Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozofia sprawiedliwości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:08, 11 Wrz 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Michał napisał:
Czy tego chcesz, czy nie, zdanie które wypisałeś jest już samo w sobie formą wartościowania.

To ciekawe. Jeśli by porównać to co tutaj napisałem do łańcucha a każdą pojedynczą kwestie za jedno ogniwo, to okazało się w miarę rozwoju dyskusji przechodziliśmy na coraz to nowe kwestie z tego powodu, że po moich komentarzach nie polemizowałeś już z tym (np. o rzekomej niedobrowolności zakupów, czy nawet takiej prawdy jak ta: „działanie ma na celu usunięcie dyskomfortu, zawsze służy ono realizacji pragnień i celów).

Jeśli potwierdzimy, że zakupy w sklepach są dobrowolne, a konsumenci wybierają te produkty, które dają im najwięcej szczęścia (ponieważ działają, a działanie służy realizacji pragnień i celów) to osoby najwięcej zarabiające najlepiej zaspokajają potrzeby konsumentów.

Oczywiście wszystko to w sferze wolnej, nieskrępowanej przedsiębiorczości.

Cytat:
Sensownie podchodząc do sprawy, aby określić "zaspokajanie potrzeb" musiałbyś najpierw wiedzieć co to są te potrzeby i na czym owo zaspokajanie ma polegać.

To konsument czyli dana jednostka wie czego pragnie i do czego dąży, w warunkach ograniczoności zasobów. W dokonanych aktach wyboru rysuje się jego system wartości (który może oczywiście ulegać błyskawicznym zmianom, ponieważ wyboru zawsze dokonujemy w określonym miejscu, sytuacji i czasie).

Konsument może pragnąć wszystko - jeden wielkich wrażeń, inny świętego spokoju. Fakt wybierania czegoś przez konsumentów jest bezsporny, ale nic nie wnosi do sprawy, bo Twoje podejście można by sprowadzić do tezy - wszystko co się nie zdarzyło, będzie dowodem na doskonałość rynku i idei wolnorynkowej.
To może wygodne podejście z punktu widzenia "wygranej" w dyskusji, bo wszystko będziemy sobie liczyli jako punkt na swoją stronę, ale jest także kompletnie nieużyteczne do dalszych analiz.
W szczególności to kompletnie rozmija się z oczywistymi oczekiwaniami wobec modelu, którego użyjemy - ma on nam cokolwiek wyjaśniać w kwestiach kluczowych dla ludzkiego życia, działania, pragnień i ich spełnienia. Dlatego rozważania gospodarcze trzeba w końcu jakoś skonfrontować ze znanym faktem, że ludzie konsumując nie tylko się bawią, cieszą i dobrze im się wiedzie, lecz także cierpią, tracą majątki życia, załamują, a gospodarki państw mogą staczać się w dół.
Rolą myślącego człowieka jest zatem wydzielenie takich działań, które są korzystne, od takich, które są np. destrukcyjne. Jeśli się od tego zdystansujemy, jeśli wszystko będzie nam się "podobało", to będziemy musieli np. zmierzyć się z "przewrotną" tezą, że fajne państwo nakłada na obywateli podatki 99% i wszystko kontroluje w maksymalnym możliwym stopniu. Jeśli zaś taka teza nam nie odpowiada (mi też nie odpowiada), to wypadałoby jakoś zastanowić się DLACZEGO?
Ta zastanowienie, jeśli nie miałoby mieć charakteru pogaduszki dwóch pleciug, powinno się odwołać do jakichś bezspornych, wspólnych dla obu stron dyskusji podstaw. Wtedy może da się prześledzić, jakie warunki gospodarcze będą korzystne, a jakie nie. Przykładowo dla mnie np. jest bezsporne, że jeśli jakiś geniusz marketingu skłoni większość ludzi do kupienia sobie trutki na szczury i zorganizowanie zbiorowego samobójstwa, to nie będzie to tak samo dobre i korzystne, jak zbudowanie sieci dobrych dróg łączących główne ośrodki gospodarcze państwa.
Od razu też zakładam, że "rozwiązywanie" problemu na zasadzie ogłoszenia jakiegoś dogmatu (np. "niekorzystne jest wszystko co dekretuje państwo, a poprawne i korzystne, to co wynika z wolnego wyboru i braku ingerencji państwa") nie wchodzi w rachubę w dyskusji inteligentnych osób. Takie dogmatyzowanie i ogólnie fundamentalistyczne podejście, polegające na oderwaniu rozumowania od przesłanek i poddanie go ścisłej kontroli ideologii zawsze dawało opłakane skutki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:15, 11 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:28, 12 Wrz 2010    Temat postu:

I jeszcze jedna uwaga tu by chyba nieco wyjaśniła. Chodzi o kwestię dobrowolności. Po raz kolejny się powołujesz na ten aspekt, co sugeruje, że według Ciebie owa dobrowolność w jakiś sposób przesądza sprawę. Niestety, problem jest znacznie bardziej zawikłany.

Rozważ np. taką oto dobrowolnie zawartą umowę: Podmiot X zobowiązuje się wypłacić podmiotowi Y 50 miliardów euro za to, że w jego obecności X stuknie się 6 razy w czoło młotkiem i wypowie frazę "bum bum tralalala". Jednocześnie podmiot Y wypłaci podmiotowi X 50 mld euro za to, że uda mu się podskoczyć 3 razy, a na koniec odda gazy wydalnicze z donośnym brrrruum. Umowa zostaje zawarta DOBROWOLNIE, podpisana, a następnie zrealizowana przez obie strony.
Czy realizacja owej umowy zwiększyła PKB kraju o 100 mld euro?
Czy w ogóle należałoby uznawać skutki gospodarcze podobnych umów?

Dobrowolność umów niczego szczególnego nie gwarantuje. Oczywiście nie oznacza to, że deklaruję się tu jako przeciwnik owej dobrowolności, a jedynie to, że z faktu dobrowolności nie wynikają w sposób konieczny jakieś szczególne wnioski dotyczące poprawności gospodarki na tej zasadzie opartej. Sprawa jest O WIELE BARDZIEJ SKOMPLIKOWANA.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:29, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:49, 12 Wrz 2010    Temat postu:

Cytat:
Konsument może pragnąć wszystko - jeden wielkich wrażeń, inny świętego spokoju. Fakt wybierania czegoś przez konsumentów jest bezsporny, ale nic nie wnosi do sprawy, bo Twoje podejście można by sprowadzić do tezy - wszystko co się nie zdarzyło, będzie dowodem na doskonałość rynku i idei wolnorynkowej.

Nie wnosi? To, że jakiś człowiek dokonał wyboru nic dla ciebie nie znaczy? Nie rozumiesz że człowiek zawsze dąży do realizacji swoich pragnień i celów?
I w związku z tym, że każda ingerencja rządu ma za zadanie zmienić stan rzeczy jaki pojawiłby się na nieskrępowanym rynku (na którym o produkcji decydują konsumenci) na jakiś inny (wedle obranej wizji) to zadowolenie konsumentów musi zmaleć (ponieważ nie wytwarza się takich dóbr w takiej ilości jakiej chcieliby tego konsumenci).

Musisz sobie odpowiedzieć na pytanie KTO ma decydować o tym co i w jakiej ilości będzie produkowane? Czy będą to konsumenci? Czy może przedstawiciele władz (dyktatorzy ekonomiczni) będą zarządzać produkcją wedle swych wizji?

Czy ludzie nie mają prawa decydować o swoim życiu, o tym co kupują i sprzedają aby zastąpić obecny niezadowalający stan na bardziej im odpowiadający stan przyszły za pomocą wybranych przez siebie środków?

Oczywiście możliwe jest wybranie nieodpowiednich środków do realizacji upragnionych celów, które spowodować mogą nawet wręcz pogorszenie sytuacji (względem stanu wyjściowego). Już o tym pisałem. Ma to związek z tym, że działanie jest zawsze ryzykowne, niepewne i „nastawione” na przyszłość.
Cytat:

Rolą myślącego człowieka jest zatem wydzielenie takich działań, które są korzystne, od takich, które są np. destrukcyjne. Jeśli się od tego zdystansujemy, jeśli wszystko będzie nam się "podobało", to będziemy musieli np. zmierzyć się z "przewrotną" tezą, że fajne państwo nakłada na obywateli podatki 99% i wszystko kontroluje w maksymalnym możliwym stopniu. Jeśli zaś taka teza nam nie odpowiada (mi też nie odpowiada), to wypadałoby jakoś zastanowić się DLACZEGO?

Działający człowiek za pomocą swoich sądów wartościujących „ustawia” rzeczy „dobre” i „złe”. Ustala za pomocą swojego smaku, przekonań religijnych i politycznych i innych preferencji to, że baton „A” jest „lepszy” od batona „B”. Oczywiście dzieje się to w dany miejscu i czasie, i w określonej sytuacji. Sądy wartościujące konsumentów właśnie na tym polegają. Na preferencji A nad B w danym miejscu sytuacji i czasie. Oczywiście jego sądy wartościujące mogą ulegać (nawet błyskawicznym) zmianom.

Cytat:
Ta zastanowienie, jeśli nie miałoby mieć charakteru pogaduszki dwóch pleciug, powinno się odwołać do jakichś bezspornych, wspólnych dla obu stron dyskusji podstaw. Wtedy może da się prześledzić, jakie warunki gospodarcze będą korzystne, a jakie nie. Przykładowo dla mnie np. jest bezsporne, że jeśli jakiś geniusz marketingu skłoni większość ludzi do kupienia sobie trutki na szczury i zorganizowanie zbiorowego samobójstwa, to nie będzie to tak samo dobre i korzystne, jak zbudowanie sieci dobrych dróg łączących główne ośrodki gospodarcze państwa.

Robisz z ludzi małpy: „jeśli jakiś geniusz marketingu skłoni większość ludzi do kupienia sobie trutki na szczury i zorganizowanie zbiorowego samobójstwa, to nie będzie to tak samo dobre i korzystne”. Proponuje zajęcie się marketingiem, skoro pieniądze leżą na ulicy, a z otumanionym konsumentem można robić co się tylko podoba (to tylko kwestia umiejętności) to nie należy pozwolić aby pieniądze się marnowały (w rękach bezbożników).

Ażeby taka sytuacja miała miejsce ci, którzy kupili trutkę i popełnili samobójstwo musieliby tego chcieć. Obawa, że takie wydarzenie nastąpi jest jeszcze bardziej absurdalna niż obawa o samobójstwo kogoś z rodziny (obawa byłaby łagodzona przez codzienne dzwonienie do każdego członka rodziny).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:34, 12 Wrz 2010    Temat postu:

juz napisałem ,że nie ma żadnego wolnego wyboru na rynku,nie ma zadnego człowieka jako takiego i jako takiego obdarzonego wolną wola na manipulowanym rynku-chyba nie muszę dodawać dlaczego !
w obecnych czasach mamy co do tego jeszcze większa pewnośc ,ponieważ istnieje juz w nauce tzw. NEUROMARKET ,ani niema wolnego rynku ,ani wolnego człowieka w ogóle,a to ostatnie wiemy juz od Marxa i Engelsa z cała pewnościa,a nawet wcześniej ,wiemy to już zod starożytnych GREKÓW .
pozostaje czekać na epoke CEZARYZMU!!!!
to wiemy od SPENGLERA a i znacznie wcześniej, przebłyski tego miał NIETZSCHE a nawet Kierkegaard w reakcji na NIEWOLE ABSOLUTNEGO DUCHA HEGLA .
to co pisze sie powyżej ,to zwykłe robinsonady(tak,przeczytaj ROBINSONA CRUSOE...) to jest powszechnie wyśmiana teoryjka ...nawet w neoliberalnej ekonomii politycznej,;zdaje sie ,że jesteś takim dojrzewajacym robinsonkiem uszytym na prowincjonalna miare...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:23, 12 Wrz 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Nie wnosi? To, że jakiś człowiek dokonał wyboru nic dla ciebie nie znaczy? Nie rozumiesz że człowiek zawsze dąży do realizacji swoich pragnień i celów?

Ależ znaczy. Czy ja napisałem, że nie znaczy?...
NIE jestem przeciwnikiem wolnych wyborów!!!
Ciągle nadinterpretujesz moje myśli, zapewne uważając iż gdy poddaję w wątpliwość tezę iż wolne wybory nie zapewniają automatycznie poprawności decyzji, to miałbym być ich przeciwnikiem. Tak nie jest.
Nie jestem też żadnym zawołanym interwencjonistą ekonomicznym.
Ja po prostu zwracam uwagę na fakt, że sytuacja jest bardziej złożona!

Goudolf napisał:
Musisz sobie odpowiedzieć na pytanie KTO ma decydować o tym co i w jakiej ilości będzie produkowane? Czy będą to konsumenci? Czy może przedstawiciele władz (dyktatorzy ekonomiczni) będą zarządzać produkcją wedle swych wizji?

Czy istnieją tylko dwie skrajności? - albo absolutnie wolny (nieskrępowany) wybór, albo dyktatorzy ekonomiczni?
Czy mamy do wyboru albo pełną wolność naszych małych dzieci (łącznie z wolnością do spacerowania po barierce balkonu na 9 piętrze wieżowca), albo dyktaturę i zamordyzm?...
Zwróć uwagę jak to jest w kwestiach NIE ZWIĄZANYCH Z EKONOMIĄ. Mamy prawo, które ogranicza wolność człowieka w różnych dziedzinach - nie wolno jest wykorzystywać seksualnie dzieci, prać przechodniów po mordach, czy zrobić kupę na środku stołu prezydialnego w parlamencie. Nie wolno jest zabić drugiego człowieka. Są pewne rzeczy zakazane, co faktycznie ogranicza wolność. Dlaczego?
Bo W SPOŁECZNOŚCIACH ludzkich są pewne kwestie ważniejsze niż jednostkowa wolność.
Kto ma o tym decydować, co jest poprawne, a co nie?
- Od lat wiadomo - zwykle decydują osoby wybrane przez społeczność jako jej reprezentanci.
Ekonomia jest częścią działań ludzkiej społeczności. Nie jest wyjęta spod ogólnych zasad. Za pomocą ekonomii można pośrednio dokonywać rzeczy destrukcyjnych dla społeczności.
Wyobraź sobie, ze wybuchła straszna epidemia, a firmie produkującej farmaceutyki wyszło z kalkulacji, że więcej zarobi jeśli szybko zniszczy część szczepionek, dzięki czemu duża część ludzi umrze, ale cena pozostałych wzrośnie wielokrotnie.
Patrząc od strony prawa i wolności - firma ma swoje prawo dysponować własnością, którą sama wyprodukowała. Ale jeśli zagrożone są jakieś wartości wyższe, to rozsądny człowiek będzie ważył skutki i nie stanie po stronie jakiegoś fundamentalizmu.
Przykład z epidemią jest skrajny. Ale można element wagi pewnych decyzji ekonomiczny stopniować. Może okazać się, że będziemy ograniczać pewne wolności ekonomiczne w imię wyższych wartości. Jest to naturalne i sensowne, a pytanie powinno brzmieć nie "czy?", ale "w jaki sposób?" ograniczać pewne wolności.
Oczywiście wolność jako taka też jest wartością! I to wielką wartością. Więc nie chcę tutaj nawoływać do łatwego jej ograniczania. Ale ŻADEN (nawet najbardziej liberalny) SYSTEM EKONOMICZNY nie postuluje absolutnej wolności decyzji. Nie ma wolności do kradzieży (choć kwestią sporną może być "co jest kradzieżą"), nie ma wolności do oszustwa (znowu mamy pytanie, kiedy coś jest oszustwem). Jeśli dopuścilibyśmy wolność do kradzieży, wymuszeń i oszustw, to zamiast ekonomii dostaniemy wojnę i gospodarka przestanie się rozwijać. Dlatego świat nie jest tu czarno - biały, ze albo dobra wolność, albo złe interweniowanie.


Goudolf napisał:
Ażeby taka sytuacja miała miejsce ci, którzy kupili trutkę i popełnili samobójstwo musieliby tego chcieć. Obawa, że takie wydarzenie nastąpi jest jeszcze bardziej absurdalna niż obawa o samobójstwo kogoś z rodziny (obawa byłaby łagodzona przez codzienne dzwonienie do każdego członka rodziny).

Tu nie o to chodzi, czy ktoś chce, czy nie chce i jakie jest prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Daję przypadek skrajny, bo polemizuję z podejściem skrajnym - czyli tezą, że wolność wyboru zapewnia automatycznie poprawność decyzji. Dlatego powoływanie się na nią przy opisie zdarzeń gospodarczych ma sens w ograniczonej klasie przypadków.

Natomiast faktycznie wolność jest mechanizmem, dzięki któremu gospodarka W OGÓLE MA SENS. Jeśli mielibyśmy coś produkować, coś robić wbrew ludzkim pragnieniom, to powstaje proste pytanie "PO CO?".
Ale ...
- Jeszcze raz chcę powtórzyć:
To wcale nie oznacza, że wolne decyzje są słuszne!
Zwykle jest tak, ze słuszność decyzji zależy od wielu czynników:
- mądrości decydujących
- poprawności przesłanek do decyzji
- znajomości modelu, który poprawnie wartościuje cele
- wreszcie nawet... zwykłego przypadku.

Jak wyglądłby (według mnie) idealny system ekonomiczny?
- oczywiście z wolnością
- ale nie pełną, a jedynie tam, gdzie wyższe wartości są chronione (również kosztem wolności)
- mechanizm ograniczania wolności jest powinien wynikać z decyzji mądrze wybieranych arbitrów, czasem zbiorowej decyzji (i tak to aktualnie w dobrych państwach jest, że ograniczenia nakłada parlament, osoby o uznanym autorytecie).
Jak się pogodzić z tym, że oto ktoś nam nakazuje, abyśmy np. oddali "nasze ciężko zarobione pieniądze"?
Tak jak ze wszystkim na tym świecie, pieniądze nie są wyjątkiem. Robimy całą masę rzeczy w imię jakiejś wyższej konieczności - zachowujemy się kulturalnie (choć czasem mamy ochotę na porzucenie tej uładzonej maski), nie pozwalamy wybuchnąć agresji, nie kłamiemy, nie kradniemy, okazujemy szacunek osobom starszym (mimo, że często są to osoby nudne). Robimy tak, ABY BYĆ PEŁNOPRAWNYMI CZŁONKAMI SPOŁECZNOŚCI, czyli myślimy nie tylko o sobie.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:09, 13 Wrz 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Nie wnosi? To, że jakiś człowiek dokonał wyboru nic dla ciebie nie znaczy? Nie rozumiesz że człowiek zawsze dąży do realizacji swoich pragnień i celów?

Michał napisał:
Ależ znaczy. Czy ja napisałem, że nie znaczy?...
NIE jestem przeciwnikiem wolnych wyborów!!!

Skoro nie jesteś przeciwnikiem wolnych wyborów (a przynajmniej tych które nie powodują zdarzeń antyspołecznych), to powinieneś uznać zwierzchnictwo konsumentów nad produkcją. Każda interwencja oznacza naruszenie tego zwierzchnictwa np. płace minimalne, regulacje cen, prawny zakaz działalności, licencje, „zdobycze socjalne”. Każda interwencja ma za zadanie zmienić niekorzystny (zdaniem rządzących) stan rzeczy jaki pojawiłby się na nieskrępowanym rynku. Na przykład uważają, że pracownikom płaci się za mało. Podnoszą (lub wprowadzają) płace minimalne, głęboko wierząc, że ich interwencja pozbawi jedynie części pieniędzy małą grupę kapitalistów-wyzyskiwaczy. Sądzą naiwnie, że nie wpłynie to na podaż towarów (czyli w konsekwencji na ich ceny). Ponadto wprowadzają bezrobocie instytucjonalne. Z pewnością nie do takich celów zmierzali autorzy takich zmian („przyjaciele ludu”). Czasem jednak, rządy są świadome tych niekorzystnych skutków, jednak wdrażają reformę gdyż obawiają się reakcji związków zawodowych.

Goudolf napisał:
Musisz sobie odpowiedzieć na pytanie KTO ma decydować o tym co i w jakiej ilości będzie produkowane? Czy będą to konsumenci? Czy może przedstawiciele władz (dyktatorzy ekonomiczni) będą zarządzać produkcją wedle swych wizji?

Michał napisał:
Czy istnieją tylko dwie skrajności? - albo absolutnie wolny (nieskrępowany) wybór, albo dyktatorzy ekonomiczni?

W poszczególnych kwestiach można wybrać jeden z dwóch scenariuszy. Albo zwierzchnictwo w całości będzie należeć do konsumentów, albo nie. Albo rząd w całości pozbawi konsumentów wpływu na produkcję albo tylko w części (tak się dzieje w państwie interwencjonistycznym). Biorąc pod uwagę to, że interwencje wywołują skutek odwrotny od zamierzonego (po za paroma wyjątkami np. ustalaniem cen maksymalnych na towary za które firmy otrzymują tzw. „rentę monopolową”) ciężko jest być nadal zwolennikiem interwencji.
Cytat:
Zwróć uwagę jak to jest w kwestiach NIE ZWIĄZANYCH Z EKONOMIĄ. Mamy prawo, które ogranicza wolność człowieka w różnych dziedzinach - nie wolno jest wykorzystywać seksualnie dzieci, prać przechodniów po mordach, czy zrobić kupę na środku stołu prezydialnego w parlamencie. Nie wolno jest zabić drugiego człowieka. Są pewne rzeczy zakazane, co faktycznie ogranicza wolność. Dlaczego?

Ponieważ są to czyny antyspołeczne, nie do pogodzenia ze społeczeństwem i rynkiem. Do pogodzenia natomiast z życiem w dżungli. Człowiek musi wybrać; albo życie w społeczeństwie, albo życie bez zasad w dżungli. Nie może czerpać korzyści z życia w społeczeństwie i jednocześnie czerpać korzyści z zaspokajania bez granic swych morderczych instynktów.

Cytat:
Ekonomia jest częścią działań ludzkiej społeczności. Nie jest wyjęta spod ogólnych zasad. Za pomocą ekonomii można pośrednio dokonywać rzeczy destrukcyjnych dla społeczności.
Wyobraź sobie, ze wybuchła straszna epidemia, a firmie produkującej farmaceutyki wyszło z kalkulacji, że więcej zarobi jeśli szybko zniszczy część szczepionek, dzięki czemu duża część ludzi umrze, ale cena pozostałych wzrośnie wielokrotnie.
Patrząc od strony prawa i wolności - firma ma swoje prawo dysponować własnością, którą sama wyprodukowała. Ale jeśli zagrożone są jakieś wartości wyższe, to rozsądny człowiek będzie ważył skutki i nie stanie po stronie jakiegoś fundamentalizmu.


1. Człowiek to nie Homo oeconomicus, lecz istota realizująca działaniem swoje pragnienia i cele (nie zawsze „ekonomiczne”).
2. Firma produkująca leki musiałaby mieć monopol (być może niepełny) na szczepionki a także musiałyby zaistnieć warunki do wprowadzenia tzw. „ceny monopolowej” (ten warunek zaznaczyłeś w swoim poście).
3. Firma produkująca szczepionki w swej kalkulacji musiałaby uwzględnić spadek liczby ludności (spowodowany straszną epidemią), co z jednej strony spowodować by mogło spadek liczby klientów z drugiej zaś obniżenie renomy firmy.


Ograniczanie konkurencji i wprowadzanie monopolów to najczęściej skutek interwencji rządu (koncesje i pozwolenia, subsydia, cła itp.). Rynek leków jest skrupulatnie kontrolowany przez państwo. O tym czy na rynek trafią szczepionki (w jakiej ilości i za ile) decyduje minister zdrowia.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:11, 13 Wrz 2010    Temat postu:

Zbigniew napisał:
juz napisałem ,że nie ma żadnego wolnego wyboru na rynku

Na razie ładnie wyrecytowałeś swoją hipotezę. Ja za każdym razem odczuwam co innego; mogę kupić taki krawat jaki mi się podoba, próbować towarów różnych firm, wymieniać się doświadczeniami z innymi na temat kupionych przez nich towarów.

Czy ty tego nie odczuwasz? Czy jesteś niczym pociąg jeżdżący po torach? Czy to, że towary które kupują konsumenci zmieniają się z czasem nie jest wynikiem ich wyborów lecz lepszej manipulacji sprzedawców tychże produktów?

Moim zdaniem mylisz brak wolnej woli z renomą pewnych znanych firm. To oczywiste, że firma mająca renomę znajduje się na lepszej pozycji niż firma bez niej. Dla jednych towar A nieznanej firmy jest „gorszy” od towaru A firmy z renomą, mimo, że towary te nie różnią się tylko znaczkiem firmowym. To są ich sądy wartościujące, mają do tego prawo. Firma może uzyskać renomę dbając o pragnienia konsumentów.

Cytat:
nie ma zadnego człowieka jako takiego i jako takiego obdarzonego wolną wola na manipulowanym rynku-chyba nie muszę dodawać dlaczego !
w obecnych czasach mamy co do tego jeszcze większa pewnośc ,ponieważ istnieje juz w nauce tzw. NEUROMARKET ,ani niema wolnego rynku ,ani wolnego człowieka w ogóle

Jeśli nie ma wolnej woli człowieka odnośnie kupowania, to dziwnym wydają się wasze wysiłki odnośnie popularyzacji gospodarki centralnie planowanej. Zmiana systemu gospodarczego zmienia jedynie manipulanta zwodzącego konsumentów. Wtedy będą to planiści, czyli jeszcze gorzej bo posiadający monopol na manipulowanie klientem (chyba, że socjalizm w waszym wydaniu zezwala na jakąś skromną działalność prywatną, obok państwowej).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:16, 13 Wrz 2010    Temat postu: Dla BARYCKIEGO (żeby się uśmiechnął)

Zbigniew
nr 1

Cytat:
to co pisze sie powyżej

Zbigniew
nr 2

Cytat:
to zwykłe robinsonady

Zbigniew
nr 3

Cytat:
tak,przeczytaj ROBINSONA CRUSOE.

Zbigniew
nr 4

Cytat:
to jest powszechnie wyśmiana teoryjka

Zbigniew
nr 5

Cytat:
nawet w neoliberalnej ekonomii politycznej

Zbigniew
nr 6

Cytat:
zdaje sie ,że jesteś takim dojrzewajacym robinsonkiem

Zbigniew
nr 7

Cytat:
uszytym na prowincjonalna miare...


Oto magiczna siódemka złotych myśli komunizmu. Misesa z zazdrości w grobie skręca.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:56, 13 Wrz 2010    Temat postu:

drogi gudolfie !to była mja dobra rada dla ciebie "robinsonady "to są kategorie retoryczne spotykane w powaznych polemikach ekonomistów iantropologów ,dodac moe ,ze określaja one nienaukowośc pogladów nimi określanymi;
to dotyczy krytyki ideologii czyli pozornych poglądów na rzeczywistość ,czy to swiadomie ,czy taż nieświadomie podtrzymywanych przez różnego rodzaju osobniki,do klakierów wielkich korporacji socjologów różnej maścim politologów,historyków ideii,których tak dużo sie w POLSCE pojawiło..".z nieuków na profesure";
jak by miał to być KOMUNIZM ,to mówiłoby o walce klas,o wyzysku,o klasie robotniczej,świadomosci klasowej;jak dotychczas jeszcze sytuacja do takich poważnych problemów nie dorasta,bowiem obracamy sie w czarodziejskim swiatku jakiegis izolowanego JA ,który ma wolnośc wybory w BIEDRONCE lub na targu używanych aut...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:08, 13 Wrz 2010    Temat postu:

drogi goudolfie !je śli byś nie użył słowa chyba ,po którym nastapiły jakies wypowiedzi o socjalizmie,to bym sie zasmucił,ale jestem dzieki temu Chy!ba" wesoły!
jeśli piszesz o rynku ,to nie zapominaj, ze RYNEK to producenci i konsumenci i z tego czy jest to rynek producencki ,czy konsumencki wynikaja całkiem różne koncepcje wolności jednych i drugich!
jesli poważnie sie nad tym zastanowisz to przypomnisz sobie ,że trzymasz ręke w nocniku pełnym pozorów ,racjonalizacji,religianctwa i...czegos tam jeszcze...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:31, 13 Wrz 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Ograniczanie konkurencji i wprowadzanie monopolów to najczęściej skutek interwencji rządu (koncesje i pozwolenia, subsydia, cła itp.). Rynek leków jest skrupulatnie kontrolowany przez państwo. O tym czy na rynek trafią szczepionki (w jakiej ilości i za ile) decyduje minister zdrowia.

W poprzednich akapitach z grubsza myślimy (przynajmniej częściowo) podobnie. Ale tu już absolutnie się nie zgodzę ze słowem "najczęściej".
W rzeczywistości jest tak, że tworzenie się monopolu jest NATURALNYM efektem walki konkurencyjnej. Jeśli jeden z konkurujących podmiotów uzyska pewną przewagę (być może jak najbardziej zasłużoną), to będzie miał po swojej stronie efekt skali i początkowa przewaga ulegnie wzmocnieniu. W efekcie stanie się podmiotem dominującym. Gdy już takim się stanie, to oczywiście będzie ustalał reguły gry po swojemu (czemuż by nie skorzystać z takiej okazji?...).
Innym powodem powstawania monopoli są (też zwykle naturalne) WĄSKIE GARDŁA w wytwórczości, warunkach itp. Jeśli jakiś kraj ma wąski dostęp do morza, to automatycznie rola portu jaki powstał w najdogodniejszym miejscu (inne są często nieopłacalne, albo słabo opłacalne) drastycznie rośnie. Podobnie jest z podmiotem, który uzyskuje dostęp do przełomowej technologii.
Dość naturalnym "tworzywem" minimonopoli są niewielkie, odizolowane lokalne rynki. Jeśli na wyspie mieszka tylko 100 mieszkańców, to jedyny lekarz na tej wyspie jest naturalnym monopolistą, bo dla dwóch lekarzy nie starczyłoby roboty, więc konkurencja nie ma powodu się tworzyć (nowy musiałby najpierw stoczyć krwawą walkę konkurencyjną z już istniejącym lekarzem, a potem zadowolić się niskimi zyskami - dzielonymi ze skromnego rynku pomiędzy dwa podmioty).
Inne mechanizmy sprzyjające monopolom, to np. ukształtowanie terenu (wąskie przejście przez góry, ograniczony dostęp do źródeł wody, obecność brodu/mostu itp.). W dzisiejszym świecie tracą one na znaczeniu, ale warto o nich wspomnieć, bo historycznie patrząc na sprawę, ukazują one mechanizmy tworzenia się przewag rynkowych wynikających z czegoś innego, niż prosty, wolny wybór konsumentów.
Oczywiście, nieprawidłowa (np. wynikająca z korupcji, czy głupoty decydentów) polityka państwa, samorządów, itp. też może generować, bądź utrzymywać przeróżne monopole. Ale jest to przypadek jeden z wielu.

W moim przekonaniu kluczowym błędem zwolenników naiwnej ideologii wolnorynkowej jest założenie, że rynek zawsze się "sam ureguluje". To mrzonka, bo zbyt wiele jest czynników, które dają pewnym podmiotom przewagę wynikającą z czegoś innego, niż prosta praca, przemyślność w działaniu itp. Zwykle jest tak, że po wykryciu jakiegoś rynkowego wąskiego gardła, jakiemuś podmiotowi udaje się je opanować, a potem może długo czerpać zyski nieproporcjonalne do wkładów, nakładów. Prawdziwe monopolistyczne giganty mogą mieć możliwości porównywalne z władzą całych państw. Takiej sile trudno jest się przeciwstawić. I naiwnością jest twierdzenie, że zwykłą mrówczą pracą i przemyślnością ktoś rynkowo wygra z gigantem telekomunikacyjnym, wielkim bankiem, głównym portem w okolicy itp. Konkurowanie z naprawdę wielką siłą wymaga drugiej naprawdę wielkiej siły.
Dlatego właśnie władza państwowa JEST POTRZEBNA. Jej niezwykle ważnym zadaniem jest temperowanie rynkowej dominacji przez monopole. Oczywiście, musi to być mądra, nieskorumpowana władza.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:33, 13 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:21, 13 Wrz 2010    Temat postu:

właściwie z "diagnozą "daszyńskiego sie zgadzam i widze tu nie tylko role SUWERENNEGO państwa ,wszystko rozbija sie o KAPITAŁ miedzynarodowy! co z tym zrobic ? zapytajcie tuska,kaczyńskiego czy olejniczaka ...ich dopowiedż bedzie prawdziwie wprost ,albo dowrotnie proporcjonalna do prawdy....
A jaka prawda jest wie tylko wielki KAPITAŁ...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:03, 13 Wrz 2010    Temat postu:

w RFN żyje 20 milionów ludzi poniżej absolutnej biedy! to są dane wczorajsze,oczywiście bieda Niemców jest inna niz Hindusów,o Polakach nie ma co mówić bo są biedni i głupi!
wyłaczenie społeczne jest bardziej nieludzkie w kraju bogatym....,jasne co?, i w RFN 15% ludzi jest w posiadaniu 90% kapitału! co z tym zrobić ;jeszcze niedawno bogate centra miast niemieckich były z zazdrościa oglądane przez turystów,obecnie partery kamienic maja powybijane szyby i łatane są dykta ;
tak wygladaja niegdyś schludne dzielnice niemieckich miast;
rządzą liberałowie z chadekami..,i co na to Polacy? ano raczkuja w neoliberalnych ROBONSONADACH dla początkujących,ale juz skończonych zdrajców społecznych" nie piszę NARODU ,bo zaraz odezwie sie znana śpiewka o NARODOWYM KATOLIKU; chadecy to NARODOWI KATOLICY a liberałowie to hołota....


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Pon 21:05, 13 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:19, 17 Wrz 2010    Temat postu:

Jeśli ktoś krytykuje „A” i nie chce aby jego krytyka była jedynie „krytyką filozofa” to musi zaproponować stan rzeczy, który (według niego) będzie lepiej służył realizacji obranych celów (w polityce jest to zazwyczaj zapewnienie dobrobytu jak największej liczbie obywateli).

Na początku ustal definicje monopolu. Zazwyczaj są dwie, podaje za Misesem:
Mieses w Ludzkim Działaniu napisał:
Pierwsze znaczenie monopolu, występujące bardzo często w języku codziennym, to stan rzeczy, w którym monopolista - jednostka lub grupa - ma wyłączną kontrolę nad jednym z istotnych warunków umożliwiających człowiekowi przetrwanie. Taki monopolista jest w stanie zagłodzić na śmierć tych, którzy nie podporządkowują się jego poleceniom. On dyktuje warunki, a inni nie mają wyboru i muszą albo się do nich zastosować, albo umrzeć. Ten monopol nie pozostawia miejsca dla rynku ani żadnego rodzaju konkurencji katalaktycznej. Monopolista jest panem, a reszta niewolnikami całkowicie zdanymi na jego łaskę. Nie ma powodu, by rozważać tego rodzaju monopol. Nie ma on nic wspólnego z wolnym rynkiem. Wystarczy przytoczyć jeden przykład. Ogólnoświatowe państwo socjalistyczne korzystałoby z takiego totalnego monopolu. Miałoby możliwość zniszczenia swoich przeciwników przez zagłodzenie ich na śmierć.
Drugie znaczenie monopolu różni się od pierwszego tym, że opisuje stan rzeczy zgodny z warunkami gospodarki rynkowej. W tym znaczeniu monopolista to jednostka lub grupa zjednoczona we wspólnym działaniu, która ma wyłączną kontrolę nad podażą określonego towaru. Tak zdefiniowany termin "monopol" obejmie bardzo szeroki zakres zjawisk. Te same produkty przemysłu przetwórczego zawsze czymś się różnią między sobą. Każda fabryka wytwarza inne produkty. Każdy hotel ma monopol na sprzedaż swoich usług w budynku, który zajmuje. Usługi świadczone przez lekarza lub adwokata nigdy nie są dokładnie takie same jak usługi innego lekarza czy adwokata. Z wyjątkiem niektórych surowców, produktów żywnościowych i artykułów pierwszej potrzeby monopol istnieje w każdym obszarze rynku.


[quote"Michał"]W rzeczywistości jest tak, że tworzenie się monopolu jest NATURALNYM efektem walki konkurencyjnej.[/quote]
Z tym się nie zgodzę (ale o tym poniżej). Przyjmijmy jednak na początek, że teza ta jest prawdziwa. Co można zaproponować w zamian (za wolny rynek)?

A) Przedsiębiorstwa państwowe. Istnienie przedsiębiorstw państwowych nie jest uzależnione od konsumentów lecz od decyzji władz. Przedsiębiorstwa takie mogą ponosić ogromne straty zamiast zysku, a i tak (o ile władze nie zdecydują się na prywatyzacje) przedsiębiorstwa te nadal mogą funkcjonować. Wszystko to z powodu dotacji z budżetu państwa, z podatków ogółu obywateli. Za pomocą prawa (podatki) można zmusić obywateli, którzy nie korzystali nigdy z usług danej firmy państwowej (chodzi tutaj o małe firmy państwowe, a nie o wielkie molochy typu: „Poczta Polska” z których korzystanie byłoby nieuniknione). Przedsiębiorstwa państwowe mają miażdżącą przewagę nad prywatnymi firmami nie dlatego, że lepiej zaspokajają potrzeby konsumentów, lecz z powodu nieuzasadnionych i nieuczciwych (względem społeczeństwa) dotacji z budżetu.
B) Licencje, pozwolenia itp. Co można tym osiągnąć? Można zmniejszyć liczbę konkurujących firm w branżach wymagających pozwoleń państwa. Na jakich zasadach będą przyznawane pozwolenia? Niektórzy uważają, że w ten sposób zwiększy się jakość usług/towarów oferowanych przez firmy które przeszły przez filtr koncesji. Powoduje to jednak rozwydrzenie tych firm, które mają sztucznie zaniżoną liczbę konkurentów na rynku. To co zapewnia segregacje firm wedle jakości towarów i usług przez nich oferowanych jest wybór konsumenta. Konsument da się oszukać raz czy dwa przez jedną firmę. Zazwyczaj jeśli z braku wiedzy kupi atrapę, to będzie tak rozczarowany i rozzłoszczony zakupem, że więcej tam nic nie kupi.
C) Dotacje dla rozpoczynających biznes. Mają zachęcić do rozkręcania biznesu zwiększając w ten sposób liczbę rywalizujących przedsiębiorstw. Dziwnym jednak wydaje się dawanie skromnych (względem przyszłych konfiskat) dotacji przy zachowaniu dużej liczby obciążeń podatkowych i ograniczeń instytucjonalnych. Karol Marks miał racje, że: „Jest tylko jeden sposób, by zabić kapitalizm: podatki, podatki i jeszcze raz podatki”.
Cytat:

Jeśli jeden z konkurujących podmiotów uzyska pewną przewagę (być może jak najbardziej zasłużoną), to będzie miał po swojej stronie efekt skali i początkowa przewaga ulegnie wzmocnieniu. W efekcie stanie się podmiotem dominującym.

Przedsiębiorstwo „A” może uzyskać przewagę nad przedsiębiorstwem „B” jedynie ( pomijając zastosowanie działań antyspołecznych) poprzez zaoferowanie towarów/usług atrakcyjniejszych dla konsumentów (lepszych i tańszych). Taka dominacja opiera się na zapewnieniu lepszego towaru niż konkurent. Jeśli przedsiębiorstwo dominujące zmniejszy jakość lub podwyższy cenę to będzie musiało się liczyć z utratą swej dominującej pozycji (oferty obu firm wyrównują się).
Cytat:
Gdy już takim się stanie, to oczywiście będzie ustalał reguły gry po swojemu (czemuż by nie skorzystać z takiej okazji?...).

Przedsiębiorstwo musi jak najlepiej dostosowywać się do oczekiwań konsumentów. Używanie terminologii wojskowej do opisu działań wolnych, prywatnych przedsiębiorstw (takich jak: „podbój rynku”, „imperium Billa Gatesa”) jest nietrafne. Przedsiębiorca ma za zadanie jak najlepiej spełniać oczekiwania konsumentów, jeśli nie będzie tego robił zbankrutuje, a jego miejsce zajmie konkurencja.

Cytat:
Innym powodem powstawania monopoli są (też zwykle naturalne) WĄSKIE GARDŁA w wytwórczości, warunkach itp. Jeśli jakiś kraj ma wąski dostęp do morza, to automatycznie rola portu jaki powstał w najdogodniejszym miejscu (inne są często nieopłacalne, albo słabo opłacalne) drastycznie rośnie. Podobnie jest z podmiotem, który uzyskuje dostęp do przełomowej technologii.
Dość naturalnym "tworzywem" minimonopoli są niewielkie, odizolowane lokalne rynki. Jeśli na wyspie mieszka tylko 100 mieszkańców, to jedyny lekarz na tej wyspie jest naturalnym monopolistą, bo dla dwóch lekarzy nie starczyłoby roboty, więc konkurencja nie ma powodu się tworzyć (nowy musiałby najpierw stoczyć krwawą walkę konkurencyjną z już istniejącym lekarzem, a potem zadowolić się niskimi zyskami - dzielonymi ze skromnego rynku pomiędzy dwa podmioty).

Pierwsze zdanie tego postu.
Cytat:
Inne mechanizmy sprzyjające monopolom, to np. ukształtowanie terenu (wąskie przejście przez góry, ograniczony dostęp do źródeł wody, obecność brodu/mostu itp.). W dzisiejszym świecie tracą one na znaczeniu, ale warto o nich wspomnieć, bo historycznie patrząc na sprawę, ukazują one mechanizmy tworzenia się przewag rynkowych wynikających z czegoś innego, niż prosty, wolny wybór konsumentów.

To monopol w pierwszym znaczeniu.
Cytat:
W moim przekonaniu kluczowym błędem zwolenników naiwnej ideologii wolnorynkowej jest założenie, że rynek zawsze się "sam ureguluje".

Magia słów. W rzeczywistości ta ślepa „samoregulacja” to sady wartościujące konsumentów. Wolny rynek jest mocno zdemokratyzowany.
Cytat:
To mrzonka, bo zbyt wiele jest czynników, które dają pewnym podmiotom przewagę wynikającą z czegoś innego, niż prosta praca, przemyślność w działaniu itp.

Wymień je.
Aha i zaproponuj lepsze rozwiązanie (pierwsze zdanie postu).

Cytat:
Prawdziwe monopolistyczne giganty mogą mieć możliwości porównywalne z władzą całych państw.

Chyba przesadziłeś? Jakie to firmy?
Cytat:
Takiej sile trudno jest się przeciwstawić. I naiwnością jest twierdzenie, że zwykłą mrówczą pracą i przemyślnością ktoś rynkowo wygra z gigantem telekomunikacyjnym, wielkim bankiem, głównym portem w okolicy itp. Konkurowanie z naprawdę wielką siłą wymaga drugiej naprawdę wielkiej siły.


Mises napisał:
Dziś ludzie mówią to samo o różnych gałęziach wielkiego biznesu: "Nie można zachwiać ich pozycji, są za duże i zbyt potężne". Konkurencja nie oznacza jednak, że każdy może prosperować po prostu dzięki naśladowaniu innych. Konkurencja to możliwość lepszego lub tańszego służenia konsumentom przy braku ograniczeń związanych z utrwalonymi przywilejami, które zostałyby naruszone przez wprowadzenie innowacji. Nowy uczestnik rynku, który chce naruszyć utrwalone przywileje istniejących od dawna fi rm, potrzebuje przede wszystkim sprawnego myślenia i pomysłów. Jeśli dzięki realizacji jego pomysłów konsumenci będą mogli zaspokoić niezaspokojone dotąd najpilniejsze potrzeby lub nabyć dobra po niższej cenie niż oferowana przez dotychczasowych producentów, osiągnie on sukces, bez względu na to, jak wielkie i potężne są stare fi rmy i jak dużo się mówi o ich potędze. Nie wolno mylić konkurencji katalaktycznej z walkami bokserskimi i konkursami piękności. Celem tych walk i konkursów jest wyłonienie najlepszego boksera i najpiękniejszej dziewczyny. Społeczna funkcja konkurencji katalaktycznej nie polega oczywiście na ustaleniu, kto jest najobrotniejszy, i przyznaniu mu nagrody w postaci tytułu i medalu. Jej rola polega na zaspokojeniu potrzeb konsumentów w możliwie jak najlepszy sposób w istniejących warunkach ekonomicznych. Równość możliwości nie istnieje w walkach bokserskich, konkursach piękności ani żadnym innym rodzaju konkurencji, czy to biologicznej, czy społecznej. Zdecydowana większość ludzi ze względu na warunki fi zyczne jest pozbawiona szansy na zdobycie zaszczytnego tytułu mistrza boksu lub królowej piękności. Tylko nieliczni mogą konkurować na rynku pracy jako śpiewacy operowi czy gwiazdy fi lmu. Największą możliwość konkurowania w dziedzinie osiągnięć naukowych mają profesorowie uniwersyteccy. Mimo to tysiące profesorów przechodzi przez życie, nie pozostawiając po sobie śladu w historii idei bądź postępu naukowego, a jednocześnie wiele osób o mniejszych możliwościach zdobywa sławę dzięki swoim wspaniałym dokonaniom.
Panuje przekonanie, że czymś złym jest to, iż konkurencja katalaktyczna nie jest dostępna dla wszystkich na takich samych zasadach. Dla ubogiego młodzieńca początki są znacznie trudniejsze niż dla syna bogacza. Konsumentom jest jednak obojętne, czy ludzie, którzy będą im usługiwać, rozpoczynają karierę w jednakowych warunkach. Troszczą się jedynie o jak najlepsze zaspokojenie swoich potrzeb. Ponieważ system dziedziczenia własności jest pod tym względem bardziej wydajny, przedkładają go nad inne, mniej efektywne systemy. Patrzą na to zagadnienie z punktu widzenia społecznej korzyści i dobra ogółu, a nie z perspektywy wyimaginowanego i niemożliwego do zrealizowania "naturalnego" prawa jednostki do konkurowania na jednakowych warunkach. Realizacja takiego prawa wymagałaby stworzenia gorszych warunków dla osób z natury inteligentniejszych i obdarzonych silniejszą wolą niż przeciętnie. Byłby to oczywiście absurd.

Cytat:
Dlatego właśnie władza państwowa JEST POTRZEBNA.

Ja nie mówię, że władza państwowa jest niepotrzebna (nie jestem anarchokapitalistą).
Cytat:
Jej niezwykle ważnym zadaniem jest temperowanie rynkowej dominacji przez monopole. Oczywiście, musi to być mądra, nieskorumpowana władza.

Wymień konkretne działania władz, które zapewnią lepsze warunki niż w wolnorynkowej rzeczywistości.

Mises napisał:
Jednak samo zjawisko monopolu nie ma żadnego znaczenia dla funkcjonowania rynku i kształtowania się cen. Nie daje monopoliście żadnych przywilejów przy sprzedaży produktów. Dzięki prawom autorskim każdy wierszokleta ma monopol na sprzedaż swoich wierszy, ale nie ma to wpływu na rynek. Może się zdarzyć, że za czyjeś wytwory nikt nie będzie chciał zapłacić, i książki te będą miały jedynie cenę makulatury.
Monopol w tym drugim znaczeniu staje się czynnikiem wpływającym na ceny tylko wtedy, gdy krzywa popytu na dobro objęte tym monopolem ma ściśle określony kształt. Jeśli wystąpią warunki, w których monopolista może osiągnąć większe zyski ze sprzedaży mniejszych ilości swoich produktów po wyższych cenach niż ze sprzedaży większej ich ilości po niższych cenach, pojawi się cena monopolowa, wyższa od potencjalnej ceny rynkowej, która ukształtowałaby się, gdyby monopol nie istniał. Ceny monopolowe są ważnym zjawiskiem rynkowym, monopol jako taki ma natomiast znaczenie tylko wtedy, gdy może doprowadzić do ukształtowania się cen monopolowych.

O samych cenach monopolowych można przeczytać (w J. Angielskim) tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

A tutaj całe „Human Action” :
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:17, 17 Wrz 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Jeśli ktoś krytykuje „A” i nie chce aby jego krytyka była jedynie „krytyką filozofa” to musi zaproponować stan rzeczy, który (według niego) będzie lepiej służył realizacji obranych celów (w polityce jest to zazwyczaj zapewnienie dobrobytu jak największej liczbie obywateli).

Mam tu swoją koncepcję. Ale jej przedstawienie wymagałoby napisania solidnej rozprawki. Dlatego na razie "rozprawiam się" z tym, co w znanych mi systemach wydaje mi się złe.
Zacznijmy od jednego WAŻNEGO faktu o mnie:
Nie jestem przeciwnikiem wolnego rynku!
Poza tym podoba mi się mechanizm motywowania do pracy oparty o wolny wybór konsumentów i nagradzanie związane z zapłatą pieniężną. Naprawdę. Poza tym nie przepadam za większą częścią znanych mi form interwencjonizmu państwowego. Dlatego przykłady, które dalej podajesz są źle skierowane.
Nie agituję za socjalizmem (oczywiście jeszcze pytanie co kto będzie pod terminy "socjalizm", ew. "wolny rynek podstawiał".
Przeciwko czemu najbardziej występuję?...
Przeciwko DOGMATYCZNEMU i ARBITRALNEMU uznaniu przez jakąś tam grupę ludzi WYBRANEGO ZBIORU ZASAD GOSPODARCZYCH jako absolutnie niepodważalne, jedynie słuszne.
Niestety, tak już jest, że utworzyła się zadziwiająca frakcja wolnorynkowego "betonu" myślowego, która pod hasłami "nie ma trzeciej drogi", czy zasadą "kto nie znami w 100% ten przeciwko nam i jest to wredny socjalista, albo komunista" pacyfikują bohatersko wszelkie próby choćby ZASTANOWIENIA SIĘ NAD SENSEM procesów gospodarczych.
Ten beton ostatnio króluje w polskich mediach i działa na bardzo podobnych zasadach jak propaganda czasów komuny - tzn. jakakolwiek próba, chęć przedyskutowania, bodaj przyjrzenia się "objawionym" zasadom wolnorynkowym jest poczytywana jako wielbienie upadłego ustroju i chęć wprowadzenia absurdów gospodarczych.
Inaczej mówiąc APELUJĘ O UCZCIWĄ REFLEKSJĘ!
Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ze - faktycznie - do tej pory niczego nie proponowałem (świadomie). A mimo to od dawna próbujesz mi przypisać propagowanie dość daleko posuniętych form interwencjonizmu państwowego. A ja chcę tylko zwrócić uwagę na pewne sprawy, przyjrzeć się. Propozycja, to już inna kwestia...

Goudolf napisał:

Na początku ustal definicje monopolu. Zazwyczaj są dwie, podaje za Misesem:
Mieses w Ludzkim Działaniu napisał:
...Każdy hotel ma monopol na sprzedaż swoich usług w budynku, który zajmuje. Usługi świadczone przez lekarza lub adwokata nigdy nie są dokładnie takie same jak usługi innego lekarza czy adwokata. Z wyjątkiem niektórych surowców, produktów żywnościowych i artykułów pierwszej potrzeby monopol istnieje w każdym obszarze rynku.

Rzeczony Mieses (nie wiem czy świadomie, czy tylko z braku spostrzegawczości) zdaje się nie dostrzegać dość oczywistego faktu, że podmioty gospodarcze nie działają w warunkach idealnych. Tzn. one nie tylko konkurują poprzez produkcję i sprzedaż towarów, ale wpływają całościowo na rynek. Dlatego piszę o owych wąskich gardłach. Posługują się nie tylko uczciwymi metodami, ale walczą na wielu frontach. W dzisiejszych czasach więcej pieniędzy niż za produkcję uzyskuje się bardzo często w bataliach sądowych. Czasem sprytne przyblokowanie na miesiąc jednego transportu ze szczególnie newralgicznym komponentem może spowodować załamanie gigantycznego kontraktu i bankructwo sporej firmy. Wystarczy śledzić doniesienia prasowe, aby zorientować się do jak wyrafinowanych i perfidnych form działania uciekają się firmy, żeby niszczyć konkurentów. I to nie jest margines ale NORMA.
Rozumiem, że tu łatwo byłoby teraz powiedzieć, że to tylko z powodu aparatu państwowego biorą się owe nieprawidłowości. Że gdyby nie państwo, to wszystko byłoby uczciwie. To naiwny argument. W większości owych działań wpływ poprzez państwo nie jest wcale duży (choć w znaczącej części faktycznie mamy też różne formy lobbingu na władze). I historia gospodarki we wszystkich niemal wiekach pokazuje, że działania gospodarcze, polityczne, a takze przestępcze występują jako jeden kompleks. Nie na darmo na terenach, gdzie odkrywa się surowce nagle wybuchają wojny, ktoś wymusza, bądź sprytnie wyłudza na ludziach (różńymi formami) sprzedaż ziemi itp. itd. Z owego tekstu Misesa wyziera obraz gospodarki silnie wyidelizowany. Takiej czystej formy konkurencji NIE MA NIGDZIE NA ŚWIECIE.

Co można zaproponować w zamian (za wolny rynek)?

Zacznijmy od tego co napisałem wyżej:
Nie jestem przeciwnikiem wolnego rynku!
Powiem więcej: Jestem zwolennikiem wolnego rynku!
Problem w tym, że ta wolność, jaką proponuje frakcja, którą określam często jako "naiwnowolnorynkową" jest wolnością pozorną, a w istocie wyrafinowaną formą niewoli.
Dlatego proponowałbym nie "w zamian", ale "dodatkowo do podstawowych zasad wolnego rynku", aby wzbogacić mechanizmy wpływania na ten rynek tak, aby stał się on RZECZYWIŚCIE, a nie pozornie wolnym.
Jakie to mechanizmy?
M.in.:
- wymuszanie (tu będzie potrzebna władza) większej JAWNOŚCI na podmiotach gospodarczych
- wymuszanie (tu będzie potrzebna władza) większej (a właściwie nie tyle "większej", co "prawdziwszej, uczciwszej") ODPOWIEDZIALNOŚCI na podmiotach gospodarczych
- monitorowanie rynku w celu przeciwdziałania powstawaniu i utrzymywaniu monopoli, czy form wpływu na rynek nie związanych z realnie dostarczanymi towarami, czy usługami, a gdy zajdzie potrzeba, działanie w celu likwidowania patologicznych zjawisk.

Mówiąc inaczej, od Misesa i podobnych mu różni mnie przede wszystkim BRAK WIARY W TO, ZE RYNEK ZAWSZE POTRAFI SIĘ SAM REGULOWAĆ. Twierdzę, że stan pożądany, czyli PRAWDZIWIE WOLNY RYNEK musi być "hodowany jak roślina" - podlewany, chroniony przed szkodnikami, nawożony itp. itd.

Goudolf napisał:

A) Przedsiębiorstwa państwowe. Istnienie przedsiębiorstw państwowych nie jest uzależnione od konsumentów lecz od decyzji władz.
B) Licencje, pozwolenia i
C) Dotacje dla rozpoczynających biznes.

Nie jestem interewencjonistą. Uważam, że w większości przypadków współczesnych działań państwa interwencje czynią więcej szkody niż pożytku. Ale uważam też, że jakaś część interwencji jest potrzebna. Które? - To temat na niekończące się dyskusje.

Goudolf napisał:

Cytat:

Jeśli jeden z konkurujących podmiotów uzyska pewną przewagę (być może jak najbardziej zasłużoną), to będzie miał po swojej stronie efekt skali i początkowa przewaga ulegnie wzmocnieniu. W efekcie stanie się podmiotem dominującym.

Przedsiębiorstwo „A” może uzyskać przewagę nad przedsiębiorstwem „B” jedynie ( pomijając zastosowanie działań antyspołecznych) poprzez zaoferowanie towarów/usług atrakcyjniejszych dla konsumentów (lepszych i tańszych).

Problem w tym, co napisałem wyżej. Wielki biznes bez działań antyspołecznych to rzadkość. Istotą dzisiejszego biznesu jest
- wywołanie potrzeby i wzmocnienie jej
- a potem zyskowne jej zaspokajanie.
Czy ta potrzeba ludziom rzeczywiście przynosi korzyść, to rzecz mało istotna. Ważne jest, aby przynosiła zysk. Dlatego wyceniana najwyżej w rankingu marka świata (Coca cola) oparła swój rozwój o produkt, który wg opinii żywieniowców jest po prostu SZKODLIWY. Dlatego koncerny tytoniowe są od lat zaliczane do najbogatszych, dlatego nakłady na specyfiki pobudzające erekcję przewyższają wielokrotnie sumy wykładane na walkę z kluczowymi dla przeżycia chorobami w rodzaju malaria, choroby pasożytnicze, czy innych chorób państw biednych. Dlatego handel narkotykami (to, ze jest on aktualnie uważany za przestępstwo nie zmienia faktu, iż jest to forma biznesu) przynosi gigantyczne zyski.
Zwolennicy naiwnego wolnego rynku dogmatycznie zakładają, że człowiek wybiera najkorzystniej dla siebie. Gdyby tak było, to nikt nie wmówiłby Aztekom konieczności składania krwawych ofiar, nie powstawałyby samobójcze sekty, ludzie nie obżeraliby się do granic możliwości organizmu. Oczywiście można założyć, że może w życiu jest inaczej, ale wybierając produkty nagle każdy z nas robi się, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, racjonalny. Ale dla mnie to mrzonka. Człowiek uczy się wybierać, uczy się rozpoznawać dobre i złe produkty. I trzeba jakoś ludziom w tym pomóc - m.in. przez wspomaganie jawności, badania produktowe i inne które NIE MOGĄ BYĆ PODPORZĄDKOWANE PRAWU ZYSKU!!!


Rozsądni ludzie widzą, ze coś jest nie tak w tak sterującym się biznesie.
Pozwolę sobie zacytować jedną wypowiedź:
Cytat roku laureata nagrody Nobla z dziedziny medycyny, brazylijskiego onkologa Drauzio Varella:

"W dzisiejszym świecie wydaje się pięć razy więcej pieniędzy na środki zwiększające potencję i na silikon dla kobiet , niż na lekarstwa przeciw chorobie Alzheimera. Wynika z tego, że za kilka lat będziemy mieli mnóstwo starych kobiet z dużymi cycami i starych mężczyzn z twardymi chujami. Za to nikt z nich nie będzie w stanie przypomnieć sobie, do czego im to jest potrzebne!"


Goudolf napisał:

Cytat:
W moim przekonaniu kluczowym błędem zwolenników naiwnej ideologii wolnorynkowej jest założenie, że rynek zawsze się "sam ureguluje".

Magia słów. W rzeczywistości ta ślepa „samoregulacja” to sady wartościujące konsumentów. Wolny rynek jest mocno zdemokratyzowany.
Cytat:
To mrzonka, bo zbyt wiele jest czynników, które dają pewnym podmiotom przewagę wynikającą z czegoś innego, niż prosta praca, przemyślność w działaniu itp.

Wymień je.

- manipulowanie świadomością poprzez media, namolną reklamę
- ukrywanie istotnych informacji
- czarny PR firm
- czarny PR produktów
- lobbing na polityków
- podkupowanie kluczowych fachowców
- umowy z mediami faworyzujące określone produkty, branże
- blokowanie współpracy z niewygodnymi, "niepolitycznymi" partnerami
- działania przestępcze (oszustwa, zastraszanie, nasyłanie bandziorów, nie wywiązywanie się z umów, jeśli tylko daje to szansę na zysk)

Aby zobaczyć jak działa biznes warto poczytać np. o zarzutach o praktyki monopolistyczne wobec Intela. Jest tam cała gama zagrań (blokowanie dostaw dla podmiotów oferujących rozwiązania konkurencji, blokowanie patentami i inne). Tak wielka firma jak Intel, mająca 80% rynku dla siebie jest w stanie przetrwać wiele lat dokładając do interesu i czekając, aż się ew. konkurenci wykończą. A ponieważ budowanie pewnych biznesów od zera trwa wiele lat, to wszystko na koniec się opłaca bo np. po 3 latach balansowania na krawędzi zysku, czy nawet dokładania dostaje się np. 5 lat niesłychanie "tłustych".
To, że Intel nie wykończył AMD wynika zapewne głównie z tego, że wtedy stałby się monopolistą całkowicie bezspornym absolutnym i groziłaby mu prawna retorsja, a w rezultacie np. wymuszony podział firmy na mniejsze podmioty.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:32, 17 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:29, 17 Wrz 2010    Temat postu:

ze wszystkim bym sie zgodził,ale nie ma WOLNEGO RYNKU i nigdy nie było(poza egzotycznymi obszarami świata ..i to też nieprawda);wszystkie KRACHY wspólczesnego świata polegały na walce o monopol...;
jeśli chodzi o dziś ,to mamy niebezpieczeństwo zmonopolizowania rynku farmaceutycznego i nie tylko! ;wielkie firmy maja już monopol.i na badania( gotówka..)
i na teroryzowanie całych społeczeństw ZDROWIEM...,tylko w pore przychodzą moi kochani CHIŃCZYCY I HINDUSI i zalewaja świat podróbakami na wielką skale ,czyli jakieś 100 mld. dolarów;
jak widać walka klas ma zupełnie inny wymiar,o jakim nawet nie śnili teoretycy KAPITALIZMU!


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:33, 19 Wrz 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
ze wszystkim bym sie zgodził,ale nie ma WOLNEGO RYNKU i nigdy nie było(poza egzotycznymi obszarami świata ..i to też nieprawda);wszystkie KRACHY współczesnego świata polegały na walce o monopol...;
jeśli chodzi o dziś ,to mamy niebezpieczeństwo zmonopolizowania rynku farmaceutycznego i nie tylko! ;wielkie firmy maja już monopol.i na badania( gotówka..)
i na teroryzowanie całych społeczeństw ZDROWIEM...,tylko w pore przychodzą moi kochani CHIŃCZYCY I HINDUSI i zalewaja świat podróbakami na wielką skale ,czyli jakieś 100 mld. dolarów;
jak widać walka klas ma zupełnie inny wymiar,o jakim nawet nie śnili teoretycy KAPITALIZMU!

Coś w tym jest. I faktycznie zgadzam się, że walka o ustanowienie monopolu jest marzeniem większości dużych firm. To z resztą całkiem naturalne i trudno się temu dziwić. Można też uznać to za zjawisko pozytywne, bo oznacza ono, że po prostu każdy swój biznes pragnie rozwijać, czynić go lepszym od konkurencji. A jak mu się to udaje, to monopol powstaje.
Oczywiście nie musi to od razu oznaczać, że ten monopol będzie wpływał na rynek dodatkowymi działaniami, nie związanymi bezpośrednio z poprawa jakości i atrakcyjności cenowej produktów. Problem w tym, że będąc wielkim, dominującym właściwie automatycznie jest się postrzeganym przez biznesowe otoczenie inaczej niż konkurenci. Bardziej się zabiega o kontrakty, banki inaczej traktują "poważnego" klienta, marka nie musi walczyć o uznanie, bo - niejako z definicji - jest już znana na rynku, stając się często synonimem głównego produktu. Poza tym duża firma zatrudnia całą masę specjalistów - pracowników, którzy pragną się wykazać dbałością o interesy swojego pracodawcy. Zatem będą na swoim (często dość niskim, odległym od zarządu) szczeblu wykorzystywać (dla dobra firmy) to, czym firma faktycznie jest - będą starali się zapewnić odpowiednio bardziej atrakcyjne warunki współpracy. Oczywiście kontrahenci w kontakcie z wielką firmą też, siłą rzeczy, będą bardziej ulegli. Wszystko to razem napędza proces utrzymywania i powiększania monopolu. Nawet bez złej woli właściciela/i tej firmy!
A co dopiero będzie gdy dołoży się do tego chciwość właścicieli, którzy zechcą mniej przejmować się zasadami w pełni uczciwej współpracy...
To działa niemal automatycznie - na poziomie psychologicznym, systemowym, rynkowym. I trudno jest znaleźć na to inną radę, jak właśnie tworząc dość rygorystyczne warunki współpracy (czyli za pomocą prawa i aparatu państwa), które w jakiś sposób zniwelują (przynajmniej w części) ten handicap jaki mają grubasy.

To, czy wolny rynek jest, czy go nie ma, zależy od definicji. Jeśli zdefiniujemy go jako możliwość założenia własnej firmy i działania bez zbytniego pytania się urzędników o pozwolenie, to pewnie wolny rynek jest.
Natomiast rynek wolny w sensie pełnej równości wszystkich podmiotów (czyli faktycznej realizacji idei sprawiedliwości zakładającej, ze dobry produkt, dobra firma same się obronią na płaszczyźnie rynkowej), to już mrzonka.
Podane przez Goudolfa cytaty z Misesa wskazują, że ów gość musiał być jakimś akademickim teoretykiem, który stworzył sobie wysoce uproszczony model, ignorujący wiele kluczowych elementów występujących w rzeczywistości. I może nawet wnioski Misesa są w jakiś sposób słuszne - ale tylko wtedy, gdy odnoszą się do utopijnej, modelowej gospodarki nie istniejącej w realnym świecie.
W naiwnym ujęciu rynek jest wolny, jeśli do gospodarki nie wtrąca się państwo. Tak jest np. w Afganistanie, gdzie państwo w ogóle nie działa, toczy się wojna, a ludzie robią to, co uważają za słuszne w danych warunkach. Ale czy tam najlepiej biznes się rozwija - to raczej kwestia mocno dyskusyjna... :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:42, 19 Wrz 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:38, 19 Wrz 2010    Temat postu:

TO NIE DZIAŁA AUTOMATYCZNIE I ZALEŻNE JEST OD GRY POPYTU I PODAŻY;
jesli działa automatycznie,to zbliza sie juz nastepny KRACH !
WSPÓŁPRACA owszem,LECZ CO NAM JA ZGWARANTUJE? TU NIE MA MECHANIZMU,JEST WALKA..;
ZRESZTA PO AFERZE LEHMAN BR. POKÓJ NA ŚWIECIE wg.pewnych danych był zagrożony!


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:28, 20 Wrz 2010    Temat postu:

Zastanawia mnie jeszcze jedno. Od lat wszyscy "wiedzą", że zarządzanie firmami przez państwo jest bardzo nieefektywne, że aby firma dobrze funkcjonowała, najlepiej aby była prywatna. Tymczasem ostatnio pojawił się ciekawy trend wykupywania firm, które państwa przejmowały - wykupywały ratując od bankructwa na początku kryzysu.
Okazuje się, ze pod zarządem państwowym wszystkie te firmy osiągają wysokie zyski. I mniej więcej dlatego są odkupywane przez właścicieli, bądź reprywatyzowane. Firmom nie wsmak rządowe ograniczenia dla działalności. Tylko czy te ograniczenia są na pewno takie złe, a wolność (do chciwości zarządów) taka dobra?...
A może tak jest, że chciwość właścicieli i zarządów firm nie jest wcale lepszym motywatorem do dobrego gospodarowania, niż zarząd państwowy?...

Tło do tej myśli w artykule: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 7:30, 20 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:30, 20 Wrz 2010    Temat postu:

w obliczu kryzysu cały interEs jest lepszy gdy jest państwowy,chciwośc nie jest kategoria ekonomiczna ! ZYSK,a zysk zależy od gry rynkowej,ta z kolei także od prawa ,a one z kolei od korupcji w parlamentach !
i tak, i tak SOCJALIZM JEST LEPSZY!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Pon 12:34, 20 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:45, 20 Wrz 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
...
Okazuje się, ze pod zarządem państwowym wszystkie te firmy osiągają wysokie zyski. I mniej więcej dlatego są odkupywane przez właścicieli, bądź reprywatyzowane. Firmom nie w smak rządowe ograniczenia dla działalności. Tylko czy te ograniczenia są na pewno takie złe, a wolność (do chciwości zarządów) taka dobra?.


Tu jedno wypadałoby dodać dla uczciwości. Bo myślę, że prosty wniosek jakoby państwowy zarząd był z zasady lepszy od prywatnego, byłby przedwczesny. Problem z własnością firm będących spółkami notowanymi na giełdzie jest, niestety, dość złożony. Typowe założenia wolnorynkowe mówią, że mamy właściciela, który dba o swoją firmę i nie dopuszcza do jej upadku. W przypadku spółek giełdowych własność się rozmywa. Zwykle mamy większościowego udziałowca, który zdobywa władzę w spółce, ale zyskami musi się dzielić z udziałowcami mniejszościowymi. I tu oczywiście rodzi się pokusa, aby z tej władzy skorzystać tak, aby inni dostali mniej. Jak to osiągnąć, żeby się nie narazić na szykany?
Jest wiele sposobów:
- Mając władzę można zatrudniać swoich ludzi i wysoko ich wynagradzać, z nadzieją, że się "jakoś" odwdzięczą
- kupować drogo od spółki matki, czy powiązanego kapitałowo partnera rozmaite towary i usługi (I tak np. parę lat temu czytałem, że za prawo używania marki i logo Orange TPSA płaci France Telecom cały znaczący procent od swoich obrotów)
- w przypadku banków szacowanie ryzyka inwestycji od "zaprzyjaźnionej" grupy kapitałowej może być mniej rygorystyczne. A ewentualne straty... pójdą oczywiście w odpisy za niespłacalne długi, czyli zapłacą klienci i pozostali udziałowcy
- i wiele, wiele innych
Ogólnie - nawet najlepszy biznes chciwość zarządów jej firmy jest w stanie doprowadzić do zapaści, a nawet do bankructwa.
Tu oczywiście rozumiem, że "wolnorynkowy beton" być może zakrzyknie, że oni też nie lubią takiej "socjalistycznej" własności, jak spółek giełdowych, zaś "prawidłową" formą własności jest konkretny właściciel. Problem w tym, że trudno jest giełdową formą pozyskiwania kapitału zastąpić czymś lepszym. I jeśli z nieprzymuszonej woli ktoś na giełdzie pieniądze inwestuje, to chyba jest to jak najbardziej rynkowe. Więc utyskiwania na giełdę przyjąć nie można, jeśli prawo do wolnego zawierania wzajemnych zobowiązań ma być w mocy.
Poza tym nawet forma własności ściśle przypisanej do konkretnej osoby nie gwarantuje dobrego gospodarowania. O ile na etapie dorabiania się zwykle ambicją właściciela jest dobry zarząd firmy, o tyle już ze spadkobiercami bywa różnie.
Nie chcę tu dokonywać jakiegoś sądu nad typami własności. To skomplikowana sprawa i w grę wchodzi wiele czynników. Ale proste stwierdzenie, że państwowe złe, a prywatne dobre (w sensie prawidłowości zarządzania i gospodarowania) wydaje mi się po prostu nadużyciem. Z jednym i drugim bywa różnie. Owszem, ryzyko korupcji dla zarządu państwowego wydaje się być większe, ale nie dużo większe. Wynika to z faktu, że zwykle tak dla państwowej, jak i prywatnej własności ostatecznie większość firm ma zarząd składający się z menedżerów na kontrakcie. A to powoduje, że w obu przypadkach faktycznie firmą zarządzają ludzie, którzy mogą bardziej myśleć o własnej kieszeni, niż zysku firmy. I w każdym przypadku pojawia się problem pilnowania tego zarządu, żeby nie ulegał "pokusom".
Ktoś może jeszcze tu powiedzieć, że przecież w przypadku firm prywatnych mamy tę korzyść, że ryzyko spada wyłącznie na właścicieli (ew. partnerów), więc w przypadku bankructwa całe społeczeństwo nie ponosi kosztów upadku firmy. Rzeczywistość ostatniego kryzysu, związana z prywatnymi firmami "zbyt wielkimi, żeby upadły" pokazała, że nawet ta przewaga prywatnej własności bywa iluzoryczna. A nawet jeśli firma nie jest tak wielka, że jej upadek powoduje kryzys światowy, to przecież i tak zawsze upadek znaczącej dla regionu firmy prywatnej daje efekt niszczący dla wielu powiązanych firm, dla wielu ludzi.
Nie zamierzam agitować za socjalizmem. A już na pewno nie za jego formą znaną w Polsce z czasów przed rokiem 1989. Ale problem zarządzania własnością, firmami, ryzykiem jest o wiele bardziej złożony, niż to widzi naiwna frakcja wolnorynkowa.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:52, 20 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:58, 21 Wrz 2010    Temat postu:

uczciwośc jest"pozornym"towarem świata zysku...

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:58, 22 Wrz 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
uczciwośc jest"pozornym"towarem świata zysku...

Ogólnie, zysk traktowany jako możliwość zdobywania pieniędzy, jeśli staje się główną i jedyną pasją życia, to zabawa dla średnio rozgarniętych.
Nie potrafię zrozumieć, jak dla tych cyferek na koncie, czy zapisów o własności w tym czy innym magistracie można aplikować swoim uczuciom i swojemu mózgowi taką toksyczną mieszankę upodlenia (włażenie osobom dobrze postawionym w d...), zidiocenia (gdy dajemy sobie wmusić konieczność robienia z siebie debila w imię marketingu, zasad autoprezentacji, wmawiania, że czarne jest białe, a białe jest czarne jeśli to nam przynosi zyski i inne...), marnego konformizmu.
W moim przekonaniu prawdziwe człowieczeństwo zaczyna się dokładnie tam, gdzie kończą się kalkulacje zysku. Jeśli robimy coś, żeby zarobić, to (wykluczając poziom podstawowy niezbędny do rozsądnego funkcjonowania w życiu) robimy to zgodnie z narzuconą nam przez społeczeństwo i ewolucję zasadą konkurowania. Czyli wybieramy nie jak MY, ale jako bot ewolucji. I faktycznie uczciwość jest obcym ciałem w tej kalkulacji. Być uczciwym, a przez to nie zarobić, to dla świata zysku absurd.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:06, 22 Wrz 2010    Temat postu:

i tak wyskoczylismy z analizy patologii rynku,może w jakims sensie wolnego do etyki i aksjologii!
nie zapominajmy jednak,że noeoliberalizm opiera sie na obrzydliwej koncepcji NATURY LUDZKIEJ,a tu bardzo blisko jesteśmy NOWEJ ANTROPOLOGII..


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:36, 22 Wrz 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
noeoliberalizm opiera sie na obrzydliwej koncepcji NATURY LUDZKIEJ...

Faktycznie. To koncepcja HOMOMONEYUS - czyli cżłowieka, który swoje życie ambicje, uczucia sprowadza do jego głównego prawa ZAROBIIIIIIĆ PIENIĄDZEEEEE!
Co ciekawe, pytanie "PO CO?" rzadko jest w owej koncepcji stawiane. Po prostu jest tak, ze jak zarobisz, to jest dobrze, a jak nie zarobisz, to jest źle.
Większa część zdrowych na umyśle, jeśli nawet na pewnym etapie ulegnie urokowi podporządkowania całego życia zarabianiu coraz większej ilości pieniędzy, to w pewnym momencie zaczyna sobie zadawać to pytanie. A ściślej pytanie - całkiem egoistyczne - co z tego DLA MNIE wynikło?
DLA MNIE oznacza:
- nie dla mojej pozycji w oczach innych ludzi, ale rzeczywiście dla moich myśli, pragnień, wrażeń...
- dla mnie, czyli nie dla poczucia, że INNI mi zazdroszczą, ale dla tego co ja sam w sobie chcę cenić...
- dla mnie, czyli nie dla tego, że inni uważają za cenne i nobliwe posiadanie zapisów o takim, czy innym posiadaniu, ale dla realnego, na co dzień odczuwania przez moje ciało, zmysły, umysł wrażeń które są jakoś wspaniałe, budujące.
Bo większość arefleksyjnych dorabiaczy się nie stawia sobie pytania o siebie, tylko poprzestaje na samym fakcie zarobienia. Dopóki tak stawia się sprawę, to pozostaje się w kręgu konieczność zarabiania i już.
Jednak w pewny momencie - np. gdy ma się już naprawdę dużo - rozsądny umysł postawi pytanie: a gdybyś miał jeszcze więcej tego samego to co?...
Zamiast 3 samochodów, 30 samochodów; zamiast 4 jachtów, 40 jachtów, zamiast 5 rezydencji, 50 rezydencji itd...
Oczywiście, zwykły zjadacz chleba zaśmieje się z takich "dylematów", bo wie, że często brakuje mu do pierwszego. Ale w gruncie rzeczy, problem jest zawsze. Bo niemal każdy z nas, nawet całkiem ubogi, ma wiele rzeczy, których nie używa, a wręcz mu one przeszkadzają, poświęca pieniądze na coś, co teoretycznie ma być fajne, a okazuje się bez sensu. GDyby tak każdy mógł odzyskać pieniądze tylko z tego, co głupio wydał, szybko uznałby, że aż taki biedny nie jest.
Z potrzebą zarobienia związany jest jeden miraż - że za pieniądze da się wszystko, wszystko naprawić w życiu. Bo faktycznie jakąś część rzeczy da się poprawić - mozna mieć więcej przedmiotów, po jakimś czasie ciężkiej pracy więcej czasu. Ale nie można sobie kupić rzeczy NAJWAŻNIEJSZYCH:
- wrażliwości pozwalającej na prawdziwie głębokie odczuwanie świata
- pełnego poczucia sensu sensu swojego działania, życia
- wzajemnego i niezakłóconego poczucia wspólnoty z innymi ludźmi.
W zdecydowanej większości przypadków za bogactwo musimy ZAPLACIĆ czymś więcej niż tylko pracą - kiedyś musimy okazać się wobec kogoś nielojalni (bo kariera i wspinanie się na szczyt wymaga ofiar), nieuczciwi wobec siebie (bo płaszczyliśmy się przed kimś, nie potrafiliśmy bronić tego, co uznajemy z słuszne), musimy poświęcać czas nie sprawom budującym nasze myślenie i postrzeganie, ale często przyziemnym, w jakimś stopniu brudnym.
Być może nielicznym jest dane nie ubrudzić się przy bogaceniu - jakaś część artystów, którym się powiodło, pisarzy, może lekarzy, czy innych zawodów, w których nie ma istotnego rozdźwięku pomiędzy poczuciem życia sensownego, bycia potrzebnym ma ten luksus życia w dostatku, a jednocześnie z sensem. Można im pozazdrościć.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin