Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Implikacja - nowy język formalny. Za darmo ! Zobacz podpis.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 11:44, 20 Mar 2007    Temat postu:

Poniewaz widze ze Ziemia i Kosmos zyja znow w pokoju :brawo:

Mis z Kosmosu napisał:

Zbóju, napyskowaliśmy sobie wzajemnie, ja dużo więcej ty dużo mniej - czy możemy o tym zapomnieć ? Bardzo cię przepraszam - OK ?


ale pokoj ten wisi na wlosku

Mis z Kosmosu wyzej napisał:

Kubus został uderzony więc musi oddać


wychodze ze swojego schronu z biala flaga i taka refleksja

Otoz gdy czytam

Mis z Kosmosu wyzej napisał:

Zbóju twoje słynne powyższe tabelki są identyczne jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy q=>p. Zauważ, że dla konkretnego punktu wyjściowego p=>q może być jedno i tylko jedno odwzorowanie q=>p a u ciebie wyszły dwa


dochodze do wniosku ze racje mial Fryderyk Nietzsche piszac o powrocie wszystkich rzeczy.

Wnioskuje tez ze Kosmici tych "wszystkich rzeczy" maja bardzo malo bo wiekszosc z nich wraca regularnie raz na kilka dni.

Byc moze Kosmici rzadzi wami nieublagane przeznaczenie. Jesli jednak sie myle to czy moglibyscie zatanowic sie nad nastepujacymi zdaniami.

Skoro (jak sami przyznajecie)

1. Tabelki q=>p Wuja sa IDENTYCZNE

to

2. Nie sa to DWIE tabelki q=>p ale JEDNA tabelka zapisana na dwa SPOSOBY

a zatem

3. Nie sa to DWA odwzorowania tabelki p=q ale JEDNO ODWZOROWANIE zapisane na dwa SPOSOBY.

co nie wyklucza ze

4. Jeden z tych SPOSOBOW zapisu moze byc z jakichs wzgledow WYGODNIEJSZY

a juz na pewno nie wyklucza ze

5. Jeden z tych SPOSOBOW zapisu moze zdecydowanie bardziej PODOBAC SIE Kosmitom.

co jednak NIE sprawia ze

6. INNY SPOSOB zapisu staje sie z tego powodu BLEDNY.


A teraz zwijam biala flage i na wszelki wypadek daje nura do schronu :grin:


P.S. Przestancie w koncu draznic tego Zdzicha!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:22, 20 Mar 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:

ale pokoj ten wisi na wlosku

Mis z Kosmosu wyzej napisał:

Kubus został uderzony więc musi oddać


Makaronie, to było przed postem z przeprosinami .....

Makaronie, to jest moja algebra Boole'a:
Algebra Boole'a w praktyce
Dalsza nasza pisanina na ten temat po prostu nie ma sensu

Na zakończenie tabelkowej dyskusji mam dla ciebie piękny biznes. Zauważyłeś zapewne, że te głupole ludzie drukują papierkowe tabliczki mnożenia do 100 dla piewszoklasistów ładnie poukładane. Zrób coś na co nikt nie wpadł, wydrukuj taką tabliczkę z liniami poukładanymi losowo. Będzie równoważna ze wszystkimi innymi, będzie !!!! To będzie sensacja makaronie, absolutna nowość w skali światowej - nikt na to jeszcze nie wpadł. Sukces masz gwarantowany :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 14:02, 20 Mar 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Zauważyłeś zapewne, że te głupole ludzie drukują papierkowe tabliczki mnożenia do 100 dla piewszoklasistów ładnie poukładane. Zrób coś na co nikt nie wpadł, wydrukuj taką tabliczkę z liniami poukładanymi losowo.


No wprost z ust mi to wyjales Kochany Misiu! Myslalem o tym przykladzie ale balem sie ze uznasz mnie za szalenca.

Chce Ci tylko powiedziec ze w kiedys w zabawach z pewnym bystrym drugoklasista (szkoly podstawowej oczywiscie) bawilismy sie w ukladanie takich "szalonych ale prawidlowych tabliczek mnozenia". I jakos tak mam wrazenie ze ow bystry drugoklasista po tych zabawach lepiej zrozumial czym jest tabliczka mnozenia i dlaczego ta "zwyczajna tabliczka" jest po prostu "na ogol najwygodniejsza tabliczka" a nie "jedyna prawidlowa".

Matematyka to nie tabliczki tabelki itp. To sa tylko POMOCE matematyczne. I one maja czlowiekowi SLUZYC a nie zniewalac jego matematyczne myslenie (ale moze u was w Kosmosie jest inaczej...)

Mysle ze slynny Wuj pod tym ostatnim akapitem tez sie podpisze bo oczywiscie jesli idzie juz o konkretne metody pedagogiczne to mozna miec rozne opinie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:21, 20 Mar 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:

Matematyka to nie tabliczki tabelki itp. To sa tylko POMOCE matematyczne. I one maja czlowiekowi SLUZYC a nie zniewalac jego matematyczne myslenie (ale moze u was w Kosmosie jest inaczej...)

Święte słowa makaronie. W algebrze Boole'a gdzie wszystko ci wolno zginiesz na 100% w chaosie !!!! Idź na wydział elektroniki PW ze swoimi tabelkami w których p=>q i q=>p zapiszesz jak ci się podoba to pękną ze śmiechu, dostaniesz jedynkę i wyrzucą cię za drzwi. Jeśli tabelki mają służyć to muszą byc proste i czytelne. Cieszę się że spodobał ci się pomysł z tabliczką mnożenia więc biegnij do banku i go przestaw - pożyczkę na rozkręcenie biznesu masz gwarantowaną :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 14:34, 20 Mar 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jeśli tabelki mają służyć to muszą byc proste i czytelne.


Zgadzam sie z Toba Drogi Kosmito ale zrob mi te przyjemnosc i zgodz sie tez ze mna ze "WYGODNIEJSZA tabelka" to nie jest to samo co "JEDYNIE PRAWIDLOWA tabelka".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:51, 20 Mar 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:

Zgadzam sie z Toba Drogi Kosmito ale zrob mi te przyjemnosc i zgodz sie tez ze mna ze "WYGODNIEJSZA tabelka" to nie jest to samo co "JEDYNIE PRAWIDLOWA tabelka".


Tu nie ma wyboru: wygodna-mniej wygodna, ale: doskonała - bez sensu (delikatnie mówiąc)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 16:59, 20 Mar 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Nigdy tego nie zrobię makaronie bo nie mam zamiaru czytać ani tworzyć podręcznika "Algebra Boole'a dla idiotów" W mojej algebrze Boole'a twoje losowe tabelki są idiotyzmem tak samo jak idiotyzmem jest drukowanie losowych tabliczek mnożenia. Dla mnie idiotyzm=fałsz, więc masz odpowiedź, twoje tabelki są fałszywe.


OK. Chyba lepiej juz rozumiem Kosmito Twoj jezyk. Sprobuje wiec uporzadkowac moja wiedze o Kosmicznych obyczajach.

1. Niektore tabelki w ktorych nie ma bledu PODOBAJA sie Kosmitom a inne sie NIE PODOBAJA.

2. Tabelki ktore Kosmitom sie NIE PODOBAJA Kosmici nazywaja "idiotycznymi tabelkami".

3. Z 2. oraz z tego ze w jezyku Kosmitow "idiotyzm=falsz" wynika ze tabelki w ktorych nie ma bledu ale ktore NIE PODOBAJA sie Kosmitom sa okreslane w jezyku Kosmitow jako tabelki FALSZYWE.

To tak na poczatek gdyby slynny Wuj chcial kontynuowac prace nad slownikiem Ziemsko-Kosmicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:35, 20 Mar 2007    Temat postu:

Makaronie, w algebrze Boole'a ludzi normalnych sprawa jest bardzo prosta, patrzę na kolumnę wynikową i mam wynik, tabelki są jednakowe albo nie, konic kropka - prawda że piękne ? W makaronowie jest inaczej, ja to wiem bo widzisłem twoje koszmarne dowody i wygibasy gdy udowadniałeś proste twierdzenie, a gdyby to twierdzenie było skomplikowane ? Proponuję ci jako następny superbiznes wydrukowanie książki telefonicznej z poustawianiem nazwisk w sposób losowy, prawda że piękne ? ... no bo przecię niczym ta książka nie będzie się różniła od TPSA a na pewno będzie przebojem bo jeszcze nikt na świecie na to nie wpadł. W algebrze Boole'a makaronie jak i w każdej innej dziedzinie, chodzi o sprawne porozumiewanie się człowieka z człowiekiem, nie wolno robić niesamowitych cyrków aby jak najmniej ludzi rozumiało to co piszę.

P.S.
Skąd masz ten post ? na dysku zapisujesz ? .. ja go dawno usunąłem by cie nie obrazić .. ale jak to lubisz, nie ma sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 17:51, 20 Mar 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:

.. ja go dawno usunąłem by cie nie obrazić


Ulubiony moj Misiu! Jakze ja bym mogl sie na Ciebie obrazic?

Jesli chodzi o losowa ksiazke telefoniczna to mnie sie z kolei przypomnial "Alfabetyczny spis liczb od 1 do 100" autorstwa Tuwima i Slonimskiego. Szlo to tak:

A
Nie ma
B
Nie ma
C
cztery czterdziesci czterdziesci jeden czterdziesci dwa... (itd. az do 49) czternascie
D
dwa dwadziescia dwadziescia jeden (itp. do 29) dwanascie dziewiec dziewiecdziesiat dziewiecdziesia jeden (itp. do 99) dziewietnascie
E
Nie ma
F
Nie ma
G
Nie ma
H
Nie ma
I
Nie ma
J
jeden jedenascie

itp. itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:48, 20 Mar 2007    Temat postu:

To jest świetne makaronie ... ale tu chodzi o coś innego, poważne porozumiewanie się. Ja studiowałem w czasie burzliwego rozwoju logicznych układów cyfrowych i mikroprocesorów. Chaos był totalny bo logika nie nadążała za produktami. W katalogach było pełno błędnych wzorów w algebrze Boole'a sygnały każdy sobie znaczył jak mu się podbało, ulubionym zajęciem Kubusia było wyszukiwanie błędów w podręcznikach, w laboratorium układów cyfrowych zawsze mu wszystko działało, a to była algebra Boole'a w praktyce, zwykli śmiertelnicy np, makaron i zbój nigdy nie byli w takim laboratorim dlatego im wszystko wolno. Dopiero mikroprocesory zaczęły powoli porządkować chaos np. dzisiaj powszechnie przyjętym zwyczjem jest stawianie kreski nad nazwą sygnału gdy aktywny jest niski poziom logiczny - to jest nazwa sygnału odniesienie i tej kreski nie wolno ci usuwać mimo że z przekształceń w algebrze Boole'a otrzymasz dwie negacje czyli teoretycznie możesz ale praktycznie masz absolutny zakaz tego rodzaju przekształceń bo zmienisz punkt odniesienia !!!! .. i oczywiście zginiesz w totalnym chaosie. Pewnych rzeczy po prostu w algebrze Boole'a robić nie wolno np. losowo ustawiać sobie wiersze w odwzorowaniu p=>q na q=>p.

Jeśli w twojej wolno to nazwij to sobie algebra Boole' makarona - wtedy będzie OK.

Moja nazwywa się "Algebra Boole'a ludzi normalnych".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 19:28, 20 Mar 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
... ale tu chodzi o coś innego, poważne porozumiewanie się.


Tez tak mi sie wydaje moj Ty Mistrzu Mowy Kosmicznej!

rafal3006 napisał:

zwykli śmiertelnicy np, makaron i zbój


twierdza ze Kosmiczny Jezyk jest w najlepszym wypadku (i po nalozeniu dodatkowych warunkow) pewna szczegolna konwencja w ramach jezyka matematyki.


Zwykly smiertelnik Makaron
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:36, 21 Mar 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:

twierdza ze Kosmiczny Jezyk jest w najlepszym wypadku (i po nalozeniu dodatkowych warunkow) pewna szczegolna konwencja w ramach jezyka matematyki.

Mam nadzieję, że się nie obraziłeś makaronie....

Nawiązałem kontakt z moją galaktyką Niedźwiedzią gdzie w ramach matematyki znają nieskończenie wiele wersji algebry Boole'a ale używają wyłącznie tej co Kubuś bo ta jest najlepsza. Zadaniem Kubusia jest przekazanie wiedzy o tej algebrze ziemskim istotom.

Kosmita Kubuś, na szczęście śmiertelny !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 17:55, 21 Mar 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:

Mam nadzieję, że się nie obraziłeś makaronie....


No pewnie ze nie! Niech zyje przyjazn Ziemsko-Kosmiczna! :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:27, 21 Mar 2007    Temat postu:

Drogi makaronie !
Najważniejsz rzecz w każdej dziedzinie to sensownść. Wracając do twoich tabelek i dowodu słynnego twierdzenia to jeśli w pierwszej tabelce p=>q ustaliłeś sam sobie punkt odniesienia zapisując konkretne wartości p i q w konkretnych linijkach to w kolejnych tabelkach musisz się tego trzymać ... a ty już w drugiej tabelce q=>p poustawiałeś sobie wiersze jak ci się podoba i to było chore, to był oczywisty fałsz. Z nikim się w ten sposób nie dogadasz. Co zrobiłeś ? ... wydrukowałeś książkę telefoniczną z losowymi nazwiskami. Po tym zrobiłeś kolejny błąd, zamiast wrócic do pierwszej tabelki p=>q wymazać ją gumką po czym od nowa ja napisać aby w każdej linii zachodziło p=>q na q=>p brnąłes dalej w swym absurdzie usiłując udowadniać że możesz wydrukować książkę telefoniczna z losowymi nazwiskami bo ci wolno.

Rozumiesz juz co my kosmici chcemy wam ludziom przekazać ?

Raz ustalonego przez siebie punktu odniesienia nie wolno zmieniać !

... bo po prostu na 100% wcześniej czy później wyjdzie idiotyzm, z nikim się nie dogadamy i na 100% zginiemy w chaosie nawet przy mało trudnym problemie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 20:53, 21 Mar 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
możesz wydrukować książkę telefoniczna z losowymi nazwiskami


Drogi Kosmito!

Jesli wydrukuje ksiazke telefoniczna gdzie przyporzadkowania numerow do osob beda prawidlowe ale linijki z nazwiskami beda ustawione losowo to oczywiscie kazdy MA PRAWO powiedziec ze jest to WYJATKOWO NIEWYGODNA w uzyciu ksiazka telefoniczna (bo znajdowanie numeru zabiera na ogol wiecej czasu niz pojscie pod odpowiedni adres na piechote) ale NIE MA PRAWA powiedziec ze podaje w tej ksiazce NIEPRAWDZIWE numery telefonow.

Tak to w kazdym razie wyglada w naszym ziemskim jezyku.

Jesli u Kosmitow "niewygodna" = "idiotyczna" = "falszywa" to oczywiscie Kosmici moga mowic w swoim kosmicznym jezyku ze moja ksiazka telefoniczna jest falszywa.

Po przetlumaczeniu na ziemski znaczy to jednak wciaz tylko "niewygodna".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:57, 21 Mar 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:

Jesli wydrukuje ksiazke telefoniczna gdzie przyporzadkowania numerow do osob beda prawidlowe ale linijki z nazwiskami beda ustawione losowo to oczywiscie kazdy MA PRAWO powiedziec ze jest to WYJATKOWO NIEWYGODNA w uzyciu ksiazka telefoniczna (bo znajdowanie numeru zabiera na ogol wiecej czasu niz pojscie pod odpowiedni adres na piechote) ale NIE MA PRAWA powiedziec ze podaje w tej ksiazce NIEPRAWDZIWE numery telefonow.

Po pierwsz makaronie, wydrukuj taka książkę i sprzedaj choć jedną ...

Po drugie tabele implikacji to nie książka telefoniczna, nie chce mi się myśleć ale jeśli będziesz miał powiedzmy trzy zmienne występujące w złożonym wyrażeniu w algebrze Boolea to możesz mieć konflikt tzn, na 100% nie wolno ci mieszać dowolnych wierszy tak jak ci się to udało w przypadku dwóch tabelek i dwóch zmiennych p i q - dla mnie to oczywiste, poza głupotą takiego postępowania oczywiście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:07, 22 Mar 2007    Temat postu:

Dzisiejsza matematyka obsługuje sensownie obietnice. Wypadałoby aby to samo robiła z groźbami. Jednak obsługa przez nią jakiejkolwiek grożby to po prostu katastrofa.

W mojej wersji implikacji matematyka radzi sobie z groźbami równie wspaniałe jak z obietnicami. Po zaakceptowani definicji implikacji-groźby mamy matematykę zgodną z fundamentami logiki człowieka, znaną mu od czasów Adama i Ewy. Dlaczego tego nie pokazać ludziom ?

Napisałem o tym nowy artykuł który zakłada wiedzę wstępna czytelnika na poziomie pierwszej klasy LO. Dlaczego nie pokazać studentom że tak funkcjonuje mózg ? Przecież to zajmie jedną godzinę lekcyjną po której można bawić się w najróżniejsze logiki formalne.

Odnośnik do tego artykułu jest w moim podpisie.

Na końcu tego artykułu w pkt 10.0 jest dowód że można się obejść bez definicji implikacji-groźby, tak jak można się obejść bez definicji iloczynu logicznego, tylko po co ? Tam jest też odpowiedź dla Zbója dlaczego wyszła mu poprawna analiza zdania o Zdzichu i dlaczego wolno mu było tak zrobić ... wolno, ale w tym przypadku będziesz miał drogi Zbóju symbol obietnicy w sześciu różnych znaczeniach - to horror !

Dzięki implikacji-groźbie każdy "przedszkolak" poradzi sobie z jej analizą, skończy się era tabu czyli zakaz wymawiania jakiejkolwiek groźby przy omawianiu definicji implikacji.

Czas kończyć moją przygode z implikacją, oszacowałem że na temat sześciu kluczowych zer i jedynek napisaliśmy około tysiąca postów :grin:

Prawdą jest zatem to co pisza encyklopedie - implikacja to najbardziej kontrowersyjny spójnik .... był, bo po zaakceptowaniu definicji implikacji-groźby wszystko jest piękne i proste, tylko kto to zauważy ? :think:

P.S.

Z ciekawości zapuściłem temat na ateiście.pl widząc że tam jest trochę logików, by ocenić jak rozumieją implikację.

[link widoczny dla zalogowanych]

To katastrofa, logicy patrzą na grożbe kryteriami obietnicy czyli jeśli została wypowiedziana to musi być wykonana itp. :shock:

Wrzucili mi idąc pewnie śladami makarona superzdanie.

Jeśli wkręcę sobie długopis w jądra to poczuję ból

Oczywiście Kubuś rozprawił się z tym z dziecinną łatwością prosząc o trudniejsze i stwierdzając że nie istnieje zdanie spełniające kryteria podanej przeze mnie definicji implikacji człowieka które mogłoby rozłożyć moją implikację - oczywiście poddali się :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:24, 24 Mar 2007    Temat postu:

Rafale, gdybys zamiast kopiowac posty seriami po prostu czytal, co pisza do ciebie twoi rozmowcy, rozmowa ta bylaby znacznie krotsza. Na przyklad, nie zarzucalbys bezzasadnie mi miesiacami, ze moje identyczne tabelki sa rozne, bo po prostu SPOJRZALBYS na nie i zobaczyl, ze sa identyczne. Zauwazylbys tez pewno wiele miesiecy temu, ze bezskutecznie pytalem cie, jakie dodatkowe zalozenia wprowadzasz, ktore zabraniaja uzywania pewnych zapisow w pewnych sytuacjach. Teraz zaczales wspominac o tym, ze kiedy ZASTOSUJESZ algebre Boole'a do pewnego konkretnego inzynierskiego przypadku i nadasz pewnym symbolom MATERIALNE znaczenie, wtedy trzeba w zapisie uwazac, by tego znaczenia nie zamazac. To jest zarowno trywialne jak i zostalo przeze mnie podniesione juz na samym poczatku; nie zwrociles jednak na to uwagi, bowiem wtedy byla to krytyka TWOJEGO podejscia. Chodzilo mi wtedy o to, ze stosujac chaotyczny zapis, zmieniasz znaczenie symbolu w trakcie przeksztalcen.

Nawiasem mowiac, w przypadku wspomnianych tabelek NIE WYSTEPUJE zaden problem. Tabelki roznia sie one jedynie kolejnoscia wypisania niezaleznych od siebie rzedow definicji, a na te kolejnosc nie ma zadnej umowy i zadnego powodu do wprowadzania takiej umowy. Nie dosc wiec, ze obie reprezentuja identyczna definicje implikacji, to obie sa zapisane w identycznie czytelny sposob. Trzeba je jednak PRZECZYTAC...

Poza tym z dotychczasowego przebiegu dyskusji wnioskuje, ze jestes inzynierem i formalna matematyka to dla ciebie terra incognita. To calkiem w porzadku - ale w tej sytuacji nie powinienes sie wypowiadac na temat poprawnosci formalizmow matematycznych, a jedynie na temat ich przydatnosci do rozwiazywania konkretnych zagadnien. W ten sposob zarowno unikniesz wypisywania absurdow matematycznych jak i staniesz sie zrozumialy. A moze nawet przydatny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:37, 24 Mar 2007    Temat postu:

Zgadza się Zbóju, jestem mgr. inżynierem-elektronikiem a nie matematykiem stąd nasze nieporozumienia. Ty uważasz że twoje jest lepsze bo po prostu do tego się przyzwyczaiłeś, ja uważam że moje bo z algebrą Boole'a od strony praktyczej mam do czynienia w układach cyfrowych i ta algebra jest nieporówywalnie trudniejsza od tej która posługują się ludzie którym wystarczą definicje AND, OR, XOR, implikacji.

Moje podejście do algebry Boole'a jest inzynierskie dlatego pewne rzeczy są u mnie zabronione. W sumie nie kłóćmy się już kto ma rację bo z twojego punktu odniesienia Ty masz rację a z mojego punktu odniesienia ja. To mniej wiecej tak jakby Żyd z Katolikiem kłócili się który Bóg jest prawdziwy - nigdy nie dojdą do porozumienia. Zauważ, że moje ograniczenia na algebrę Boole'a dotyczą wyłącznie porządku czyli kolumny tych samych zmiennych wejściowych np. p i q muszą być identyczne we wszystkich tabelach, inny zapis jest u mnie błędem, dzięki temu aby odczytać czy coś zachodzi czy nie wystarczy porównać kolumny wynikowe ... i to wszystko.

Twoja analiza zdania o Zdzichu przeanalizowałeś poprawnie i logicznie ... tyle że całkowicie sprzecznie z Klasycznym Rachunkiem Zdań i chyba innymi logikami też.

Gdybyś taką analizę zamieścił na ateiście.pl zostałbyś natychmiast wysłany do szpitala psychiatrycznego - mnie już tam posłali więc razem będzie nam przyjemniej. :grin:

Na ateiście.pl poprawna analiza o Zdzichu wygląda tak

Jeśłi będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

p q p~>q
0 1 1 - nie drażniłem, oberwałem Prawda bo przecież mogłem oberwać z innego powodu.
1 0 0 - drażniłem, nie oberwałem. Fałsz - nawet nie wiem jak oni to uzasadniają

Na zakończenie porównajmy nasze równoważne analizy o Zdzichu. Ja zostaję przy swojej ty też możesz zostac przy swojej - każdy z nas ma do tego prawo.

wujzbój napisał:

wujzbój napisał:

p q p<=q = "Jesli bedziesz draznil Zdzicha, to od niego oberwiesz"
1 1 1 draznilem, oberwalem, moge uwazac grozbe za prawdziwą
1 0 1 draznilem, nie oberwalem, moge uwazac grozbe za prawdziwą (choc nie wykonaną)
0 1 0 nie draznilem, oberwalem, moge uwazac grozbe za falszywą (oberwalem za friko)
0 0 1 nie draznilem, nie oberwalem, moge uwazac grozbe za prawdziwą (choc nie wykonaną)


wujzboj napisał:

rafal3006 napisał:

Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

Bez definicji implikacji-groźby oraz bez znajomości praw Kubusia gdy nie ma szans na bezpośrednią analizę takiego zdania.

Jak to sie robi Zbóju w twoim rachunku zdań ?

Poprzez q=>p, czyli przez WYJASNIENIE (zerojedynkowo rownowazne obietnicy "jesli q to p"; zauzwaz ZAMIANE MIEJSCAMI argumentow p i q):

p = "draznisz Zdzicha"
q = "obrywasz od Zdzicha"

q p obietnica (wyjasnienie) = ""Jesli oberwales od Zdzicha, to dlatego, ze przedtem go drazniles"
1 1 1 oberwalem, draznilem, wyjasnienie prawdziwe
1 0 0 oberwalem, nie draznilem, wyjasnienie falszywe
0 1 1 nie oberwalem, draznilem, wyjasnienie prawdziwe (nie oberwalem, wiec nie ma sprawy)
0 0 1 nie obserwalem, nie draznilem, wyjasnienie prawdziwe (nie oberwalem, wiec nie ma sprawy)



Moja analiza:


9.0 Implikacja-groźba w praktyce

Definicja implikacji-groźby.
p q p~>q
1 1 1
0 0 1
0 1 0
1 0 1

Tabela odwrotna implikacji-groźby:
q p q~>p
1 1 1
0 0 1
1 0 1
0 1 0

Zdanie wypowiedziane:

Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz
p~>q
p=D=Jeśli będziesz drażnił Zdzicha
q=O=to od niego oberwiesz

Analiza symboliczna zdania:
D O = 1 - Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz
~D ~O=1 - Jeśli nie będziesz drażnił Zdzicha to od niego nie oberwiesz
~D O=0 - Jeśli nie będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz, Zdzichu jest kłamcą
D ~O=1 - Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego nie oberwiesz bo Zdzichu kocha dzieci - implikacja

Podobnie jak w obietnicy przy analizie tego zdania w czasie przeszłym symbole D i O w każdej linii możemy pisać w dowolnej kolejności bo implikacja już zaszła i wszystko jest wiadome. Przeszłości nie można zmienić !

Zdanie odwrotne do powyższego.

Jeśli oberwałeś od Zdzicha to dlatego że go drażniłeś
q~>p - zapis ogólny
O~>D - zapis tego zdania w algebrze Boole’a

Analiza zdania o Zdzichu w czasie przeszłym.
D O=1 - Drażniłem Zdzicha, oberwałem
O D=1 Oberwałem bo drażniłem
~D ~O=1 - Nie drażniłem, nie oberwałem
~O ~D=1 - Nie oberwałem bo nie drażniłem
~D O=0 - Nie drażniłem, oberwałem
O ~D=0 - Oberwałem mimo że nie drażniłem
D ~O=1 Drażniłem, nie oberwałem bo Zdzichu mnie kocha - implikacja
~O D=1 Nie oberwałem mimo że drażniłem bo Zdzichu mnie kocha


9.1 Znaczenie symbolu groźby

Są trzy znaczenia symbolu groźby ~>

1.
~> - znaczenie naturalne w implikacji p~>q

Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz
p~>q - Jeśli p to q
D~>O - jeśli będziesz drażnił to oberwiesz

2.
~> - znaczenie w zapisie tabeli implikacji odwrotnej

Tabela odwrotna implikacji-groźby
q p q~>p
1 1 1
0 0 1
1 0 1
0 1 0

3.
~> - znaczenie w zapisie wypowiedzianego zdania odwrotnego q~>p

Jeśli oberwałeś od Zdzicha to znaczy że go drażniłeś

Zauważmy, że w przeciwieństwie do obietnicy to jest zdanie twierdzące i pewne bo implikacja jest po drugiej stronie czyli: mogłem drażnić ale nie musiałem oberwać.

q~>p - zdanie odwrotne do wypowiedzianego
O~>D - jeśli oberwałeś to drażniłeś

Symbol ~> zdania odwrotnego q~>p sygnalizuje przeszłość która zaszła według implikacji p~>q dlatego to zdanie analizujemy również przy pomocy tabeli implikacji-groźby p~>q. Przeszłości q~>p nie można zmienić zatem w czasie przeszłym mamy pełną dowolność w zamianie miejscami p i q.

Użyty tu symbol ~> nie ma nic wspólnego z tabelą odwrotną q~>p.

Tabela odwrotna w implikacji groźby jest zupełnie nie używana !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 16:28, 26 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:11, 26 Mar 2007    Temat postu:

Śmieszny cytat z ateisty.pl obrazujący najlepiej stan dzisiejszej logiki:

[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006 napisał:

Czulu, weżmy zdanie analogiczne do powyższego:

Jeśli się ruszysz to cię zabiję

Rafal:
1 0 1 - Jeśłi się ruszę to mnie nie zabije bo np. szybciej od niego biegam (moja implikacja, moja nadzieja że groźba nie zostanie wykonana
0 1 0 - jeśłi się nie ruszę i mnie zabije to będzie kłamcą (0)

Czulu:
0 1 1 - jeśli się nie ruszę to mnie zabije ... bo co ???? .. bo i tak kiedyś muszę umrzeć ???? 8O ... to jest bez sensu Czulu.
1 0 0 ?????

Albo twoje słynne zdanie:

Jeśłi się ruszysz to wkręcę ci długopis w jądra

Rafal:
1 0 1 - jeśli sie ruszę to nie wkręci mi długopisu w jądra bo np. szybciej od niego biegam i mu ucieknę (moja implikacja, moja nadzieja że groźba nie zostanie wykonana)
0 1 0 - jeśłi się nie ruszę i wkręci mi długopis to będzie kłamcą (0).

Czulu:
0 1 1 - Jeśłi się nie ruszę to wkręci mi długopis w jądra bo .. jak nie on to ktoś kiedyś mi ten długopis w jądra wkręci ????? 8O ..... to jest bez sensu Czulu.
1 0 0 ??????

Dwa ostatnie przykłady są dowodem słabości twojej logiki Czulu ... żeby nie powiedzieć dosadniej.

P.S.
Czulu ja mówię tylko i wyłacznie o takiej implikacji, tej najbardziej kontrowersyjnej ... inne to pestka.

1. Implikacja człowieka, to implikacja zależna od człowieka w której wypowiadającemu implikację można zarzucić kłamstwo albo stwierdzić jego prawdomówność. W implikacji człowieka poprzednik z następnikiem musi być powiązany obietnicą albo groźbą.

Przy powyzszym założeniu twoje szanse na podanie zdania z którym bym sobie nie poradził z dziecinną łatwością są równe zeru absolutnemu.

... i to jest dowód siły mojej interpretacji definicji implikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:39, 28 Mar 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Ty uważasz że twoje jest lepsze bo po prostu do tego się przyzwyczaiłeś, ja uważam że moje bo z algebrą Boole'a od strony praktyczej mam do czynienia w układach cyfrowych i ta algebra jest nieporówywalnie trudniejsza od tej która posługują się ludzie którym wystarczą definicje AND, OR, XOR, implikacji.

Algebra Boole'a to algebra Boole'a. Jest TAKA SAMA. Natomiast ZASTOSOWANIA tej algebry sa rozne. Wszystkie jednak musza byc zgodne z matematycznymi regulami, ktorych uzyto do jej skonstruowania.

W twoim praktycznym zastosowaniu jest przydatne (a nawet konieczne, dla unikniecia chaosu), by stosowac sie do pewnych konwencji: pewne symbole maja pewne ustalone znaczenie i nie nalezy tego zmieniac, bo jesli sie zmieni, to z pewnoscia ktos sie na skutek tego pomyli. Domyslam sie, ze moga byc tez wprowadzone ograniczenia na reguly transformacji wyrazen, bowiem transformacja wyrazen musi odpowiadac zasadom projektowania ukladow cyfrowych.

Naturalnie, nie ma to nic wspolnego z omawianymi przez nas tabelkami, prawda? Mam nadzieje, ze juz sie zgodzilismy: wujowe tabelki sa w porzadku, kolejnosc wierszy jest kompletnie dowolna i z zadnymi implementacjami nie ma nic wspolnego - ale zmieniona kolejnosc zmylila cie, bo nie jestes to takich zmian przyzwyczajony. Zgadza sie?

A teraz znow zaczynaja sie schody...

rafal3006 napisał:
Twoja analiza zdania o Zdzichu przeanalizowałeś poprawnie i logicznie ... tyle że całkowicie sprzecznie z Klasycznym Rachunkiem Zdań i chyba innymi logikami też.

Domyslam sie, ze celowo napisales zdanie wewnetrznie sprzeczne :D Domyslam sie tez, ze chciales nim powiedziec: moja analiza zdania o Zdzichu jest co prawda zgodna z tym, co dopuszcza Klasyczny Rachunek Zdan tudziez algebra Boole'a, natomiast aby zapisac to zdanie w formie analizowalnej za pomoca tego formalizmu i przy pomocy WYLACZNIE DWOCH symboli (p oraz q) musialem dokonac OGRANICZENIA materialnego znaczenia tychze symboli. W efekcie, uzyskane wyrazenie nie odzwierciedla tych elementow znaczeniowych, ktore miales na mysli.

W inny sposob to samo: aby zakodowac interesujaca nas informacje zawarta w zdaniu o Zdzichu, nalezaloby uzyc bardzo duzej ilosci symboli.

Twoja propozycja (zastosowanie p~>q) sprowadza sie do stwierdzenia, ze ilosc symboli potrzebnych do zakodowania mozna niekiedy zmniejszyc (do dwoch) pod warunkiem, ze:

1. Uprzednio oceni sie, czy wypowiedz miala charakter obietnicy, grozby, czy rownowaznosci;

2. Wprowadzi sie pewne dodatkowe reguly ograniczajace swobode formalnego manipulowania wyrazeniami logicznymi.

Jest to projekt ze wszech miar chwalebny. Ale w ten sposob ponownie dochodzimy do prosby, jaka sformulowalem wobec ciebie jakis czas temu: wypisz prosze te dodatkowe reguly ograniczajace manipulacje wyrazeniami logicznymi. Chodzi o reguly tego rodzaju, jak wspomniana przez ciebie regula nakazujaca (o ile dobrze pamietam) nieredukowanie kreski symbolizujacej negatywna wartosc sygnalu odniesienia. Dokad tych regul nie wypiszesz, twoj projekt pozostanie niezrealizowana idea.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:17, 29 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Naturalnie, nie ma to nic wspolnego z omawianymi przez nas tabelkami, prawda? Mam nadzieje, ze juz sie zgodzilismy: wujowe tabelki sa w porzadku, kolejnosc wierszy jest kompletnie dowolna i z zadnymi implementacjami nie ma nic wspolnego - ale zmieniona kolejnosc zmylila cie, bo nie jestes to takich zmian przyzwyczajony. Zgadza sie?


Zgadza się Zbóju, pokaż mi jednak człowieka który przymknie oko na "chaos" jaki poczyniłeś niżej .... dotyczący tylko prostej definicji implikacji

wujzbój napisał:

wujzbój napisał:

p q q=>p = "Jesli bedziesz draznil Zdzicha, to od niego oberwiesz"
1 1 1 draznilem, oberwalem, moge uwazac grozbe za prawdziwą
1 0 1 draznilem, nie oberwalem, moge uwazac grozbe za prawdziwą (choc nie wykonaną)
0 1 0 nie draznilem, oberwalem, moge uwazac grozbe za falszywą (oberwalem za friko)
0 0 1 nie draznilem, nie oberwalem, moge uwazac grozbe za prawdziwą (choc nie wykonaną)

wujzboj napisał:

rafal3006 napisał:

Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

Bez definicji implikacji-groźby oraz bez znajomości praw Kubusia gdy nie ma szans na bezpośrednią analizę takiego zdania.

Jak to sie robi Zbóju w twoim rachunku zdań ?

Poprzez q=>p, czyli przez WYJASNIENIE (zerojedynkowo rownowazne obietnicy "jesli q to p"; zauzwaz ZAMIANE MIEJSCAMI argumentow p i q):

p = "draznisz Zdzicha"
q = "obrywasz od Zdzicha"

q p q=>p = ""Jesli oberwales od Zdzicha, to dlatego, ze przedtem go drazniles"
1 1 1 oberwalem, draznilem, wyjasnienie prawdziwe
1 0 0 oberwalem, nie draznilem, wyjasnienie falszywe
0 1 1 nie oberwalem, draznilem, wyjasnienie prawdziwe (nie oberwalem, wiec nie ma sprawy)
0 0 1 nie obserwalem, nie draznilem, wyjasnienie prawdziwe (nie oberwalem, wiec nie ma sprawy)



Rozumiem, że to co napisałeś wyżej robiłeś w imię nauki i dla zmylenia czytelników ... aby jak najmniej ludzi to zrozumiało.

W górnej tabeli analizujesz poprawnie zdanie wypowiedziane p q p=>q tylko nie wiedzieć dlaczego w oparciu o tabelę implikacji odwrotnej p q p<=q ... oczywiście twoje p<=q równa się mojej groźbie p~>q, zatem analiza wyszła ci piękna i poprawna.

Porównaj twoją górną tabelę z dolną. Zrobiłeś coś co nawet mnie zmyliło. Zauważ że na pierwszy rzut oka zamieniłeś sobie p i q odrywając te symbole od odpowoadających im kolumn ... taki manewr to tragedia w algebrze Boole'a i stąd między nami całe nieporozumienia - wszystko wyszło ci dobrze bo zmieniłeś także kolumnę q=>p.

W twoim poście wyżej zacytowałeś mało ważny fragment, bo najważniejszy jest ten:

rafal3006 napisał:

Zauważ, że moje ograniczenia na algebrę Boole'a dotyczą wyłącznie porządku czyli kolumny tych samych zmiennych wejściowych np. p i q muszą być identyczne we wszystkich tabelach, inny zapis jest u mnie błędem, dzięki temu aby odczytać czy coś zachodzi czy nie wystarczy porównać kolumny wynikowe ... i to wszystko.


Twoje tabelki gwałcą wyznawaną przeze mnie maksymę i z tego powodu są u mnie błędne ... a jaki chaos z tego wynika przedstawiłem ci wyżej.

Masz rację, od strony formalnej twoje tabelki sa identyczne i poprawne - zamknijmy temat tabelek.

... tylko czy analizowane zdania są identyczne ? ... czy wolno w implikacji zamienić poprzednik z następnikiem ?

Wolno wyłacznie pod warunkiem, że rozróżniasz przeszłość od przyszłości co pokazałem tu:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=35718#35718

Weżmy jeszcze raz nieśmiertelna obietnicę:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
p=>q

A.
p q p=>q
1 1 1 Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
0 1 1 Jeśłi nie zdasz egzaminu dostaniesz komputer bo cię kocham - implikacja
1 0 0 Jeśli zdasz egzamin nie dostaniesz komputera - kłamstwo

Wszystko jest jak na razie piękne ale zróbmy to co ty wyżej:

Jeśli dostałes komputer to dlatego że zdałeś egzamin
q=>p

Zbudujmy tabelę q=>p
q p q=>p
1 1 1 dostałeś komputer, zdałeś - prawda
1 0 0 dostałeś komputer mimo że nie zdałeś - fałsz ? - tu powinna być implkacja !
0 1 1 nie dostałeś komputera mimo że zdałeś - ewidentny fałsz ! ... czemu tu jedynka ?

Czemu na standardowej obietnicy wszystko się rozleciało ???????.... bo w czasie przeszłym Zbóju obojętnie czy będzie to zdanie:

Jeśli dostałes komputer to dlatego że zdałeś egzamin
czy
Jeśłi zdałeś egzamin to dostałeś komputer

wszystko analizujemy w oparciu o tabelę implikacji-obietnicy A która zaszła, przeszłości nie można zmienić tak więc analiza zdania odwrotnego q=>p w oparciu o tabelę odwrotną q=>p jest błędem .... co widac wyżej.

P.S.
wujzboj napisał:

Jest to projekt ze wszech miar chwalebny. Ale w ten sposob ponownie dochodzimy do prosby, jaka sformulowalem wobec ciebie jakis czas temu: wypisz prosze te dodatkowe reguly ograniczajace manipulacje wyrazeniami logicznymi.


Bardzo ciekawa propozycja, jeśli uznamy sprawę tabelek za zamkniętą (pamiętaj że przeprosiłem) to możemy kontynuować .... nie chcę ciągnąć kilku srok za ogon, kiedyś mi to zarzuciłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:41, 31 Mar 2007    Temat postu:

Rafale, twoje dywagacje na temat tabelek i przyczyn, dla ktorej tyle czasu nie dostrzegales w nich oczywistosci, na ktora pokazwalo ci palcami kilka osob, nie interesuja mnie. Jesli masz problemy z czytaniem symbolicznego zapisu i myla cie kolumny zer i jedynek, to musisz to po prostu pocwiczyc.

Zajmijmy sie wreszcie czyms powaznym. Prosze wiec, teraz wypisz te dodatkowe reguly ograniczajace manipulacje wyrazeniami logicznymi. Prosze wypisz te reguly najpierw w zwiezly, matematyczny sposob. Przykladami zajmiemy sie, jesl okaza sie konieczne. Pamietaj tez, ze nie rozmawiasz z licealista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:51, 01 Kwi 2007    Temat postu:

Logika człowieka

motto
Jeśli logika ludzka istnieje to posługiwali się nią Adam i Ewa, to posługuje się nią każdy człowiek od przedszkolaka po największego mędrca.

W implikacji człowieka nie ma sensu mówic o regułach matematycznych bo w języku mówionym człowiek posługuje się algebrą Boole'a na poziomie elementarnym tzn. łatwa jest analiza dowolnej implikacji człowieka przy pomocy komputera - wystarczy skatalogować wszystkie słowa-groźby w dowolnym języku świata.

Implikacja człowieka po stronie nadawcy to po prostu wprowadzenie do definicji równoważności elemetu subiektywnej uznaniowości tzn.
A.
Wypowiadając obietnicę możemy podarować obiecaną nagrodę nawet wówczas gdy warunek otrzymania nagrody nie został spełniony
B.
Wypowiadając groźbę możemy odstapić od jej wykonania nawet wtedy gdy warunek groźby został spełniony

Implikacja człowieka po stronie odbiorcy to wprowadzenie do definicji równoważności elementu nadziei, marzenia, pragnienia tzn.
A.
Mam nadzieję, że mimo iż nie spełniłem warunku otrzymania nagrody to ją dostanę - moim marzeniem jest aby w życiu spełniały sie wszelkie moje pozytywne marzenia.
B.
Mam nadzieję, że mimo iż spełniłem warunek kary to nie zostanę ukarany - nie jest moim marzeniem bycie ukaranym z jakiejkolwiek przyczyny.


Są trzy sensowne ograniczenia na implikację człowieka (pierwsze wynika z samej definicji):

1.
Mówimy tu tylko i wyłącznie o implikacji człowieka zdefiniowanej jak niżej
2.
Zapominamy o równoważności bezwzględnej
3.
Myślimy sensownie przy analizie każdej implikacji


Ad.1
1. Implikacja człowieka, to implikacja zależna od człowieka w której wypowiadającemu implikację można zarzucić kłamstwo albo stwierdzić jego prawdomówność. W implikacji człowieka poprzednik z następnikiem musi być powiązany obietnicą albo groźbą.

Ad. 2
W implikacji człowieka wypowiedzenie równoważności bezwzględnej jest po prostu niemożliwe bo człowiek nie jest Bogiem np.
Jeśli się uśmiechniesz to na 100% podskoczę - chwilę po wypowiedzeniu tego zdania dostajemy ataku serca i umieramy.

Człowiek może tylko i wyłącznie wypowiedzieć równoważność implikacyjną zawarta w definicji każdej implikacji tzn. może zajść ale nie musi np.

Zapłacę ci za ułożenie kafelków wtedy i tylko wtedy gdy skończysz do soboty

… to w rzeczywistości implikacja

Jeśli nie ułożysz kafelków do soboty to ci nie zapłacę

wypowiedziana w ostrej formie aby wymusić ułożenie kabelków w terminie … człowiek nie jest Bogiem i nikt rozsądny nie da sobie uciąć głowy że zleceniodawca nie zapłaci mimo nie ułożenia kafelków w terminie - czyli to implikacja mimo użytego zwrotu "wtedy i tylko wtedy".

Ad.3.
Każde "dziecko w przedszkolu" z dziecinną łatwościa przeanalizuje typową obietnice w oparciu o definicję implikacji-obietnicy np.
1 1 1
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
0 1 1
Nie zdałem egzaminu, dostałem komputer bo ojciec docenił fakt iz bardzo się starałem ale miałem pecha.

Nie ma żadnego racjonalnego powodu, aby w równie łatwy sposób nie dało się analizować dowolnej groźby ... da się !!! .. jeśli zaakceptujemy definicję implikacji-groźby np.

1 1 1
Jeśli mnie zdradzisz to cię zabiję

implikacja-groźba;
1 0 1
Zdradziłaś mnie, nie zabiję cię bo cię kocham

w tym przypadku implikacja-obietnice to idiotyzm:
0 1 1
Nie zdradziłaś mnie, zabiję cię !! ... bo co ?? ... bo jestem psychopatą i bardzo lubię zabijać ?


Zbóju, wiesz doskonale że implikacja-obietnica bardzo dobrze obsługuje wszelkie obietnice, zaś implikacja-groźba znakomicie radzi sobie z groźbami. Obie te definicje używają w sposób naturalny wszyscy ludzie na ziemi. Nie ma żadnych ograniczeń na algebrę Boole’a bo to naturalny fundament logiki człowieka poza ograniczeniami zdroworozsądkowymi tzn. zakładamy że rozmawiają ludzie a nie pacjenci szpitala psychiatrycznego.

Przykład:
1. Jutro pójdę do kina i na spacer
2. Nie może się zdarzyć że jutro nie pójdę do kina lub nie pójdę na spacer

W algebrze Boole’a te zdania są równoważne (u człowieka też - prawo de’Morgana) i co z tego ? … tylko idiota wypowie zdanie 2 zamiast 1.

Rozważmy dwie rozmowy matki z synem.

Rozmowa I.
matka:
1. Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
syn:
2. Co będzie jak nie ubrudzę
matka:
3. Jeśli nie ubrudzisz spodni nie dostaniesz lania

W tej rozmowie pytanie syna jest rozsądne bo może spodziewać się dowolnego prezentu np. czekolady gdy przyjdzie w czystych spodniach.
matka:
Jeśli nie ubrudzisz spodni dostaniesz czekoladę.

Odpowiedź matki zdaniem 3 jest bez sensu bo to oczywistość wynikająca ze zdania 1. Jeśli syn przyjdzie w czystych spodniach to matka nie ma prawa wymierzyć lania synowi z powodu czystych spodni.

Algebra Boole’a:
1 1 1
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie

Implikacja-groźba:
1 0 1
Jeśli ubrudzisz spodnie nie dostaniesz lania bo cię kocham

Implikacja-obietnica:
0 1 1
Jeśli nie ubrudzę spodni dostanę lanie bo co ? … bo moja matka to psychopatka-idiotka ???

Jak widać dla dowolnego zdania wypowiedzianego wystarczy rozważyć jak się ono zachowuje w implikacji-obietnicy i implikacji-groźbie

Rozmowa II.
matka:
1. Jeśli nie ubrudzisz spodni nie dostaniesz lania
Syn:
2. Co będzie jak ubrudzę spodnie
matka:
3. Jak ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie

W przeciwieństwie do rozmowy I tu pytanie syna jest bez sensu bo dostał odpowiedź w zdaniu wypowiedzianym, choć oczywistym jest że może zajść implikacja dzięki której może nie dojśc do wykonania kary - implikacją jest zarówno zdanie 1 jak i 3.

Algebra Boole’a:
1 1 1
Jeśli nie ubrudzisz spodni nie dostaniesz lania

implikacja-groźba:
1 0 1
Jeśli nie ubrudzisz spodni dostaniesz lanie - bez sensu bo dostaję lanie jeśli przyjdę w czystych spodniach (z powodu czystych spodni)

implikacja-obietnica
0 1 1
Jeśli ubrudzisz spodnie nie dostaniesz lania bo cię kocham - implikacja OK.

W powyższym przypadku formalnie rzecz biorąc matka wypowiadając zdanie 1 nie powiedziała co będzie gdy syn przyjdzie w brudnych spodniach. Zauważmy jednak że tylko implikacja-obietnica jest tu sensowna. Bez sensu byłoby tu rozważanie tego typu:

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz czekoladę - bo w zdaniu wypowiedzianym przez matkę nie było słowa o czekoladzie !

Rację ma makaron czterojajeczny. Nie można wyrwać z kontekstu rozmowy dowolnego zdania i go analizować bo w zależności od kontekstu może mieć różne znaczenie.

Przykład I.
Bush do Husajna:
1 1 1
Jeśli wycofasz się z Kuwejtu nie uderzymy na Irak

implikacja-obietnica:
0 1 1
Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu nie uderzymy na Irak bo np. obawiam się drugiego Wietnamu
Implikacja-groźba:
1 0 1
Jeśli wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak - bez sensu bo wniosek dla Husajna - nigdy nie wycofuj się z Kuwejtu !

Przykład II.
Dowódca do żołnierza:
1 1 1
Jeśli wycofasz się z pola walki to cię zabiję

Implikacja-groźba:
1 0 1
Jeśli wycofasz się z pola walki to cię nie zabiję bo np. szkoda mi każdego żołnierza

Implikacja-obietnica:
0 1 1
Jeśli nie wycofasz się z pola walki to cię zabiję - bez sensu w stosunku do zdania wypowiedzianego.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 12:52, 01 Kwi 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 12:13, 01 Kwi 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
łatwa jest analiza dowolnej implikacji człowieka przy pomocy komputera - wystarczy skatalogować wszystkie słowa-groźby w dowolnym języku świata.


Kochany Kosmito!

Nie chce Cie draznic zeby potem nie oberwac ale w naszych ludzkich jezykach nie istnieje cos takiego jak slowo-grozba. Jak pamietasz moze z przykladow ktore Ci podawalem nawet te same wypowiedzi moga zmieniac swoj charakter (z grozby na obietnice lub odwrotnie) w zaleznosci od kontekstu.

Byc moze wasz tajemniczy kosmiczny jezyk jest tak skonstruowany ze mozecie niezawodnie i wyczerpujaco analizowac swoje kosmiczne zdania za pomoca komputerow. U nas na Ziemi niestety to nie przejdzie. A DLACZEGO?

BO MY NIE JESTESMY KOSMITAMI!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Następny
Strona 11 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin