Istnienie a (nie)przewidywalność

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Istnienie a (nie)przewidywalność
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5618
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:57, 11 Lip 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Które sobie założyłeś wg swojej definicji bytu i swojej interpretacji mechaniki kwantowej, w której jest jeden wyróżniony wszechświat i zachodzi w nim redukcja. Ja proponuję inną definicje bytu: bytem jest dowolne X o którym można coś stwierdzić, albo inaczej, bytem jest dowolne X o którym coś jest prawdą.

To podejście nazwałbym "matematycznym". Dla matematyka "istnieje dokładnie jedna prosta styczna do okręgu w danym punkcie". Nikt się nie pyta, czy ktoś tę prostą narysował, czy ona faktycznie wyróżniła te punkty jakie ją tworzą.
Mi jest nawet trochę bliskie to podejście. Jest ono jednak dość wyraźnie różne od istnienia ontologicznego. Tyle, że to istnienie ontologiczne (a mam wrażenie, że o takim mówią Banjankri i anbo, czy ostatnio fedor) właściwie...
nie wiadomo czym jest. :shock:

Nie jest różne od istnienia ontologicznego, bo jest o istnieniu ontologicznym. Wtedy istnieć znaczy być jakimś, nie ma istnienia w oderwaniu od sensu w jakim coś istnieje.

Michał Dyszyński napisał:

A może w ogóle jest niczym, ułudą?
Kwantowa interpretacja też by za złudnym charakterem istnienia ontologicznego przemawiała.

Jeszcze raz, nie kwantowa interpretacja, tylko Twoja interpretacja mechaniki kwantowej, pewnie nie chciało Ci się pomyśleć/poczytać o innych interpretacjach.

Michał Dyszyński napisał:

Nie chcę sam tej wątpliwości rozstrzygać. Przyznaję, że raczej przyjąłem pozycję obserwatora, który nie opowiedział się ostatecznie. Co najwyżej odrzuciłem istnienia na poziomie naiwnym (nie wiem, czy na początku anbo nie był ich wyznawcą, choć chyba ostatnio Banjankri mu poprzednie ujęcia zachwiał), na poziomie realizmu naiwnego, albo bliskiego naiwnemu.
Z nienaiwnymi istnieniami jest jednak jeden problem - nie bardzo wiadomo JAK miałyby one funkcjonować bez świadomości. Dla mnie to silny głos za idealizmem, a nawet teizmem.

Ale za jakim idealizmem, platońskim? Znowu mylisz pojęcia, idealizm to ogólny kierunek światopoglądowy, niekoniecznie subiektywistyczny. Zabawne jest Twoje sformułowanie "nie bardzo wiadomo JAK miałyby one funkcjonować bez świadomości", tak jakby było wiadome jak miałyby funkcjonować z koniecznością świadomości. Jednak opis bytów w oderwaniu od świadomości ich istnienia, jest bardziej sensowny niż gdyby założyć jej konieczność do ich istnienia.

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Zasada nieoznaczoności, stała Plancka są stałe. To Ty je tworzysz interakcją?

Ja je wyinterpretowałem (a ściślej to Planck i Heisenberg, a inni za nimi).

Czyli istnieją niezależnie od świadomości ich istnienia?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:04, 11 Lip 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Na temat świadomości obserwatora toczą się ciągle spory w społeczności fizyków.

Pokaż jedno doświadczenie, gdzie jest zależność wyników od świadomości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:03, 11 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Na temat świadomości obserwatora toczą się ciągle spory w społeczności fizyków.

Pokaż jedno doświadczenie, gdzie jest zależność wyników od świadomości.

Ty lepiej pokaż mi takie, w których wynik od świadomości NIE zależy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:05, 11 Lip 2021 Temat postu:

Choćby doświadczenie ze szczelinami

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5618
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:07, 11 Lip 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Andy72 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Na temat świadomości obserwatora toczą się ciągle spory w społeczności fizyków.

Pokaż jedno doświadczenie, gdzie jest zależność wyników od świadomości.

Ty lepiej pokaż mi takie, w których wynik od świadomości NIE zależy.

Nie, Ty pokaż takie którego wynik zależy od świadomości. Coś się to robi wątpliwe czy Ty w ogóle studiowałeś fizykę choćby nauczycielską.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:14, 11 Lip 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Andy72 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Na temat świadomości obserwatora toczą się ciągle spory w społeczności fizyków.

Pokaż jedno doświadczenie, gdzie jest zależność wyników od świadomości.

Ty lepiej pokaż mi takie, w których wynik od świadomości NIE zależy.

Nie, Ty pokaż takie którego wynik zależy od świadomości. Coś się to robi wątpliwe czy Ty w ogóle studiowałeś fizykę choćby nauczycielską.

Lubisz do dyskusji wtrącać różnego rodzaju uwagi, których ewidentnym celem jest próba dyskredytowania, poniżenia. Teraz o tej fizyce nauczycielskiej, wcześniej też podobne.
Maluśnaowieczka zauważa, że lubisz tego rodzaju "zagrywki". Możesz mi wyjaśnić co ty osiągasz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5618
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:17, 11 Lip 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Andy72 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Na temat świadomości obserwatora toczą się ciągle spory w społeczności fizyków.

Pokaż jedno doświadczenie, gdzie jest zależność wyników od świadomości.

Ty lepiej pokaż mi takie, w których wynik od świadomości NIE zależy.

Nie, Ty pokaż takie którego wynik zależy od świadomości. Coś się to robi wątpliwe czy Ty w ogóle studiowałeś fizykę choćby nauczycielską.

Nic, zignoruj to i odpowiedz na pytanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 7:18, 12 Lip 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Andy72 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Na temat świadomości obserwatora toczą się ciągle spory w społeczności fizyków.

Pokaż jedno doświadczenie, gdzie jest zależność wyników od świadomości.

Ty lepiej pokaż mi takie, w których wynik od świadomości NIE zależy.

Nie, Ty pokaż takie którego wynik zależy od świadomości. Coś się to robi wątpliwe czy Ty w ogóle studiowałeś fizykę choćby nauczycielską.

Nic, zignoruj to i odpowiedz na pytanie.

Nie mam akurat teraz zamiaru ignorować tego, że się co chwila do mnie przypierdalasz. Nie stać Cię na dyskusję o samej sprawie, tylko co chwila kąsasz jakimiś aluzjami, sugestiami. Przypominasz mi takiego kundla, który czyha gdzieś za krzakiem, żeby znienacka wypaść i dziabnąć przechodnia w łydkę. Wtedy kundel będzie miał satysfakcję.
Masz erekcję, jak się do kogoś przypierdzielasz?
Dobrze Ci wtedy?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 7:54, 12 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

Gdyby istnienie było samoistne, to nie wymagałoby wysiłku, i co więcej, nie mógłbyś się od niego uwolnić.

I tak właśnie jest. Chociaż uwolnić mógłbym się pozbywając się wszystkich zmysłów. Wtedy istnienie by mi się nie narzucało

Żadne "istnienie" ci się nie narzuca, ale co najwyżej doznanie, postrzeżenie. I dopiero potem "istnienie" jest przez ciebie z tego wykoncypowane. Siedzisz na forum filozoficznym już 15 lat i takich zasadniczych spraw nie rozróżniasz

Ja wiem lepiej co mi się narzuca, bo to mi się narzuca

Zdaje ci się, że wiesz lepiej. Tak samo jak zdaje ci się, że ci się narzuca. Skoro istnienie można jedynie wykoncypować z doznania, a nie na odwrót, to istnienie nie może ci się narzucać. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest istnienie, a zmyślasz, że ci się narzuca. Istnienie to koncept. Tak więc nadal mylisz doznanie z istnieniem i mówiąc o istnieniu mówisz jedynie o doznaniu

anbo napisał:

Nie rozumiesz bardzo prostej rzeczy: "narzucanie się" jest opisem pewnego stanu, sposobu odczuwania świata. Dla realisty - a ja jestem realista i jako realista się wypowiadam - doznanie jest wynikiem istnienia doznawanego i dlatego istnienia mu się narzucają

Czyli otrzymujesz wniosek jaki sobie już wcześniej z góry założyłeś

anbo napisał:

fedor napisał:

A z samej percepcji i tego co postrzegane nie da się już wnioskować o żadnym istnieniu

Realista naiwny, czyli bezrefleksyjny nic nie wnioskuje, on tak odczuwa świat. Realista refleksyjny, na bazie założenia, że świat istnieje niezależnie od jego świadomości, uzasadnia, że doznania są reprezentacją bliżej nieokreślonych (albo określonych, to zależy od realisty )istnień. Tak więc nie z "samej percepcji i tego co postrzegane" wnioskuje o istnieniach realista.

Czyli znowu otrzymujesz wniosek jaki sobie już wcześniej z góry założyłeś. Mylisz założenia z odczuwaniem. Tak samo jak mylisz odczuwanie z istnieniem. Ale nie odczuwasz istnienia. Z tego, że odczuwasz obecność niebieskich pomarańczy nie wynika, że one istnieją bo mogą ci się jedynie śnić. Tak więc nadal mylisz epistemologię z ontologią i percypowanie z egzystowaniem. Na dobrą sprawę nie wiesz nawet tego czy to ty percypujesz bo wcale nie jesteś potrzebny do tego aby percypowanie się odbywało (słynna Hume'owska wiązka wrażeń, która nie potrzebuje nikogo)

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:53, 12 Lip 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 8:22, 12 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

Gdyby istnienie było samoistne, to nie wymagałoby wysiłku, i co więcej, nie mógłbyś się od niego uwolnić.

I tak właśnie jest. Chociaż uwolnić mógłbym się pozbywając się wszystkich zmysłów. Wtedy istnienie by mi się nie narzucało

Ja wiem lepiej co mi się narzuca, bo to mi się narzuca

Zdaje ci się, że wiesz lepiej. Tak samo jak zdaje ci się, że ci się narzuca.

To nie musi być kwestia wiedzy. To może być kwestia sposobu odczuwania świata, a wtedy to podmiot odczuwający wie najlepiej jak odczuwa, a więc, że mu się istnienia narzucają.

fedor napisał:

Skoro istnienie można jedynie wykoncypować z doznania, a nie na odwrót, to istnienie nie może ci się narzucać. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest istnienie, a zmyślasz, że ci się narzuca. Tak więc nadal mylisz doznanie z istnieniem i mówiąc o istnieniu mówisz jedynie o doznaniu

Nie w momencie, gdy przyjąłem założenie, że świat istnieje niezależnie od mojego umysłu. Wtedy doznanie wynika z istnienia, a ściślej jest reprezentacją czegoś istniejącego.

fedor napisał:

anbo napisał:

Czyli otrzymujesz wniosek jaki sobie już wcześniej z góry załóżyłeś

Nie. Wnioskiem jest to, że istnienia się narzucają. Założeniem jest istnienie świata niezależnie od świadomości.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

A z samej percepcji i tego co postrzegane nie da się już wnioskować o żadnym istnieniu

Czyli znowu otrzymujesz wniosek jaki sobie już wcześniej z góry załóżyłeś.

Nie, nie założyłem, że istnienia mi się narzucają. Założyłem, że świat istnieje poza moim umysłem i na bazie tego założenia zinterpretowałem doznania: reprezentują istnienia. To one wysyłają bodźce, a moje zmysły je odbierają i przetwarzają. W tym sensie istnienia mi się narzucają.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 8:52, 12 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

Gdyby istnienie było samoistne, to nie wymagałoby wysiłku, i co więcej, nie mógłbyś się od niego uwolnić.

I tak właśnie jest. Chociaż uwolnić mógłbym się pozbywając się wszystkich zmysłów. Wtedy istnienie by mi się nie narzucało

Ja wiem lepiej co mi się narzuca, bo to mi się narzuca

Zdaje ci się, że wiesz lepiej. Tak samo jak zdaje ci się, że ci się narzuca.

To nie musi być kwestia wiedzy. To może być kwestia sposobu odczuwania świata, a wtedy to podmiot odczuwający wie najlepiej jak odczuwa, a więc, że mu się istnienia narzucają.

Żadne "istnienia" ci się nie narzucają. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "istnienie". A jak już zaczniesz próbować to robić to wyjdzie ci z tego jedynie jakiś nieporadny opis percypowanego doznania. Istnienie jest czymś niezależnym od twojej percepcji. A ty masz dostęp jedynie do swoich percepcji więc nie masz do czynienia z żadnym istnieniem samym w sobie

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie w momencie, gdy przyjąłem założenie, że świat istnieje niezależnie od mojego umysłu. Wtedy doznanie wynika z istnienia, a ściślej jest reprezentacją czegoś istniejącego.

Czyli tak jak pisałem - jakie założenia, takie wnioski. Skoro istnienie świata niezależnie od twojego umysłu jest jedynie twoim założeniem, to nie ma żadnych przeszkód aby przyjąć założenie odwrotne, że nie istnieje żaden świat niezależny od twojego umysłu. I takie założenie jest nawet bardziej minimalistyczne. Tak lubisz nawijać o brzytwie Ockhama, anbuś. I właśnie brzytewka odcina świat zewnętrzny jako nadmiarowy i zbędny. Poległeś od własnej broni

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Czyli otrzymujesz wniosek jaki sobie już wcześniej z góry założyłeś

Nie. Wnioskiem jest to, że istnienia się narzucają. Założeniem jest istnienie świata niezależnie od świadomości.

Czyli zarówno we wniosku jak i przesłance zawarłeś istnienie jako coś niezależnego i w ten sposób znowu otrzymujesz wniosek jaki sobie wcześniej już z góry założyłeś w przesłance. Błędne koło pozostaje a ty jedynie próbowałeś to teraz rozmyć

Nie masz dostępu do żadnego istnienia, masz dostęp jedynie do doznań. Tak więc nadal mylisz doznanie z istnieniem i percypowanie z egzystowaniem

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

A z samej percepcji i tego co postrzegane nie da się już wnioskować o żadnym istnieniu

Czyli znowu otrzymujesz wniosek jaki sobie już wcześniej z góry załóżyłeś.

Nie, nie założyłem, że istnienia mi się narzucają. Założyłem, że świat istnieje poza moim umysłem i na bazie tego założenia zinterpretowałem doznania: reprezentują istnienia.

Czyli nadal zakładasz odgórnie niezależne istnienie świata więc nic dziwnego, że otrzymujesz we wniosku to co sobie już wcześniej odgórnie założyłeś w przesłance. Wystarczy założyć odwrotnie i już wnioski będą inne. A bez żadnych założeń dostajesz jedynie suche i niezinterpretowane werbalnie doznania. A one nie są istnieniem bo doznania można mieć też we śnie i w halycynacjach. I właśnie twój naiwny realizm poszedł się walić, anbuś

anbo napisał:

To one wysyłają bodźce, a moje zmysły je odbierają i przetwarzają. W tym sensie istnienia mi się narzucają.

To wszystko możę zdarzyć się równie dobrze we śnie lub długotrwałej śpiączce. Nie jesteś w stanie odróżnić realistycznego świata od dowolnego zmyślonego więc twój realizm jest jedynie mrzonką

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:00, 12 Lip 2021, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 12:19, 12 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

Gdyby istnienie było samoistne, to nie wymagałoby wysiłku, i co więcej, nie mógłbyś się od niego uwolnić.

I tak właśnie jest. Chociaż uwolnić mógłbym się pozbywając się wszystkich zmysłów. Wtedy istnienie by mi się nie narzucało

Ja wiem lepiej co mi się narzuca, bo to mi się narzuca

Zdaje ci się, że wiesz lepiej. Tak samo jak zdaje ci się, że ci się narzuca.

To nie musi być kwestia wiedzy. To może być kwestia sposobu odczuwania świata, a wtedy to podmiot odczuwający wie najlepiej jak odczuwa, a więc, że mu się istnienia narzucają.

Żadne "istnienia" ci się nie narzucają.

Narzucają, argumentacja została podana wcześniej, powtarzać nie będę.

fedor napisał:

Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "istnienie".

Bo nie zdefiniowałem? Słaba przesłanka. Bez znaczenia. Można wiedzieć co się ma na myśli i nie umieć zdefiniować. Można nie widzieć potrzeby albo możliwości zdefiniowania.

fedor napisał:

Czyli tak jak pisałem - jakie założenia, takie wnioski.

Pisałeś, że wniosek założyłem.

fedor napisał:

Skoro istnienie świata niezależnie od twojego umysłu jest jedynie twoim założeniem,

Nie jedynie, jest też tym, jak odczuwam świat. Zakładam, że odczuwam prawidłowo - to jest właściwie założeniem.

fedor napisał:

to nie ma żadnych przeszkód aby przyjąć założenie odwrotne, że nie istnieje żaden świat niezależny od twojego umysłu.

Masz coś więcej prócz teoretycznej możliwości? Ja mam.

fedor napisał:

I takie założenie jest nawet bardziej minimalistyczne.

Niekoniecznie. To już zależy od tego, jak wyjaśnisz istnienie wrażeń zmysłowych.

fedor napisał:

Tak lubisz nawijać o brzytwie Ockhama, anbuś. I właśnie brzytewka odcina świat zewnętrzny jako nadmiarowy i zbędny. Poległeś od własnej broni

Tak ci się tylko wydaje fetorze. Świat zewnętrzny nie jest nadmiarowym bytem dopóki nie przedstawisz lepszego wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych.

fedor napisał:

Nie ma błędnego koła bo jest założenie, założeniem nie jest "istnienia mi się narzucają", to jest wniosek z tego, że wrażenia zmysłowe uznaję za pochodną istnienia świata na zewnątrz nas.

fedor napisał:

Czyli nadal zakładasz odgórnie niezależne istnienie świata

Nie odgórnie tylko z tego, jak odbieram świat. Zakładam, że się nie mylę w swoich intuicjach.

fedor napisał:

więc nic dziwnego, że otrzymujesz we wniosku to co sobie już wcześniej odgórnie założyłeś w przesłance. Wystarczy założyć odwrotnie i już wnioski będą inne. A bez żadnych założeń dostajesz jedynie suche i niezinterpretowane werbalnie doznania.

Oczywiście.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:35, 12 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

Gdyby istnienie było samoistne, to nie wymagałoby wysiłku, i co więcej, nie mógłbyś się od niego uwolnić.

I tak właśnie jest. Chociaż uwolnić mógłbym się pozbywając się wszystkich zmysłów. Wtedy istnienie by mi się nie narzucało

Ja wiem lepiej co mi się narzuca, bo to mi się narzuca

Zdaje ci się, że wiesz lepiej. Tak samo jak zdaje ci się, że ci się narzuca.

To nie musi być kwestia wiedzy. To może być kwestia sposobu odczuwania świata, a wtedy to podmiot odczuwający wie najlepiej jak odczuwa, a więc, że mu się istnienia narzucają.

Żadne "istnienia" ci się nie narzucają.

Narzucają, argumentacja została podana wcześniej, powtarzać nie będę.

Żadnej argumentacji nie podałeś poza pomieszaniem niezwerbalizowanych doznań z konceptem istnienia, którego nawet nie jesteś w stanie zdefiniować i odróżnić od samego doznania. Nie odsyłaj do "argumentacji", która nie istnieje

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "istnienie".

Bo nie zdefiniowałem? Słaba przesłanka. Bez znaczenia.

Jak najbardziej ma znaczenie bo w tym wypadku po prostu nawet nie wiesz o czym mówisz. I co gorsza nie zdajesz sobie z tego sprawy, popadając w ignorancję i bagatelizowanie tego takimi stwierdzeniami pełnymi ignorancji

anbo napisał:

Można wiedzieć co się ma na myśli i nie umieć zdefiniować. Można nie widzieć potrzeby albo możliwości zdefiniowania.

W tej sytuacji używasz konceptu, którego nie jesteś w stanie nawet wstępnie zarysować i zrozumieć

anbo napisał:

fedor napisał:

Czyli tak jak pisałem - jakie założenia, takie wnioski.

Pisałeś, że wniosek założyłem.

Bo de facto go założyłeś już w przesłance

anbo napisał:

fedor napisał:

Skoro istnienie świata niezależnie od twojego umysłu jest jedynie twoim założeniem,

Nie jedynie, jest też tym, jak odczuwam świat. Zakładam, że odczuwam prawidłowo - to jest właściwie założeniem.

Argumentując "z odczucia" niczym nie różnisz się od teisty argumentującego z odczuwania obecności Boga

anbo napisał:

fedor napisał:

to nie ma żadnych przeszkód aby przyjąć założenie odwrotne, że nie istnieje żaden świat niezależny od twojego umysłu.

Masz coś więcej prócz teoretycznej możliwości? Ja mam.

Nie masz. W zasadzie lawirujesz pomiędzy założeniem i odczuciem. A tymczasem można równie dobrze przyjąć założenie odwrotne, zaś co do odczucia to w niczym nie różni się ono od dowolnego złudzenia. Tak więc nie masz nic, anbuś

anbo napisał:

fedor napisał:

I takie założenie jest nawet bardziej minimalistyczne.

Niekoniecznie. To już zależy od tego, jak wyjaśnisz istnienie wrażeń zmysłowych.

Minimalistyczne wytłumaczenie wrażeń zmysłowych nie pociąga za sobą żadnej ontologii. Ty ją wprowadzasz i dlatego twoje wyjaśnienie jest nadmiarowe. Budowanie ontologii na epistemologii i nieuprawnione dopisywanie egzystencji do percepcji to błąd i pisał o tym już Hume, którego zacytowałem wyżej. Ten błąd robisz właśnie ty

anbo napisał:

fedor napisał:

Tak lubisz nawijać o brzytwie Ockhama, anbuś. I właśnie brzytewka odcina świat zewnętrzny jako nadmiarowy i zbędny. Poległeś od własnej broni

Tak ci się tylko wydaje fetorze. Świat zewnętrzny nie jest nadmiarowym bytem dopóki nie przedstawisz lepszego wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych.

Tylko nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "lepsze wyjaśnienie". Znowu używasz terminów, których sam nie rozumiesz. Zamiast mówić o "lepszym wyjaśnieniu" należy więc mówić przynajmniej o tym minimalistycznym. Nie przeskoczysz tego, że twoje wyjaśnienie wrażeń zmysłowych jest nadmiarowe bo w sposób nieuprawniony nadpisujesz ontologię nad epistemologią

anbo napisał:

fedor napisał:

Istnienia lokalne uznajesz za pochodne większego istnienia więc błędne koło pozostaje (pośrednie). A ty jedynie próbujesz to nadal rozmywać

anbo napisał:

fedor napisał:

Czyli nadal zakładasz odgórnie niezależne istnienie świata

Nie odgórnie tylko z tego, jak odbieram świat.

Rozmywania ciąg dalszy

anbo napisał:

Zakładam, że się nie mylę w swoich intuicjach.

Równie dobrze można założyć odwrotnie - że się mylisz. A że się mylisz i w którym dokładnie miejscu to już wyjaśniłem wyżej: w sposób bezpodstawny nadpisujesz ontologię nad epistemologią, mieszasz percypowanie z egzystowaniem

anbo napisał:

fedor napisał:

Oczywiście.

Dobrze, że chociaż pod koniec pojąłeś gdzie się walnąłeś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:48, 12 Lip 2021, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 14:40, 12 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Żadnej argumentacji nie podałeś poza pomieszaniem niezwerbalizowanych doznań z konceptem istnienia. Nie odsyłaj do "argumentacji", która nie istnieje

Nie ma tam żadnego pomieszania, jako argument podany jest sposób odczuwania świata i założenie, że nie jest to błędne, z czego został wyciągnięty wniosek, że istnienia się narzucają (bo są tożsame albo sa reprezentacjami istnień), a nie, że są wynikiem podjęcia bliżej nieokreślonego wysiłku (chyba, że ten wysiłek rozumieć jako wydatek energii do funkcjonowania organizmu).

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "istnienie".

Bo nie zdefiniowałem? Słaba przesłanka. Bez znaczenia.

Jak najbardziej ma znaczenie bo w tym wypadku po prostu nawet nie wiesz o czym mówisz.

Brak wynikania. Z tego, że nie podałem definicji nie wynika, ze nie wiem o czym mówię.

fedor napisał:

I co gorsza nie zdajesz sobie z tego sprawy, popadając w ignorancję i bagatelizowanie tego takimi stwierdzeniami pełnymi ignorancji

Bagatelizuję sprawę ponieważ z doświadczenia wiem, że dyskutujący bez podawania definicji doskonale się rozumieją.

fedor napisał:

anbo napisał:

Można wiedzieć co się ma na myśli i nie umieć zdefiniować. Można nie widzieć potrzeby albo możliwości zdefiniowania.

W tej sytuacji używasz konceptu, którego nie jesteś w stanie nawet wstępnie zarysować i zrozumieć

Po prostu nie widzę takiej potrzeby.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Czyli tak jak pisałem - jakie założenia, takie wnioski.

Pisałeś, że wniosek założyłem.

Bo de facto go założyłeś już w przesłance

Nieprawda. Podstawą do wyprowadzenia mojego wniosku (przesłanką) jest sposób odczuwania świata (istnieje na zewnątrz mojego umysłu). Założeniem jest, że intuicja mnie nie myli. Wnioskiem, że skoro tak jest, to istnienia mi się narzucają (w tym sensie, że bombardują moje zmysły bodźcami).

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Skoro istnienie świata niezależnie od twojego umysłu jest jedynie twoim założeniem,

Nie jedynie, jest też tym, jak odczuwam świat. Zakładam, że odczuwam prawidłowo - to jest właściwie założeniem.

Argumentując "z odczucia" niczym nie różnisz się od teisty argumentującego z odczuwania obecności Boga

Różnię się i to zdecydowanie ponieważ moje odczucie ma każdy człowiek przed refleksją filozoficzną, natomiast wiary ludzi w Boga są uzależnione od miejsca i czasu urodzenia, co przemawia za tym, że odczuwanie Boga jest wtórne wobec zapoznania się z konkretną ideą Boga, co przemawia za tym, że nie jest wynikiem odczuwania ale uwierzenia komuś/czemuś.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

to nie ma żadnych przeszkód aby przyjąć założenie odwrotne, że nie istnieje żaden świat niezależny od twojego umysłu.

Masz coś więcej prócz teoretycznej możliwości? Ja mam.

Nie masz.

Mam. Mam to, co ma każdy człowiek przed refleksją filozoficzną: taki właśnie sposób odczuwania świata, traktowania rzeczy, które widzi, czuje itd.

fedor napisał:

W zasadzie lawirujesz pomiędzy założeniem i odczuciem. A tymczasem można równie dobrze przyjąć założenie odwrotne, zaś co do odczucia to w niczym nie różni się ono od dowolnego złudzenia. Tak więc nie masz nic, anbuś

Nie można fetorze przyjąć "równie dobrze" czegoś odwrotnego jeżeli nie będzie to oparte na jakiejś przesłance podważającej słuszność odczuwania świata, czyli czegoś dającego podstawy do podejrzeń, że to, że świat jest na zewnątrz to złudzenie.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

I takie założenie jest nawet bardziej minimalistyczne.

Niekoniecznie. To już zależy od tego, jak wyjaśnisz istnienie wrażeń zmysłowych.

Minimalistyczne wytłumaczenie wrażeń zmysłowych nie pociąga za sobą żadnej ontologii.

Minimalistyczne, ale czy ty proponujesz minimalistyczne? Obydwaj wiemy, że nie. A co do solipsyzmu to wprawdzie wygrywa w twoim konkursie, ale ma liczne wady powodujące, że zdecydowanie nie jest lepszą propozycją.

fedor napisał:

Ty ją wprowadzasz i dlatego twoje wyjaśnienie jest nadmiarowe.

Byłoby, gdyby istniało lepsze wyjaśnienie dla wrażeń zmysłowych.

fedor napisał:

Budowanie ontologii na epistemologii i nieuprawnione dopisywanie egzystencji do percepcji to błąd i pisał o tym już Hume, którego zacytowałem wyżej. Ten błąd robisz właśnie ty

Nie jest błędem założyć, że intuicja jest słuszna i trwać w tym dopóki nie zostanie udowodnione, że jest błędna.

fedor napisał:

Tylko nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "lepsze wyjaśnienie".

Po pierwsze nie generujące problemów, jak na przykład solipsyzm albo teizm.

fedor napisał:

Znowu używasz terminów, których sam nie rozumiesz.

Teza bezpodstawna.

fedor napisał:

Zamiast mówić o "lepszym wyjaśnieniu" należy więc mówić przynajmniej o tym minimalistycznym.

Takie kryterium przyjąłeś na jakiej podstawie?

fedor napisał:

Nie przeskoczysz tego, że twoje wyjaśnienie wrażeń zmysłowych jest nadmiarowe bo w sposób nieuprawniony nadpisujesz ontologię nad epistemologią

Czego chcesz mi zabronić - mieć określoną intuicję (widziane rzeczy istnieją poza moim umysłem), czy zakładania, że jest słuszna? Bo ja nic więcej nie robię.

Ciacham powtórki.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Oczywiście.

Dobrze, że chociaż pod koniec pojąłeś gdzie walnąłeś babola

Moje "oczywiście" dotyczyło ostatniego zdania. Babola nie ma, bo jest załozenie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:43, 12 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

Żadnej argumentacji nie podałeś poza pomieszaniem niezwerbalizowanych doznań z konceptem istnienia. Nie odsyłaj do "argumentacji", która nie istnieje

Nie ma tam żadnego pomieszania,

Jest

anbo napisał:

jako argument podany jest sposób odczuwania świata i założenie, że nie jest to błędne, z czego został wyciągnięty wniosek, że istnienia się narzucają (bo są tożsame albo sa reprezentacjami istnień), a nie, że są wynikiem podjęcia bliżej nieokreślonego wysiłku (chyba, że ten wysiłek rozumieć jako wydatek energii do funkcjonowania organizmu).

No to twój "argument" jest do dupy bo żadne "istnienia" ci się nie narzucają. Narzucają ci się doznania. Jak mają ci się narzucać istnienia skoro nawet nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest istnienie i sam to przyznałeś. To co piszesz to jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "istnienie".

Bo nie zdefiniowałem? Słaba przesłanka. Bez znaczenia.

Jak najbardziej ma znaczenie bo w tym wypadku po prostu nawet nie wiesz o czym mówisz.

Brak wynikania. Z tego, że nie podałem definicji nie wynika, ze nie wiem o czym mówię.

Chochoł. Nie tyle nie podałeś definicji co stwierdziłeś, że nie jesteś w stanie jej podać. A więc nie wiesz o czym mówisz

anbo napisał:

fedor napisał:

I co gorsza nie zdajesz sobie z tego sprawy, popadając w ignorancję i bagatelizowanie tego takimi stwierdzeniami pełnymi ignorancji

Bagatelizuję sprawę ponieważ z doświadczenia wiem, że dyskutujący bez podawania definicji doskonale się rozumieją.

To, ze cokolwiek rozumiesz to twoje złudzenie

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Można wiedzieć co się ma na myśli i nie umieć zdefiniować. Można nie widzieć potrzeby albo możliwości zdefiniowania.

W tej sytuacji używasz konceptu, którego nie jesteś w stanie nawet wstępnie zarysować i zrozumieć

Po prostu nie widzę takiej potrzeby.

W efekcie czego w tej sytuacji używasz konceptu, którego nie jesteś w stanie nawet wstępnie zarysować i zrozumieć

Dla niewtajemniczonych: anbuś nawet z tego, że nic nie rozumie jest w stanie zrobić "argument", że i tak "ma rację"

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Czyli tak jak pisałem - jakie założenia, takie wnioski.

Pisałeś, że wniosek założyłem.

Bo de facto go założyłeś już w przesłance

Wijesz się jak piskorz ale nic ci to nie da. Odczuwanie istnienia świata nadal jest zakładaniem istnienia w przesłance, które przemycasz do wniosku. A więc nadal wniosek był odgórnie założony w przesłance. Poza tym "odczuwanie" żadnym argumentem nie jest i nawet nie jest podstawą poprawnego wnioskowania bo znowu mylisz epistemologię z ontologią

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Skoro istnienie świata niezależnie od twojego umysłu jest jedynie twoim założeniem,

Nie jedynie, jest też tym, jak odczuwam świat. Zakładam, że odczuwam prawidłowo - to jest właściwie założeniem.

Argumentując "z odczucia" niczym nie różnisz się od teisty argumentującego z odczuwania obecności Boga

Różnię się i to zdecydowanie ponieważ moje odczucie ma każdy człowiek przed refleksją filozoficzną,

A tego nie wiesz bo tego wcale nie sprawdziłeś. To tylko kolejne niezweryfikowane założenie twojego realizmu naiwnego

anbo napisał:

natomiast wiary ludzi w Boga są uzależnione od miejsca i czasu urodzenia, co przemawia za tym, że odczuwanie Boga jest wtórne wobec zapoznania się z konkretną ideą Boga, co przemawia za tym, że nie jest wynikiem odczuwania ale uwierzenia komuś/czemuś.

Tego też nie wiesz i do tego jest to bzdura: typowy dla gimboateistów twego pokroju błąd logiczny genetic fallacy

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

to nie ma żadnych przeszkód aby przyjąć założenie odwrotne, że nie istnieje żaden świat niezależny od twojego umysłu.

Masz coś więcej prócz teoretycznej możliwości? Ja mam.

Nie masz.

Mam. Mam to, co ma każdy człowiek przed refleksją filozoficzną: taki właśnie sposób odczuwania świata, traktowania rzeczy, które widzi, czuje itd.

Czyli znowu argument "z odczuwania", czyli nie masz nic. Poza tym nie pisz "każdy człowiek" bo wszystkich ludzi nie sprawdziłeś. Co chwila opierasz się na mrzonkach i tego typu uproszczeniach

anbo napisał:

fedor napisał:

Tylko, że ty nie masz żadnej przesłanki "słuszności odczuwania świata" bo świat odczuwany przez ciebie jako realny i niezależny od ciebie w niczym nie różni się od świata wyśnionego lub symulowanego. Nie masz więc nic takiego co by dawało przewagę twojego odczuwania nad innymi

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

I takie założenie jest nawet bardziej minimalistyczne.

Niekoniecznie. To już zależy od tego, jak wyjaśnisz istnienie wrażeń zmysłowych.

Minimalistyczne wytłumaczenie wrażeń zmysłowych nie pociąga za sobą żadnej ontologii.

Minimalistyczne, ale czy ty proponujesz minimalistyczne? Obydwaj wiemy, że nie.

Obydwaj wiemy, że tak. Właśnie je zaproponowałem

anbo napisał:

A co do solipsyzmu to wprawdzie wygrywa w twoim konkursie, ale ma liczne wady powodujące, że zdecydowanie nie jest lepszą propozycją.

Tak ci się tylko zdaje. W każdym razie przyznałeś, że solispsyzm jest bardziej minimalistyczny niż twój realizm naiwny

anbo napisał:

fedor napisał:

Ty ją wprowadzasz i dlatego twoje wyjaśnienie jest nadmiarowe.

Byłoby, gdyby istniało lepsze wyjaśnienie dla wrażeń zmysłowych.

Nie masz ani monopolu na "lepsze wyjaśnienie", ani nawet nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "lepsze wyjaśnienie". Używasz tu terminów, których nawet nie rozumiesz

anbo napisał:

fedor napisał:

Budowanie ontologii na epistemologii i nieuprawnione dopisywanie egzystencji do percepcji to błąd i pisał o tym już Hume, którego zacytowałem wyżej. Ten błąd robisz właśnie ty

Nie jest błędem założyć, że intuicja jest słuszna i trwać w tym dopóki nie zostanie udowodnione, że jest błędna.

Wystarczy wskazać, że twoja intuicja jest bezzasadna i w niczym nie różni się na przykład od intuicji szamańskich

anbo napisał:

fedor napisał:

Tylko nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "lepsze wyjaśnienie".

Po pierwsze nie generujące problemów, jak na przykład solipsyzm albo teizm.

Pustosłowie pozbawione konkretów. A co do twojego "wyjaśnienia" to generuje kupę problemów i ja je konkretnie wskazałem. Nie tylko nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest istnienie, ale nie wiesz co to jest realność, reprezentacja, a nawet lepsze wyjaśnienie

anbo napisał:

fedor napisał:

Znowu używasz terminów, których sam nie rozumiesz.

Teza bezpodstawna.

Odpisujesz głupoty na odczepnego. Używasz terminów jakich sam nie rozumiesz i nie jesteś w stanie ich zwerbalizować. I nie tylko wypłynęło to w dyskusji ale sam to nawet przyznałeś wcześniej

anbo napisał:

fedor napisał:

Zamiast mówić o "lepszym wyjaśnieniu" należy więc mówić przynajmniej o tym minimalistycznym.

Takie kryterium przyjąłeś na jakiej podstawie?

Na twojej własnej podstawie gdzie mnożenie bytów uważasz za niedopuszczalne. Kłania się tak lubiana przez ciebie brzytewka. Zostałeś rozgromiony własną bronią, anbuś

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie przeskoczysz tego, że twoje wyjaśnienie wrażeń zmysłowych jest nadmiarowe bo w sposób nieuprawniony nadpisujesz ontologię nad epistemologią

Czego chcesz mi zabronić - mieć określoną intuicję (widziane rzeczy istnieją poza moim umysłem), czy zakładania, że jest słuszna? Bo ja nic więcej nie robię.

Niczego ci nie zabraniam, anbuś. Wytykam tylko błędy w twoim naiwnym filozofowaniu i pokazuję, że obrywasz od własnych zasad, których używasz gdzie indziej (np. brzytewka)

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Oczywiście.

Dobrze, że chociaż pod koniec pojąłeś gdzie walnąłeś babola

Moje "oczywiście" dotyczyło ostatniego zdania. Babola nie ma, bo jest załozenie.

Do każdego założenia można przyjąć odwrotne i baboli robisz więcej niż ci się wydaje

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:09, 12 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:48, 12 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

No to twój "argument" jest do dupy bo żadne "istnienia" ci się nie narzucają. Narzucają ci się doznania. Jak maja ci się narzucać istnienia skoro nawet nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest istnienie i sam to przyznałeś.

Z narzucaniem się istnień jest ten słynny obrazek raz kaczką, raz królikiem, twarzą młodej kobiety czy staruszką. Doznanie jest jedno i to samo, ale nie wiadomo jaki rodzaj bytu ono miałoby "narzucać".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5618
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:33, 12 Lip 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Nic, zignoruj to i odpowiedz na pytanie.

Rozbeczałeś się? Sugerujesz że w doświadczeniach fizyki kwantowej wyniki zawsze zależały od świadomości, więc jeszcze raz powtarzam: wątpliwe czy Ty w ogóle studiowałeś fizykę choćby nauczycielską. Na pytania dalej nie odpowiadasz...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 18:20, 12 Lip 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Narzuca królika albo kaczkę, a niektórzy ludzie widzą jednocześnie obydwa, rysunek jest tak zrobiony celowo. Podobno po tym co kto widzi można określić jego charakter.
Co to znaczy, że "Z narzucaniem się istnień jest ten słynny obrazek"? Tam nie chodzi o to, co istnieje, ale o to, co widzisz. Przykład nieadekwatny do tematu dyskusji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 19:57, 12 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Nic nowego tu nie piszesz, kręcisz się w kółko.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "istnienie".

Bo nie zdefiniowałem? Słaba przesłanka. Bez znaczenia.

Jak najbardziej ma znaczenie bo w tym wypadku po prostu nawet nie wiesz o czym mówisz.

Brak wynikania. Z tego, że nie podałem definicji nie wynika, ze nie wiem o czym mówię.

Chochoł. Nie tyle nie podałeś definicji co stwierdziłeś, że nie jesteś w stanie jej podać. A więc nie wiesz o czym mówisz

Żaden chochoł. Napisałeś, że Nie jestem w stanie nawet zdefiniować co to jest "istnienie", a ja się do tego - nie czegoś innego - odniosłem, to po pierwsze. Po drugie nie stwierdziłem, że nie jestem w stanie jej podać, wypisałem przyczyny, nie ma tam "nie jestem w stanie".

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

I co gorsza nie zdajesz sobie z tego sprawy, popadając w ignorancję i bagatelizowanie tego takimi stwierdzeniami pełnymi ignorancji

Bagatelizuję sprawę ponieważ z doświadczenia wiem, że dyskutujący bez podawania definicji doskonale się rozumieją.

To, ze cokolwiek rozumiesz to twoje złudzenie

Zaraz się dowiem, że jako niewierzący nie mam jakichkolwiek podstaw do tworzenia swoich rozumowań.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Można wiedzieć co się ma na myśli i nie umieć zdefiniować. Można nie widzieć potrzeby albo możliwości zdefiniowania.

W tej sytuacji używasz konceptu, którego nie jesteś w stanie nawet wstępnie zarysować i zrozumieć

Po prostu nie widzę takiej potrzeby.

Szkoda czasu na komentowanie takiego wpisu fetora.

fedor napisał:

anbo napisał:

. Podstawą do wyprowadzenia mojego wniosku (przesłanką) jest sposób odczuwania świata (istnieje na zewnątrz mojego umysłu). Założeniem jest, że intuicja mnie nie myli. Wnioskiem, że skoro tak jest, to istnienia mi się narzucają (w tym sensie, że bombardują moje zmysły bodźcami).

Wijesz się jak piskorz ale nic ci to nie da. Odczuwanie istnienia świata nadal jest zakładaniem istnienia w przesłance, które przemycasz do wniosku.

A skąd. To nie jest zakładanie istnienia świata poza moim umysłem, tylko takie odczuwanie świata, bezrefleksyjne odczucie.

fedor napisał:

A więc nadal wniosek był odgórnie założony w przesłance.

Wniosek - istnienia mi się narzucają - nie jest założony. On wynika wprost z przesłanki (i założenia w przypadku realisty refleksyjnego), ale nie jest założony. Przesłanka (świat istnieje poza moim umysłem) nie jest tożsamy z wnioskiem (istnienia mi się narzucają).

fedor napisał:

Poza tym "odczuwanie" żadnym argumentem nie jest i nawet nie jest podstawą poprawnego wnioskowania bo znowu mylisz epistemologię z ontologią

Przesłanką może być każde zdanie uznane za prawdziwe, na podstawie którego dochodzi się do jakiegoś wniosku. Zdanie "świat istnieje poza moim umysłem" uznaję za prawdziwe na podstawie swojej intuicji, że tak jest.

fedor napisał:

anbo napisał:

Argumentując "z odczucia" niczym nie różnisz się od teisty argumentującego z odczuwania obecności Boga

Różnię się i to zdecydowanie ponieważ moje odczucie ma każdy człowiek przed refleksją filozoficzną,

A tego nie wiesz bo tego wcale nie sprawdziłeś. To tylko kolejne niezweryfikowane założenie twojego realizmu naiwnego[/quote]
Nie jestem realistą naiwnym.
Zweryfikowane na ile może je zweryfikować przeciętny człowiek. Wypowiedziałem się w oparciu o swoje życiowe doświadczenie i opinie filozofów i psychologów zajmujących się tematem.

fador napisał:

anbo napisał:

Tego też nie wiesz i do tego jest to bzdura: typowy dla gimboateistów twego pokroju błąd logiczny genetic fallacy

Już się zaczynają niekulturalne uwagi ad personam. Długo nie wytrzymałeś.
To nie jest bzdura ani żaden błąd, to jest zasadny wniosek z faktów (wszystkie argumenty są prawdziwe i istotne dla tezy).

fador napisał:

anbo napisał:

A skąd ty możesz wiedzieć, że się nie różni? Byłeś w jednym i drugim świecie, że wiesz?
Możliwość to nie jest wystarczająca podstawa do tak mocnego podejrzenia, że jest inaczej niż się czuje, żeby to co się czuje porzucić.

fador napisał:

anbo napisał:

Minimalistyczne, ale czy ty proponujesz minimalistyczne? Obydwaj wiemy, że nie.

Obydwaj wiemy, że tak. Właśnie je zaproponowałem

O ile dobrze pamiętam, to jesteś katolikiem, a w tej wierze jest od cholery bytów, w tym - oprócz tych istniejących też u ateisty realisty - anioły, diabły, Bóg, dusze... Według Biblii Bóg stworzył świat materialny z przynależnymi mu bytami oraz świat duchowy z istotami duchowymi.

fador napisał:

anbo napisał:

A co do solipsyzmu to wprawdzie wygrywa w twoim konkursie, ale ma liczne wady powodujące, że zdecydowanie nie jest lepszą propozycją.

Tak ci się tylko zdaje. W każdym razie przyznałeś, że solispsyzm jest bardziej minimalistyczny niż twój realizm naiwny

A czy ja się przed tym kiedykolwiek wzbraniałem?
Problemy solipsyzmu są ogólnie znane, wystarczy zajrzeć do Wikipedii.

Konsekwentny solipsysta byłby całkowicie pozbawionym empatii egoistą (czyli kimś wbrew swojej naturze) nie czyniącym innym krzywdy tylko wtedy, gdyby krzywdzenie jemu zaszkodziło i pozbawionym uczuć, w tym miłości, możliwości zakochania się, co prawdopodobnie by mu się nie udało. Solipsyzm stosowany w praktyce uczyniłby nasz świat jeszcze podlejszym i smutniejszym, co już czyni z niego światopogląd gorszy od realizmu.

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Ty ją wprowadzasz i dlatego twoje wyjaśnienie jest nadmiarowe.

Byłoby, gdyby istniało lepsze wyjaśnienie dla wrażeń zmysłowych.

Nie masz ani monopolu na "lepsze wyjaśnienie", ani nawet nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "lepsze wyjaśnienie". Używasz tu terminów, których nawet nie rozumiesz

Znowu zarzut bez pokrycia, nie masz z czego tego wnioskować.
Kryteria lepszości wskazałem.

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Budowanie ontologii na epistemologii i nieuprawnione dopisywanie egzystencji do percepcji to błąd i pisał o tym już Hume, którego zacytowałem wyżej. Ten błąd robisz właśnie ty

Nie jest błędem założyć, że intuicja jest słuszna i trwać w tym dopóki nie zostanie udowodnione, że jest błędna.

Wystarczy wskazać, że twoja intuicja jest bezzasadna i w niczym nie różni się na przykład od intuicji szamańskich

Ciekaw jestem jak chcesz wykazać, że moja intuicja jest bezzasadna ;)
Moja intuicja tym się różni od szamańskich, że nie została negatywnie zweryfikowana i jest powszechna wśród ludzi przed refleksją filozoficzną (a może nawet i po niej).

fador napisał:

anbo napisał:

Tylko nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "lepsze wyjaśnienie".

Po pierwsze nie generujące problemów, jak na przykład solipsyzm albo teizm.

Pustosłowie pozbawione konkretów.[/quote]
W kwestii teizmu konkrety są ogólnie znane, zwłaszcza na tym forum, gdzie są wałkowane od lat. W kwestii solipsyzmu są znane każdemu kto się chociaż trochę interesował problemem, są też opisane na Wikipedii. Nie mam zamiaru powiększać postów o wypisywanie rzeczy ogólnie znanych.

fador napisał:

A co do twojego "wyjaśnienia" to generuje kupę problemów i ja je konkretnie wskazałem.

A jakiż to problem wskazałeś? Mowa o problemach generowanych przez realizm.

fador napisał:

Nie tylko nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest istnienie, ale nie wiesz co to jest realność, reprezentacja, a nawet lepsze wyjaśnienie

Po pierwsze nie masz podstaw do tych twierdzeń, a po drugie to nie są problemy generowane przez realizm.

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Znowu używasz terminów, których sam nie rozumiesz.

Teza bezpodstawna.

Powtarzasz się i to nadal bez podstaw.

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Zamiast mówić o "lepszym wyjaśnieniu" należy więc mówić przynajmniej o tym minimalistycznym.

Takie kryterium przyjąłeś na jakiej podstawie?

Na twojej własnej podstawie gdzie mnożenie bytów uważasz za niedopuszczalne. Kłania się tak lubiana przez ciebie brzytewka. Zostałeś rozgromiony własną bronią, anbuś

Nic z tego fetor. Jestem przeciwny mnożeniu bytów bez potrzeby. Omawiany przypadek - istnienie świata poza naszym umysłem - nie jest takim przypadkiem, bo nie mamy innego wyjaśnienia, które byłoby wiarygodniejsze i nie generujące dodatkowych problemów.

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie przeskoczysz tego, że twoje wyjaśnienie wrażeń zmysłowych jest nadmiarowe bo w sposób nieuprawniony nadpisujesz ontologię nad epistemologią

Czego chcesz mi zabronić - mieć określoną intuicję (widziane rzeczy istnieją poza moim umysłem), czy zakładania, że jest słuszna? Bo ja nic więcej nie robię.

Niczego ci nie zabraniam, anbuś. Wytykam tylko błędy w twoim naiwnym filozofowaniu i pokazuję, że obrywasz od własnych zasad, których używasz gdzie indziej (np. brzytewka)

Nie odpowiedziałeś na pytanie fetor.

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Oczywiście.

Dobrze, że chociaż pod koniec pojąłeś gdzie walnąłeś babola

Moje "oczywiście" dotyczyło ostatniego zdania. Babola nie ma, bo jest załozenie.

Do każdego założenia można przyjąć odwrotne i baboli robisz więcej niż ci się wydaje

A przyjmij, Wskaż podstawę jak ja wskazałem, a potem zobaczymy jaką lawinę problemów wywołasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 6:31, 13 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

Nic nowego tu nie piszesz, kręcisz się w kółko

Bo to ty się kręcisz w kółko i bezpodstawnie montujesz istnienie w doznanie. A jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Skoro robisz w kółko babola to ja go w kółko punktuję

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "istnienie".

Bo nie zdefiniowałem? Słaba przesłanka. Bez znaczenia.

Jak najbardziej ma znaczenie bo w tym wypadku po prostu nawet nie wiesz o czym mówisz.

Brak wynikania. Z tego, że nie podałem definicji nie wynika, ze nie wiem o czym mówię.

Chochoł. Nie tyle nie podałeś definicji co stwierdziłeś, że nie jesteś w stanie jej podać. A więc nie wiesz o czym mówisz

Żaden chochoł.

Chochoł

anbo napisał:

Napisałeś, że Nie jestem w stanie nawet zdefiniować co to jest "istnienie",

Bo nie jesteś

anbo napisał:

a ja się do tego - nie czegoś innego - odniosłem, to po pierwsze. Po drugie nie stwierdziłem, że nie jestem w stanie jej podać, wypisałem przyczyny, nie ma tam "nie jestem w stanie".

Bawisz się już tylko w ciuciubabkę. Napisałem, że nie jesteś w stanie podać definicji istnienia i zacząłeś się tłumaczyć z tego, że jej nie podałeś. Efekt finalny jest w obu przypadkach taki sam: nie podałeś definicji i w niczym nie różni się to od tego, że nie jesteś w stanie jej podać. A twoje wykręty są w tym momencie bez znaczenia bo definicji i tak nie masz

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

I co gorsza nie zdajesz sobie z tego sprawy, popadając w ignorancję i bagatelizowanie tego takimi stwierdzeniami pełnymi ignorancji

Bagatelizuję sprawę ponieważ z doświadczenia wiem, że dyskutujący bez podawania definicji doskonale się rozumieją.

To, ze cokolwiek rozumiesz to twoje złudzenie

Zaraz się dowiem, że jako niewierzący nie mam jakichkolwiek podstaw do tworzenia swoich rozumowań.

Bo nie masz

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Można wiedzieć co się ma na myśli i nie umieć zdefiniować. Można nie widzieć potrzeby albo możliwości zdefiniowania.

W tej sytuacji używasz konceptu, którego nie jesteś w stanie nawet wstępnie zarysować i zrozumieć

Po prostu nie widzę takiej potrzeby.

Szkoda czasu na komentowanie takiego wpisu fetora.

Czyli w tym miejscu kapitulacja. Lecimy więc dalej

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Wijesz się jak piskorz ale nic ci to nie da. Odczuwanie istnienia świata nadal jest zakładaniem istnienia w przesłance, które przemycasz do wniosku.

A skąd. To nie jest zakładanie istnienia świata poza moim umysłem, tylko takie odczuwanie świata, bezrefleksyjne odczucie.

Czyli znowu argument "z odczucia", w niczym nie różniący się od argumentującego z odczucia szamana, który ma odczucie, że duchy pomagają mu leczyć. Na tym samym poziomie jest ta twoja argumentacja w tym miejscu. Poza tym bez problemu można znaleźć ludzi z odczuciami przeciwnymi, którzy nie mają poczucia realnego istnienia świata, na przykład tak zwani derealiści. Nie masz żadnego dowodu, że ich intuicje są omylne, a twoje poprawne. Tak czy inaczej, argumentujesz tu już tylko z zawodnej intuicji, co jest nic nie warte

anbo napisał:

fedor napisał:

A więc nadal wniosek był odgórnie założony w przesłance.

Po prostu to wypierasz. Znowu wpisałeś istnienie zarówno do przesłanki, jak i do wniosku. A więc wniosek jest tożsamy z przesłanką. Pomijam już to, że istnienia ci się nie narzucają, a jedynie doznania, więc wciąż powtarzasz tego samego babola, który polega na pomieszaniu percepowania z egzystowaniem i epistemologii z ontologią

anbo napisał:

fedor napisał:

Poza tym "odczuwanie" żadnym argumentem nie jest i nawet nie jest podstawą poprawnego wnioskowania bo znowu mylisz epistemologię z ontologią

A szaman na podstawie swej intuicji uznaje, że duchy pomagają mu leczyć. I na tym samym poziomie jest tutaj twoja zawodna "argumentacja" z intuicji

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Argumentując "z odczucia" niczym nie różnisz się od teisty argumentującego z odczuwania obecności Boga

Różnię się i to zdecydowanie ponieważ moje odczucie ma każdy człowiek przed refleksją filozoficzną,

A tego nie wiesz bo tego wcale nie sprawdziłeś. To tylko kolejne niezweryfikowane założenie twojego realizmu naiwnego

Nie jestem realistą naiwnym.

Jesteś ale to po prostu kolejna rzecz, którą wypierasz

anbo napisał:

Zweryfikowane na ile może je zweryfikować przeciętny człowiek. Wypowiedziałem się w oparciu o swoje życiowe doświadczenie i opinie filozofów i psychologów zajmujących się tematem.

O czym ty znowu bełkoczesz. Spór toczy się o to czy świat poza umysłem istnieje a ty piszesz o psychologach i "wszystkich ludziach". To pokazuje jak bardzo jesteś oderwany od meritum tego zagadnienia

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

Tego też nie wiesz i do tego jest to bzdura: typowy dla gimboateistów twego pokroju błąd logiczny genetic fallacy

Już się zaczynają niekulturalne uwagi ad personam. Długo nie wytrzymałeś.

Trafna charakterystyka twojej erystyki to nie są żadne "uwagi ad personam" ale smutna rzeczywistość

anbo napisał:

To nie jest bzdura ani żaden błąd, to jest zasadny wniosek z faktów (wszystkie argumenty są prawdziwe i istotne dla tezy).

To nie jest żaden "zasadny wniosek z faktów" bo do żadnych faktów dostępu w tej kwestii nie masz. Fantazjujesz i tyle. Popełniłeś tu błąd logiczny genetic fallacy i to jest póki co jak na razie jedyny fakt. Sprowadzenie zespołu przekonań do jakiegoś jednego czynnika, w tym wypadku genezy lokalnej, to prymitywny błąd redukcjonizmu. I właśnie go popełniłeś. A to, że jesteś prymitywnym redukcjonistą to wyłapał też już Michał

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

A skąd ty możesz wiedzieć, że się nie różni? Byłeś w jednym i drugim świecie, że wiesz?

Codziennie jestem w świecie zasymulowanym gdy śnię i ty też, nie będąc w stanie odróżnić jednego świata od drugiego póki się nie obudzisz, co potwierdza mój argument. Można zasymulować dowolną ilość światów i w nich być. Wystarczy eksperyment myślowy lub odrobina LSD. Świat zasymulowany w niczym nie różni się od tego, który uważasz za realny i nie wiesz co z tym zrobić bo kompletnie obala to twój pożal się Boże argument z "odczuwania realności". Takie same odczuwanie realności jest też we śnie i w czasie halucynacji więc nie jest to absolutnie żaden argument za realnością czegokolwiek. Teraz też nie wiesz czy nie jesteś w halucynacjach lub we śnie i czy nawet jak się wybudzasz to nie jest to jedynie wybudzenie we śnie z jednego snu do innego snu

anbo napisał:

Możliwość to nie jest wystarczająca podstawa do tak mocnego podejrzenia, że jest inaczej niż się czuje, żeby to co się czuje porzucić.

Ale ty nie masz żadnego dowodu na to, że to co czujesz to właśnie nie jest błędna możliwość

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

Minimalistyczne, ale czy ty proponujesz minimalistyczne? Obydwaj wiemy, że nie.

Obydwaj wiemy, że tak. Właśnie je zaproponowałem

Nic o tych bytach nie pisałem więc uciekłeś przed zarzutem w demagogię. Pisałem, że solipsyzm jest bardziej minimalistyczny od twojego realizmu naiwnego i przed tym uciekłeś

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

A co do solipsyzmu to wprawdzie wygrywa w twoim konkursie, ale ma liczne wady powodujące, że zdecydowanie nie jest lepszą propozycją.

Tak ci się tylko zdaje. W każdym razie przyznałeś, że solispsyzm jest bardziej minimalistyczny niż twój realizm naiwny

A czy ja się przed tym kiedykolwiek wzbraniałem?

Czyli punkt dla mnie

anbo napisał:

Problemy solipsyzmu są ogólnie znane, wystarczy zajrzeć do Wikipedii.

Konsekwentny solipsysta byłby całkowicie pozbawionym empatii egoistą (czyli kimś wbrew swojej naturze) nie czyniącym innym krzywdy tylko wtedy, gdyby krzywdzenie jemu zaszkodziło i pozbawionym uczuć, w tym miłości, możliwości zakochania się, co prawdopodobnie by mu się nie udało. Solipsyzm stosowany w praktyce uczyniłby nasz świat jeszcze podlejszym i smutniejszym, co już czyni z niego światopogląd gorszy od realizmu.

To nie są żadne poważne problemy epistemologiczne dla solipsyzmu. Co najwyżej jakieś sentymentalne postękiwanie realistów

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Ty ją wprowadzasz i dlatego twoje wyjaśnienie jest nadmiarowe.

Byłoby, gdyby istniało lepsze wyjaśnienie dla wrażeń zmysłowych.

Nie masz ani monopolu na "lepsze wyjaśnienie", ani nawet nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "lepsze wyjaśnienie". Używasz tu terminów, których nawet nie rozumiesz

Znowu zarzut bez pokrycia, nie masz z czego tego wnioskować.

Pokrycie jak najbardziej jest: Nie masz ani monopolu na "lepsze wyjaśnienie", ani nawet nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "lepsze wyjaśnienie". Nie masz żadnych kryteriów w tej kwestii i ich nie przedstawiłeś

anbo napisał:

Kryteria lepszości wskazałem.

Nie wskazałeś

Dla niewtajemniczonych: anbuś często blefuje, że gdzieś tam wcześniej coś niby "wskazał", "wykazał" albo podał jakiś "argument". Ale jak się cofniecie to nic takiego tam nie znajdziecie. Anbuś wytwarza "argumenty", które nigdy nie zaistniały

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Budowanie ontologii na epistemologii i nieuprawnione dopisywanie egzystencji do percepcji to błąd i pisał o tym już Hume, którego zacytowałem wyżej. Ten błąd robisz właśnie ty

Nie jest błędem założyć, że intuicja jest słuszna i trwać w tym dopóki nie zostanie udowodnione, że jest błędna.

Wystarczy wskazać, że twoja intuicja jest bezzasadna i w niczym nie różni się na przykład od intuicji szamańskich

Ciekaw jestem jak chcesz wykazać, że moja intuicja jest bezzasadna ;)

Intuicja jest bezzasadna z definicji

anbo napisał:

Moja intuicja tym się różni od szamańskich, że nie została negatywnie zweryfikowana i jest powszechna wśród ludzi przed refleksją filozoficzną (a może nawet i po niej).

Właśnie opisałeś swoją kolejną niezweryfikowaną intuicję

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Tylko nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "lepsze wyjaśnienie".

Po pierwsze nie generujące problemów, jak na przykład solipsyzm albo teizm.

Pustosłowie pozbawione konkretów.

W kwestii teizmu konkrety są ogólnie znane, zwłaszcza na tym forum, gdzie są wałkowane od lat

Ciąg dalszy anbusiowego pustosłowia

anbo napisał:

W kwestii solipsyzmu są znane każdemu kto się chociaż trochę interesował problemem, są też opisane na Wikipedii. Nie mam zamiaru powiększać postów o wypisywanie rzeczy ogólnie znanych.

Znowu jakieś ogólniki. W kwestii solipsyzmu to nie wypisałeś żadnych zarzutów epistemologicznych poza jakimiś sentymentalnymi postękiwaniami

anbo napisał:

fador napisał:

A co do twojego "wyjaśnienia" to generuje kupę problemów i ja je konkretnie wskazałem.

A jakiż to problem wskazałeś? Mowa o problemach generowanych przez realizm.

Wskazałem ich mnóstwo: bezpodstawne wnioskowanie o egzystowaniu z samego percypowania, pomieszanie ontologii z epistemologią, argumentowanie z intuicji, zawarcie istnienia w odgórnej przesłance i przemycanie tego do wniosku, nieumiejętność zdefiniowania terminu "istnienie" itd. To wszystko są twoje błędy, anbuś. U realistów wskazał na te błędy już Hume dawno temu (cytowałem go w pierwszym swoim poście w tym wątku)

anbo napisał:

fador napisał:

Nie tylko nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest istnienie, ale nie wiesz co to jest realność, reprezentacja, a nawet lepsze wyjaśnienie

Po pierwsze nie masz podstaw do tych twierdzeń, a po drugie to nie są problemy generowane przez realizm.

Mam podstawy do tych twierdzeń i jest nimi to, że nie jesteś właśnie w stanie podać definicji tych terminów. To po pierwsze. A po drugie, są to jak najbardziej problemy realizmu wskazywane w literaturze i u ciebie w tej dyskusji

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Znowu używasz terminów, których sam nie rozumiesz.

Teza bezpodstawna.

Powtarzasz się i to nadal bez podstaw.

Jak najbardziej mam podstawę: nie jesteś w stanie podać definicji tych terminów i jedynie bawisz się w ciuciubabkę w kolejnym już poście. To samo zrobisz w następnym

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Zamiast mówić o "lepszym wyjaśnieniu" należy więc mówić przynajmniej o tym minimalistycznym.

Takie kryterium przyjąłeś na jakiej podstawie?

Na twojej własnej podstawie gdzie mnożenie bytów uważasz za niedopuszczalne. Kłania się tak lubiana przez ciebie brzytewka. Zostałeś rozgromiony własną bronią, anbuś

Jest cała masa innych wyjaśnień "tego świata", o którym w zasadzie nic nie wiesz. Nawet nie wiesz co to znaczy "poza umysłem" bo to twierdzenie tworzysz też samym umysłem. Nie wiesz też co to znaczy "wiarygodniejsze" w tym kontekście gdzie świat symulowany w niczym nie różni się od świata "realnego", wziąwszy pod uwagę to, że nawet nie wiesz co miałoby znaczyć słowo "realny". I to są dopiero problemy epistemologiczne twojego realistycznego stanowiska. Tak więc mnożysz byty bez potrzeby i do tego jeszcze podpadasz pod własny zarzut ostrza brzytewki

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie przeskoczysz tego, że twoje wyjaśnienie wrażeń zmysłowych jest nadmiarowe bo w sposób nieuprawniony nadpisujesz ontologię nad epistemologią

Czego chcesz mi zabronić - mieć określoną intuicję (widziane rzeczy istnieją poza moim umysłem), czy zakładania, że jest słuszna? Bo ja nic więcej nie robię.

Niczego ci nie zabraniam, anbuś. Wytykam tylko błędy w twoim naiwnym filozofowaniu i pokazuję, że obrywasz od własnych zasad, których używasz gdzie indziej (np. brzytewka)

Nie odpowiedziałeś na pytanie fetor.

Odpowiedziałem. Niczego ci nie zabraniam i możesz mieć zarówno intuicję jak i uważać ją za słuszną. Mało mnie obchodzi co tu wybierzesz bo w obu przypadkach będzie to tylko twoja zawodna intuicja

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Oczywiście.

Dobrze, że chociaż pod koniec pojąłeś gdzie walnąłeś babola

Moje "oczywiście" dotyczyło ostatniego zdania. Babola nie ma, bo jest załozenie.

Do każdego założenia można przyjąć odwrotne i baboli robisz więcej niż ci się wydaje

A przyjmij, Wskaż podstawę jak ja wskazałem, a potem zobaczymy jaką lawinę problemów wywołasz.

Żadnych "problemów" nie jesteś w stanie nikomu wykazać bo nie masz żadnego kryterium. Nie wiesz nawet jak zdefiniować terminy, którymi sam szafujesz na lewo i prawo więc jak niby miałbyś wykazać gdzieś jakieś "problemy". To tylko twoje mrzonki

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Anbuś nie zrozumiał, że rysunek kaczki/królika i starej/młodej kobiety stwarza problemy dla zagadnienia zgodności w korespondencyjnej teorii prawdy, na której stoi cały realizm. Dużo się jeszcze anbuś musi nauczyć:

[link widoczny dla zalogowanych]

PS I ogarnij kodowanie w poście bo narobiłeś krzaczków w swym ostatnim poście (wpisz sobie quote do wyszukiwarki, jak nie wierzysz)

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:14, 14 Lip 2021, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:00, 13 Lip 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Nic, zignoruj to i odpowiedz na pytanie.

I już odpowiadać dalej nie zamierzam, bo nie mam ochoty prowadzić dwóch dyskusji na raz - jednej o fizyce (w której z resztą rzucasz tylko autorytatywnymi sformułowaniami negującymi moje uwagi, nie określając konkretnie swojego stanowiska, czyli nie dając szansy na porównania i dyskusję), a raz o Twoim uwagach domniemaniach, jaki to ja według Ciebie jestem mniej czy bardziej wart uznania, bo np. jestem (ostatnio nieaktywnym) nauczycielem. czy cokolwiek tam jeszcze wymyślisz. Nie wstydzę się tego, że zostałem nauczycielem i, szczerze mówiąc, "gdzieś" mam to, czy moje nauczycielstwo będzie przez Ciebie szanowane, czy wyśmiewane. Jak chcesz coś na mnie pejoratywnego jeszcze, to Ci tu dodam, ze jeżdżę starym 19 letnim samochodem, czyli nie stać mnie na nic lepszego, a to już na pewno będzie argumentem w tej akcji poniżania mnie pod różnymi kątami.
Nie startuję do tej dyskusji z pozycji autorytetu. Nawet to, ze fizykę skończyłem ostatecznie nie ma wielkiego znaczenia w kontekście po prostu tego, jakie uwagi tu formułuję. Nie jestem profesorem ani docentem i tego nie kryję. Wszystkie te Twoje czepiania się mnie odbieram jako bezprzedmiotowe, bo nigdy nie próbowałem tutaj z pozycji jakiegoś autorytetu pisać.
Jednak lawirowanie w odpowiedziach pomiędzy tymi Twoimi kąsaniami mnie - że Tobie akurat coś mojego się nie spodobało i uważasz (na sobie znanej zasadzie) wplatać uwagi o tym w dyskusję - tego lawirowania nie zamierzam tu robić. NIE JEST MOIM CELEM tu walka o autorytet. Zarzucanie mi czegokolwiek z zakresie bycia autorytetem z powodu tytułu, wieku, płci, numeru buta, czy czegokolwiek jeszcze NIE JEST PRZEDMIOTEM MOICH DYSKUSJI. Jeśli masz taki umysł, który nie potrafi tego rozdzielić od DYSKUTOWANIA O SPRAWIE, to ja Co na to mówię: sorry, ale powinieneś sobie znaleźć bardziej adekwatnych do swoich oczekiwań partnerów do dyskusji. Jeśli do dyskusji o fizyce z Tobą wymagany jest tytuł profesorski, to znajdź sobie forum, gdzie ludzie z takimi tytułami piszą. A jeśli decydujesz się dyskutować z kimś takim jak ja, to miej na tyle konsekwencji, że wiedziałeś z kim dyskusję prowadzisz, wiedziałeś na co się piszesz i poźniej nie rób z tego jakichś zarzutów, uwag, czy czegokolwiek. Nie podobam Ci się? Z mało utytułowany, czy jakkolwiek inaczej nie spełniam Twoich oczekiwań?....
- To zrezygnuj z dyskusji z tym nie spełniającym owych oczekiwań.
Ale jeśli już do dyskusji podszedłeś, to wiesz na co się pisałeś.

Nie przyjmuję, narzucanej przez Ciebie KONWENCJI DYSKUSJI.
Nie przyjmuję tego "zaproszenia" do RÓWNOLEGŁEGO PROWADZENIA DWOCH KWESTII
- kwestii merytorycznej (tutaj właściwie to Ty nie bardzo spełniasz moje oczekiwania, bo za dużo w Twoich wypowiedziach jest arbitralności, a za mało określania swojego stanowiska, ale może to jakoś dałoby się, gdybyś wykazał pewne minimum dobrej woli, dogadać)
- kwestii mojego autorytetu podważanego przez Ciebie z wybranych przez Ciebie powodów.
Skoro ja nie oczekiwałem od nikogo w dyskusji tutaj żadnych warunków wstępnych, żadnych tytułów, żadnych certyfikatów, czy innych postaci potwierdzania kwalifikacji, to przyjmuję jako standard dyskusji, że coś takiego nie jest na sfinii wymagane. Uważam, ze działa to w każdą stronę - czyli też że nie mam zamiaru się tłumaczyć, dlaczego nie jestem profesorem jakiejś tam uczelni, albo że nie mam iluś tam publikacji na koncie, albo że nie zdobyłem jakiejś tam nagrody za swoje dokonania (czy co tam jeszcze ktoś mógłby sobie wymyślać). Nie - startujemy tu (ja tak zakładam) z pozycji LICZY SIĘ JAK FORMUŁUJESZ MYŚLI. Jeśli fizykę ktoś zgłębiał jako samouk, jeśli nie ma żadnego, nawet najsłabszego tytułu, a umie sformułować uwagę na temat fizyki, zaś pozostali widzą w tej uwadze sens, czują zrozumienie tematu, to na taką uwagę odpowiadają, próbują podjąć wątek. Taką konwencję tutaj uznaję, tak ludziom sam odpowiadam - nie wybrzydzając nad ich wykształceniem, jeśli coś piszą.
Jeśli zaś Ty wprowadzasz tutaj do dyskusji jakąś konieczność obrony mojego autorytetu jako fizyka z punktu widzenia formalnego, to ja odrzucam tę konieczność, grzecznie dziękując Ci za rozmowę. Idź sobie na forum profesorów, a dupy ludziom tu nie zawracaj. I nie rób zarzutów formalnych, tylko...
albo dyskutujesz o sprawie, albo nie zabieraj głosu w ogóle.

Na koniec dodam, że jeśli potrzebne Ci jest do czego wskazywanie moich słabości, to to jest właśnie kolejna z nich - NIE OGARNIAM takich dyskusji, w których równolegle miałby się bronić przeciw uwagom personalnym i sugerującym konieczność obrony mojego autorytetu i kwestii merytorycznych. Taki słabeusz jestem, ze nie umiem tego ogarnąć. Widzisz?
- Znowu możesz o coś jeszcze czepić mnie - że "nie ogarniającym jestem". Miej tę swoją satysfakcję.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:11, 13 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 12:41, 13 Lip 2021 Temat postu:

Pomijam watki, w których kręcimy się w kółko i inne jałowizny.

fedor napisał:

A szaman na podstawie swej intuicji uznaje, że duchy pomagają mu leczyć. I na tym samym poziomie jest tutaj twoja zawodna "argumetacja" z intuicji

Wątpliwość (jeśli nie błędność) słuszności intuicji szamana można wykazać i jego sposób leczenia zastąpić skuteczniejszym, natomiast błędność mojej intuicji możesz poddać w wątpliwość wyłącznie na podstawie tego, że teoretycznie istnienie wrażeń zmysłowych może mieć inna przyczynę i nie tylko nie udowodnisz, że moja intuicja jest błędna, ale nawet nie masz nic lepszego do zaproponowania.

fedor napisał:

Jesteś ale to po prostu kolejna rzecz, którą wypierasz

No to może wypisz jaki jest pogląd charakterystyczny dla realisty naiwnego i porównaj to z moi poglądem - zobaczymy, czy ja coś wypieram, czy może ty popełniasz jakiś błąd.

fedor napisał:

anbo napisał:

Zweryfikowane na ile może je zweryfikować przeciętny człowiek. Wypowiedziałem się w oparciu o swoje życiowe doświadczenie i opinie filozofów i psychologów zajmujących się tematem.

Nie, spór toczy się o to, czy realizm jest naturalnym, przedrefleksyjnym sposobem widzenia świata. Czyli to ty bełkoczesz nie na temat.

fedor napisał:

anbo napisał:

To nie jest bzdura ani żaden błąd, to jest zasadny wniosek z faktów (wszystkie argumenty są prawdziwe i istotne dla tezy).

To nie jest żaden "zasadny wniosek z faktów" bo do żadnych faktów dostępu w tej kwestii nie masz.

Oczywiście, że mam. Wiara ludzi jest skorelowana z czasem i miejscem urodzenia i wychowania. Ludzie nabywają "wiedzę" o Bogu od innych ludzi albo/i z książek, w tym tzw. świętych. Gdyby nabywali ją z intuicji to wszyscy mieliby takie same intuicje odnośnie Boga, tymczasem są różne i skorelowane z wyznawaną wiarą religijną. Podobnie rzecz ma się z cudami i objawieniami. Tak więc mój wniosek jest jak najbardziej zasadny.

fedor napisał:

Fantazjujesz i tyle. Popełniłeś tu błąd logiczny genetic fallacy i to jest póki co jak na razie jedyny fakt.

A to akurat nie jest fakt tylko błędny i gołosłowny zarzut.

fedor napisał:

Codziennie jestem w świecie zasymulowanym gdy śnię i ty też, nie będąc w stanie odróżnić jednego świata od drugiego póki się nie obudzisz, co potwierdza mój argument.

Gdy jestem w fazie snu, w którym mam świadomość, to potrafię odróżnić, a gdy jestem w fazie snu, gdy nie mam świadomości, to pytanie o to, czy potrafię odróżnić, jest bez sensu. Nie wiesz zresztą, czy różnica między realnym światem a symulowanym byłaby taka jak między jawą a snem (na przykład kwestia braku świadomości w określonej fazie snu), bo nigdy nie miałeś okazji tego porównać, więc twój argument niczego nie dowodzi. Być może, gdyby nasz świat faktycznie był symulacją, to moglibyśmy to rozpoznać. Potrafisz udowodnić, że nie? Nie. Po trzecie wreszcie jeżeli alternatywą ma być solipsyzm, to w innym miejscu napisałem w czym taka (czysto teoretyczna) intuicja jest gorsza, nie będę tu tego powtarzać.

fedor napisał:

Można zasymulować dowolną ilość światów i w nich być. Wystarczy eksperyment myślowy lub odrobina LSD. Świat zasymulowany w niczym nie różni się od tego, który uważasz za realny

Znane nam światy symulowane różnią się od realnych i stąd wiemy, że są symulowane. Po prostu znamy takie i takie światy. W eksperymencie myślowym dostaniesz to co sobie w nim założysz, czyli nieodróżnialność.

fedor napisał:

Teraz też nie wiesz czy nie jesteś w halucynacjach lub we śnie i czy nawet jak się wybudzasz to nie jest to jedynie wybudzenie we śnie z jednego snu do innego snu

Zapomniałeś już, że założyłem, że się nie mylę w swojej intuicji?

fedor napisał:

anbo napisał:

Możliwość to nie jest wystarczająca podstawa do tak mocnego podejrzenia, że jest inaczej niż się czuje, żeby to co się czuje porzucić.

Ale ty nie masz żadnego dowodu na to, że to co czujesz to właśnie nie jest błędna możliwość

Jakbym miał dowód, to nie musiałbym zakładać, że moja intuicja jest słuszna. Jedynym "dowodem" cały czas pozostaje brak przesłanek za tym, że tak nie jest. To jest roboczy pogląd przyjęty na zasadzie przejęcia z posiadanego wcześniej bezrefleksyjnego sposobu odbierania świata wskutek braku lepszych propozycji i braku przeciwwskazań (przesłanek wskazujących na błędność poglądu).

fedor napisał:

Nic o tych bytach nie pisałem więc uciekłeś przed zarzutem w demagogię. Pisałem, że solipsyzm jest bardziej minimalistyczny od twojego realizmu naiwnego i przed tym uciekłeś

Nigdzie nie uciekam, o solipsyzmie też piszę w odpowiednim miejscu. Nie musiałeś pisać, żebym wiedział, jaki jaki jest twój faktyczny pogląd (chrześcijański teizm, konkretnie katolicyzm). (Być może jesteś realistą. Teizm, także chrześcijański, tego nie wyklucza, a według mnie nawet w pewnym sensie go nakazuje, zwłaszcza katolicki z jego preferowanym tomizmem.)

fedor napisał:

Czyli punkt dla mnie

Według reguł, które sam sobie ustaliłeś i dla poglądu, którego nie podzielasz. Gratuluję.

fedor napisał:

anbo napisał:

To nie są żadne poważne problemy epistemologiczne dla solipsyzmu. Co najwyżej jakieś sentymentalne postękiwanie realistów

Nieprawda, filozofowie za bardzo poważny problem uważają chociażby "Argument języka prywatnego" Wittgensteina, a przedstawione przeze mnie też do błahych nie należą, gdy chodzi o porównywanie lepszości nieudowadnialnych koncepcji.

fedor napisał:

Pokrycie jak najbardziej jest: Nie masz ani monopolu na "lepsze wyjaśnienie",

Nie mam, ale są przyjęte pewne kryteria (jak wewnętrzna niesprzeczność, niegenerowanie problemów...) Można też uzgodnić kryteria i według nich porównywać hipotezy.

fedor napisał:

ani nawet nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "lepsze wyjaśnienie".

Nie masz na to pokrycia.

fedor napisał:

Nie masz żadnych kryteriów w tej kwestii i ich nie przedstawiłeś

Nie mam bo nie przedstawiłem? Brak wynikania. Kryteria oczywiście mam, niektóre podałem w czasie dyskusji.

fedor napisał:

anbo napisał:

Kryteria lepszości wskazałem.

Nie wskazałeś

Jawna nieprawda.
"Po pierwsze nie generujące problemów, jak na przykład solipsyzm albo teizm." Była też mowa o Brzytwie, czyli nie mnożeniu bytów ponad potrzebę.

fedor napisał:

Dla niewtajemniczonych: anbuś często blefuje, że gdzieś tam wcześniej coś niby "wskazał", "wykazał" albo podał jakiś "argument". Ale jak się cofniecie to nic takiego tam nie znajdziecie. Anbuś wytwarza "argumenty", które nigdy nie zaistniały

Zaśmierdziało kłamstwem. Nic dziwnego bo to fetor napisał.

fedor napisał:

Intuicja jest bezzasadna z definicji

Podaj definicję to zobaczymy czy to z niej wynika.
O gorszości intuicji szamanów napisałem wcześniej.

fedor napisał:

anbo napisał:

Moja intuicja tym się różni od szamańskich, że nie została negatywnie zweryfikowana i jest powszechna wśród ludzi przed refleksją filozoficzną (a może nawet i po niej).

Właśnie opisałeś swoją kolejną niezweryfikowaną intuicję

Zweryfikowaną. Udowodniono, że świat nie istnieje poza naszym umysłem, istnieje jedynie w nim? Nie. Realizm jest powszechny u ludzi przed refleksją filozoficzną (przynajmniej w naszym kręgu kulturowym także po niej)? Jest.

fedor napisał:

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Tylko nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "lepsze wyjaśnienie".

Po pierwsze nie generujące problemów, jak na przykład solipsyzm albo teizm.

Pustosłowie pozbawione konkretów.

W kwestii teizmu konkrety są ogólnie znane, zwłaszcza na tym forum, gdzie są wałkowane od lat

Ciąg dalszy anbusiowego pustosłowia

Mam tu cytować dyskusje z innych wątków? Pytanie retoryczne.

fedor napisał:

anbo napisał:

W kwestii solipsyzmu są znane każdemu kto się chociaż trochę interesował problemem, są też opisane na Wikipedii. Nie mam zamiaru powiększać postów o wypisywanie rzeczy ogólnie znanych.

Znowu jakieś ogólniki. W kwestii solipsyzmu to nie wypisałeś żadnych zarzutów epistemologicznych poza jakimiś sentymentalnymi postękiwaniami

Nie muszę wypisywać ogólnie znanych kwestii. Gdybyśmy dokładnie wszystko opisywali to zamiast dyskusji byłyby wielkie elaboraty (ty zresztą więcej wymagasz od innych niż od siebie; to w zasadzie twoja strategia dyskusji: niech oponent się męczy i ciągle coś udowadnia, nie ważne co, byle to on to robił).

fedor napisał:

anbo napisał:

fador napisał:

A co do twojego "wyjaśnienia" to generuje kupę problemów i ja je konkretnie wskazałem.

A jakiż to problem wskazałeś? Mowa o problemach generowanych przez realizm.

Nie rozumiesz fetor, czy zdałeś sobie sprawę z tego, że nie znajdziesz nic przeciwko realizmowi w kwestii rzekomego generowania problemów? Przedstawione zarzuty (oczywiście chybione, zostały omówione wcześniej aż zatoczyły koło, więc dla mnie temat zamknięty, zostawiam tylko wątki rozwojowe) nie dotyczą realizmu, tylko mnie. Jeszcze raz: jakie problemy generuje realizm? Czyli jakie problemy się pojawiają według ciebie po założeniu, że jest słuszny?

fedor napisał:

Jest cała masa innych wyjaśnień "tego świata", o którym w zasadzie nic nie wiesz.

Tego nie wiesz.

fedor napisał:

Nawet nie wiesz co to znaczy "poza umysłem" bo to twierdzenie tworzysz też samym umysłem.

Brak wynikania.

fedor napisał:

Nie wiesz też co to znaczy "wiarygodniejsze" w tym kontekście gdzie świat symulowany w niczym nie różni się od świata "realnego",

Ewentualnie może mi brakować kryteriów (co nie znaczy, że tak jest), którymi mógłbym oszacować wiarygodność realizmu i jakiejś jego alternatywy, ale co to znaczy, to dobrze wiem.

fedor napisał:

wziąwszy pod uwagę to, że nawet nie wiesz co miałoby znaczyć słowo "realny".

A skąd wiesz, ze nie wiem?

fedor napisał:

I to są dopiero problemy epistemologiczne twojego realistycznego stanowiska. Tak więc mnożysz byty bez potrzeby i do tego jeszcze podpadasz pod własny zarzut ostrza brzytewki

Twojej "brzytewki", nie mojej. Jeżeli mnożę bez potrzeby, to wskaż wyjaśnienie dla wrażeń zmysłowych. Zobaczymy, czy bez potrzeby.

fedor napisał:

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie przeskoczysz tego, że twoje wyjaśnienie wrażeń zmysłowych jest nadmiarowe bo w sposób nieuprawniony nadpisujesz ontologię nad epistemologią

Czego chcesz mi zabronić - mieć określoną intuicję (widziane rzeczy istnieją poza moim umysłem), czy zakładania, że jest słuszna? Bo ja nic więcej nie robię.

Niczego ci nie zabraniam, anbuś. Wytykam tylko błędy w twoim naiwnym filozofowaniu i pokazuję, że obrywasz od własnych zasad, których używasz gdzie indziej (np. brzytewka)

Nie odpowiedziałeś na pytanie fetor.

Odpowiedziałem.

Tak ci się tylko wydaje.

fedor napisał:

Niczego ci nie zabraniam i możesz mieć zarówno intuicję jak i uważać ją za słuszną. Mało mnie obchodzi co tu wybierzesz bo w obu przypadkach będzie to tylko twoja zawodna intuicja

Udowodnij, że jest zawodna.

fedor napisał:

Czego się boisz? Przyjmij założenie odwrotne (świat istnieje w naszych umysłach ), napisz na jakiej podstawie, a potem zobaczymy jaką lawinę problemów wywołasz.

fedor napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To ty nie rozumiesz, że nie stwarza bo stwarzać nie może. gdyż ponieważ dotyczy złudzeń wzrokowych. Jakim cudem istnienie złudzeń wzrokowych miałoby zaprzeczać realizmowi rozumianemu jako pogląd, że świat istnieje poza naszą świadomością, istnieje niezależnie od niej?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:04, 13 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Pomijam watki, w których kręcimy się w kółko i inne jałowizny.

fedor napisał:

A szaman na podstawie swej intuicji uznaje, że duchy pomagają mu leczyć. I na tym samym poziomie jest tutaj twoja zawodna "argumetacja" z intuicji

Tu się wtrącę ze swoim sformułowaniem.
Póki co, owo wykazanie skuteczności wyższej niż szamańskiej (czyja by ona nie była) pozostaje DEKLARACJĄ.
Deklaracjami można się przerzucać do woli, nawet można wierzyć w ich słuszność. To nie zmieni jednak tej podstawowej okoliczności, że aby owa deklaracja nabrała rangi wyższej niż mniemanie deklarującego, niezbędne byłoby SFORMUŁOWANIE KRYTERIÓW SĄDU, określenie na czym konkretnie owa skuteczność polega i jak ją obiektywnie stwierdzać. Dopiero po UZGODNIENIU takich kryteriów deklaracja ma szansę przesunąć się klasyfikacji z pozycji "mniemanie deklarującego" (najczęściej będącej po prostu intuicją deklarującego) na pozycję "stwierdzenie zgodności z uznanymi kryteriami, czyli jakaś postać zobiektywizowania".
Teraz pojawiają się pytania: skąd te kryteria wziąć? Jakie te kryteria są?
Niestety, owe pytania w dyskusji są ignorowane.
W dyskusji do ich rozpatrzenia nie dochodzi, bo wielu dyskutantów:
- nie chce się pozbyć prawa do intuicyjnego deklarowania wszystkiego, na co mają ochotę.
- nie ma ochoty zagłębiać się w ścisłe rozumowania, a w szczególności UZGADNIAĆ czegokolwiek w sytuacji, gdy to "przecież oni mają rację..."

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:13, 13 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Pomijam watki, w których kręcimy się w kółko i inne jałowizny.

Wyciąłeś pewnie te fragmenty gdzie już nie wiesz co odpowiadać. Arsenał oklepanych sofizmów się powoli wyczerpuje

anbo napisał:

fedor napisał:

A szaman na podstawie swej intuicji uznaje, że duchy pomagają mu leczyć. I na tym samym poziomie jest tutaj twoja zawodna "argumentacja" z intuicji

Wątpliwość (jeśli nie błędność) słuszności intuicji szamana można wykazać i jego sposób leczenia zastąpić skuteczniejszym,

Są ludzie, którzy po udaniu się do szamana zostali uleczeni z chorób w kwestii których medycyna konwencjonalna jest bezradna więc nic tu nie ugrasz. A poza tym nie masz żadnego miarodajnego standardu skuteczności

anbo napisał:

natomiast błędność mojej intuicji możesz poddać w wątpliwość wyłącznie na podstawie tego, że teoretycznie istnienie wrażeń zmysłowych może mieć inna przyczynę i nie tylko nie udowodnisz, że moja intuicja jest błędna,

Wystarczy wykazać, że twoja intuicja jest bezpodstawna i alternatywne wyjaśnienia danych sensorycznych tłumaczą je tak samo dobrze jak twój realizm naiwny. I tak właśnie jest

anbo napisał:

ale nawet nie masz nic lepszego do zaproponowania.

Znowu nie wiesz o czym ty tu właściwie bełkoczesz. Nie masz żadnego standardu dla miarodajnego pojęcia "lepszości"

anbo napisał:

fedor napisał:

Jesteś ale to po prostu kolejna rzecz, którą wypierasz

No to może wypisz jaki jest pogląd charakterystyczny dla realisty naiwnego i porównaj to z moi poglądem - zobaczymy, czy ja coś wypieram, czy może ty popełniasz jakiś błąd.

Realista naiwny to właśnie ty: zakładasz prymitywny scjentyzm, darwinizm, teorię odbicia, korespondencyjną teorię prawdy itd. Oczywiście próbujesz to maskować ale w teorii i praktyce jesteś klasycznym realistą naiwnym do bólu. A reszta to tylko twoje wykręty maskujące to

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Zweryfikowane na ile może je zweryfikować przeciętny człowiek. Wypowiedziałem się w oparciu o swoje życiowe doświadczenie i opinie filozofów i psychologów zajmujących się tematem.

Nie, spór toczy się o to, czy realizm jest naturalnym, przedrefleksyjnym sposobem widzenia świata. Czyli to ty bełkoczesz nie na temat.

I nie udowodniłeś, że realizm jest naturalnym przedrefleksyjnym obrazem świata. Nie wiesz nawet tego, że dzieci dopiero od pewnego wieku zaczynają mieć swoje przeświadczenie bycia odrębnym od świata. Pisał o tym już Bergson. Tak więc realizm nie jest żadnym przedrefleksyjnym obrazem i dane wręcz zaprzeczają temu

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

To nie jest bzdura ani żaden błąd, to jest zasadny wniosek z faktów (wszystkie argumenty są prawdziwe i istotne dla tezy).

To nie jest żaden "zasadny wniosek z faktów" bo do żadnych faktów dostępu w tej kwestii nie masz.

Oczywiście, że mam.

Pusta deklaracja, tak typowa dla anbusia. Żadnego dostępu do "faktów" nie masz. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować tego słowa. Nie jesteś w stanie nie tylko udowodnić, że masz dostęp do jakichś "faktów", ale nie jesteś w stnie udowodnić nawet tego, że w ogóle istniejesz:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Wiara ludzi jest skorelowana z czasem i miejscem urodzenia i wychowania. Ludzie nabywają "wiedzę" o Bogu od innych ludzi albo/i z książek, w tym tzw. świętych. Gdyby nabywali ją z intuicji to wszyscy mieliby takie same intuicje odnośnie Boga, tymczasem są różne i skorelowane z wyznawaną wiarą religijną. Podobnie rzecz ma się z cudami i objawieniami. Tak więc mój wniosek jest jak najbardziej zasadny.

To jest tylko opis twoich fantazyjnych mrzonek. Nie sprawdziłeś ani jednego przypadku rozwoju wiary u jakiejkolwiek osoby. Opisujesz jedynie swoje ślepe domniemania zredukowane do błędu logicznego genetic fallacy. Nie masz nic poza swoimi ślepymi intuicjami w tej kwestii

anbo napisał:

fedor napisał:

Fantazjujesz i tyle. Popełniłeś tu błąd logiczny genetic fallacy i to jest póki co jak na razie jedyny fakt.

A to akurat nie jest fakt tylko błędny i gołosłowny zarzut.

I nic poza taką bzdurną odpowiedzią nie umiesz tu wymyślić. Zarzut o błąd genetic fallacy więc pozostaje w mocy i ten błąd właśnie popełniłeś jak na widelcu:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

fedor napisał:

Codziennie jestem w świecie zasymulowanym gdy śnię i ty też, nie będąc w stanie odróżnić jednego świata od drugiego póki się nie obudzisz, co potwierdza mój argument.

Bełkoczesz znowu nie na temat. Fazy snu bez świadomości są nieistotne dla tego zagadnienia bo rozmawiamy o fazach snu świadomego. A ten jest nie do odróżnienia od jawy w momencie śnienia. Teraz też zresztą nie wiesz czy nie śnisz bo możesz być w długotrwałej śpiączce od lat i nie pamiętać już nawet okresu jawy. Jedyne co w tej sytuacji znasz to sen, który wydaje ci się tak reealistyczny, że bierzesz go za rzeczywistość

anbo napisał:

bo nigdy nie miałeś okazji tego porównać, więc twój argument niczego nie dowodzi. Być może, gdyby nasz świat faktycznie był symulacją, to moglibyśmy to rozpoznać. Potrafisz udowodnić, że nie? Nie

Znowu bełkoczesz nie na temat. Fazy snu bez świadomości są nieistotne tutaj bo rozmawiamy o fazach snu świadomego, który jest nieodróżnialny od jawy przed przebudzeniem. Wystarczy jeden taki przypadek abyś już nigdy nie był pewien, że nie śnisz. To raz. Dwa, neurolodzy twierdzą, że nie ma czegoś takiego jak sen nieświadomy bo każdy sen jest świadomy. Różnica polega jedynie na tym, że nie pamiętasz wszystkich snów po przebudzeniu

anbo napisał:

Po trzecie wreszcie jeżeli alternatywą ma być solipsyzm, to w innym miejscu napisałem w czym taka (czysto teoretyczna) intuicja jest gorsza, nie będę tu tego powtarzać.

Może i coś tam sobie w tej kwestii pisałeś ale nic z tego nie wynikło. Odnosiłem się do tego

anbo napisał:

fedor napisał:

Można zasymulować dowolną ilość światów i w nich być. Wystarczy eksperyment myślowy lub odrobina LSD. Świat zasymulowany w niczym nie różni się od tego, który uważasz za realny

Znane nam światy symulowane różnią się od realnych i stąd wiemy, że są symulowane. Po prostu znamy takie i takie światy.

Bzdura i to tylko kolejne twoje mrzonki realizmu naiwnego. Nikt nie może tego odróżnić bo nie wiesz tego czy ten świat, który uważasz za "realny", sam nie jest zasymulowany. De facto nie jesteś w stanie z tego powodu nawet wykazać tego, że świat schizofrenika jest mniej realny niż twój. Nie jesteś w stanie też podać definicji "realności" i używasz tutaj tylko pustych słów wydmuszek

anbo napisał:

W eksperymencie myślowym dostaniesz to co sobie w nim założysz, czyli nieodróżnialność.

Już sam eksperyment myślowy wystarczy aby obalić twój realizm naiwny

anbo napisał:

fedor napisał:

Teraz też nie wiesz czy nie jesteś w halucynacjach lub we śnie i czy nawet jak się wybudzasz to nie jest to jedynie wybudzenie we śnie z jednego snu do innego snu

Zapomniałeś już, że założyłem, że się nie mylę w swojej intuicji?

A ja założyłem odwrotnie - że się mylisz

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Możliwość to nie jest wystarczająca podstawa do tak mocnego podejrzenia, że jest inaczej niż się czuje, żeby to co się czuje porzucić.

Ale ty nie masz żadnego dowodu na to, że to co czujesz to właśnie nie jest błędna możliwość

Jakbym miał dowód, to nie musiałbym zakładać, że moja intuicja jest słuszna. Jedynym "dowodem" cały czas pozostaje brak przesłanek za tym, że tak nie jest.

Z tego, że coś nie jest nie wynika, że jest. Robisz tu błąd z ignorancji. Z tego, że nie ma przesłanek za tym, że Kryszna cię nie stworzył nie wynika, że cię stworzył. Wylądowałeś tutaj w ślepym zaułku argumentum ad ignorantiam. W tej sytuacji należy rozpatrywać tylko przesłanki za czymś, a nie przeciw nieskończonej ilości scenariuszy. I przesłanek za swoim realizmem naiwnym nie masz żadnych. A jeśli je wymyślisz to mogą tak samo dobrze potwierdzić scenariusz solipsystyczny, długotrwałej śpiączki, uszkodzenia mózgu lub scenariusz Matrixa

anbo napisał:

To jest roboczy pogląd przyjęty na zasadzie przejęcia z posiadanego wcześniej bezrefleksyjnego sposobu odbierania świata wskutek braku lepszych propozycji i braku przeciwwskazań (przesłanek wskazujących na błędność poglądu).

To znowu tylko twoje mrzonki. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować takiego terminu jak "lepsza propozycja". Co do przeciwwskazań - jest ich całe mnóstwo (twój realizm jest zwyczajnie błędnie wywniskowany). A co do błędności twojego poglądu to wystarczy wskazać na jego bezzasadność. Ale on i tak jest błędny bo pomieszałeś percypowanie z egzystowaniem i epistemologię z ontologią. Tak więc twój realizm jest nie tylko bezzasadny ale i błędny

anbo napisał:

fedor napisał:

Nic o tych bytach nie pisałem więc uciekłeś przed zarzutem w demagogię. Pisałem, że solipsyzm jest bardziej minimalistyczny od twojego realizmu naiwnego i przed tym uciekłeś

Znowu zwiałeś. Chrześcijański teizm w niczym nie jest potrzebny aby wykazać, że twój realizm naiwny jest błędny i bezzasadny. Zastosowałem odrobinę metodycznego sceptycyzmu i Hume'a aby to pokazać. A prywatnie mogę sobie wierzyć w co chcę i w niczym to nie koliduje z metodyką jaką przyjąłem do dyskusji

anbo napisał:

fedor napisał:

Czyli punkt dla mnie

Według reguł, które sam sobie ustaliłeś i dla poglądu, którego nie podzielasz. Gratuluję.

Nie muszę go podzielać, wystarczy, że używam go roboczo/metodycznie w dyskusji. I nie jesteś w stanie się przed nim obronić

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

To nie są żadne poważne problemy epistemologiczne dla solipsyzmu. Co najwyżej jakieś sentymentalne postękiwanie realistów

Nie są to żadne nieprzezwyciężalne trudności dla solipsyzmu i zagadnienia te są wciąż dyskutowane jako otwarte

anbo napisał:

fedor napisał:

Pokrycie jak najbardziej jest: Nie masz ani monopolu na "lepsze wyjaśnienie",

Nie mam,

I to wystarczy. A reszta to już typowe dla ciebie ogólniki:

anbo napisał:

ale są przyjęte pewne kryteria (jak wewnętrzna niesprzeczność, niegenerowanie problemów...) Można też uzgodnić kryteria i według nich porównywać hipotezy.

Pustosłowie. Nie jesteś w stanie wykazać nawet czegoś tak pozornie oczywistego jak to, że sprzeczność jest jakimś problemem (pomijając to, że żadnej sprzeczności nigdzie nie wykazałeś). "Logicznemu znakowi przeczenia ~ nic w rzeczywistości nie odpowiada" (Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus, Warszawa 2004, s. 25). Żadnych kryteriów nie masz. Skąd miałbyś je wziąć jeśli dostęp do niezależnego świata zewnętrznego to jedynie twoje bezzasadne domniemanie

anbo napisał:

fedor napisał:

ani nawet nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "lepsze wyjaśnienie".

Nie masz na to pokrycia.

Mam: kolejny post i tego nie zdefiniowałeś

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie masz żadnych kryteriów w tej kwestii i ich nie przedstawiłeś

Nie mam bo nie przedstawiłem? Brak wynikania.

Skoro ich nie przedstawiłeś to nie ma żadnej różnicy między tym, że ich nie masz. Wychodzi praktycznie na to samo

anbo napisał:

Kryteria oczywiście mam, niektóre podałem w czasie dyskusji.

To tylko twoje zmyślenia. Jak już pisałem, anbuś lubi stwarzać takie konfabulacje dość często i odwołuje się do nieistniejących zdarzeń w dyskusji

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Kryteria lepszości wskazałem.

Nie wskazałeś

Jawna nieprawda.

Ależ prawda. Nagminne odwoływanie się przez ciebie do nieistniejących zdarzeń w dyskusji to jeszcze nie jest wykazanie nieprawdy

anbo napisał:

"Po pierwsze nie generujące problemów, jak na przykład solipsyzm albo teizm."

Z samego twojego użycia słowa "problemów" nie wynika jeszcze nic w kwestii rzekomych problemów

anbo napisał:

Była też mowa o Brzytwie, czyli nie mnożeniu bytów ponad potrzebę.

To jest to kryterium od którego sam dostajesz bęcki bo twój realizm naiwny jest nadmiarowy i mnoży byty ponad potrzebę, mieszając epistemologię z ontologią

anbo napisał:

fedor napisał:

Zaśmierdziało kłamstwem. Nic dziwnego bo to fetor napisał.

I była to prawda do bólu na temat twoich ściem więc nic dziwnego, że ci zaśmierdziało. To twój własny smród

anbo napisał:

fedor napisał:

Intuicja jest bezzasadna z definicji

Podaj definicję to zobaczymy czy to z niej wynika.

Wielki Słownik Języka Polskiego:

"Intuicja - zdolność polegająca na dochodzeniu do jakiejś prawdy lub przewidywaniu czegoś w sposób, który nie jest oparty na rozumie lub doświadczeniu"

Wikipedia:

"Intuicja (z łac. intuitio – wejrzenie) – sądy oraz przekonania pojawiające się bezpośrednio, niebędące świadomym operowaniem przesłankami, rozumowanie bez uświadamiania procesu dochodzenia do rozwiązania problemu."

W przypadku obu tych definicji twoja intuicja to proces irracjonalny i będący poza logicznym rozumowaniem oraz świadomym operowaniem przesłankami. Ślepe przeczucie i nic więcej

anbo napisał:

O gorszości intuicji szamanów napisałem wcześniej.

A ja się polemicznie odniosłem. Twoje intuicje w niczym nie różnią się od ślepych przeczuć szamana, anbuś

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Moja intuicja tym się różni od szamańskich, że nie została negatywnie zweryfikowana i jest powszechna wśród ludzi przed refleksją filozoficzną (a może nawet i po niej).

Właśnie opisałeś swoją kolejną niezweryfikowaną intuicję

Zweryfikowaną. Udowodniono, że świat nie istnieje poza naszym umysłem, istnieje jedynie w nim? Nie.

Nie udowodniono przede wszystkim tego, że świat istnieje poza naszym umysłem. Nie odwracaj kota ogonem przez nazywanie zweryfikowanym tego, czego błędności nie wykazano, bo brak wykazania błędności nie jest weryfikacją poprawności. Walisz tu błąd logiczny argumentum ad ignorantiam bo z braku weryfikacji negatywnej wnioskujesz o weryfikacji pozytywnej. Klasyczne argumentum ad ignorantiam

anbo napisał:

Realizm jest powszechny u ludzi przed refleksją filozoficzną (przynajmniej w naszym kręgu kulturowym także po niej)? Jest.

Od nowa powtarzasz tę samą niezweryfikowaną mrzonkę. Nie wiesz co jest "powszechne u ludzi" bo nie wiesz czy istnieje jakikolwiek świat poza twoim umysłem. A ludzie są właśnie częścią domniemanego świata poza twoim umysłem. Co chwila walisz takie pocieszne babole

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Tylko nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "lepsze wyjaśnienie".

Po pierwsze nie generujące problemów, jak na przykład solipsyzm albo teizm.

Pustosłowie pozbawione konkretów.

W kwestii teizmu konkrety są ogólnie znane, zwłaszcza na tym forum, gdzie są wałkowane od lat

Ciąg dalszy anbusiowego pustosłowia

Mam tu cytować dyskusje z innych wątków? Pytanie retoryczne.

Ciąg dalszy anbusiowego pustosłowia i nadal zero jakichkolwiek konkretów. Z tego, że gimboateiści twojego pokroju coś sobie bełkoczą o teizmie na forum nic absolutnie jeszcze nie wynika

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

W kwestii solipsyzmu są znane każdemu kto się chociaż trochę interesował problemem, są też opisane na Wikipedii. Nie mam zamiaru powiększać postów o wypisywanie rzeczy ogólnie znanych.

Znowu jakieś ogólniki. W kwestii solipsyzmu to nie wypisałeś żadnych zarzutów epistemologicznych poza jakimiś sentymentalnymi postękiwaniami

Czyli nadal w kwestii solipsyzmu nie wypisałeś żadnych zarzutów epistemologicznych poza jakimiś sentymentalnymi postękiwaniami. Skoro bierzesz udział w dyskusji to spodziewaj się tego, że trzeba będzie dokładnie sformułować zarzut. Ja to robię, a ty nie jesteś już w stanie i powtarzasz tylko jakieś ogólnikowe pierdoły

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fador napisał:

A co do twojego "wyjaśnienia" to generuje kupę problemów i ja je konkretnie wskazałem.

A jakiż to problem wskazałeś? Mowa o problemach generowanych przez realizm.

Nie rozumiesz fetor, czy zdałeś sobie sprawę z tego, że nie znajdziesz nic przeciwko realizmowi w kwestii rzekomego generowania problemów?

Właśnie to znalazłem. Jest szczegółowo opisane w akapicie powyższym

anbo napisał:

Przedstawione zarzuty (oczywiście chybione, zostały omówione wcześniej aż zatoczyły koło, więc dla mnie temat zamknięty, zostawiam tylko wątki rozwojowe) nie dotyczą realizmu, tylko mnie. Jeszcze raz: jakie problemy generuje realizm? Czyli jakie problemy się pojawiają według ciebie po założeniu, że jest słuszny?

No to jeszcze raz bo nigdzie nie wykazałeś, że są to zarzuty chybione i jedynie je wyciąłeś z wcześniejszej dyskusji: bezpodstawne wnioskowanie o egzystowaniu z samego percypowania, pomieszanie ontologii z epistemologią, argumentowanie z intuicji, zawarcie istnienia w odgórnej przesłance i przemycanie tego do wniosku, nieumiejętność zdefiniowania terminu "istnienie" itd.

anbo napisał:

fedor napisał:

Jest cała masa innych wyjaśnień "tego świata", o którym w zasadzie nic nie wiesz.

Tego nie wiesz.

Wiem i nie raz o tym pisałem (symulacja, matrix, długotrwała śpiączka, halucynacja, solipsyzm itd.). Nie pajacuj

anbo napisał:

fedor napisał:

Nawet nie wiesz co to znaczy "poza umysłem" bo to twierdzenie tworzysz też samym umysłem.

Brak wynikania.

Jak najbardziej jest wynikanie. Ale anbuś już odpisuje na łapu capu byle jak, byle co, żeby tylko sprawiać mylne wrażenie, że ma niby coś sensownego do powiedzenia. Ale nie ma

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie wiesz też co to znaczy "wiarygodniejsze" w tym kontekście gdzie świat symulowany w niczym nie różni się od świata "realnego",

Ewentualnie może mi brakować kryteriów (co nie znaczy, że tak jest), którymi mógłbym oszacować wiarygodność realizmu i jakiejś jego alternatywy, ale co to znaczy, to dobrze wiem.

Skoro brakuje ci kryteriów to nie wiesz tego nawet przed samym sobą. Odpisujesz już takie głupoty na łapu capu, że aż szok

anbo napisał:

fedor napisał:

wziąwszy pod uwagę to, że nawet nie wiesz co miałoby znaczyć słowo "realny".

A skąd wiesz, ze nie wiem?

A choćby stąd, że w kolejnym poście wykładasz się jak krowa na lodzie po pytaniu o zdefiniowanie tego

anbo napisał:

fedor napisał:

I to są dopiero problemy epistemologiczne twojego realistycznego stanowiska. Tak więc mnożysz byty bez potrzeby i do tego jeszcze podpadasz pod własny zarzut ostrza brzytewki

Twojej "brzytewki", nie mojej. Jeżeli mnożę bez potrzeby, to wskaż wyjaśnienie dla wrażeń zmysłowych. Zobaczymy, czy bez potrzeby.

Istnieje cała masa alternatywnych wyjaśnień dla wrażeń zmysłowych: generuje je twój uszkodzony mózg podczas gdy jesteś w długotrwałej śpiączce, generuje je matrix, generuje je solipsystyczna jaźń bez twego udziału lub ty jako komputer po tym gdy zacząłeś grać sam ze sobą w grę i zapomniałeś hasła do jej zakończenia itd.

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fador napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie przeskoczysz tego, że twoje wyjaśnienie wrażeń zmysłowych jest nadmiarowe bo w sposób nieuprawniony nadpisujesz ontologię nad epistemologią

Czego chcesz mi zabronić - mieć określoną intuicję (widziane rzeczy istnieją poza moim umysłem), czy zakładania, że jest słuszna? Bo ja nic więcej nie robię.

Niczego ci nie zabraniam, anbuś. Wytykam tylko błędy w twoim naiwnym filozofowaniu i pokazuję, że obrywasz od własnych zasad, których używasz gdzie indziej (np. brzytewka)

Nie odpowiedziałeś na pytanie fetor.

Odpowiedziałem.

Tak ci się tylko wydaje.

Odpowiedziałem ale po prostu wyparłeś odpowiedź. A poza tym twoje pytanie jest zwyczajnie bez znaczenia

anbo napisał:

fedor napisał:

Niczego ci nie zabraniam i możesz mieć zarówno intuicję jak i uważać ją za słuszną. Mało mnie obchodzi co tu wybierzesz bo w obu przypadkach będzie to tylko twoja zawodna intuicja

Udowodnij, że jest zawodna.

Mieszasz percypowanie z egzystowaniem i epistemologię z ontologią więc pod względem logicznym jest zwyczajnie zawodna

anbo napisał:

fedor napisał:

Czego się boisz? Przyjmij założenie odwrotne (świat istnieje w naszych umysłach ), napisz na jakiej podstawie, a potem zobaczymy jaką lawinę problemów wywołasz.

Ale już pisałem o solipsyzmie i hipotezie symulacji i żadnych problemów w tym wskazać nie umiałeś. Jest to tak samo zgodne z danymi o domniemanym świecie zewnętrznym i nie generuje już żadnych takich problemów epistemologicznych jak twój realizm naiwny

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

W taki sposób, że w tej sytuacji nie ma już jednoznacznej reprezentacji tego świata i tym samym nic o nim nie wiesz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:10, 14 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5618
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:16, 13 Lip 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

- Znowu możesz o coś jeszcze czepić mnie - że "nie ogarniającym jestem". Miej tę swoją satysfakcję.

Jeżeli myślisz że mnie w ogóle obchodzi Twoje wykształcenie, Twój samochód i cały Ty, to naprawdę masz problem z umiejscowieniem siebie w tak prostej relacji jaką jest dyskusja na forum internetowym. To co mnie obchodzi to Twoje zachowanie, próby manipulowania i całkowity brak samokrytycyzmu. Jakbyś to samo pisał dyskutując z samym sobą na swoim blogu to nie byłoby się do czego przyczepić.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 5 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin