Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozofia sprawiedliwości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 3583
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 117 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:27, 28 Paź 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Cytat:
Skrajnie rzecz ujmując - nawet gdyby teraz 99% ludzkości zginęło w męczarniach, ale wolny rynek pozostał, bądź nawet się rozwinął, to byłoby to korzystne i właściwe.


Groteskowe połączenie dwóch warunków które (praktycznie) się wykluczają bądź nie wiążą się ze sobą. Równie dobrze można powiedzieć: „Jestem przeciwnikiem anarchokapitalizmu nawet gdyby 99% ludzi umarło w męczarniach”.


To nie jest groteska. To jest spostrzeżenie, że finansowo opłaca się (większy zysk) np. nie dbać zabezpieczenia przed katastrofą ekologiczną, przed niszczeniem środowiska naturalnego. Co prawda mój przykład z wartością aż 99% jest przesadzony i taki przypadek - choć możliwy - jest mało raczej prawdopodobny (dlatego użyłem terminu "skrajnie"), ale co do zasady nie ma chyba wielkiej wątpliwości, że ochrona środowiska kosztuje i jeśli się tu zaoszczędzi, to pieniądze zostaną dla chciwca, który zarabia. A katastrofa może się nie wydarzy...
I tak prawdę mówiąc, to nie widzę żadnej dobrej metody na powstrzymanie nieodpowiedzialnej chciwości w tym zakresie, jak ingerencja nadrzędnej władzy (państwa - tak, niestety). Bo jeśli nie znajdzie się siłą, która rozliczy chciwców z ich preferencji do zarabiania do samej granicy bezpieczeńśtwa (albo i jeszcze gorzej w tym zakresie), to chciwcy będą zarabiać kosztem życia i zdrowia ludzi.
Ostatnio o katastrofach ekologicznych głośno - wyciek w Zatoce Meksykańskiej, Katastrofa ekologiczna na Węgrzech, pytania o globalne ocieplenie itp. Sam mechanizm typu: fajnie jest produkować coś i sprzedawać i zarabiać na tym jak najwięcej jest niewystarczający dla poprawnego funkcjonowania społeczeństwa. Problem jest oczywiście, jak to sensownie zorganizować, aby wymusić większą odpowiedzialność na producentach, jak nie dopuścić do korupcji przy działaniu owych urzędów wymuszających bezpieczeństwo. Ale to już inna, poważna dysksuja.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 8:34, 29 Paź 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 2523
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 117 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:10, 29 Paź 2010    Temat postu:

wszystkie starania naprawiaczy "wolnego rynku" .choć nie jest on wolny prowadza i tak i siak do gospodarki planowej i stworzenia nowej Policji
rynkowej,mimo że mieliśmy tegoż przebłyski w postaci KGB.SB.STASI CZY SEKURITATE...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:26, 29 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
To nie jest groteska. To jest spostrzeżenie, że finansowo opłaca się (większy zysk) np. nie dbać zabezpieczenia przed katastrofą ekologiczną, przed niszczeniem środowiska naturalnego. Co prawda mój przykład z wartością aż 99% jest przesadzony i taki przypadek - choć możliwy - jest mało raczej prawdopodobny (dlatego użyłem terminu "skrajnie"), ale co do zasady nie ma chyba wielkiej wątpliwości, że ochrona środowiska kosztuje i jeśli się tu zaoszczędzi, to pieniądze zostaną dla chciwca, który zarabia. A katastrofa może się nie wydarzy.
..
Co ty rozumiesz pod pojęciem „katastrofa ekologiczna” albo „niszczenie środowiska”? Ochronę zagrożonych gatunków? Emisję gazów? Wyręb lasu?
Cytat:
I tak prawdę mówiąc, to nie widzę żadnej dobrej metody na powstrzymanie nieodpowiedzialnej chciwości w tym zakresie, jak ingerencja nadrzędnej władzy (państwa - tak, niestety). Bo jeśli nie znajdzie się siłą, która rozliczy chciwców z ich preferencji do zarabiania do samej granicy bezpieczeńśtwa (albo i jeszcze gorzej w tym zakresie), to chciwcy będą zarabiać kosztem życia i zdrowia ludzi. Ostatnio o katastrofach ekologicznych głośno - wyciek w Zatoce Meksykańskiej, Katastrofa ekologiczna na Węgrzech, pytania o globalne ocieplenie itp. Sam mechanizm typu: fajnie jest produkować coś i sprzedawać i zarabiać na tym jak najwięcej jest niewystarczający dla poprawnego funkcjonowania społeczeństwa. Problem jest oczywiście, jak to sensownie zorganizować, aby wymusić większą odpowiedzialność na producentach, jak nie dopuścić do korupcji przy działaniu owych urzędów wymuszających bezpieczeństwo.

Nikt (chyba) celowo nie spowodował wycieku w zatoce Meksykańskiej ani katastrofy na Węgrzech, to były wypadki. A wypadki się zdarzają. Oczywiście firmy odpowiedzialne za ów wypadek powinny ponieść konsekwencje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 3583
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 117 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:22, 29 Paź 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Cytat:
To nie jest groteska. To jest spostrzeżenie, że finansowo opłaca się (większy zysk) np. nie dbać zabezpieczenia przed katastrofą ekologiczną, przed niszczeniem środowiska naturalnego. Co prawda mój przykład z wartością aż 99% jest przesadzony i taki przypadek - choć możliwy - jest mało raczej prawdopodobny (dlatego użyłem terminu "skrajnie"), ale co do zasady nie ma chyba wielkiej wątpliwości, że ochrona środowiska kosztuje i jeśli się tu zaoszczędzi, to pieniądze zostaną dla chciwca, który zarabia. A katastrofa może się nie wydarzy.
..
Co ty rozumiesz pod pojęciem „katastrofa ekologiczna” albo „niszczenie środowiska”? Ochronę zagrożonych gatunków? Emisję gazów? Wyręb lasu?

Wszystko to i wiele innych. Co prawda przy niszczeniu środowiska na raty pewnie nikt się nie doliczy realnych strat dla ludzi. Nikt tu nie zrobi całościowego rachunku, który - gdyby taki istniał - być może nawet powstrzymałby część ludzi przed korzystaniem z usług nieekologicznego producenta. Nie chodzi tylko o katastrofy. Ten przykład z katastrofą był skrajnym przypadkiem. Chodzi o wskazanie, że
w pogoni za zyskiem odpowiedzialność jest zawadą, zwykle nie opłaca się.
I zupełnie nie widać jak zmienić ten stan rzeczy zachowując prymat zasady zysku, chciwości, egoizmu i nie posiłkując się jakąś formą wymusu ze strony społeczności w normalnych warunkach reprezentowanej przez państwo. Nikt tego rodzaju mechanizmu nie wymyślił i pewnie taki geniusz się nie znajdzie.



Goudolf napisał:
Nikt (chyba) celowo nie spowodował wycieku w zatoce Meksykańskiej ani katastrofy na Węgrzech, to były wypadki. A wypadki się zdarzają. Oczywiście firmy odpowiedzialne za ów wypadek powinny ponieść konsekwencje.

A co to ma do rzeczy, czy celowo, czy nie. Jak ktoś Ci zabije bliska osobę przy przejściu na pasach - niecelowo - to powiesz: "wiem, że nie chciałeś, nic do Ciebie nie mam. Ja też nieraz pędzę na pasach 150 na godzinę"?...
Nie próbuję tutaj sugerować celowości. Sugeruję ZANIEDBANIA wynikające z tego, że zabezpieczenia kosztują, czyli ograniczają zysk.
Chodzi o fakt, że owe konsekwencje jakie powinien ponieść sprawca zaniedbań, a z którymi, jak widzę, się zgadzasz - w żadnym razie nie wynikają z wolnorynkowej zasady zysku, czy chciwości, a z narzuconego przez władzę dyktatu prawa. Że postulat "mniej państwa w gospodarce" ostatecznie zamieni się w postulat "kto odpowiednio bogaty i silny, nie musi się przejmować dobrem innych ludzi".
Podsumowując: teza jest taka:
Sama wolnorynkowa zasada chciwości, dążenia do zysku to DUŻO DUŻO ZA MAŁO, żeby społeczeństwo (i gospodarka) prawidłowo się rozwijały.
To był z resztą tylko jeden z wielu elementów tej układanki. I można wskazać wiele innych aspektów, które pokażą, że opieranie się na żądzy zysku ostatecznie bardzo często działa destrukcyjnie. Tylko w określonych warunkach żądza zysku daje efekty o sumie dodatniej całego bilansu zysków i strat. Te warunki trzeba - owszem - tworzyć i z zasady rynkowego wyboru korzystać. Ale liczenie na to, że egoiści sami z siebie (tzn. z działania opartego głównie na chciwości) dobrze nam zorganizują świat, jest naiwnością i wielkim błędem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:34, 08 Gru 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin