konkurent, ale przecież mój brat, mój bliźni, który ma żonę i trójkę dzieci na utrzymaniu, może zbankrutować, a ja wtedy będę temu winien." Biznes to twarda gra i jak ktoś jest do niej nieprzygotowany, to niech lepiej klepie biedę gdzieś na państwowym etacie za 1120 zł na rękę i cieszy się, ze ma stałą prace.
Gra biznesowa stawia pewne reguły, a jedną z nich jest "martw się o siebie, bo nikt o ciebie martwił się nie będzie". I faktycznie coś w tym jest. Idąc za daleko w stronę opieki nad poszkodowanymi przez los dość łatwo przekroczymy tę delikatną granicę, poza którą zacznie się produkcja obiboków, którzy uznają, że wysilanie się w pracy jest znacznie mniej atrakcyjne, niż granie roli ofiary losu, którą ktoś się będzie musiał zaopiekować. Faktycznie taki problem występuje i nie można o nim zapominać.
Z drugiej jednak strony fakt możliwości nadużyć nie może uczynić z nas zimnych twardzieli, którzy nikomu nie pomagają, nad nikim się nie litują, a na ludzkie nieszczęścia mają jedną regułkę - pewnie sam sobie byłeś winien, jeśli jesteś gorszym położeniu.
Są sytuacje ewidentne. Gdy dwóch konkurentów staje do przetargu, to mamy przykład walki konkurencyjnej. Gdy pracodawca zatrudnia kogoś do swojej firmy sytuacja jest mniej jednoznaczna - bo widząc osobę bardzo obowiązkową, uczciwą, ale niezbyt umiejętnie dopominającą się o swoje, nachodzi pokusa, żeby tę sytuację wykorzystać i np. dać jej pensje wyraźnie niższą niż ta, na którą ten zawód i praca tej osoby zasługują. Gdzieś tutaj kończy się obszar gry, a zaczyna po prostu człowieczeństwo.
Nie twierdzę, ze mam w zanadrzu jakąś uniwersalną zasadę, która odróżni sensowne pomaganie ludziom, którzy na pomoc zasługują od wspierania cwaniactwa leni i innych niebieskich ptaków. Być może takiej zasady w ogóle nie ma. Dlatego nie raz przyjdzie nam się sparzyć, poczuć się wrednie wykorzystanym, gdy staramy się pomóc z dobrej woli. Problem w tym, że innej drogi dla zachowania człowieczeństwa NIE MA.

Dawno temu Mises napisał:
„Nie istnieje żadna analogia między graniem a prowadzeniem przedsiębiorstwa w społeczeństwie rynkowym. Grający w karty wygrywa pieniądze dzięki temu, że przechytrzył swoich przeciwników. Człowiek interesu zarabia pieniądze, dostarczając klientom dóbr, które chcą nabyć. Można by się doszukiwać analogi między strategią grającego w karty a strategią blagiera. Nie ma potrzeby zajmowania się tutaj tym problemem. Ten kto interpretuje prowadzenie przedsiębiorstwa jako umiejętność oszukiwania jest na niewłaściwym tropie.
Cechą charakterystyczną gry jest to, że uczestniczą w niej co najmniej dwie osoby lub dwie grupy. Cechą charakterystyczną biznesu w społeczeństwie a więc w systemie opartym na podziale pracy, jest zgodność dążeń jej członków. Gdy tylko zaczynają oni występować przeciwko sobie, pojawiają się oznaki rozpadu społeczeństwa.
W gospodarce rynkowej konkurencja nie prowadzi do antagonizmu w takim znaczeniu, w jakim stosuje się ten termin, by opisać wrogi konflikt sprzecznych interesów. Konkurencja rzeczywiście może niekiedy, a nawet często, wywoływać u konkurujących ze sobą osób silne emocje, takie jak nienawiść i złość, które zwykle towarzyszą chęci wyrządzenia krzywdy innym. Z tego powodu psychologowie często mylą walkę z konkurencją. Prakseologowie muszą jednak uzmysławiać sobie różnicę między katalektyczną konkurencją a walką. Konkurenci dążą do jak najlepszych wyników i osiągnięcia przewagi nad innymi w systemie współpracy. Konkurencja służy temu żeby każdy uczestnik systemu społecznego zajął w nim takie miejsce, w którym będzie mógł najlepiej służyć społeczeństwu jako całości i wszystkim jego członkom. Jest to metoda dobierania do poszczególnych zadań osób najlepiej predysponowanych do ich wykonania. Tam gdzie istnieje współpraca, konieczny jest również jakiś rodzaj doboru. Konkurencji nie ma tylko w takich systemach, w których dyktator decyduje o tym, kto będzie wykonywał poszczególne zadania a jednostki nie mogą mu w tym pomóc, gdyż nie mają szansy zaprezentowania własnych umiejętności i zalet w możliwie najlepszym świetle.”


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:45, 26 Lip 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Ale ja nie z Misesem dyskutuję (on raczej mi tu nie odpisze), lecz z tobą. Zwracam przy tym twoją uwagę na to, że dobrobyt jednych jest zawsze osiągnięty kosztem innych - i za to trzeba płacić. Przymusowe opłaty na państwowe zapomogi to wymóg sprawiedliwości (opłata za to, co się ma).

A co to dla ciebie znaczy: „coś jest osiągnięte kosztem bliźniego”? Czy pracownik zatrudniający pracownika czerpie zysk jego kosztem?
Cytat:
I to jest istotny punkt, na który chcę usłyszeć staranną odpowiedź. Przedstawianym przez ciebie rozwiązaniom i krytyce stawiam poważny zarzut: krytyka ta pomija analizę kosztów poniesionych przez zainteresowane osoby i w efekcie zaproponowane rozwiązania mają (niezamierzony) charakter kradzieży.

A kto tu kogo okrada? Pracodawca pracownika?
Cytat:
Nie różnią się niczym istotnym od propozycji, aby wynosić ze sklepu towary, nie płacąc za nie. Tak zorganizowane społeczeństwo nie może funkcjonować długo. Skończy się albo rewolucją, albo przywróceniem opieki państwa nad biednymi. Nie da się bez końca żyć za darmo na cudzy koszt. Chociaż to na początek wygodne i tanie życie.

I słusznie mam nadzieje, że zwolennicy socjalizmu i interwencjonizmu szybko to dostrzegą. Wystarczy spojrzeć na dług publiczny i rosnący (co roku) budżet i jego deficyt.
Goudolf wcześniej napisał:
płacenie podatków nie jest dobrowolną transakcją.

wuj zbój napisał:
Jeszcze raz: jest tak samo "niedobrowolne" albo "dobrowolne", jak "niedobrowolne" albo "dobrowolne" jest kupowanie chleba. Możesz nie kupować: możesz się żywić trawą albo zawartością śmietników. Możesz nie płacić podatków i nie pracować. Możesz. Tak samo. Ale jednak kupujesz jedzenie, bo trawa ci nie smakuje - no to płacisz za chleb. I pracujesz, żeby na jedzenie zarobić - no to płacisz podatek. Proste.

No to jeszcze raz: wnoszenie „przymusowych” opłat za towary i usługi jest dobrowolne, tzn. jeśli chcesz kupić chleb musisz zapłacić (to naturalne bo chleb to dobro ekonomiczne), możesz jednak nie zdecydować się na kupno (zachować pieniądze ale nie dostać chleba) lub iść do innego sklepu gdzie chleb jest tańszy lub zakupić jeden z tysięcy jego substytutów w celu zadość uczynienia potrzebie głodu. Transakcji musi towarzyszyć zadowolenie z konsumpcji, jeżeli tego zadowolenia by nie było to nie doszło by do transakcji. Warunkiem koniecznym aby doszło do transakcji jest obustronne zadowolenie ze swojego działania.
A teraz jak to jest w wypadku przymusowych opłat na rzecz państwa. Jeśli zarabiam (nająłem się do pracy) to jestem przymuszony do „transakcji” z państwem (podatek dochodowy), nawet jeśli jej nie chcę (jeśli mam w nosie np. usługi publicznej oświaty, służby zdrowia, mediów publicznych, zniżek biletowych dla studentów i nie mam zamiaru za nie płacić w zamian za korzystanie z tych dobrodziejstw). Jednak podatnik jest zmuszony wyłożyć swoje pieniądze na te usługi nawet jeśli nie chce płacić na te usługi, bo nie jest nimi zainteresowany.
Warunkiem dokonania tejże „transakcji” jest zarabianie pieniędzy przez „klienta” (i to nie jałmużna ani nie na „czarno”) a nie jakieś tam zadowolenie.
Taka sytuacja jest analogiczna do tej hipotetycznej sytuacji na rynku: „Przy zatrudnieniu w jakimkolwiek przedsiębiorstwie jestem automatycznie zmuszony do wynajęcia firmy ochroniarskiej, opłaty na rzecz samotnych matek i kupna 20 kg bananów miesięcznie, wszystko to oczywiście po cenie jakiej ustali sobie ten dostawca (analogia do państwa)”.
Sytuacja z podatkami pośrednimi jest podobna. Tutaj warunkiem dokonania „transakcji” jest dokonanie jakiejkolwiek transakcji.
„Jeśli kupię chleb w danym czasie i cenie u konkretnego sprzedawcy A, to sprzedawca B narzuca mnie jako kupującemu dokonanie „transakcji” z nim, kupna jego usług po cenie jaką uzna za stosowne. I nie jest to wynikiem porozumienia między sprzedawcami A i B, lecz jedynie przymusowym narzuceniem takiej zależności przez sprzedawcę B na sprzedawcę A i na klienta sprzedawcy A”

Goudolf napisał:
Tylko, że warunek zarabiania pieniędzy nie ma żadnego związku z koniecznością zawarcia jakiejkolwiek transakcji

wuj napisał:
Już wyjaśniałem, z czym ma związek. Hasło "transakcja" nie ma tu nic do rzeczy. Nie chodzi o "transakcję", lecz o poniesione koszty. Korzystasz, masz zwrócić. To elementarny wymóg sprawiedliwości, i to tej jak najbardziej ludzkiej, jednostkowej, chrześcijańskiej.

Dokładnie. W przypadku podatków jest tak, że osoby płacą lecz korzystać nie chcą (bo te usługi/towary ich nie interesują).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:01, 26 Lip 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dobrowolność transakcji nie jest prostą, zerojedynkową kategorią. Wiem, że zwolennicy teorii "naiwnowolnorynkowych" chętnie rozgrzeszyliby wszystkie mętne biznesowe poczynania zasadą owej dobrowolnej zgody. Problem w tym, że w pełni 100% świadome decyzje nie występują - to fikcja.

Dobrowolność zachodzi wtedy, kiedy decyzję podejmuje się suwerennie bez wpływu przemocy (groźby itp.).
Ale intencje rozumiem: Trzeba dokonać udanego „zamachu” na rzekomą „dobrowolność” transakcji, aby do woli pławić się w interwencjonizmie.

No tak. Strasznie perfidny jestem :-> :-> :-> . O niczym innym nie marzę, tylko jak interweniować.
Wbrew pozorom wcale nie jestem jakimś interwencjonistą. Nie uważam tej formy oddziaływania na gospodarkę za dobrą. Chociaż nie mam złudzeń, że bez całkowicie bez interwencjonizmu się da w ogóle prowadzić jakąkolwiek gospodarkę. Bo w szczególności za FORMĘ INTERWENCJONIZMU uważam:
- interwencję ze strony organów policyjnych
- działania sądów, które wsadzają bandziorów do ciupy
- działalność komorników, którzy nie pozwalają dłużnikom po prostu żyć sobie wygodnie za pieniądze pożyczone, czasem po prostu wyłudzone od innych
I oczywiście interwencjonizmem jest pobranie podatków, w celu zorganizowania całego aparatu do funkcji opisanych wyżej (i jeszcze paru innych).

Dla mnie sprawa jest oczywista - w jakiejś formie interwencjonizm będzie. Może być go więcej, może być mniej, może być sensowny, może być tylko przeszkadzający, nawet niszczący. Można z interwencjonizmem "walczyć" za pomocą chaotycznej negacji, opierającej się na alergii na wszystko co gdzieś jakichś paru ideologów dogmatycznie uznało za zło (a takie rozumowanie znamionuje spora część "wolnorynkowców") - np. podatki, czy regulacje, które są jakąś formą nacisku.
Ja NIE TWIERDZĘ, że regulacje są dobre. Ale nie twierdzę, że są złe. Mogą być i takie, i takie. Regulacje w sensownym trybie ich tworzenia biorą się z jakiejś konstatacji, że ta czy inna część rynku działa nieprawidłowo - np. że jakiś podmiot uzyskał tak nieuzasadnioną przewagę rynkową, że pozostali nie mają żadnych szans na realną konkurencję, a ów podmiot swoją dominującą pozycję bezwstydnie wykorzystuje. Albo, że warto do prawa wprowadzić zakaz jakiejś formy działalności wyjątkowo chętnie stosowanej przez oszustów.
Mogą też być regulacje i interwencjonizm korupcyjny, niszczący ekonomicznie - np. ograniczający rynek, tworzące nieuzasadnione przywileje itp.

Sensownym podejściem, zanim się coś uzna za dobre, bądź złe, jest jednak po prostu na początek PRZYJRZEĆ SIĘ co i jak w tej gospodarce funkcjonuje (albo i nie funkcjonuje) i (po, a nie przed przyjrzeniem się!, czyli nie z góry wg założonej ideologii)ZASTANOWIĆ SIĘ co z tym fantem dalej. To czy interweniować, czy nie pewnie by się okazało. Niestety, jak zauważyłem u części "wolnorynkowców" jest problem z pierwszym etapem - owym przyjrzeniem się sprawie bez nakładania sobie fobii, nieusuwalnych założeń na temat "wrogich i podstępnych" intencji każdego, kto chce po prostu zwrócić uwagę na to czy coś rzeczywiście działa, albo rzeczywiście nie działa. Niestety, u dużej części "wolnorynkowców" funkcjonuje taki beton w myśleniu, że rozmowa po prostu o tym jak jest (bez jałowego tłumaczenia się, że np. nie ma się zamiaru wprowadzić 150% podatku od wszystkiego) jest marzeniem ściętej głowy.
Świetnym przykładem tego myślenia jest Twoje z góry ustalone przekonanie, o moim uwielbieniu dla podatków i interwencjonizmu.
Tymczasem ja uważam się za człowieka, który 10 razy się namyśli zanim stwierdzi coś definitywnie. Za to DŁUUUUUGO mam zamiar przyglądać się sprawie w celu bezstronnego, ideologicznie neutralnego ustalenia JAK JEST?
Do wniosków przechodzi się dopiero na koniec. Zwróć uwagę, że - póki co - w moim tekście nie proponowałem interwencjonizmu. Po prostu chciałem na początek przyjrzeć się objawom, zaklasyfikować różne postacie wpływu ludzkiej aktywności na gospodarkę.

Goudolf napisał:
Dawno temu Mises napisał:
„Nie istnieje żadna analogia między graniem a prowadzeniem przedsiębiorstwa w społeczeństwie rynkowym. Grający w karty wygrywa pieniądze dzięki temu, że przechytrzył swoich przeciwników. Człowiek interesu zarabia pieniądze, dostarczając klientom dóbr, które chcą nabyć. Można by się doszukiwać analogi między strategią grającego w karty a strategią blagiera. Nie ma potrzeby zajmowania się tutaj tym problemem. Ten kto interpretuje prowadzenie przedsiębiorstwa jako umiejętność oszukiwania jest na niewłaściwym tropie.
Cechą charakterystyczną gry jest to, że uczestniczą w niej co najmniej dwie osoby lub dwie grupy. Cechą charakterystyczną biznesu w społeczeństwie a więc w systemie opartym na podziale pracy, jest zgodność dążeń jej członków. Gdy tylko zaczynają oni występować przeciwko sobie, pojawiają się oznaki rozpadu społeczeństwa.
W gospodarce rynkowej konkurencja nie prowadzi do antagonizmu w takim znaczeniu, w jakim stosuje się ten termin, by opisać wrogi konflikt sprzecznych interesów. Konkurencja rzeczywiście może niekiedy, a nawet często, wywoływać u konkurujących ze sobą osób silne emocje, takie jak nienawiść i złość, które zwykle towarzyszą chęci wyrządzenia krzywdy innym. Z tego powodu psychologowie często mylą walkę z konkurencją. Prakseologowie muszą jednak uzmysławiać sobie różnicę między katalektyczną konkurencją a walką. Konkurenci dążą do jak najlepszych wyników i osiągnięcia przewagi nad innymi w systemie współpracy. Konkurencja służy temu żeby każdy uczestnik systemu społecznego zajął w nim takie miejsce, w którym będzie mógł najlepiej służyć społeczeństwu jako całości i wszystkim jego członkom. Jest to metoda dobierania do poszczególnych zadań osób najlepiej predysponowanych do ich wykonania. Tam gdzie istnieje współpraca, konieczny jest również jakiś rodzaj doboru. Konkurencji nie ma tylko w takich systemach, w których dyktator decyduje o tym, kto będzie wykonywał poszczególne zadania a jednostki nie mogą mu w tym pomóc, gdyż nie mają szansy zaprezentowania własnych umiejętności i zalet w możliwie najlepszym świetle.”

Każdy jakiś autorytet może przedstawić. W ogóle ekonomia to tak śmieszna dziedzina, która jest chyba z 5 razy bardziej zideologizowana niż najbardziej nawet dziwaczne religie. Tu każdy ma swoją rację - keynesiści, adamosmithowcy, monetaryści, leseferyści i dziesiątki innych. Każdy ma jakąś swoją ideę w rodzaju "człowiek zawsze dąży do zysku", albo "człowiek dąży do szczęścia", "człowiek dąży do władzy", "człowiek dąży do wolności" i wiele innych. W większości ci dogmatycy zamykają się klatce własnych pragnień i nie wyobrażają sobie, że inni moga np. nie chcieć być:
bogatymi, dominującymi nad innymi, posiadającymi władzę itp itd.
To, że teoria gier stosuje się w ekonomii, to nie jest mój wymysł. To, że owa idea się Misesowi mniej podoba, to jego sprawa.
W moim przekonaniu ten tekst, który przytoczyłeś jest świetnym przykładem na pobożnożyczeniowe myślenie niektórych ekonomistów. Najbliższym analogiem chyba jest komunizm i marksizm, który też zakładał, że ludzie będą pracowali bez motywacji ekonomicznej, tylko dla dobra ogółu. Owa "katalektyczna konkurencja" w ujęciu jw. to mit, który praktycznie realizuje się w wyjątkowych sytuacjach. W rzeczywistości faktyczny wolny rynek to walka. I to bezwzględna walka, w której się oszukuje (patrz 90% reklam, czy form informowania banków o wszystkich załącznikach do umów jakie podpisują ich klienci), niszczy pomówieniami (czarny PR), przekupuje polityków, unika odpowiedzialności itd. To, niestety są fakty. I wcale nie jest temu winne państwo z jego podatkami, tylko CHCIWOŚĆ, brak szacunku dla innych ludzi, ignorowanie dobrych obyczajów i ludzkiej godności.
Dobrze byłoby oczywiście, zeby postulaty Misesa się sprawdziły, żeby system zadziałał, tak aby "każdy uczestnik systemu społecznego zajął w nim takie miejsce, w którym będzie mógł najlepiej służyć społeczeństwu jako całości i wszystkim jego członkom.". Ale w realnych warunkach jakoś to nie wychodzi. Bo to zdanie Misesa, to pobożne życzenie, które nie spełni się. Niestety.
I W TYM WŁAŚNIE PROBLEM!!!

Aktualizacja
Problem nie tylko świata i ekonomii, ale przede wszystkim umysłów ludzi, którzy stosują zasadę: skoro coś jest mi intelektualnie niewygodne, to po prostu mogę starać się nie dostrzegać problemu...
Problemem wolnego rynku (w sensownym jego znaczeniu!) jest właśnie to, że on nie potrafi się sam obronić. Nie potrafi się obronić nie tylko przed biurokracją (choć biurokracja jest jednym z głównych niebezpieczeńśtw). Nie potrafi się obronić przed słabościami natury ludzkiej, intelektu itp. Ta sama przypadłość, która trapi demokrację, jest problemem wolnego rynku (który opiera sie o podobne idee). Ta przypadłość to po prostu PROBLEM Z RZETELNĄ INFORMACJĄ.
Mechanizmy ekonomicznego doboru naturalnego, które leżą u podstaw wolnego rynku, działają wtedy, gdy podmioty uczestniczące w rynkowej grze (upieram się, że słowo "gra" jest tu jednak na miejscu) mają poprawne dane do dyspozycji i możłiwości działania. Wtedy działa samoregulacja. W dzisiejszym świecie możliwości manipulacji informacją są tak rozbudowane, że jesteśmy skazani na wybory po omacku.
Z resztą, mamy kolejne pytanie: kto dziś tak naprawdę CHCE wybierać w oparciu o racjonalne przesłanki?...
Zdecydowana większość ludzi chce sie bawić, chce ulegać impulsom, chce sie wyluzować. Ponad 90% reklam nie informuje rzetelnie, tylko mami mirażami. Dlaczego tak jest? - Bo to się opłaca. A dlaczego się opłaca? - Bo ludzie w swojej masie żyją chwilą, rzadko pamiętają jak to sie sparzyli na poprzedniej reklamie i są gotowi zawierzyć kolejnej. Dzisiejszy świat kręci się napędzany nie dążeniem do racjonalności, do porządku, ale do nieustannego dziania się na nowe, jeszcze bardziej wyluzowane sposoby. Ludzie chcą wybierać kapryśnie, emocjonalnie. Tacy już są. Dlatego owo sprzężenie zwrotne, które w teorii powinno usuwać wadliwe podmioty gospodarcze, jest słabe. Dlatego więcej zarabiają nie Ci co wartościowe produkty wytwarzają, ale ci, co potrafią zrobić wokół ich sprzedaży odpowiedni szum medialny, modę, czasem irracjonalną fobię przed brakiem.
Dzisiejszy człowiek jest zagubiony. Nie wie tak naprawdę co powinien kupić, jak spędzać czas, co jest wartosciowe.
I wcale nie chcę postulować tu teraz ustanowienie jakiegoś superautorytetu, czy form interwencjonizmu, który by ludzi "nauczył", albo co gorsza zmusił do właściwych działań. Raczej chodzi mi o to, aby fakt zagubienia człowieka (a z tym takze zarządzanych przez niego firm, ludzi itp.) UWZGLĘDNIĆ. Uwzględnienie owej nowej zmiennej w układance rynkowych zależności generuje potrzebę innego działania, niż tylko ślepa wiara, że wszystko samo się naprostuje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:57, 27 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:48, 28 Lip 2010    Temat postu:

Cytat:
No tak. Strasznie perfidny jestem . O niczym innym nie marzę, tylko jak interweniować.
Wbrew pozorom wcale nie jestem jakimś interwencjonistą. Nie uważam tej formy oddziaływania na gospodarkę za dobrą. Chociaż nie mam złudzeń, że bez całkowicie bez interwencjonizmu się da w ogóle prowadzić jakąkolwiek gospodarkę.

Nie wydaje mi się. To nie ja napisałem:
Cytat:
Zgadzam się z Wujem.
Z koncepcją rozwiązywania niemal wszystkich problemów życiowych, a często nawet etycznych z pomocą jednego miernika - pieniądza wiąże się wielka pokusa w postaci zwodniczej prostoty i swoistego "piękna" takiego pomysłu. Wizja świata, w którym każdy dostaje więcej dóbr, bo sobie na nie zasłużył uczciwą pracą, za którą później dostał gratyfikację finansową jest jednak naiwna. Ten model - owszem działa - ale tylko w ograniczonym zakresie, w szczególnej klasie przypadków.

Ani:
Cytat:
W rzeczywistości cały kapitalizm ma u swoich podstaw - faktycznie - bardzo fajny system samoregulacji. System jest świetny i rzeczywiście warto, aby działał. Problemem jednak wolnorynkowców jest nieprawdopodobnie wysoki poziom CHCIEJSTWA, które objawia się zamykaniu oczu na fakt, że w bardzo wielu sytuacjach ten system NIE DZIAŁA, do tego wystarczy chwilę się zastanowić, aby dostrzec, że w wielu innych NIE MA SZANS SIĘ URUCHOMIĆ, a w jeszcze innych szanse - owszem są, ale niezbyt duże i trzeba by się dobrze napracować, żeby w końcu wszystko zagrało.


Cytat:
Bo w szczególności za FORMĘ INTERWENCJONIZMU uważam:
- interwencję ze strony organów policyjnych
- działania sądów, które wsadzają bandziorów do ciupy
- działalność komorników, którzy nie pozwalają dłużnikom po prostu żyć sobie wygodnie za pieniądze pożyczone, czasem po prostu wyłudzone od innych
I oczywiście interwencjonizmem jest pobranie podatków, w celu zorganizowania całego aparatu do funkcji opisanych wyżej (i jeszcze paru innych).

Interwencjonizm polega na wprowadzaniu korekt na wolnym rynku, tam gdzie ten „nie działa jak trzeba” a interwencjoniści sądzą, że dzięki pewnym regulacją osiągną lepsze efekty niż w wypadku działania wolnego rynku.
To co wypisałeś to główne elementy minarchizmu (państwa minimum). Dyskusja między anarchokapitalistami a minarchistami dotyczy tego czy społeczeństwo będzie w stanie „normalnie” funkcjonować w systemie całkowitej prywatyzacji służb porządkowych, sądów itp.
Cytat:
Dla mnie sprawa jest oczywista - w jakiejś formie interwencjonizm będzie. Może być go więcej, może być mniej, może być sensowny, może być tylko przeszkadzający, nawet niszczący. Można z interwencjonizmem "walczyć" za pomocą chaotycznej negacji, opierającej się na alergii na wszystko co gdzieś jakichś paru ideologów dogmatycznie uznało za zło (a takie rozumowanie znamionuje spora część "wolnorynkowców") - np. podatki, czy regulacje, które są jakąś formą nacisku.

Tak, lecz nie musi mieć to wiele wspólnego z koncepcją „Interwencjonizmu”.
Cytat:
Niestety, u dużej części "wolnorynkowców" funkcjonuje taki beton w myśleniu, że rozmowa po prostu o tym jak jest (bez jałowego tłumaczenia się, że np. nie ma się zamiaru wprowadzić 150% podatku od wszystkiego) jest marzeniem ściętej głowy.
Świetnym przykładem tego myślenia jest Twoje z góry ustalone przekonanie, o moim uwielbieniu dla podatków i interwencjonizmu.

Patrz wyżej.
Cytat:
Do wniosków przechodzi się dopiero na koniec. Zwróć uwagę, że - póki co - w moim tekście nie proponowałem interwencjonizmu.

Odniosłem inne wrażenie. Patrz wyżej.
Cytat:
Każdy jakiś autorytet może przedstawić. W ogóle ekonomia to tak śmieszna dziedzina, która jest chyba z 5 razy bardziej zideologizowana niż najbardziej nawet dziwaczne religie.

1. Niezły dowcip
2. Jeszcze lepszy powód aby machnąć ręką na ekonomie i cały jej dorobek

Cytat:
Tu każdy ma swoją rację - keynesiści, adamosmithowcy, monetaryści, leseferyści i dziesiątki innych. Każdy ma jakąś swoją ideę w rodzaju "człowiek zawsze dąży do zysku", albo "człowiek dąży do szczęścia", "człowiek dąży do władzy", "człowiek dąży do wolności" i wiele innych. W większości ci dogmatycy zamykają się klatce własnych pragnień i nie wyobrażają sobie, że inni moga np. nie chcieć być:
bogatymi, dominującymi nad innymi, posiadającymi władzę itp itd.

Już pisałem. Fundamentem prakseologii jest stwierdzenie, że człowiek swoim działaniem ma na celu usunięcie dyskomfortu. Ludzkie działanie ma na celu realizację jego pragnień i celów. Tylko taka koncepcja jest poprawna.
Cytat:
Owa "katalektyczna konkurencja" w ujęciu jw. to mit, który praktycznie realizuje się w wyjątkowych sytuacjach.

Chyba już cię przekonałem, że transakcja w sklepie jest dobrowolna?
Cytat:
W rzeczywistości faktyczny wolny rynek to walka.

Walka polega na eliminacji przeciwników, konkurencja polega na współpracy, dzięki której jest się w stanie zrealizować swoje cele.
Cytat:
I to bezwzględna walka, w której się oszukuje (patrz 90% reklam

W takim sensie oszustwo w jakim wdziewanie przez kobiety butów na wysokim obcasie i makijaż jest „oszustwem” mężczyzn, jest to po prostu ukazywaniem sie w jak najlepszym świetle. Apropo nie jest tak, że klienci kupują towary dlatego, bo im się reklama podoba. Jak zobaczę świetną reklamę cementu, to z zachwytu nie jadę do sklepu i nie kupuję 10 worków. Reklama jedynie zwraca uwagę na dany towar bądź usługę.
Cytat:
, czy form informowania banków o wszystkich załącznikach do umów jakie podpisują ich klienci), niszczy pomówieniami (czarny PR)

Od pomówień i innych ewentualnych naruszeń prawa to jest prokuratura i służby porządkowe.
Cytat:
, przekupuje polityków,

No właśnie, korupcja pojawia się tylko tam gdzie styka się świat „zwykłych ludzi” ze światem polityki. Relacja zwykły obywatel-urzędnik. Co więcej faworyzacja jakiegoś przedsiębiorcy nastąpi jedynie w systemie socjalistycznym bądź interwencjonistycznym.
Cytat:
unika odpowiedzialności itd.

Unikać odpowiedzialności może jedynie wtedy gdy jest to zgodne z umową.
Cytat:
To, niestety są fakty. I wcale nie jest temu winne państwo z jego podatkami, tylko CHCIWOŚĆ, brak szacunku dla innych ludzi, ignorowanie dobrych obyczajów i ludzkiej godności.

Raczej brak umiejętności w przekonaniu klienta aby kupił dany towar właśnie u niego, a nie u konkurencji.
Cytat:
Dobrze byłoby oczywiście, zeby postulaty Misesa się sprawdziły, żeby system zadziałał, tak aby "każdy uczestnik systemu społecznego zajął w nim takie miejsce, w którym będzie mógł najlepiej służyć społeczeństwu jako całości i wszystkim jego członkom.". Ale w realnych warunkach jakoś to nie wychodzi. Bo to zdanie Misesa, to pobożne życzenie, które nie spełni się. Niestety.

Niezłe. Chciałbym abyś wymienił ekonomistę (i jego opus vitae), który (twoim zdaniem) nie buduję swoich twierdzeń na „pobożnych życzeniach” (barycki zdaje się wie coś na ten temat). Możesz to dla mnie zrobić? Czy może każdy ekonomista to zwyczajny manipulant i marzyciel a twierdzenia swoje opiera na „pobożnych życzeniach”?
Cytat:
Problem nie tylko świata i ekonomii, ale przede wszystkim umysłów ludzi, którzy stosują zasadę: skoro coś jest mi intelektualnie niewygodne, to po prostu mogę starać się nie dostrzegać problemu...
Problemem wolnego rynku (w sensownym jego znaczeniu!) jest właśnie to, że on nie potrafi się sam obronić. Nie potrafi się obronić nie tylko przed biurokracją (choć biurokracja jest jednym z głównych niebezpieczeńśtw). Nie potrafi się obronić przed słabościami natury ludzkiej, intelektu itp. Ta sama przypadłość, która trapi demokrację, jest problemem wolnego rynku (który opiera sie o podobne idee). Ta przypadłość to po prostu PROBLEM Z RZETELNĄ INFORMACJĄ.

I gdzie ty masz ten problem z rzetelną informacją? Miliardy ludzi kupuje różne towary i usługi, wymieniając się między sobą informacjami na ich temat. Mówią: „Nie warto kupować pralki tej firmy, to bubel”, albo „spróbuj tych ciasteczek są pyszne i tanie”, „najlepiej wpłacić pieniądze do tego banku, dają wysoki procent” itp. W świecie tanich rozmów telefonicznych, powszechnej telefonów komórkowej, telewizji oraz coraz bardziej popularnego internetu?
Cytat:
Zdecydowana większość ludzi chce sie bawić, chce ulegać impulsom, chce sie wyluzować. Ponad 90% reklam nie informuje rzetelnie, tylko mami mirażami.

Nie wiem skąd te dane. Rad byłbym poznać źródło informacji, inne niźli „pobożne życzenia”.Kto ma decydować, czy w reklamie x zostały podane „rzetelne” informacje?
Cytat:
Dlaczego tak jest? - Bo to się opłaca. A dlaczego się opłaca?

Opłaca się dlatego, bo „naświetlony” produkt ma większą szanse na bycie kupionym. Z kolei, jeżeli dany konsument, który lubił batoniki i dotychczas kupował batoniki firmy X, ale po ujrzeniu reklamy batonika firmy Y (który był droższy) postanowił tym razem kupić batonik Y. Jeżeli nasz konsument uzna batonik Y za „lepszy” na tyle by opłacało się kupować ten produkt a nie jak do tej pory batonik firmy X, to firma Y zyska dodatkowego klienta, ponieważ przekonała go do zmiany danego produktu.

Należy zauważyć, że w reklamach dominują nowości (nawet jak reklamują batonik, to mówią, że teraz „30% gratis + niższa cena”, albo „zupełnie nowa formuła z orzeszkami ziemnymi”). Przedsiębiorca wie, że reklama ma na celu zwrócenie uwagi konsumenta na dany produkt (który bez reklamy znajdowałby się w gąszczu innych, nieznanych produktów). Reklama nie zdziała cudów, nie sprawi, że konsument będzie kupował gorsze jakościowo towary po wyższej cenie, zamiast kupować u konkurenta tańsze i lepsze jakościowo.

Cytat:
- Bo ludzie w swojej masie żyją chwilą, rzadko pamiętają jak to sie sparzyli na poprzedniej reklamie i są gotowi zawierzyć kolejnej.

Jeśli dany konsument „sparzy się” na reklamie produktu X, to całkiem prawdopodobnie zmieni produkt X na inny. To z kolei wymusza na firmie produkującej produkt X, polepszenie oferty, w przeciwnym razie straci z czasem wszystkich swoich klientów na rzecz konkurencji.
Cytat:
Dzisiejszy świat kręci się napędzany nie dążeniem do racjonalności, do porządku, ale do nieustannego dziania się na nowe, jeszcze bardziej wyluzowane sposoby. Ludzie chcą wybierać kapryśnie, emocjonalnie.

Reklama nie daje wszechwładzy nad konsumentami. Sprzedawca postawiony przed wyborem mniejszego czy większego zysku (generalnie) wybierze większy zysk, ponieważ to zapewni mu środki do usuwania dyskomfortu i realizowania własnych celów, zaspokajania potrzeb. Podobnie w przypadku konsumenta mając do wyboru lepszy i tańszy produkt albo gorszy i droższy produkt (generalnie) wybierze produkt lepszy i tańszy. Dlaczego? Bo zaoszczędzi środki (pieniądze) potrzebne do realizacji różnych celów i zaspokojenia różnych potrzeb.
Cytat:
Tacy już są. Dlatego owo sprzężenie zwrotne, które w teorii powinno usuwać wadliwe podmioty gospodarcze, jest słabe.

J/w.
Cytat:
Dzisiejszy człowiek jest zagubiony. Nie wie tak naprawdę co powinien kupić, jak spędzać czas, co jest wartosciowe.

Wartość nie tkwi w przedmiotach lecz w nas samych, w tym jak postrzegamy różne przedmioty i usługi.
Cytat:
I wcale nie chcę postulować tu teraz ustanowienie jakiegoś superautorytetu, czy form interwencjonizmu, który by ludzi "nauczył", albo co gorsza zmusił do właściwych działań.

A co to w ogóle znaczy „właściwe zachowanie”?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:22, 28 Lip 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Już pisałem. Fundamentem prakseologii jest stwierdzenie, że człowiek swoim działaniem ma na celu usunięcie dyskomfortu. Ludzkie działanie ma na celu realizację jego pragnień i celów. Tylko taka koncepcja jest poprawna.

Cały czas próbuję dojść do sedna - źródła tego co uważam za najbardziej błędne w Twoim rozumowaniu. I chyba tu coś znalazłem :) ...
Problem w tym, że aby zrozumieć dlaczego ta - z pozoru oczywista i poprawna - koncepcja niesie w sobie ziarno błędu, należałoby wyjść daleko poza ekonomię (a potem wrócić do niej, patrząc z nowej perspektywy).
Błąd, o którym chcę napisać jest błędem ekonomii jako takiej, ale ogólnie jest podstawowym błędem ludzkiego myślenia. Jego istota zawarła by się w pytaniu:
Czy wiemy czego naprawdę (!) chcemy?
Jeżeli w oceny ludzkich działań, motywów, nie wprowadzimy jakiejś hierarchii, jeśli nie zdecydujemy się na jakiś system wartości, to będziemy w stanie dowolnie "pływać" po intelektualnej materii rzeczywistości. Każda myśl może okazać się w jakiś sposób słuszna. Bo rzeczywiście, nawet w absurdalnych sformułowaniach da się dostrzec jakieś ziarno prawdy. I skupiając się na tym ziarnie, będziemy mogli stworzyć wokół niego całą teorię. I pewnie w jakichś aspektach teoria ta (choćby nawet ogólnie była bez sensu) da nam poprawne wnioski. Tak jak w fizyce - błędna od strony koncepcyjnej - teoria cieplika poprawnie opisywała bardzo dużą klasę zjawisk cieplnych.

Weźmy więc owo zdanie:
Fundamentem prakseologii jest stwierdzenie, że człowiek swoim działaniem ma na celu usunięcie dyskomfortu.
To zdanie można równie dobrze poprzeć przykładami, jak i mu zaprzeczyć. Podróżnik ruszający na niebezpieczną wyprawę na pewno psuje sobie komfort cieplny, czy poczucie bezpieczeństwa. Pewnie zapewnia sobie coś w rodzaju szczególnej formy komfortu psychicznego - poczucie zaspokojenia żądzy przygód, ciekawości.
Druga kwestia owego "komfortu", to komfort na krótką i długą metę. Ktoś harujący przy budowie nowej instalacji kanalizacyjnej zapewnia sobie tą pracą dyskomfort w danej chwili, ale liczy na zwiększenie komfortu w przyszłości. Czy mu się te nadzieje spełnią? - to już kwestia dodatkowych czynników, często przypadku.
Tak więc każde działanie istocie nosi znamiona przeciwstawnych elementów - można je opisywać zarówno komfortem, jak i dyskomfortem, chciwością, jak i altruizmem, wolą mocy, jak też pragnieniem bezpieczeństwa i przynależności. Wszystko to będzie miało w sobie jakieś ziarno prawdy. Jak rozsądzić te - często wyraźnie różne, czasem całkiem sprzeczne, ujęcia?
W moim potrzebna są dwie komponenty drogi do rozwiązania owego problemu:
- w stylu scjentystycznym - stworzyć modele, które będą w stanie połączyć mierzalne wskaźniki i sytuacje z przewidywaniami teoretycznymi. Jeśli taka teoria przewidzi przyszłość - np. zmiany jakiegoś wskaźnika - w sposób statystycznie istotny, to będzie to teoria poprawna.
- decydując się na jakiś (zapewne założony z góry) system wartości, który powiąże mierzalne elementy z tym co określa CZŁOWIEKA.

Zacznę od tej drugiej komponenty, bo ona jest mniej oczywista, ciekawsza. Chodzi mi o to - wracając przykładowo na grunt ekonomii - że zanim cokolwiek ustalimy w dziedzinie pieniądza, pracy itp. niezbędne jest rozwiązanie problemu podstawowego
CZEMU EKONOMIA MA W OGÓLE SŁUŻYĆ?
Znaczenie tego pytania zilustruję stawiając pewne jaskrawe problemy praktyczne:
Czy jeżeli wynikiem określonych działań będzie znaczący wzrost PKB i zamożności ludzi, a przy tym znaczące zmniejszenie populacji (śmierć ludzi), to takie działanie uznamy za ekonomicznie pozytywne/negatywne/neutralne?
Czy jeżeli kliku ludzi jest bardzo bardzo szczęśliwych, ale sto milionów żyje w nędzy, to jest sytuacja ekonomicznie neutralna, korzystniejsza, czy też mniej korzystna, wobec sytuacji, gdy tych kilku ludzi jest nieco mniej szczęśliwych, a pozostali mają poczucie względnego komfortu?
Czy sytuacja w której gospodarka jest bardzo aktywna (produkuje się dużo towarów, usług, ogólnie jest b. dużo konsumpcji jest wiele przepływów finansowych itp.), ale ludzie w niej są przemęczeni, bo pracują po 12 godzin dziennie jest w stosunku do gospodarki, w której jest znacząco mniej towarów, usług, przepływów finansowych, ale ludzie pracują tylko 6 godzin dziennie i czują się wypoczęci - jest neutralna/korzystna/niekorzystna?...
Czy gospodarka, która zapewnia ogromną konsumpcję zużywając ekstensywnie surowce naszej planety jest w stosunku do gospodarki mniej konsumpcyjnej, oszczędniejszej neutralna/korzystna/niekorzystna?..
Aktualnie coraz więcej prac wykonywanych jest na zasadach wolontariatu - mamy silną grupę programistów open source, liczne ruchy pomocy nieodpłatnej potrzebującym itp. Czy ich działalność jest gospodarczo korzystna? - wszak dostarczają nowych usług, towarów, czy może wręcz przeciwnie - bo nie wiążą się z nią przepływy finansowe i bogacenie się podmiotów mierzone w pieniądzach, więc "wypada" ta sfera z zakresu obrotu gospodarczego. Może jest w neutralna?
I inne... Bo podobnych problemów można postawić więcej, ale wszystkie wskazują na jedno - większość opisów ekonomicznych cierpi na jedną podstawową przypadłość - brak sensownego systemu wartości, który porządkowałby już samą sensowną OCENĘ skutków działania realnej gospodarki.


Można oczywiście powiedzieć, że wszystkie te ww. problemy w ogóle nas nie obchodzą. Ale w takiej sytuacji ja powiem: to po co w ogóle miałaby być ta ekonomia?
Po to, żeby opisywać jakieś wskaźniki, które do ludzkiego życia, szczęścia, rozwoju mają się kompletnie nijak?...
Bo bez odpowiedzi na pytanie: jak to wszystko w co w ekonomii się dzieje wpływa na LUDZI? ekonomia staje się nauką jedynie o subiektywnych gdybaniach i wskaźnikach służących wyłącznie do zapełniania tabelek w zestawieniach, ale naprawdę nie potrzebna nikomu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 8:49, 29 Lip 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:17, 01 Sie 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:

Naprawdę nie widzisz różnicy między milionerem prowadzącym potężną firmę zatrudniającą setki osób a chuliganem co wybił szybę? Jeden i drugi jest pod względem pozytywnych skutków tak samo „dobry” bo gospodarkę napędza? (sic!)
Jezus coś tam mówił: „poznacie ich po ich owocach”.
Ale porównajmy całościowy bilans (bilans strat i zysków):
Chuligan straty:
-rozwydrzenie
-opłata opiekuna za szybę
-strata czasu i nerwów właściciela samochodu
Chuligan zyski:
-złożenie dodatkowego zamówienia wstawienia szyby do warsztatu samochodowego

Milioner zyski:
-zatrudnienie pracowników
-wyprodukowanie towarów
-duże „napędzanie” gospodarki
-stwarzanie dodatkowej konkurencji

Milioner straty:
-brak

Jezus powiedział (Łk12,13)
Uważajcie i strzeżcie się wszelkiej chciwości


Nie nazywamy chciwością postawy, w której ktoś pracuje na rzeczy, które są mu potrzebne do życia.
Chciwość to choroba duszy, w której człowiek poświęca dla dóbr materialnych dobra duchowe i swoje związki z ludźmi, to postawa postawienia pieniędzy na podium swoich pragnień.

Milioner może być chciwcem, ale nie musi. Może to być człowiek odpowiedzialny, który stara się zarządzać posiadanymi pieniędzmi tak, aby przynosiły one korzyść możliwie szerokiej grupie ludzi. Wtedy nie nazwę go chciwcem.
Jednak wielu milionerów nie przejmuje się krzywdą ludzi podczas gromadzenia swych majątków, ignoruje możliwość uczynienia znaczącego dobra, bo mogłoby to spowodować jakąś stratę finansową. I to są chciwcy.
Wielu milionerów to w istocie "chuligani"na ogromną skalę, zarabiający na handlu bronią dawaną reżimom, produkujący szkodliwe towary (za swoją wiedzą), walczący z konkurencją nie metodami poprawy wartościowości swojej oferty, a pomówieniami, niskimi zagraniami na poziomie prawnym itp.
Nie należy mylić chciwości z dążeniem do rozwoju pod względem materialnym. Rożnica tkwi w tym, co poświęcamy dla pieniędzy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin