Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozofia sprawiedliwości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:22, 02 Sie 2010    Temat postu:

krowa napisał:
...No niestety, sprawy zaszły za daleko. Już ludzie zgubili się w swych pragnieniach, potrzebach. Został wykreowany typ ludzki który niczego sam z siebie nie wie. Ten zuinifikowany człowiek musi się od władzy i w mediach dowiedzieć co ma chcieć i co robić. Został stworzony świat absurdu, gdzie wartość okularów może przewyższyć wartość kwintala zboża lub najniższej emerytury.

No właśnie. Spora część ideologów ekonomii ułatwia sobie analizę poprzez nieuzasadnione uproszczenie, związane z założeniem, że wybory ludzi z automatu zapewnią nam sensowność dzialań gospodarczych. Model - skądinąd fajny - w którym wybieramy najlepsze, najkorzystniejsze produkty, nagradzając w ten sposób producentów i dostawców jest stosowalny tylko w części przypadków. I to wcale nie jest przeważająca część, więc jest wielkie miejsce dla, wspomnianych przez przedpiscę, absurdów.

Podobne mechanizmy działają na poziomie organizmu ludzi, czy zwierząt - mamy naturalne zdolności regeneracji, usuwania szkodliwych substancji. Ktoś może stąd wyciągnąć wniosek, że chorób nie należy leczyć, bo przecież wszystko powinno naprawić się w oparciu o te zdolności. Problem w tym, że owe mechanizmy nie działają doskonale. Czasami - mimo tego, że w standarodwych warunkach sprawdzają się dobrze - zaczynają świrować. Np. gdy mechanizmy regeneracji tkanek wymykają się spod kontroli - tworzy się nowotwór. I wiele organizmów z tego powodu umiera, bo już samoregulacja nie radzi sobie z tym zaburzeniem. Gdy rozchwieją się mechanizmy immunologiczne (skądinąd jakże potrzebne do ochrony przed infekcjami), mogą rozwijać się reakcji autoimmunologiczne - np. SM, czy - jak to ustalili niedawno naukowcy - śmierć milionów osób pod koniec I wojny światowej, wywołana epidemią grypy hiszpanki (dopiero niedawno ustalono, ża w większości przypadków zabijał nie sam wirusy grypy, a reakcja immunologiczna na niego). Podobnie mamy mechanizm stresu - który ma ważne zadanie mobilizacji organizmu do walki w momentach zagrożenia. Jednak w warunkach przewlekłych pobudzeń stresowych i cywilizacji ten dobroczynny mechanizm może stać się przyczyną zawału, nowotworów, czy innych chorób prowadzących nawet do śmierci człowieka.

Podobnie jest z gospodarką - w pewnych zakresach, warunkach samoregulacja rynkowa działa, tzn. wybór konsumentów faktycznie przyczynia się do nagradzania lepszych wytwórców. Jednak systemekonomiczno - spoleczny jest bardzo złożony i nie można założyć, że z faktu istnienia mechanizmu samoregulacji, już wynika jego poprawne działanie. To, że mechanizm jest fajny i dobrze by było, aby został wykorzystany nie implikuje jeszcze tego, że na pewno będzie działał. W szczególności problem pojawia się, gdy ilość dodatkowych czynników i mechanizmów jest dużo. W wielu sytuacjach mogą tworzyć się gospodarcze "nowotwory", "choroby autoimmunologiczne", bądź inne zagrożenia.

Niedawno skazano w Polsce pewnego angielskiego "hodowcę" koni, który zagłodził kilkanaście sztuk tych pięknych zwierząt, próbując - na drodze naturalnej selekcji - wytworzyć rasę szczególnie odporną na trudne warunki. Zwierzęta wegetowały na mrozie, bez pożywienia, bez opieki. Zdecydowana większość kupionych przez owego Anglika koni nie przetrwała tego eksperymentu. Samoregulacja, mechanizmy naturalne okazały się tu zbyt słabe - konie nie potrafiły znaleźć sobie pożywienia, ochrony przed chlodem.

Aktualnie światowa gospodarka jest poddawana gigantycznej presji ekstremalnych (nie spotykanych nigdy wcześniej w historii) napięć - ogromny postęp technologiczny, wielomiliardowa populacja ludzi, eksponencjalny rozwój ilości wymianianych informacji i eksplozja regulacji prawnych, a do tego oczywiście walka o władzę różnych ośrodków - państw, organizacji ponadpaństwowych, globalnych koncernów itp. Wszystko to powoduje, że zawirowania w takim środowisku mogą przyjąć postac kataklizmu o niespotykanej skali i nieprzewidywalnym charakterze.

Teraz można sobie marzyć, że fajnie by było tak "po bożemu", jak to bywało, że mądrzy ludzie wybiorą to co im potrzebne, podmioty wadliwe same się z rynku wyrugują i będzie pięknie. To naiwność w sytuacji, gdy o uzyskaniu wielkich dochodów dawno przestali decydować wyłącznie konsumenci. Teraz miliardy zarabia się na walce sądowej - umowach powiazanych z kursem walut, obligacji, praw do opcji, cesji, wartości intelektualnej, praw do dystrybucji, ubezpieczeń i odszkodowań od takich, czy innych zdarzeń. Do tego dochodzi element posiadania przez pewne grupy niewyobrażalnych środków finansowych - większych niż budżety państw. Jeśli szefostwo owych grup będzie miało pomysł rzucić ogromne fundusze w jakieś inwestycje, jakieś akcje, czy surowce, to z automatu miliony ludzi w powiązanych branżach dostają się w znacząco zmienione warunki ekonomiczne. I to wcale nie dlatego, że gospodarowali lepiej, czy gorzej, byli bardziej wydajni, czy mniej. Dlatego, że komuś tam na górze uwidziało się, ze "warto zainwestować w rudy aluminium", czy coś podobnego. W efekcie, niezależnie od gospodarności, pracowitości, czy innych zdolności ludzi działających lokalnie na powiązanych rynkach decyzje gigantów mają wpływ na losy milionów ludzi. Tu już standardowe modele prostej samoregulacji nie działają.

Oczywiście można po staremu twierdzić, że owe odchylenia, czy błędy gospodarcze ulegną kiedyś samonaprawie. I może tak nawet będzie - po jakimś czasie i po zaistnieniu określonych skutków. Faktycznie, błąd prezesa wielkiego banku zostanie - po odpowiednim czasie - uwzględniony w ocenie i prezes straci posadę, bo akcjonariusze zarządzanego przez niego funduszu stracą swoje pieniędze. Zwolennik gospodarki rynkowej wtedy zakrzyknie - proszę, miałem rację! Zwolnli tego, kto popełnił błędy, wiec samoregulacja zadziałała!
Prezes pojdzie na emeryturę, bawiąc się milardami, które dostawał wcześniej na swoim stanowisku.

Tylko że innymi skutkami może być śmierć dziesiątków, czy setek ludzi, bądź nędza milionów, bo jakieś fundusze zostaną wycofane z biednego kraju, jakieś fabryki zbankrutują, ktoś popełni samobójstwo, bo nie będzie w stanie utrzymać rodziny. Miliony ludzi zostaną skazane na życiową nędzę (inni na bogactwo), tylko dlatego, ze jakiś bankier na drugim kontynencie operujący miliardami dolarów poprawnie (bądź niepoprawnie) przewidział kurs jakiegoś surowca, czy waluty. Przewidział i rzucił wielkie środki finansowe w branżę, która poprzednio funkcjonowała w zupełnie innych warunkach rynkowych.
Ale z punktu widzenia pieniędzy wszystko będzie ok. Fundusz, który lepiej przewidział trendy rynkowe zarobi. Gorszy fundusz - straci. Wszystko gra...

Mamy przerażający świat, w którym ktoś sobie miliardami "gra" - na giełdzie, czy poza nią, może mu się uda, może nie... Ktoś zbankrutuje, ktoś zarobi krocie. A w tym wszystkim życie człowieka przestało się liczyć i miliony osób zostały zakładnikami zabawy w wyrywanie sobie pieniędzy przez gigantyczne grupy finansowe.
Mamy "grę", a więc mamy zabawę. Co prawda zdarzy się, że bogacz grający miliardami tak się swoją porażką zasmuci, ze popełni samobójstwo. Załamie się. Jednak to samobójstwo nie ma podstaw w przesłankach świata - zwykle dalej tenże bogacz może sobie żyć na poziomie lepszym, niż przeciętna społeczeństwa (chyba, że ciążą na nim zarzuty karne). Różnica pomiędzy stratą tysiąca dolarów przez bogacza i biedaka jest taka, że jeden straci okazję do dodatkowej rozrywki, a drugi majątek życia. Dla ekonomistów to będzie takie sam tysiąc dolarów.
Ktoś się tymi pieniędzmi w istocie bawi, ktoś inny ma przez tę zabawę zrujnowane życie. A ludzie?...
Ludzie są jak te konie angielskiego hodowcy - wielka część z nich umrze, bo okażą się niewystarczająco "przystosowani" do twardych reguł świata, gdzie rządzi pieniądz, pieniądz i pieniądz...


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:22, 02 Sie 2010, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:19, 03 Sie 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Już pisałem. Fundamentem prakseologii jest stwierdzenie, że człowiek swoim działaniem ma na celu usunięcie dyskomfortu. Ludzkie działanie ma na celu realizację jego pragnień i celów. Tylko taka koncepcja jest poprawna.

Michał napisał:
Cały czas próbuję dojść do sedna - źródła tego co uważam za najbardziej błędne w Twoim rozumowaniu. I chyba tu coś znalazłem ...
Problem w tym, że aby zrozumieć dlaczego ta - z pozoru oczywista i poprawna - koncepcja niesie w sobie ziarno błędu, należałoby wyjść daleko poza ekonomię (a potem wrócić do niej, patrząc z nowej perspektywy).
Błąd, o którym chcę napisać jest błędem ekonomii jako takiej, ale ogólnie jest podstawowym błędem ludzkiego myślenia. Jego istota zawarła by się w pytaniu:
Czy wiemy czego naprawdę (!) chcemy?

Wiemy. (słowo „naprawdę” jest tu zupełnie niepotrzebne).
Jeśli ktoś jest wegetarianinem to nie je mięsa. Nie widziałem jeszcze wegetarianina jedzącego mięso. Dlaczego? Ponieważ on (ów wegetarianin) tego (czyli jedzenia mięsa) nie chce. Oznacza to, że uważa on, że zyski (zaspokojenie pragnienia związanego z realizacją idei wegetariańskich) przewyższają koszty takiego działania (wyrzeczenie się przyjemności związanej ze spożywaniem mięsa).
Człowiek nie je posiłków które uznaje za obrzydliwe, ponieważ tego nie chce. Może się jednak wydarzyć, że w danej sytuacji materialnej, przy odczuwaniu silnego pragnienia głodu zje coś do czego „normalnie” nie byłby w stanie nawet powąchać. On jednak w tejże sytuacji tego chce. Uważa, że zaspokojenie głodu za bardziej wartościowe niż obiekcje związane ze zjedzeniem tego obrzydlistwa.
Ażeby doszło do jakiejkolwiek wymiany (choćby i autystycznej), ludzie muszą uznać, że owa wymiana jest korzystna, tzn. zyski przewyższają straty. Jeśli uważaliby, że zyski są równe stratom to do wymiany by nigdy nie doszło.
Cytat:
Jeżeli w oceny ludzkich działań, motywów, nie wprowadzimy jakiejś hierarchii, jeśli nie zdecydujemy się na jakiś system wartości, to będziemy w stanie dowolnie "pływać" po intelektualnej materii rzeczywistości.

Ale po co oceniać ludzkie działanie? To są wyłącznie arbitralne sądy wartościujące (działanie: „grzeszne”, „miłe Bogu”, „korzystne”, „niekorzystne”, „obrzydliwe” itp.)
Oceniać to możemy środki, ale nie w taki sposób jak powyżej, lecz pod względem tego czy prowadzą one do zamierzonego celu.
Każdy człowiek ma hierarchie wartości w sobie. Wartość nie tkwi w przedmiotach. Oczywiście hierarchia ta może ulegać zmianom (choćby błyskawicznym). Skala wartości polega na preferencji a nad b w konkretnej sytuacji, a nie na przypisywaniu każdej możliwości danej ilości „jednostek wartości”.
Cytat:
Weźmy więc owo zdanie:
Fundamentem prakseologii jest stwierdzenie, że człowiek swoim działaniem ma na celu usunięcie dyskomfortu.
To zdanie można równie dobrze poprzeć przykładami, jak i mu zaprzeczyć.

Nie to zdanie mówi, że działamy po to aby usunąć jakiś dyskomfort (np. dyskomfort X), usunięcie tegoż dyskomfortu może być związane z odczuwaniem innego dyskomfortu (np. dyskomfortu Y).
Cytat:
Podróżnik ruszający na niebezpieczną wyprawę na pewno psuje sobie komfort cieplny, czy poczucie bezpieczeństwa. Pewnie zapewnia sobie coś w rodzaju szczególnej formy komfortu psychicznego - poczucie zaspokojenia żądzy przygód, ciekawości.

A jak to się ma jako próba negacji do mojego stwierdzenia: „Fundamentem prakseologii jest stwierdzenie, że człowiek swoim działaniem ma na celu usunięcie dyskomfortu.”?
Podróżnik zaspokaja swoją potrzebę podróżowania, ma świadomość konsekwencji działania związanego z usunięciem tego dyskomfortu („psuje sobie komfort cieplny, czy poczucie bezpieczeństwa”). Uważa jednak (skoro na wyprawę się zdecydował), że zyski (zadość uczynienie potrzeby podróżowania) przewyższają koszty (dyskomforty związane z działaniem mającym na celu eliminacje dyskomfortu odczuwania potrzeby podróży).
Cytat:
Druga kwestia owego "komfortu", to komfort na krótką i długą metę. Ktoś harujący przy budowie nowej instalacji kanalizacyjnej zapewnia sobie tą pracą dyskomfort w danej chwili,
ale liczy na zwiększenie komfortu w przyszłości. Czy mu się te nadzieje spełnią?

A co to ma do rzeczy? Każde działania jest zawsze nastawione na przyszłość (choćby bezpośrednią). To, że komuś coś się nie uda (mimo działań w ogóle nie zrealizuje swego celu bądź zrealizuje go w tak małym stopniu, że uzna swą „przeddziałaniową” sytuacje za lepszą niźli tę sytuację w której znajdował się przed podjęciem działania) nie oznacza, że swoim działaniem nie miał na celu eliminacji jakiegoś dyskomfortu (bądź dyskomfortów). Działanie zawsze jest obarczone niepewnością i ryzykiem.

Cytat:
Tak więc każde działanie istocie nosi znamiona przeciwstawnych elementów - można je opisywać zarówno komfortem, jak i dyskomfortem, chciwością, jak i altruizmem, wolą mocy, jak też pragnieniem bezpieczeństwa i przynależności.

Tak. W pewnym sensie każde działanie przynosi zarówno zyski jak i straty (rzecz w tym czego jest więcej). Choćby straty dotyczyły jedynie kosztu alternatywnego.
Michał napisał:
Wszystko to będzie miało w sobie jakieś ziarno prawdy. Jak rozsądzić te - często wyraźnie różne, czasem całkiem sprzeczne, ujęcia?

Nie rozumiem, co znaczy „rozsądzić”?
Cytat:
W moim potrzebna są dwie komponenty drogi do rozwiązania owego problemu:

Jakiego problemu?
Cytat:
- w stylu scjentystycznym - stworzyć modele, które będą w stanie połączyć mierzalne wskaźniki i sytuacje z przewidywaniami teoretycznymi. Jeśli taka teoria przewidzi przyszłość
- np. zmiany jakiegoś wskaźnika - w sposób statystycznie istotny, to będzie to teoria poprawna.

Nie rozumiem. Co to znaczy: „połączyć mierzalne wskaźniki i sytuacje z przewidywaniami teoretycznymi.”? „Mierzalne wskaźniki” czego?
Cytat:
- decydując się na jakiś (zapewne założony z góry) system wartości, który powiąże mierzalne elementy z tym co określa CZŁOWIEKA.


?
Cytat:
Zacznę od tej drugiej komponenty, bo ona jest mniej oczywista, ciekawsza. Chodzi mi o to - wracając przykładowo na grunt ekonomii - że zanim cokolwiek ustalimy w dziedzinie pieniądza, pracy itp. niezbędne jest rozwiązanie problemu podstawowego
CZEMU EKONOMIA MA W OGÓLE SŁUŻYĆ?

Ekonomia służy ukazaniu jak można sobie radzić z problemem ograniczoności zasobów, uczy jak działają ludzie, tworzy teorię wartości i cen itp.
To jak poszczególna jednostka wykorzysta tę wiedzę to jej sprawa.

Cytat:
Znaczenie tego pytania zilustruję stawiając pewne jaskrawe problemy praktyczne:
Czy jeżeli wynikiem określonych działań będzie znaczący wzrost PKB i zamożności ludzi, a przy tym znaczące zmniejszenie populacji (śmierć ludzi), to takie działanie uznamy za ekonomicznie pozytywne/negatywne/neutralne?
Czy jeżeli kliku ludzi jest bardzo bardzo szczęśliwych, ale sto milionów żyje w nędzy, to jest sytuacja ekonomicznie neutralna, korzystniejsza, czy też mniej korzystna, wobec sytuacji, gdy tych kilku ludzi jest nieco mniej szczęśliwych, a pozostali mają poczucie względnego komfortu?
Czy sytuacja w której gospodarka jest bardzo aktywna (produkuje się dużo towarów, usług, ogólnie jest b. dużo konsumpcji jest wiele przepływów finansowych itp.), ale ludzie w niej są przemęczeni, bo pracują po 12 godzin dziennie jest w stosunku do gospodarki, w której jest znacząco mniej towarów, usług, przepływów finansowych, ale ludzie pracują tylko 6 godzin dziennie i czują się wypoczęci - jest neutralna/korzystna/niekorzystna?...
Czy gospodarka, która zapewnia ogromną konsumpcję zużywając ekstensywnie surowce naszej planety jest w stosunku do gospodarki mniej konsumpcyjnej, oszczędniejszej neutralna/korzystna/niekorzystna?..
Aktualnie coraz więcej prac wykonywanych jest na zasadach wolontariatu - mamy silną grupę programistów open source, liczne ruchy pomocy nieodpłatnej potrzebującym itp. Czy ich działalność jest gospodarczo korzystna? - wszak dostarczają nowych usług, towarów, czy może wręcz przeciwnie - bo nie wiążą się z nią przepływy finansowe i bogacenie się podmiotów mierzone w pieniądzach, więc "wypada" ta sfera z zakresu obrotu gospodarczego. Może jest w neutralna?

Ekonomia nie zajmuje się sądami wartościującymi. Ona po prostu analizuje i przedstawia fakty. Informuje kto na działaniu x traci (oczywiście w sensie materialnym) a kto zyskuje. Nie powie, że wzrost zysku przedsiębiorcy o 100 tys, jest „lepszy” od wzrostu zysku robotnika o 200. To czy coś jest „korzystne” zależy od oceny ludzi. Ekonomia podaje i analizuje dane. Oceny wartościujące to już nie jej działka. Oceny (a zatem i skalę wartości) ludzi poznajemy przez ich działanie.
Cytat:
I inne... Bo podobnych problemów można postawić więcej, ale wszystkie wskazują na jedno - większość opisów ekonomicznych cierpi na jedną podstawową przypadłość - brak sensownego systemu wartości, który porządkowałby już samą sensowną OCENĘ skutków działania realnej gospodarki.

Oceny wartościujące należą do poszczególnych ludzi. Ekonomia przedstawia jedynie skutki danego działania (nie wnika jednak przy tym w strukturę duchową, ponieważ się nią nie zajmuje).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:06, 04 Sie 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Oceny wartościujące należą do poszczególnych ludzi. Ekonomia przedstawia jedynie skutki danego działania (nie wnika jednak przy tym w strukturę duchową, ponieważ się nią nie zajmuje).


Problem w tym, że nie da się sensownie przedstawić "skutków działania", jeśli nie wprowadzi się systemu wartości!!!
Tzn. - owszem - można uzyskać jakąś liczbę, ale będzie ona NIEINTERPRETOWALNA.
Wyobraź sobie, ze uzyskałeś informację w rodzaju: Kowalski zarobił w tym roku 20% więcej, niż w poprzednim.
Co stąd za wniosek?...
Wg mnie - jeśli wiemy tylko tyle - to żaden.
Być może Kowalski dostał podwyżkę i mu się poprawi, bo wreszcie spłaci długi.
Ale może być tak, że w tym czasie inflacja była 100% i Kowalski teraz klepie biedę.
Może być tak, ze Kowalski dostał podwyżkę i wyrok sadowy zapłaty jakichś zaległych długów itp. itd.
Liczby same w sobie nie mówią nam nic o gospodarce, czy życiu ludzi. Dopiero WPASOWANIE TYCH LICZB W SYSTEM, czyli zaproponowanie mechanizmu oceny, pozwala na jakiekolwiek dalsze wnioskowanie, czy myślenie o sprawie.

Piszę o tym, bo początkowo sam nie chciałem wchodzić zbytnio w kwestię ocen moralnych. To bardziej Ty mnie sprowokowałeś. Ale jeśli już tak, jeśli sprawa dobra-zła zostanie poruszona, to sensowne podejscie wymagałoby wykonanie tu poważnej roboty myślowej.
Z drugiej strony wiem, że nie da się właściwie nic sensownie powiedzieć, zakomunikować, próbując to robiąc za pomocą "czystej ekonomii". W gospodarce od razu pojawi się problem sensowności, dobra, bądź zła naszych działań. Te przykłady, problemy do rozwiazania które poprzednio wskazałem nie mogą być pozostawione bez odpowiedzi, bo podanie samych kwot z obrotu finansowego jest kompletnie jałowe.
Najlepszą ilustracją jest tu dowcip o bacy, który sprzedawała owczarka za milion zł. Turysta, który chciał kupić psa wyśmiał bacę i powiedział, że ten nigdy nie sprzeda psa za tę cenę. Zdziwił się, gdy okazało się po paru godzinach, że baca już nie ma owczarka. Pyta się:
- baco i sprzedaliście tego psa?
- sprzedołem
- za milion?
- za milion.
- jak to możliwe?
- właściwie to zamieniłem za dwa koty po pół miliona każdy...

Ten przykład pokazuje, że nie ma czegoś takiego jak czysta ekonomia, czysty fakt oderwany od reszty działań, ocen człowieka. Nie można powiedzieć, że bilion dolarów wydany na coś co spowoduje zagładę ludzkości (superbomba jądrowa) jest ekonomicznie równoprawny tej samej kwocie wydanej na modernizację sieci dróg w jakimś dużym państwie. Bo jedynym istotnym wspólnym elementem tych wydatków jest kwota, ale wynikająca stąd dalsza rzeczywistości ekonomiczna, społeczna itd. jest kompletnie różna.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:18, 04 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:26, 04 Sie 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Oceny wartościujące należą do poszczególnych ludzi. Ekonomia przedstawia jedynie skutki danego działania (nie wnika jednak przy tym w strukturę duchową, ponieważ się nią nie zajmuje).

Cytat:
Problem w tym, że nie da się sensownie przedstawić "skutków działania", jeśli nie wprowadzi się systemu wartości!!!

Doprawdy? Proszę zatem przedstawić „system wartości” (?) historii, tam bowiem co chwilę analizuje się skutki danego działania.
Cytat:
Tzn. - owszem - można uzyskać jakąś liczbę, ale będzie ona NIEINTERPRETOWALNA.
Wyobraź sobie, ze uzyskałeś informację w rodzaju: Kowalski zarobił w tym roku 20% więcej, niż w poprzednim.

To jedynie jedna informacja, która tworzy obraz rzeczywistości. Ale taka informacja jest już daną historyczną, należy do przeszłości.
Cytat:
Co stąd za wniosek?...
Wg mnie - jeśli wiemy tylko tyle - to żaden.

Jedna dana historyczna, to trochę mało ażeby wnioski wyciągać.
Cytat:
Być może Kowalski dostał podwyżkę i mu się poprawi, bo wreszcie spłaci długi.
Ale może być tak, że w tym czasie inflacja była 100% i Kowalski teraz klepie biedę.
Może być tak, ze Kowalski dostał podwyżkę i wyrok sadowy zapłaty jakichś zaległych długów itp. itd.
Liczby same w sobie nie mówią nam nic o gospodarce, czy życiu ludzi. Dopiero WPASOWANIE TYCH LICZB W SYSTEM, czyli zaproponowanie mechanizmu oceny, pozwala na jakiekolwiek dalsze wnioskowanie, czy myślenie o sprawie.

J/w.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:47, 04 Sie 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Cytat:
Tzn. - owszem - można uzyskać jakąś liczbę, ale będzie ona NIEINTERPRETOWALNA.
Wyobraź sobie, ze uzyskałeś informację w rodzaju: Kowalski zarobił w tym roku 20% więcej, niż w poprzednim.

To jedynie jedna informacja, która tworzy obraz rzeczywistości.

No właśnie. Sam to zauważyłeś w tym miejscu, choć gdzie indziej próbujesz to samo zignorować.
Moja teza ogólna jest następująca: Nie da się oceny skutków gospodarki ograniczyć do jednego prostego wskaźnika. (nawet 2,3 wskaźniki też tu nie wystarczą).
I drugi wniosek - komplementarny.
Zanim ocenisz cokolwiek, musisz najpierw zastanowić się JAKIE informacje są Ci potrzebne, aby tej oceny dokonać?
Wg mnie uzgodnienie w tej kwestii jest już właśnie tworzeniem SYSTEMU ocen, wartości itp.

Może inny przykład:
Wyobraź sobie, że 10 największych posiadaczy majątków w kraju dogadało się w sprawie sprzedaży - zamiany swojego stanu posiadania X zamienił się swoimi fabrykami z Y, a Jan z Markiem hotelami i kasynami itd. następni. Czy z tej zamiany (załóżmy, że wszystko funkcjonuje jak do tej pory) wynika coś dla ekonomii, czy nie?
- w końcu księgowo - przelewy, aktywa itp. mamy ogromną zmianę właśności.
w praktyce jednak główne zadanie polegało na zamianie nazwisk w niektórych dokumentach i wybicie nowych tabliczek na drzwiach gabinetów.
Czy to była ogromna zmiana gospodarcza?...
Jeśli tak, to znaczyłoby, że kreatywna księgowość jest w stanie tworzyć REALNE WARTOŚCI. To może zastanówmy się nad "uszcześliwieniem" świata poprzez dopisanie każdemu do jego rachunku bankowego 3 zer.
Jeśli nie - to dalej pojawia sie pytanie CO jest taką realną gospodarczą zmianą?...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:27, 04 Sie 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:10, 04 Sie 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Goudolf napisał:
Oceny wartościujące należą do poszczególnych ludzi. Ekonomia przedstawia jedynie skutki danego działania (nie wnika jednak przy tym w strukturę duchową, ponieważ się nią nie zajmuje).

Cytat:
Problem w tym, że nie da się sensownie przedstawić "skutków działania", jeśli nie wprowadzi się systemu wartości!!!

Doprawdy? Proszę zatem przedstawić „system wartości” (?) historii, tam bowiem co chwilę analizuje się skutki danego działania.

Historia ma swoje systemy wartości. Jak najbardziej, choć są one zwykle podane w postaci ukrytej, domyślnej. Do tego mocno zależą od polityki. Dlatego za komuny historia była wartościowana pod katem wartości "rewolucyjnych" i walki "ludu pracującego" z wyzyskiem (cokolwiek miałoby to znaczyć).
Aktualnie też mamy walkę o narzucenie historii jakiejś formy ocenności. Tym razem wartości rewolucyjne są w odwrocie, za to na topie są "wolność gospodarcza" i demokracja (znów cokolwiek by przez to rozumiał, bo jak zwykle, szczegółowa interpretacja jest "dziwnie" czyniona w interesie najbardziej wpływowych lobby).

System ocen zdarzeń historycznych bardzo rzadko zachowuje się spójnie i logicznie. Za bardzo związany jest z władzą nad umysłami, aby przedarły się tu "zbyt obiektywne" punkty widzenia. Więc demagogia króluje.
Gdy jednak dokona się w miarę prostej analizy znaczeniowo - logicznej typowych mechanizmów oceny, to bardzo szybko wychodzi ich miałkość i brak sensu.
Przyjrzyjmy się np. typowej (nie krytykuję teraz ogólnie idei, tylko skupiam się na najbardziej ewidentnych błędach) argumentacji za filozofią chciwości i bezdusznego kapitalizmu.
Próba pierwsza pokazania wartości filozofii chciwości
- ponieważ odwołania do solidarności ludzkiej i empatii już na pierwszy rzut oka filozofię chciwości kładzie, to wysuwamy postulat: nie wolno jest ekonomii oceniać pod kątem moralnym, etycznym
Problem tego podejścia - jeśli usuniemy z myślenia etykę, to będziemy musieli uznać, że tak samo dobre są działania w rodzaju
- zbudowanie mostu
- zbudowanie autostrad dla armii Hitlera
- zbudowanie obozów pracy przez Stalina.
- zbudowanie wyrzutni rakiet termojądrowych i odpalenie ich w celu wywołania zagłady ludzkości
Bez wartościowania etycznego lądujemy w absurdalnym świecie, w którym piekło ludzkie na Ziemi jest równoważne rajowi (nawet jeśli postawimy warunek, możliwości opisania tymi samymi liczbami finansowymi). Dlatego będę się upierał, że jeśli nie zamierzamy pozbywać się w ogóle aspektu wiązania ekonomii z życiem, to trzeba zrezygnować z owego wygodnego dla egoistycznych bogaczy warunku, że liczą się tylko liczby określające zmiany finansowe.

To spróbujmy inaczej, czyli Próba druga.
Zachowujemy chciwość, ale uzasadniamy ją, "dawaniem pracy" przez bogatych. Fakt dawania pracy byłby już jedynym i całkowicie wystarczającym powodem uznawania czyjejś działalności za właściwą (tak to z grubsza wyglądało na podlinkowanym parę postów wcześniej filmie).
Problem tego podejścia -
jest związany z tymi samymi przykładami. Jeśli do oceny miałby wystarczyć TYLKO fakt dawania pracy, to należałoby tak samo ocenić:
- zbudowanie mostów
- zbudowanie autostrad dla armii Hitlera
- zbudowanie obozów pracy przez Stalina.
- zbudowanie wyrzutni rakiet termojądrowych i odpalenie ich w celu wywołania na światowej zagłady
- Wszak we wszystkich tych przedsięwzięciach ludzie dostali pracę.
(można tu też postawić dodatkowy warunek, że będzie tak o ile oczywiście porównywalna ilość osób znajdzie przy tym pracę).
Mam nadzieję, ze nie muszę wymyślać argumentów dodatkowo wskazujących, że tak prosty model JEST ZBYT PROSTY.

Teraz próba uzasadnienia filozofii chciwości natrafia już na poważniejszy problem. Bo widać gołym okiem, że to czego bezdusznym bogaczom jest najbardziej potrzebne - uzasadnienie pełnej swobody realizacji dowolnych zachcianek, bez liczenia kosztów i krzywdy innych ludzi - to nie da się utrzymać innym sposobem jak kompletnie lekceważąc poczucie sensu ludzkiego dzialania i życia w społeczeństwie.
Niestety, każde rozszerzenie modelu o nowe parametry będzie ukazywać problem z uzasadnieniem, że zarabianie dużych pieniędzy jest nie tylko zaspokojeniem egoizmu, ale zasługuje np. na szacunek. Z faktu, ze ktoś zarobił pieniądze (jeśli nie wiemy niczego więcej o tej osobie) nie wynika NIC kompletnie na temat wartości tej osoby, jej użyteczności dla innych ludzi, czy czegokolwiek, co ludzie szanują. Wielkie pieniądze zarabiają i dobrzy organizatorzy i biznesmeni i handlarze ludźmi, czy narkotykami. Mówiąc trywialnie - z faktu, że ktoś zarobił sprawnie pieniądze wynika co najwyżej...
że zarobił sprawnie pieniądze...
Na koniec, tytułem uzupełnienia pozwolę sobie jeszcze sformułować pewną tezę (dotychczas jej wprost nie formułowałem): logika mechanizmów przyznawania szacunku, budowania ludzkiej godności, czy pojęć sprawiedliwości, prawdy, solidarności jest SPRZECZNA Z NATURY z egoizmem i bezdusznością.
Ale to już jest temat na osobną, chyba dużą, dyskusję.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 7:54, 10 Sie 2010, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:37, 04 Sie 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
moja teza, którą sformułowałem nieco wyżej - logika mechanizmów przyznawania szacunku, budowania ludzkiej godności, czy pojęć sprawiedliwości, prawdy, solidarności jest SPRZECZNA Z NATURY z egoizmem i bezdusznością.
Ale to już teza na osobną, dużą dyskusję.


Tu oczywiście większość bezdusznych bogaczy powie sobie coś w stylu - no dobrze! Mam w du..ie jego szacunek i godność. Ja mam kasę, a niech on sobie pierd...li o tych swoich ludzkich wartościach do woli. Ale czy na pewno?...
- z jednej strony, wydaje się, ze faktycznie bogactwo powinno wystarczyć każdemu. Bo przecież jeśli będę totalnie bogaty, to będę mógł kupić sobie wszystko. Np. kupię sobie: transatlantyk, najdroższy samochód świata, najdroższy zegarek świata, najdroższą rezydencję itd.

To wyobraźmy sobie siebie samego w roli tego bogacza, który z jednej strony ma wszystko pod względem materialnym, ale jednocześnie jest przez wszystkich uważany za drania, świnię, dupka. Co byłoby lepsze - mieć mniej, ale przynajmniej żyć ze świadomością, że ludzie nas szanują, cenią naprawdę to co powiemy, uważają za kogoś wartościowego i że naprawdę na to zasługujemy?...
Bo jak długo można cieszyć się z tego co powyżej, jeśli wiemy, że 100% ludzi na świecie myśli sobie coś w stylu: największy światowy palant i świnia rozpościera swoje wstrętne cielsko w najbogatszym domu, samochodzie itp. A i tak najlepszym dla niego miejscem jest dół głęboko pod ziemią - nawet na najbogatszym z cmentarzy. Jak czuć się szczęśliwym, gdybyśmy wiedzieli, że uśmiechy ludzi w naszym otoczeniu mogą być wyłącznie kupione, bądź wymuszone. Czy to jest lepsze, niż mieć mniej, ale zachować świadomość, że mamy prawo do szacunku opartego włączeniu w krąg ludzkiej solidarności, empatii, dobra.
Przecież...
- nie po to bogacz kupuje rolexa, żeby znać lepiej godzinę - on tym drogim zegarkiem próbuje kupić sobie szacunek, uznanie otoczenia
- nie po to bogacz kupuje 100 drogich samochodów, bo się pasjonuje jeżdżeniem - on tymi próbuje kupić sobie szacunek, uznanie otoczenia
- nie po to bogacz kupuje drogą rezydencję, aby po prostu mieszkać - on tym zakupem podkreśla PRESTIŻ, czyli ubiega się o uznanie otoczenia.
tu się kółko zamyka - czy sobie to ktoś bogaty uświadamia, czy też nie - on bogactwo potrzebuje przede wszystkim w tym celu, aby udowodnić sobie i innym swoją WARTOŚĆ. Jeśli bogaczowi (nie tylko jemu, ale każdemu z nas) damy największe bogactwo w sensie liczb bezwzględnych i możliwości kupowania przedmiotów, ale zamkniemy na zawsze drogę do wartości ludzkich - szacunku, uznania, poczucia godności, to wszystkie te gadżety, biżuterie, rezydencje najpierw staną się coraz mnie pożądane, poźniej zaczną drażnić, irytować, a na koniec będą już tylko przypomnieniem tego, że wybraliśmy w życiu wartości pozorne. Bo, z bardzo nielicznymi wyjątkami absolutnie patologicznej chciwości, pieniądze nie są niemal dla nikogo celem ostatecznym, a jedynie środkiem, który ma dowieść naszej wartości - przed innymi i przed sobą samym.
Kiedyś robiono badanie dotyczące preferencji ludzi - dano im do wyboru, czy woleliby mieć większy dom, ale przy założeniu, że większość sąsiadów w otoczeniu będzie miała jeszcze bardziej okazałe domostwa, czy też mały dom, ale i tak relatywnie większy od domów sasiadów. Okazało się, że zdecydowana większość wybiera mniejszy dom, ale większy niż to co ma otoczenie, czyli kierując się zasadą "mieć więcej niż inni", a nie "mieć więcej w wartościach bezwzględnych". Zatem nie to decyduje o satysfakcji ze stanu posiadania ile naprawdę mamy i co fizycznie możemy zrobić, a to, jak ten stan posiadania przedstawia się w konkurencji z bogactwem innych osob. Wynikałoby stąd, że jesteśmy bogaci nie tyle faktycznie posiadanymi wartościami, ile WE WŁASNYM MÓZGU. Bo to mózg decyduje o tym, co uważamy za poziom odniesienia i ten sam obiektywnie stan posiadania może być zakwalifikowany jako bogactwo, a innym razem jako degradację pod względem materialnym.
Jaki stąd wniosek?
- Nasze prawdziwe szczęście, satysfakcja życiowa jest zwiazane z tym kim jesteśmy wobec innych, wynika z naszego związku ludźmi. Oznacza to, że zależy od poczucia akceptacji otoczenia, a także zwiazane jest z poczuciem solidarności, wpisania się odczucia innych ludzi. Jednak jeśli wiemy, że sami opływamy w luksusy, że na zachciankę, która nawet dla nas jest błahostką wydajemy środki, które kogoś mogłyby wydobyć z życiowej opresji, znacząco poprawić życie, czy jeśli to wiemy, to wystarczy tłumaczenie, że przecież dzięki tym zachciankom "dajemy pracę"?...
A może trzeba "dawać pracę" w inny sposób - zachowując większą równowagę pomiędzy dystrybucją wśród ludzi przyjemności i cierpienia?... Może zamiast dawać pracę kupując samemu sobie kolejny drogi gadżet, czy ciuch, który głównie przeleży w szafie, a potem się go wyrzuci, czy cokolwiek innego, co i tak zapewni nam radość na krótko, bo podobnych rzeczy już mieliśmy wiele, można użyć NIECO mniej, a dać pracę tym, którzy przy okazji spowodują (co prawda wobec innych ludzi) o wiele większy efekt w postaci przechodzenia od cierpienia do radości.
Myślę, że używający bardzo luksusowego życia egoistyczni bogacze mają, przynajmniej częściową, świadomość wykluczenia się z owego niewidocznego kręgu solidarności ludzkiej, kręgu budowanego wspólnotą dzielenia się tym co cieszy, ale też tym co boli. Wiedzą, że są POZA. Choć nie przyznają się do tego. Są sami dla siebie. Ale słabość wobec namolnych, szybkich potrzeb jest u nich na tyle przemożna, iż będą starali się tę świadomość jakoś zagłuszyć.
Dlatego mogą się bronić wydając pieniądze na oszukiwanie innych, na kupowanie sobie wizerunku. I tak faktycznie bogacze (oczywiście nie piszę tu o każdym bogaczu, tylko o takim co poświęca dla pieniędzy wartości ludzkie) robią. Problem w tym, że każdy z owych bogaczy gdzieś w we wnętrzu własnego umysłu wie, że kupując fałszywie upiększony obraz naszej osoby w oczach innych, jest kłamcą, jest sam wobec siebie nieuczciwy.
I tym (znowu - głownie samemu sobie) daje DOWÓD PORAŻKI w zmaganiach o bycie naprawdę kimś wartościowym.

Są ludzie, którzy prawdziwego świństwa, dużego zła nie zrobią za ŻADNE pieniądze. Ta postawa, ta granica, poza którą już się kogoś nie kupuje wskazuje na miejsce gdzie się zaczyna WARTOŚĆ CZŁOWIEKA. Instynktownie czujemy, że gdybyśmy wiedzieli, że ktoś dla pieniędzy (dużych, czy małych, obojętnie) zrobi absolutnie wszystko co się od niego zażąda, to ta wiedza uzasadniałaby uznanie owej osoby za niegodną, za pozbawioną podstaw do szanowania jej.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:35, 12 Sie 2010, w całości zmieniany 16 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:34, 16 Sie 2010    Temat postu:

wuj napisał:
dobrobyt jednych jest zawsze osiągnięty kosztem innych - i za to trzeba płacić. Przymusowe opłaty na państwowe zapomogi to wymóg sprawiedliwości (opłata za to, co się ma).
Goudolf napisał:
A co to dla ciebie znaczy: „coś jest osiągnięte kosztem bliźniego”? Czy pracownik zatrudniający pracownika czerpie zysk jego kosztem?

Już wyjaśniałem. Ale mogę powtórzyć:

Gdyby nie było tego tłumu ludzi, którzy nie są wielkimi producentami zabezpieczonymi finansowo, nie byłoby żadnych wielkich producentów zabezpieczonych finansowo. Nie byłoby rynku, nie byłoby bogactw, nie byłoby gospodarki. Sam domagasz się zresztą drapieżnej wersji kapitalizmu; w sposób jawny optujesz więc za tym, żeby słabsi odpadali - czyli biednieli. Nie rozumiem więc, czemu nie zauważasz, że gdyby słabsi nie odpadali, to twój system nie działałby w ogóle. Czy nie dostrzegasz, że szczególnie w twoim systemie postęp i zysk odbywa się również dzięki tych, którzy zostają z tyłu? Oni nie produkują, ale są niezbędnym elementem, bez nich system by nie działał. I dlatego właśnie im także należy się zapłata. Tym bardziej, że masz tu ewidentną niesprawiedliwość: system istnieje i rozwija się kosztem ludzi, którzy wcale nie chcą, by ich kosztem to następowało. Należy im się więc odszkodowanie. Tak, należy im się. Nie willa z ogrodem, ale możliwość godnego życia.

Nie jest twoją winą, że wypiek chleba kosztuje czas i pieniądze; nie daje ci to jednak prawa do tego, byś wszedł do piekarni i wziął sobie pieczywo na śniadanie za darmo. To rozumiesz doskonale. Ale już tego, że nieuniknione w każdej rynkowej gospodarce istnienie "tych, którym się nie powiodło bez ich winy" nie daje tobie - beneficjentowi tej gospodarki - prawa do tego, byś za darmo korzystał z dobrodziejstw rynku, tego już nie postrzegasz.

Ubezpieczenia społeczne to forma zapłaty za usługę.

wuj napisał:
Jeszcze raz: jest tak samo "niedobrowolne" albo "dobrowolne", jak "niedobrowolne" albo "dobrowolne" jest kupowanie chleba. Możesz nie kupować: możesz się żywić trawą albo zawartością śmietników. Możesz nie płacić podatków i nie pracować. Możesz. Tak samo. Ale jednak kupujesz jedzenie, bo trawa ci nie smakuje - no to płacisz za chleb. I pracujesz, żeby na jedzenie zarobić - no to płacisz podatek. Proste.
Goudolf napisał:
No to jeszcze raz: wnoszenie „przymusowych” opłat za towary i usługi jest dobrowolne, tzn. jeśli chcesz kupić chleb musisz zapłacić

No to jeszcze raz, może łopatologiczniej: kupowanie chleba jest "dobrowolne" tylko w cudzysłowie. Bo jeśli nie będziesz jadł, to umrzesz z głodu.

I na tym polega istota sprawy. Na tym, a nie na formalnych definicjach "uczciwej transakcji". Bo te definicje mają ograniczone zastosowanie. Trzeba patrzeć na sytuacje, a nie na słowa.

Goudolf napisał:
W przypadku podatków jest tak, że osoby płacą lecz korzystać nie chcą (bo te usługi/towary ich nie interesują).

Nieprawda. Korzystają z rynku, z gospodarki, z całości systemu, który powstał i rozwija się kosztem tych, którym się nie powiodło (patrz wyżej). Ubezpieczenia społeczne to forma zapłaty za usługę.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 22:37, 16 Sie 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:13, 20 Sie 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
To jedynie jedna informacja, która tworzy obraz rzeczywistości.

Michał napisał:
No właśnie. Sam to zauważyłeś w tym miejscu, choć gdzie indziej próbujesz to samo zignorować.

Gdzie?
Cytat:
Moja teza ogólna jest następująca: Nie da się oceny skutków gospodarki ograniczyć do jednego prostego wskaźnika. (nawet 2,3 wskaźniki też tu nie wystarczą).

Przedstawienie skutków gospodarczych opiera się o dane ekonomiczne takie jak: popyt, podaż, dochody itp.
Cytat:
I drugi wniosek - komplementarny.
Zanim ocenisz cokolwiek, musisz najpierw zastanowić się JAKIE informacje są Ci potrzebne, aby tej oceny dokonać?

Dane ekonomiczne w wypadku skutków gospodarczych danego przedsięwzięcia.
Goudolf napisał:
Oceny wartościujące należą do poszczególnych ludzi. Ekonomia przedstawia jedynie skutki danego działania (nie wnika jednak przy tym w strukturę duchową, ponieważ się nią nie zajmuje).

Michał napisał:
Problem w tym, że nie da się sensownie przedstawić "skutków działania", jeśli nie wprowadzi się systemu wartości!!!

Goudolf napisał:
Doprawdy? Proszę zatem przedstawić „system wartości” (?) historii, tam bowiem co chwilę analizuje się skutki danego działania.

Cytat:
Historia ma swoje systemy wartości. Jak najbardziej, choć są one zwykle podane w postaci ukrytej, domyślnej. Do tego mocno zależą od polityki. Dlatego za komuny historia była wartościowana pod katem wartości "rewolucyjnych" i walki "ludu pracującego" z wyzyskiem (cokolwiek miałoby to znaczyć).
Aktualnie też mamy walkę o narzucenie historii jakiejś formy ocenności. Tym razem wartości rewolucyjne są w odwrocie, za to na topie są "wolność gospodarcza" i demokracja (znów cokolwiek by przez to rozumiał, bo jak zwykle, szczegółowa interpretacja jest "dziwnie" czyniona w interesie najbardziej wpływowych lobby).

System ocen zdarzeń historycznych bardzo rzadko zachowuje się spójnie i logicznie. Za bardzo związany jest z władzą nad umysłami, aby przedarły się tu "zbyt obiektywne" punkty widzenia. Więc demagogia króluje.
Gdy jednak dokona się w miarę prostej analizy znaczeniowo - logicznej typowych mechanizmów oceny, to bardzo szybko wychodzi ich miałkość i brak sensu.
Przyjrzyjmy się np. typowej (nie krytykuję teraz ogólnie idei, tylko skupiam się na najbardziej ewidentnych błędach) argumentacji za filozofią chciwości i bezdusznego kapitalizmu.
Próba pierwsza pokazania wartości filozofii chciwości
- ponieważ odwołania do solidarności ludzkiej i empatii już na pierwszy rzut oka filozofię chciwości kładzie, to wysuwamy postulat: nie wolno jest ekonomii oceniać pod kątem moralnym, etycznym
Problem tego podejścia - jeśli usuniemy z myślenia etykę, to będziemy musieli uznać, że tak samo dobre są działania w rodzaju
- zbudowanie mostu
- zbudowanie autostrad dla armii Hitlera
- zbudowanie obozów pracy przez Stalina.
- zbudowanie wyrzutni rakiet termojądrowych i odpalenie ich w celu wywołania zagłady ludzkości

Można uznać te cztery działania za „tak samo dobre” jeżeli wywołują te same skutki ekonomiczne. Jednak już na pierwszy rzut oka widać, że tak nie jest.
Zbudowanie mostu czy autostrad mogłoby kosztować tyle samo (tyle samo mogło pracować robotników na budowie), popyt na most jak i na autostradę mógłby być identyczny jednakże skutki nadal będą się różnić, ponieważ most wybudowano w jednym miejscu a autostradę w innym miejscu, wybudowanie mostu sprawiło niemożność zainwestowania kapitału gdzie indziej. Dwa następne przykłady są oczywiste.

Cytat:
Bez wartościowania etycznego lądujemy w absurdalnym świecie, w którym piekło ludzkie na Ziemi jest równoważne rajowi (nawet jeśli postawimy warunek, możliwości opisania tymi samymi liczbami finansowymi).

Nie wylądujemy w żadnym Piekle. Chcę przypomnieć, że gospodarka wolnorynkowa zajmuje się także tępieniem postaw antyspołecznych. Można wybrać albo życie w społeczeństwie albo życie bez żadnych zasad w dżungli ale trzeba wybrać.
wuj napisał:
dobrobyt jednych jest zawsze osiągnięty kosztem innych - i za to trzeba płacić. Przymusowe opłaty na państwowe zapomogi to wymóg sprawiedliwości (opłata za to, co się ma).

Goudolf napisał:
A co to dla ciebie znaczy: „coś jest osiągnięte kosztem bliźniego”? Czy pracownik zatrudniający pracownika czerpie zysk jego kosztem?

wuj napisał:
Już wyjaśniałem. Ale mogę powtórzyć:

Gdyby nie było tego tłumu ludzi, którzy nie są wielkimi producentami zabezpieczonymi finansowo, nie byłoby żadnych wielkich producentów zabezpieczonych finansowo.

Taki jest stan rzeczy który był, jest i będzie. Nawet jeśli jesteś komunistą (jak barycki) to i tak nie masz antidotum na ten stan rzeczy. Jeśli pragniesz komunizmu, to nie rozwiążesz nierówności majątkowej obywateli, możesz jedynie zmienić jej strukturę np. odebrać pieniądze kapitalistom, okruszki dać robotnikom a resztę na konsumpcje centralnych planistów, nowych „panów”.
To, że ktoś jest na górze a ktoś na dole nie jest wynikiem wprowadzenia wolnego rynku (ani żadnego innego ustroju gospodarczego) lecz wynikiem ograniczoności zasobów oraz różnic między ludźmi (i to takich nie do przeskoczenia np. chorych).
Cytat:

Nie byłoby rynku, nie byłoby bogactw, nie byłoby gospodarki.

No i? Zastanawiasz się nad sytuacją hipotetyczną, którą ciężko sobie nawet wyobrazić.

Cytat:
Sam domagasz się zresztą drapieżnej wersji kapitalizmu; w sposób jawny optujesz więc za tym, żeby słabsi odpadali - czyli biednieli. Nie rozumiem więc, czemu nie zauważasz, że gdyby słabsi nie odpadali, to twój system nie działałby w ogóle.

O tym czy komuś się powiedzie dana inwestycja decyduje przedsiębiorca, który stara się przewidzieć przyszły stan rynku oraz konsument który kupuje tam gdzie lepszy towar i tańszy. Optuje za tym aby żądania konsumentów były spełniane przez osoby najlepiej do tego przygotowane.
To co piszesz jest dla mnie oczywiste (po za tym, że "słabsi" biednieją). Tak zawsze było i tak zawsze będzie. I nie jest to wina jakiegokolwiek ustroju gospodarczego.

Cytat:
Czy nie dostrzegasz, że szczególnie w twoim systemie postęp i zysk odbywa się również dzięki tych, którzy zostają z tyłu?

System wolnorynkowy nikogo nie dyskryminuje. To czy ktoś sobie poradzi na rynku zależy przede wszystkim od tego jak skutecznie spełnia potrzeby konsumentów.
Cytat:
Oni nie produkują, ale są niezbędnym elementem, bez nich system by nie działał. I dlatego właśnie im także należy się zapłata.

Należy im się zapłata? Za co? Za to, że im się nie powiodło na rynku? Za to, że nie są odpowiednimi ludźmi do zajmowania się produkcją?
Chcesz wypłacać odszkodowanie wszystkim którzy nie produkują?
Tu nie ma żadnych barier, nikt im nie broni zająć się przedsiębiorstwem.
Ale widze, że dla ciebie brak umiejętności przydatnych w prowadzeniu firmy jest czymś co należy nagradzać, karząc jednocześnie konfiskatą tych którym się powiodło.

Cytat:
Tym bardziej, że masz tu ewidentną niesprawiedliwość: system istnieje i rozwija się kosztem ludzi, którzy wcale nie chcą, by ich kosztem to następowało. Należy im się więc odszkodowanie.

System nie rozwija się kosztem innych, ponieważ nie nakłada na nikogo żadnych ograniczeń.
Nikt nie jest od początku skazany na niepowodzenie.

Cytat:
Tak, należy im się. Nie willa z ogrodem, ale możliwość godnego życia.

Oczywiście pojęcie „godnego” życia wyznaczą centralni planiści. Ustalą granicę „minimum socjalnego” a złotówka poniżej tegoż minimum to już będzie życie „niegodne”. Krótko mówiąc w części przypadków należy zarabiać mniej aby zarabiać więcej (poniżej „minimum” a dostanie się zapomogę).
Cytat:
Nie jest twoją winą, że wypiek chleba kosztuje czas i pieniądze; nie daje ci to jednak prawa do tego, byś wszedł do piekarni i wziął sobie pieczywo na śniadanie za darmo. To rozumiesz doskonale. Ale już tego, że nieuniknione w każdej rynkowej gospodarce istnienie "tych, którym się nie powiodło bez ich winy" nie daje tobie - beneficjentowi tej gospodarki - prawa do tego, byś za darmo korzystał z dobrodziejstw rynku, tego już nie postrzegasz.

Nie ma czegoś takiego jak „darmowe korzystanie z dobrodziejstw rynku” (już pisałem o tym!). Za każdą usługę i towar (który jest dobrem ekonomicznym) musisz zapłacić. Złodziej który kradnie chleb ze sklepu przyjmuje postawę antyspołeczną, która jest nie do pogodzenia z chęcią życia w społeczeństwie.
Przedsiębiorcy wychodzą jednak naprzeciw ludziom „skrzywdzonym” stosując tzw. „dyskryminację cenową”.

Cytat:
Jeszcze raz: jest tak samo "niedobrowolne" albo "dobrowolne", jak "niedobrowolne" albo "dobrowolne" jest kupowanie chleba. Możesz nie kupować: możesz się żywić trawą albo zawartością śmietników. Możesz nie płacić podatków i nie pracować. Możesz. Tak samo. Ale jednak kupujesz jedzenie, bo trawa ci nie smakuje - no to płacisz za chleb. I pracujesz, żeby na jedzenie zarobić - no to płacisz podatek.

Goudolf napisał:
No to jeszcze raz: wnoszenie „przymusowych” opłat za towary i usługi jest dobrowolne, tzn. jeśli chcesz kupić chleb musisz zapłacić

wuj napisał:
No to jeszcze raz, może łopatologiczniej: kupowanie chleba jest "dobrowolne" tylko w cudzysłowie. Bo jeśli nie będziesz jadł, to umrzesz z głodu.

Chyba nadajemy na innych falach. „Dobrowolność” oznacza brak decydującego wpływu osób drugich (za pomocą groźby, szantażu czy przemocy). Jak coś nie jest „dobrowolne” to jest „wymuszone”. Wymuszone przez kogoś. Jak nikt nie wymusza (np. jakimś szantażem, który budzi w nas obawy) danego zachowania, to oznacza, że zachowujemy się w ten sposób dobrowolnie.
Niestety odnosisz się do moich tekstów pojedynczymi zdaniami. Wcześniej wszystko zostało ładnie opisane.
Czy możesz odmówić państwu przyjmowania usługi „bezpłatnej” służby zdrowia (chociaż może być to jakakolwiek usługa czy towar oferowany przez państwo) i zażądać w zamian niższych podatków? Tak/nie.
Czy analogicznie; Czy na rynku decydujesz o liczbie towaru którym jesteś zainteresowany oraz czy płacisz tylko za nabyte towary i usługi, a nie jak w wypadku państwa na cały „koszyk” dóbr, których opłata jest wymuszana przemocą (nawet jak nie zamierzasz korzystać z części bądź nawet z żadnej jej usług)? Tak/nie.


PS. A opłata za ubranka też jest „przymusowa”? Wszakże jak nie kupi się odzieży to w zimę się zamarznie i umrze. Ale tak jak i w wypadku jedzenie jest potencjalna możliwość zaradzenia sobie bez nabywania tych towarów (uszycia sobie ubrania, wyhodowania własnych zwierząt bądź roślin itd.).

Cytat:
I na tym polega istota sprawy. Na tym, a nie na formalnych definicjach "uczciwej transakcji". Bo te definicje mają ograniczone zastosowanie. Trzeba patrzeć na sytuacje, a nie na słowa.

Definicja „transakcji” jest prosta. Oto ona: obie strony wymieniają towary i usługi na zasadzie obopólnej zgody. Czegoś takiego często nie ma w relacjach Państwo-Obywatel.
Goudolf napisał:
W przypadku podatków jest tak, że osoby płacą lecz korzystać nie chcą (bo te usługi/towary ich nie interesują).

Cytat:
Nieprawda. Korzystają z rynku, z gospodarki, z całości systemu,

Niestety. Ani gospodarka ani rynek ani nawet pieniądz nie jest tworem państwowym.
Państwo może zaoferować tylko te towary i usługi które wytwarza (opłaty za licencje są czymś mistycznym z punktu widzenia rynku tzn. tylko państwo czyli organ mający niemal monopol na przemoc może coś takiego zaoferować).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:39, 20 Sie 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Goudolf napisał:
To jedynie jedna informacja, która tworzy obraz rzeczywistości.

Michał napisał:
No właśnie. Sam to zauważyłeś w tym miejscu, choć gdzie indziej próbujesz to samo zignorować.

Gdzie?
...
Goudolf napisał:
Oceny wartościujące należą do poszczególnych ludzi. Ekonomia przedstawia jedynie skutki danego działania (nie wnika jednak przy tym w strukturę duchową, ponieważ się nią nie zajmuje).

Michał napisał:

- zbudowanie mostu
- zbudowanie autostrad dla armii Hitlera
- zbudowanie obozów pracy przez Stalina.
- zbudowanie wyrzutni rakiet termojądrowych i odpalenie ich w celu wywołania zagłady ludzkości

Można uznać te cztery działania za „tak samo dobre” jeżeli wywołują te same skutki ekonomiczne. Jednak już na pierwszy rzut oka widać, że tak nie jest.

Problem w tym, że skutki ekonomiczne związane z pracą ludzi przy wielkiej bombie atomowej, która spowoduje zagładę świata mogą być absolutnie identyczne jak przy stworzeniu wspaniałego leku na wszystkie możliwe nowotwory. I do momentu odpalenia owej bomby, ew. podania dawki leku pierwszemu choremu wszystko może przebiegać bardzo podobnie pod niemal każdym (a w szczególności ścile ekonomicznym) względem.
Zwróć uwagę na niekonsekwencję, którą przesiąknięte jest Twoje myślenie:
- raz chciałbyś mówić tylko o wskaźnikach ekonomicznych:
Goudolf napisał:
Oceny wartościujące należą do poszczególnych ludzi. Ekonomia przedstawia jedynie skutki danego działania (nie wnika jednak przy tym w strukturę duchową, ponieważ się nią nie zajmuje).

Ale za chwilę chcesz użyć terminu, ze coś jest "dobre".
Słowo "dobre" oznacza odwołanie do etyki, do jakichś wartości. Tymczasem wcześniej już się owych wartości wyrzekłeś w swoim rozumowaniu.

Ekonomicznie rzecz biorąc (ściślej myślimy tu o "ekonomii pozytywnej") możemy zdefiniować dowolny wskaźnik - przychody, rozchody, zyski, popyt, podaż itp. itd.
Problem w tym, że one nie mówią co jest dobre.
Czy wysokie przychody są dobre?...
zależy czyje (np. moje, czy np. tego kto na mojej pilnej potrzebie zakupu zarobił), zależy jak osiągnięte, zależy jakim kosztem...
czy wysoki popyt jest dobry?
.... zależy na co (na narkotyki?), zależy w jakich warunkach (może dlatego, że jest monopol, więc nie może być zaspokojony) itd..
czy wysoka podaż jest dobra?...
... dla producentów, którzy zmagają się z nadprodukcją - chyba nie, dla konsumentów do pewnego stopnia tak, ale pytanie jakich dóbr i co jeszcze wynikło z tej podaży poza faktem, ze towary są wyprodukowane.
Moja teza jest taka - jeśli chcesz odwoływać się do ekonomii pozytywnej, czyli operującej wyłącznie na liczbach i wskaźnikach, to absolutnie nie masz prawa (od strony intelektualnej patrząc) użyć terminu "dobry" w typowym dla niego znaczeniu - tzn. jako opis dobrostanu ludzi. Jeśli skupiasz się na samych wskaźnikach (bez wpasowywania ich w znaczenie dla ludzkiego życia), to konsekwentnie - o wartości tych wskaźników dla kluczowych aspektów życia ludzkiej społeczności (poprawnie) NIE MOŻESZ POWIEDZIEĆ NIC. NIe możesz, bo nie ustaliłeś jakie znaczenie dla ludzi mają owe liczbowe wskaźniki. A gospodarcza aktywność ludzi może być dla nich piekłem, ale też i rajem.
Do tego, aby sensownie wprowadzić słowo "dobry" do ekonomii musisz ZAŁOŻYĆ SYSTEM WARTOŚCI.
Oczywiście w swojej argumentacji jakiś system wartości masz. Problem w tym, że jest on ukryty (przed Tobą samym). W gruncie rzeczy wartościujesz, co widać w większości Twoich zdań. Ale z racji tego, że nigdy nie sformułowałeś, nie określiłeś sobie tego systemu w miarę obiektywnie (czyli niezależnie od przelotnych, koniunkturalnych potrzeb), możesz "rozwiązywać" wyłaniające się sprzeczności rozumowania w stylu "już na pierwszy rzut oka widać".
Jeśli chcesz wyrwać się z kręgu zamulającego chciejstwa w rozumowaniu musiałbyś zrezygnować z podejścia "już na pierwszy rzut oka widać" na rzecz konkretów. Konkretów aż do bólu - a w tym przypadku na USTALENIU ŚCISŁEJ PROCEDURY WNIOSKOWANIA od wskaźników obiektywnych, do czegoś co byłbyś bezspornie uznać za dobro ludzi.
Niestety, to zadanie jest BARDZO trudne. I nie na darmo w ekonomii rozdziela się właśnie tę ekonomię normatywną i pozytywną. Bo do tej pory nikt sobie jeszcze z tym zadaniem nie poradził w sposób nie budzący wątpliwości. Bo problem jest już nie ekonomiczny, a bardziej filozoficzny i ciągnie się przez wieki.
Oto pytania, które (m.in.) musimy rozstrzygnąć, aby sensownie ugryźć temat:
1. co jest większą wartością: szybkość, skuteczność rozwoju, czy poczucie szczęścia człowieka?
- wiadomo, że niedostatek zmusza do działania rozwoju, a ten rozwój dalej powoduje zwiększone możliwości radzenia sobie z przeciwnościami. Czy zatem niedostatek należy traktować jako coś pozytywnego, czy nie?...
Może nawet należy się cieszyć z problemów ludzi, bo są "mobilizujące".
2. Czy dobro, szczęście każdego człowieka jest warte tyle samo?
.. a może są jednostki "lepsze i gorsze" - w tę przynajmniej stronę kieruje się idea konkurencji, która zakłada nierówność jako coś naturalnego, w pewnym stopniu wartościowego. W każdym razie z argumentacji wielu zwolenników kapitalizmu widać radość z tego, że bogacz ma możliwość realizacji swoich kaprysów, a nie za bardzo martwią się, czy "robole" mają o do garnka włożyć.
3. czy jednostki słabsze (przynajmniej ekonomicznie) powinny być raczej ze społeczeństwa usuwane (ew. w słabszej wersji można mówić o zgodzie na jakąś formę degradacji), aby zrobić miejsce silniejszym? A może wyrównywanie szans i warunków jest wartością nadrzędną w tym układzie?

Gdyby patrzeć tylko przez pryzmat ekonomicznych wskaźników, to korzystne byłoby dokonać eutanazji wszystkich nieproduktywnych osobników, obciążających społeczeństwo (starców, kaleki, ciężko chorych). Pozostali mogliby się wtedy skupić na wydajniejszej produkcji. Czy z faktu, że niemal wszystkie istotne wskaźniki uznawane aktualnie za ekonomiczne by się poprawiły wynika, że należałoby taką inicjatywę zrealizować?...

Bez odpowiedzi na te (i inne pytania) przejście od wskaźników - liczb, które mogą znaczyć dowolnie o wartości ludzkiego działania, nie da się ustalić co jest DOBRE.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:14, 20 Sie 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 7666
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 263 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:59, 20 Sie 2010    Temat postu:

wykasowano

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 3:10, 21 Sie 2010, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:27, 20 Sie 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Gdyby nie było tego tłumu ludzi, którzy nie są wielkimi producentami zabezpieczonymi finansowo, nie byłoby żadnych wielkich producentów zabezpieczonych finansowo.
Goudolf napisał:
Taki jest stan rzeczy który był, jest i będzie.

Tyle, że w zależności od systemu, ten tłum jest większy lub mniejszy, lub w ogóle praktycznie nie istnieje. Duży tłum biednych owocuje dużą efektywnością pracy (bo ci, którzy mają pracę, boją się i pracują jak woły nawet za psie pieniądze), co daje szybki rozwój gospodarczy*. Znikoma ilość biednych owocuje nieefektywną pracą, bo "czy się stoi, czy się leży, pięć tysięcy się należy" - co daje stagnację gospodarczą lub regres. Rozwój gospodarczy jest, rzecz jasna, korzystny dla tych, którzy mają pieniądze. Wobec tego uczciwość wymaga, aby płacili za tę korzyść tym, kosztem których jest ona uzyskana. Co skutkuje nakazem moralnym: obowiązkowym podatkiem na cele społeczne. Każdy system kapitalistyczny, który takiego podatku nie wprowadza, okrada swoich obywateli. Tak, jak okrada właściciela sklepu ten, kto wynosi z niego towar bez płacenia. Czy to ukradkiem, czy to przemocą, czy to na mocy ustawowych uprawnień.

Cała reszta opiera się na tym prostym fakcie.
_____________
*Aż do załamania się, gdy towarów nie są w stanie wchłonąć nawet mniej zaawansowana gospodarczo zagranica.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 20:29, 20 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 7666
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 263 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:38, 20 Sie 2010    Temat postu:

wykasowano

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 2:01, 21 Sie 2010, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:43, 20 Sie 2010    Temat postu:

Czy kiedy zachorujesz, wolisz wziąć lekarstwo, czy chorować dalej?

Postrzegasz związek z rozwojem gospodarczym? I z innymi aspektami tego typu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:31, 27 Sie 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Goudolf napisał:
Goudolf napisał:
To jedynie jedna informacja, która tworzy obraz rzeczywistości.

Michał napisał:
No właśnie. Sam to zauważyłeś w tym miejscu, choć gdzie indziej próbujesz to samo zignorować.

Gdzie?
...
Goudolf napisał:
Oceny wartościujące należą do poszczególnych ludzi. Ekonomia przedstawia jedynie skutki danego działania (nie wnika jednak przy tym w strukturę duchową, ponieważ się nią nie zajmuje).

Michał napisał:

- zbudowanie mostu
- zbudowanie autostrad dla armii Hitlera
- zbudowanie obozów pracy przez Stalina.
- zbudowanie wyrzutni rakiet termojądrowych i odpalenie ich w celu wywołania zagłady ludzkości

Można uznać te cztery działania za „tak samo dobre” jeżeli wywołują te same skutki ekonomiczne. Jednak już na pierwszy rzut oka widać, że tak nie jest.

Problem w tym, że skutki ekonomiczne związane z pracą ludzi przy wielkiej bombie atomowej, która spowoduje zagładę świata mogą być absolutnie identyczne jak przy stworzeniu wspaniałego leku na wszystkie możliwe nowotwory. I do momentu odpalenia owej bomby, ew. podania dawki leku pierwszemu choremu wszystko może przebiegać bardzo podobnie pod niemal każdym (a w szczególności ścile ekonomicznym) względem.

Problem polega na tym, że starasz się poddawać kalkulacji działania państwa a nie przedsiębiorstwa. Nigdy nie przedstawi się kompletnej kalkulacji ekonomicznej. Ponieważ przedsiębiorstwo jest bezwzględnie nastawione na zysk, a państwo na swoją wizję przyszłości. Państwo nie liczy zysków lecz realizuje plany rządzących. Dlatego nie dowiemy się ile państwo zarobiło na budowie mostu czy jakie zyski osiągnęła kupując bombę atomową i w związku z tym czy ta inwestycja (z ekonomicznego punktu widzenia) była trafiona.
Co do potencjalnej możliwości skutków ekonomicznych budowy bomby atomowej a cudownego leku...
Zarówno przy leku jak i bombie mogła pracować taka sama liczba ludzi (sic!) którzy osiągnęli taki sam zysk (sic!) ich praca mogła trwać tyle samo (sic!) jednak działania jakie wywołało wprowadzenie dodatkowej podaży bomby (starego rodzaju bądź zupełnie nowego typu) lub nowego leku (cudownego dodatkowo) na rynek musi być inne. Wynalezienie leku na nowotwory spowoduje niewątpliwie wydłużenie czasu życia człowieka co powoduje, że człowiek będzie dłużej uczestnikiem rynku. To oznacza, że dłużej będzie mógł zarabiać i kupować. Zwiększy to podaż niematerialnych czynników produkcji, zwiększy popyt na te towary które kupiłby w ciągu dalszego życia chory gdyby nie zszedł z tego świata.

Aha. To nie jest tak, że zwiększenie podaży broni palnej zwiększa "przemoc". Jest odwrotnie, to zwiększona "przemoc" u ludzi powoduje pojawienie się większej ilości broni na rynku.

Cytat:
Oceny wartościujące należą do poszczególnych ludzi. Ekonomia przedstawia jedynie skutki danego działania (nie wnika jednak przy tym w strukturę duchową, ponieważ się nią nie zajmuje).


Michał napisał:
Ale za chwilę chcesz użyć terminu, ze coś jest "dobre".
Słowo "dobre" oznacza odwołanie do etyki, do jakichś wartości. Tymczasem wcześniej już się owych wartości wyrzekłeś w swoim rozumowaniu.

W sformułowaniu "tak samo dobre" (cudzysłów) miałem na myśli: "wywołujące te same skutki". Mogłem napisać: "tak samo złe" lub po prostu "takie same".

Cytat:
Ekonomicznie rzecz biorąc (ściślej myślimy tu o "ekonomii pozytywnej") możemy zdefiniować dowolny wskaźnik - przychody, rozchody, zyski, popyt, podaż itp. itd.
Problem w tym, że one nie mówią co jest dobre.

Oczywiście, że nie mówią. Analiza skutków ekonomicznych polega jedynie na przedstawieniu faktów i ustaleniu ich przyczyn.

Michał napisał:
Moja teza jest taka - jeśli chcesz odwoływać się do ekonomii pozytywnej, czyli operującej wyłącznie na liczbach i wskaźnikach, to absolutnie nie masz prawa (od strony intelektualnej patrząc) użyć terminu "dobry" w typowym dla niego znaczeniu - tzn. jako opis dobrostanu ludzi. Jeśli skupiasz się na samych wskaźnikach (bez wpasowywania ich w znaczenie dla ludzkiego życia), to konsekwentnie - o wartości tych wskaźników dla kluczowych aspektów życia ludzkiej społeczności (poprawnie) NIE MOŻESZ POWIEDZIEĆ NIC. NIe możesz, bo nie ustaliłeś jakie znaczenie dla ludzi mają owe liczbowe wskaźniki. A gospodarcza aktywność ludzi może być dla nich piekłem, ale też i rajem.
Do tego, aby sensownie wprowadzić słowo "dobry" do ekonomii musisz ZAŁOŻYĆ SYSTEM WARTOŚCI.

j/w.

Cytat:
Oto pytania, które (m.in.) musimy rozstrzygnąć, aby sensownie ugryźć temat:
1. co jest większą wartością: szybkość, skuteczność rozwoju, czy poczucie szczęścia człowieka?
- wiadomo, że niedostatek zmusza do działania rozwoju, a ten rozwój dalej powoduje zwiększone możliwości radzenia sobie z przeciwnościami. Czy zatem niedostatek należy traktować jako coś pozytywnego, czy nie?...
Może nawet należy się cieszyć z problemów ludzi, bo są "mobilizujące".
2. Czy dobro, szczęście każdego człowieka jest warte tyle samo?
.. a może są jednostki "lepsze i gorsze" - w tę przynajmniej stronę kieruje się idea konkurencji, która zakłada nierówność jako coś naturalnego, w pewnym stopniu wartościowego. W każdym razie z argumentacji wielu zwolenników kapitalizmu widać radość z tego, że bogacz ma możliwość realizacji swoich kaprysów, a nie za bardzo martwią się, czy "robole" mają o do garnka włożyć.

Ekonomia nie zajmuje się sądami wartościującymi.
Cytat:
3. czy jednostki słabsze (przynajmniej ekonomicznie) powinny być raczej ze społeczeństwa usuwane (ew. w słabszej wersji można mówić o zgodzie na jakąś formę degradacji), aby zrobić miejsce silniejszym? A może wyrównywanie szans i warunków jest wartością nadrzędną w tym układzie?

Ekonomicznie jednostki znajdujące się "na szczytach" lepiej (od innych) zaspokajają potrzeby konsumentów. "wyrównywanie szans" polega wyłącznie na zakłócaniu rynku.

Cytat:
Gdyby patrzeć tylko przez pryzmat ekonomicznych wskaźników, to korzystne byłoby dokonać eutanazji wszystkich nieproduktywnych osobników, obciążających społeczeństwo (starców, kaleki, ciężko chorych).

Mord jest działaniem antyspołecznym skierowanym przeciwko społeczeństwu a więc także przeciwko rynkowi. Tak samo jak kradzież. Całkiem korzystnie byłoby coś komuś ukraść niewątpliwie, ale w takiej sytuacji może zadziałać "dylemat więźnia" (każdy zacznie tak robić co poważnie zakłóci działania rynku).

Cytat:
Czy z faktu, że niemal wszystkie istotne wskaźniki uznawane aktualnie za ekonomiczne by się poprawiły wynika, że należałoby taką inicjatywę zrealizować?

To zależy czy owa inicjatywa jest, czy nie jest działaniem antyspołecznym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:55, 27 Sie 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Gdyby nie było tego tłumu ludzi, którzy nie są wielkimi producentami zabezpieczonymi finansowo, nie byłoby żadnych wielkich producentów zabezpieczonych finansowo.
Goudolf napisał:
Taki jest stan rzeczy który był, jest i będzie.

Tyle, że w zależności od systemu, ten tłum jest większy lub mniejszy, lub w ogóle praktycznie nie istnieje. Duży tłum biednych owocuje dużą efektywnością pracy (bo ci, którzy mają pracę, boją się i pracują jak woły nawet za psie pieniądze), co daje szybki rozwój gospodarczy*. Znikoma ilość biednych owocuje nieefektywną pracą, bo "czy się stoi, czy się leży, pięć tysięcy się należy" - co daje stagnację gospodarczą lub regres.

"Biednych" "wyeliminować" się nie da. Nie jest tak, że przy małej ilości bezrobotnych pieniądze dostaje się wedle zasady z PRL'u, bez wątpienia nie w zakładach prywatnych.
Cytat:

Rozwój gospodarczy jest, rzecz jasna, korzystny dla tych, którzy mają pieniądze. Wobec tego uczciwość wymaga, aby płacili za tę korzyść tym, kosztem których jest ona uzyskana.

Rozwój gospodarczy jest korzystny dla każdego, kto chce uczciwie zarabiać i rywalizować z innymi uczestnikami rynku o klientów. Dla prostych konsumentów zwiększona podaż danych towarów powoduje ich niższą cenę, a zatem także korzystają na rozwoju gospodarczym.

A tak na marginesie: Czy w jakimkolwiek sporcie złoty medalista powinien zadość uczynić tym którym się "nie udało" wygrać w tym sporcie, ponieważ on jest medalistą właśnie dlatego, bo okazał się lepszy od innych ludzi, jednak mógł uzyskać medal dzięki temu, że istnieją ci, którzy sobie gorzej z tym radzą a zatem (w twoim rozumieniu) medalista wygrywa ich "kosztem"?
Cytat:

Co skutkuje nakazem moralnym: obowiązkowym podatkiem na cele społeczne. Każdy system kapitalistyczny, który takiego podatku nie wprowadza, okrada swoich obywateli. Tak, jak okrada właściciela sklepu ten, kto wynosi z niego towar bez płacenia. Czy to ukradkiem, czy to przemocą, czy to na mocy ustawowych uprawnień.

Proszę to rozwinąć. w jaki sposób państwo które nie "wyrównuje szans" okrada (i to w dosłownym sensie tego słowa) przynajmniej część obywateli?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:13, 27 Sie 2010    Temat postu: mediacja

w cytatach jest taka masa braku elementarnej dobrej woli aby choćby w "na chwile" odbić się od wyznawanej ideologii, jakiej od czasów socjalistów utopijnych dawno się nie spotyka;nawet w najskrajniejszych wypowiedziach zwykłych spekulantów gospodarczych skrajnie prawicowej prowieniencji;
komentarze są na tropie wczesnej myśli socjalistycznej,dlatego proponuje PANOM 'BROSZURY" Engelsa,poszukajcie ,a jak nie znajdziecie,to wam tytuły prześlę...
zreszta zadziwiające jest,że dyskusja o sprawiedliwosci społecznej nie opiera sie na podstawie obowiązkowej lektury wszystkich partii socjaldemokratycznych i socjalistycznych świata(lejburzystów w szczególności)mianowicie przynajmniej "broszurowej znajomości MARXIZMU;nie wymagam czytania KAPITAŁU,bo za trudny,,,ale podstawy wypada mieć elementarne.....;we wszystkich cywilizowanych krajach taka literatura jest powszechnie dostępna,nawet w USA...
w nagorszym przypadku zawsze jest nowa okazja do żartów


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Sob 10:14, 04 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:31, 27 Sie 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Ekonomia nie zajmuje się sądami wartościującymi.

Zależy jaka.
Wikipedia w definicji "ekonomii": "Pod pojęciem ekonomii pozytywnej rozumie się stwierdzenia będące naukowym i obiektywnym wyjaśnieniem funkcjonowania gospodarki (na przykład do ekonomii pozytywnej należy stwierdzenie "Dwukrotne zwiększenie opodatkowania wyrobów tytoniowych spowoduje spadek ich konsumpcji"), natomiast sądy ekonomiczne oparte na subiektywnym systemie wartościowania określane są mianem ekonomii normatywnej .


Goudolf napisał:
Ekonomicznie jednostki znajdujące się "na szczytach" lepiej (od innych) zaspokajają potrzeby konsumentów. "wyrównywanie szans" polega wyłącznie na zakłócaniu rynku.

Czy tego chcesz, czy nie, zdanie które wypisałeś jest już samo w sobie formą wartościowania.
Ustaliłeś hierarchię wartości, w której jako coś negatywnego traktujesz "zakłócanie rynku". Założyłeś (!) jakie jednostki lepiej zaspokajają potrzeby konsumentów. A w gruncie rzeczy nawet nie wiesz, czym jest owo "zaspokajanie potrzeb konsumentów" (czyżby sam fakt, że ktoś jakąś działalność prowadzi i na tym zarabia?).

Sensownie podchodząc do sprawy, aby określić "zaspokajanie potrzeb" musiałbyś najpierw wiedzieć co to są te potrzeby i na czym owo zaspokajanie ma polegać. To nic innego, tylko wartościowanie ludzkich postaw i decyzji, bo musisz podzielić je na "zaspokajające potrzeby" vs "nie zaspakajające potrzeb". Do tego się odżegnujesz, bo chcesz pozostać wyłącznie w kręgu wskaźników "ekonomicznych".
Gdybyś miał pozostać w zakresie czysto obiektywnej metodologii, to musiałbyś zdefiniować też "zakłócenie" rynku. Ale w tym celu musiałbyś jakoś odróżniać działania "zakłócające", od "zgodnych z rynkiem". W prostej naiwnej wersji można powiedzieć, że wszystkie działania administracji państwowej są zakłóceniem, a wpływ podmiotów nie państwowych jest "zgodny z rynkiem". I tak faktycznie naiwnowolnorynkowa frakcja to traktuje. Zupełnie nie przejmuje się przy tym, że w rzeczywistości rynek zakłóca (bądź wręcz uniemożliwia jego zaistnienie w sensownej formie) cała masa czynników różnego rodzaju - np.: działania przestępcze, niesprawność państwa (źle działające sądy, policja), wielkie monopole, rozdrobnienie konsumentów, rozdrobnienie producentów, bądź brak poprawnej komunikacji umożliwiającej transport towarów (związanej nie koniecznie z tą wredną biurokracją, a np. klęskami żywiołowymi, czy niedorozwojem infrastruktury), niedorozwój wykształcenia wśród konsumentów (stąd brak umiejętności oceny ofert i możliwości kreowania potrzeb) i wiele innych czynników. W rzeczywistości rynek się BUDUJE jako współgranie bardzo wielu elementów, w których bardzo często trudno jest oddzielić to, co tworzy, a co niszczy więzi ekonomiczne. Bez wykształcenia ludzi (odpowiedniej masy krytycznej konsumentów) rynek złożonych dóbr w ogóle się nie wytworzy, bez sprawnego wymiaru sprawiedliwości skurczy się pod naporem przestępczości, bez infrastruktury drogowej będzie rachityczny. I choć nadmiar ingerencji państwa jest czynnikiem źle wpływającym na rozwój rynku, to nie jest łatwo określić właściwy poziom tej ingerencji.
Z "jakichś" powodów rynki dojrzałe funkcjonują w miarę dobrze w wielu państwach mocno socjalnych, opiekuńczych, a są szczątkowe tam, gdzie państwowego przymusu nie ma wcale, bo organizacje państwowe w ogóle tam nie działają (biedne obszary Afryki, czy Ameryki Łacińskiej).
Tymczasem naiwnowolnorynkowa retoryka, kierowana prostym pragnieniem "chcę mieć więcej niż inni, bo wtedy poczuję się dowartościowany" zwykle pomija złożony kontekst sprawy. Tu zawsze wrogiem jest Państwo, które ogranicza, nakazuje, bierze podatki.

Pielęgnujesz w sobie iluzję. Ta iluzja to wyobrażenie, że da się cokolwiek sensownie (w ekonomii, czy poza nią) stwierdzić bez wartościowania. Tak się nie da, bo niemal każde zdanie twierdzące do jakiejś formy wartościowania się odnosi. Tylko być może ukrytej dla wypowiadającego to zdanie. Możesz się zarzekać, że nie będziesz mówił prozą, ani wierszem ale i tak twoje słowa podpadną pod klasyfikację tego rodzaju.

Z mojego punktu widzenia, od początku dyskusji silnie (!) wartościujesz, kompletnie nie zdając sobie z tego sprawy. Nawet na początku próbowałem delikatnie skierować formę dyskusji na tory grawitujące w kierunku bezstronnych wskaźników, unikania sformułowań wartościujących (bo zdawałem sobie sprawę w jakie problemy interpretacyjne pakujemy się zdaniami wartościującymi), ale w zasadzie od razu wskoczyłeś w środek tego obszaru, od którego się deklaratywnie dystansujesz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:07, 02 Wrz 2010    Temat postu:

wuj napisał:
w zależności od systemu, ten tłum [biedaków] jest większy lub mniejszy, lub w ogóle praktycznie nie istnieje. Duży tłum biednych owocuje dużą efektywnością pracy (bo ci, którzy mają pracę, boją się i pracują jak woły nawet za psie pieniądze), co daje szybki rozwój gospodarczy*. Znikoma ilość biednych owocuje nieefektywną pracą, bo "czy się stoi, czy się leży, pięć tysięcy się należy" - co daje stagnację gospodarczą lub regres.
Goudolf napisał:
"Biednych" "wyeliminować" się nie da. Nie jest tak, że przy małej ilości bezrobotnych pieniądze dostaje się wedle zasady z PRL'u, bez wątpienia nie w zakładach prywatnych.

Ano właśnie piszę, że biednych wyeliminować się nie da - i nie stawiam cudzysłowu przy biednych, bo poziom biedy jest względny, zależny właśnie od średniego poziomu zamożności społeczeństwa, od kontrastów społecznych, i od samopoczucia człowieka żyjącego zdecydowanie poniżej tego średniego poziomu (które to samopoczucie jest bezpośrednio związane z tym, co człowiek wokół siebie widzi i z czym się porównuje). Stwierdzam, że proponowana przez ciebie wersja kapitalizmu polega na maksymalizacji tego kontrastu. A jeśli chodzi o związek ilości bezrobotnych z poziomem wynagrodzenia, to jest to zawsze kwestia popytu i podaży. W warunkach prosperity, gdy potrzeba wiele rąk do pracy, wynagrodzenie może być bardzo wysokie a bezrobocie minimalne. Historia pokazuje jednak, że prosperita osiągana jest cudzym kosztem: kosztem innych rejonów, innych krajów, kosztem kolonii - albo po prostu dzięki przygotowaniom do wojny. Ten ostatni przykład pokazuje, jak ważną rolę pełnią rozważnie zaplanowane zamówienia państwowe. Skoro pieniądze wyrzucane nieproduktywnie na budowanie czołgów potrafią pobudzić gospodarkę, to mogą ją też pobudzić pieniądze "wyrzucane nieproduktywnie" na rozwijanie nowych technologii - co w efekcie hamuje bezrobocie, bo gdy gospodarka rośnie, wtedy nawet najmniej wykształceni przydają się do czegoś. I w ten sposób społeczeństwo może sobie pozwolić na osłonę tych jednostek, które z różnych powodów z tego całego cyklu wypadły.

Mamy więc dwa okresy rozwoju: (1) gdy wzrost poziomu życia bogatszych następuje odczuwalnym kosztem biedniejszych, oraz (2) gdy wzrost poziomu życia społeczeństwa następuje na skutek rozsądnej polityki państwa (przy czym NIE jest to polityka nieinterwencji, lecz polityka rozsądnego kreowania popytem). W pierwszym przypadku, moralnym obowiązkiem bogatszych jest zapłata biedniejszym (w tym - najbiedniejszym i bezrobotnym) za to, że muszą być wykorzystywani, aby bogatsi mogli się bogacić. Cały system jest jednak niestabilny, bo w naturalny sposób zwiększa różnice społeczne (czy to w danym państwie, czy to w stosunkach międzynarodowych), a to musi prowadzić do konfliktów, kryzysów, wojen, rewolucji, itp. W drugim przypadku, państwo po prostu stać na to, żeby płacić tym, którym się nie udało; specjalne podatki na ten cel mogą być niekonieczne (bo państwo i tak ma duże dochody), ale warto je utrzymywać tak ze względów moralnych, jak i z zapobiegliwości (bo ludzie nie są nie do zdarcia i rozsądne rządy z czasem przemieniają się w beznadziejne, które gospodarkę położą, gdy tylko coś zmieni się w warunkach zewnętrznych).

Goudolf napisał:
Czy w jakimkolwiek sporcie złoty medalista powinien zadość uczynić tym którym się "nie udało" wygrać w tym sporcie, ponieważ on jest medalistą właśnie dlatego, bo okazał się lepszy od innych ludzi, jednak mógł uzyskać medal dzięki temu, że istnieją ci, którzy sobie gorzej z tym radzą a zatem (w twoim rozumieniu) medalista wygrywa ich "kosztem"?

Wszyscy zawodnicy - także ci dobiegający do mety na ostatnich pozycjach - biorą udział w zawodach z własnej woli. Czego nie można powiedzieć o najbiedniejszych. Życie to nie sport. Nie wybierasz, zostajesz w nie urodzony.

wuj napisał:
Co skutkuje nakazem moralnym: obowiązkowym podatkiem na cele społeczne. Każdy system kapitalistyczny, który takiego podatku nie wprowadza, okrada swoich obywateli. Tak, jak okrada właściciela sklepu ten, kto wynosi z niego towar bez płacenia. Czy to ukradkiem, czy to przemocą, czy to na mocy ustawowych uprawnień.
Goudolf napisał:
w jaki sposób państwo które nie "wyrównuje szans" okrada (i to w dosłownym sensie tego słowa) przynajmniej część obywateli?

Jak to "w jaki sposób"? Nie płacąc za uzyskane korzyści.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:38, 03 Wrz 2010    Temat postu:

Cytat:
w cytatach jest taka masa obskurantyzmu jakich od czasów socjalistów utopijnych dawno się nie spotyka;nawet w najskrajniejszych wypowiedziach zwykłych spekulantów gospodarczych rasistowskiej prowieniencji;

Słabo zakamuflowany ad personam. Proszę moderatora o usunięcie przynajmniej tej części postu użytkownika „zbigniewmiller”.
Goudolf napisał:
Ekonomicznie jednostki znajdujące się "na szczytach" lepiej (od innych) zaspokajają potrzeby konsumentów. "wyrównywanie szans" polega wyłącznie na zakłócaniu rynku.

Michał napisał:
Czy tego chcesz, czy nie, zdanie które wypisałeś jest już samo w sobie formą wartościowania.

To ciekawe. Jeśli by porównać to co tutaj napisałem do łańcucha a każdą pojedynczą kwestie za jedno ogniwo, to okazało się w miarę rozwoju dyskusji przechodziliśmy na coraz to nowe kwestie z tego powodu, że po moich komentarzach nie polemizowałeś już z tym (np. o rzekomej niedobrowolności zakupów, czy nawet takiej prawdy jak ta: „działanie ma na celu usunięcie dyskomfortu, zawsze służy ono realizacji pragnień i celów).

Jeśli potwierdzimy, że zakupy w sklepach są dobrowolne, a konsumenci wybierają te produkty, które dają im najwięcej szczęścia (ponieważ działają, a działanie służy realizacji pragnień i celów) to osoby najwięcej zarabiające najlepiej zaspokajają potrzeby konsumentów.

Oczywiście wszystko to w sferze wolnej, nieskrępowanej przedsiębiorczości.

Cytat:
Sensownie podchodząc do sprawy, aby określić "zaspokajanie potrzeb" musiałbyś najpierw wiedzieć co to są te potrzeby i na czym owo zaspokajanie ma polegać.

To konsument czyli dana jednostka wie czego pragnie i do czego dąży, w warunkach ograniczoności zasobów. W dokonanych aktach wyboru rysuje się jego system wartości (który może oczywiście ulegać błyskawicznym zmianom, ponieważ wyboru zawsze dokonujemy w określonym miejscu, sytuacji i czasie).

j/w

wuj napisał:
A jeśli chodzi o związek ilości bezrobotnych z poziomem wynagrodzenia, to jest to zawsze kwestia popytu i podaży.

W tej kwestii nie pozwolisz jednak aby to prawo swobodnie działało.
Cytat:
W warunkach prosperity, gdy potrzeba wiele rąk do pracy, wynagrodzenie może być bardzo wysokie a bezrobocie minimalne.

Więcej jest materialnych czynników produkcji niż niematerialnych. To praca jest rzadsza. Nie można jednak oczekiwać niskiego bezrobocia przy obowiązywaniu płac minimalnych.

Cytat:
Historia pokazuje jednak, że prosperita osiągana jest cudzym kosztem: kosztem innych rejonów, innych krajów, kosztem kolonii - albo po prostu dzięki przygotowaniom do wojny. Ten ostatni przykład pokazuje, jak ważną rolę pełnią rozważnie zaplanowane zamówienia państwowe. Skoro pieniądze wyrzucane nieproduktywnie na budowanie czołgów potrafią pobudzić gospodarkę, to mogą ją też pobudzić pieniądze "wyrzucane nieproduktywnie" na rozwijanie nowych technologii - co w efekcie hamuje bezrobocie, bo gdy gospodarka rośnie, wtedy nawet najmniej wykształceni przydają się do czegoś. I w ten sposób społeczeństwo może sobie pozwolić na osłonę tych jednostek, które z różnych powodów z tego całego cyklu wypadły.

A środki na te „nieproduktywne wyrzucenie” zostały skonfiskowane obywatelom czy też za pomocą banków rozpoczęto ekspansje kredytową bądź zwiększono podaż „realnego” pieniądza?

Jeśli zostały skonfiskowane to przyczynić musiało się do wzrostu niezadowolenia, obywatel który sam wydaje swoje pieniądze jest (generalnie) szczęśliwszy, kwota która została skonfiskowana przez państwo zostałaby wydana zgodnie z życzeniem konsumenta.

Jeśli to ekspansja, to początkowo gospodarka będzie przeżywać boom (zwiększony popyt). Jednak popyt ten będzie sztucznie zawyżony, w związku z czym przyczynić się musi do nietrafnych decyzji przedsiębiorców odnośnie produkcji. Sam pieniądz nie jest neutralnym środkiem wymiany. Obniżanie siły nabywczej (przez zwiększenie podaży pieniądza i jego substytutów) nie „dotknie” wszystkich towarów jednocześnie i z jednakową siłą. Kiedy ekspansja się skończy (a wraz z nią boom) gospodarka przeżywa okres depresji .

Cytat:
w jaki sposób państwo które nie "wyrównuje szans" okrada (i to w dosłownym sensie tego słowa) przynajmniej część obywateli?

wuj napisał:
Jak to "w jaki sposób"? Nie płacąc za uzyskane korzyści.

Jakie korzyści? :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:29, 03 Wrz 2010    Temat postu:

panie BARTZKI ten wątek,straszne i dramatyczne przeżycie dla mnie ;tu nie ma czego sie doczepić ,wszystko jest spójne, eleganckie,takie jakie miało być..,tylko co to za C HOLERA ludzie są ,gdzie to sie rodzi,do jakich przedszkoli i szkól chodza,w jakim KOŚCIELE ;
może to i dobrze ,ze taką mozliwość mamy i ..wiemy co w trawie piszczy;
mozna powiedzieć ,ze mamy do czynienia z DZIEŁEM SZTUKI!!!!! to

PANIE barytzki PO PRZECZYTANIU JESZCE RAZ POWYŻSZEGO WĄTKU ZNIERUCHOMIAŁEM ABY PO CHWILI OTRZĄSNAĆ SIE ,I POWIEM PANU ŻE NIE WARTO;
stalin miał racje!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Sob 0:09, 04 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:59, 04 Wrz 2010    Temat postu: RRYNEK

Te starania racjonalizację i uprzystepnienie nam ROZUMU WOLNEGO RYNKU oraz pomijając te robinsonady i hydrauliczno kowalskie analogie(Antydialektyka) tylko w jednym zwróciły moja uwage !
czy KUPOWANIE jest dowolne ?pomijając absurdalnosc takiej kategoryzacji,bo warunków i def. kupowania nie podano,więc nie ma o czym mówić,ale pal sześć ..ide i kupuje( bezrobotni,bezdomni,...itp)? po roku zauważam ,że kupuje te same produkty w tych samych opakowaniach! i co tu w trawie piszczy? a mianowicie moi drodzy -NAJNOWSZE OSIĄGNIĘCIA W DZIEDZINE badania mózgu!!!!!!!!!!!!!!!!
koncerny tak już przebadali KONSUMENTÓW,ze wychodzi na to ,iz monopol mamy zaprogramowany w nasze wolnej BAŃCE!
to nie są żarty ,to poważne badania nad trudnoscią wprowadzenia nowych produktów na WOLNY RYNEK
DANKE ::


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Sob 21:33, 30 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:11, 04 Wrz 2010    Temat postu:

z tych badań -i nie tylo wyraznie widac,że"konsumenci" nie mają wolnej woli juz na poziomie podswiadomym ,a co dopiero sie dzieje z ich świadomą wola-niewola!!!
namię tny poszukiwacz obrony wspólczesnego świata jeszcze nie zajarzył tego czym jest produkcja potrzeb zbędnych,co na osobowości człowieka wywiera najbardziej determinująca oznake zniewolenia i utraty godności,takżę i przedewszystkim ma wymiar masowy ,więc zapośrednicza sie także w instytucjach a to uruchamia mechanizmy patologiche,a nawet psychozy schizo -afektywne!!!!!!!!!!!!!!!!!


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:54, 08 Wrz 2010    Temat postu:

czyzby ekonomia była nauka ścisłą...?

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:28, 10 Wrz 2010    Temat postu:

GOUDOLF! NIE MOĘ POPRAWIC SŁOWA 'OBSKURANTYZM " w twojej wypowiedzi ,gdzie zacytowałes moja wypowiedz ,gdyż z powodów technicznych jest to niemożliwe! pozawalam Tobie na wykreślenie słowa obskurantyzm na "prawicową niewiedzę" ,a jeśli już ,to nawet na niewiedzę i będzie po sprawie!
"obskurantyzm jest niewinnym słowem używanym tylko retorycznie i powszechnie uzywanym jako "przycisk" ,jako podkreslenie emocji piszącego raczej ,niz jako czegoś obrażliweo ...a w szczególności nie miałem zamiaru stwierdzać Twojej niewiedzy jako czegoś ze złą wola uprawianego!
po prostu nie wszystko wiemy ...i tylko tyle!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin