Istnienie a (nie)przewidywalność

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Istnienie a (nie)przewidywalność
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 18:50, 15 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

anbo napisał:

teizm wprowadza dodatkowe byty, byty duchowe (i to są byty nadmiarowe, bo nie ma takich obserwacji, do których wyjaśnienia musielibyśmy postulować ich istnienie).

Bóg nie jest "dodatkowym bytem" w rodzaju krasnoludka.
Ksiądz Pawlukiewicz mówił, że jeśli porównamy świat do książki, do Boga do autora tej ksiązki, i jeśli nie jest nawet w książce (a Chrystus się wcielił), to przejawia się przez całą książkę jako jej autor.
Bóg przejawia sie przez całość świata, i całość życia każdego z nas.

Jakie obserwacje wyjaśniają ci Bóg, aniołowie, dusza?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:53, 15 Lip 2021 Temat postu:

Całość. W szczególnośći: - jak powstał świat i ja - dlaczego - sens życia

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 19:01, 15 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Całość. W szczególnośći:
- jak powstał świat i ja

Dlaczego uważasz, że świat musiał ktoś stworzyć?
Istnienie ciebie tłumaczy teoria ewolucji.
O co chodzi z tym sensem życia - zauważyłeś, że coś takiego istnieje i uważasz, że ktoś musiał je odgórnie naszemu życiu (istnieniu świata) nadać?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:06, 15 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

Nawet w takim krótkim poście nie jesteś w stanie ogarnąć kodowania, anbuś

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

I jaka przy tym założeniu (świat istnieje jedynie w naszych umysłach) będzie interpretacja słów z ST, że Bóg stworzył człowieka z prochu ziemi?
Jak wyjaśnisz to, że ludzie odbierają świat stworzony przez nieokłamującego ludzi Boga jako istniejący na zewnątrz ich umysłów?
Jak wyjaśnisz to, że Biblia stosuje język realisty, a nie antyrealisty skoro jest pisana pod natchnieniem wszechwiedzącego Boga?

To nie mogą być twoje założenia bo jako wypierdek darwinowskiej ewolucji nie masz nawet takiego startu ze swoją epistemologią. No więc adekwatnie do tego założyłem odwrotnie do twoich założeń, które kradniesz z innych epistemologii z braku swojej. Oczyściłem twoją zapożyczoną epistemologię z szabrowania

Jedyne co zrobiłeś to spier... w podskokach.

Na razie sam spierdalasz i jeszcze będziesz spierdalał.

Zawiodłeś mnie fetor. Myślałem, że w odpowiedzi będzie coś więcej niż tylko smród tchórzostwa. Jest to jedyny nie rozpoznawany przez nas wątek (w pozostałych w zasadzie powiedzieliśmy już sobie wszystko co było do powiedzenia i zaczęliśmy się powtarzać), a ty go ignorujesz. Ty chyba naprawdę boisz się, że może się okazać, że teizmowi biblijnemu bliżej do realizmu niż czegokolwiek innego w filozofii. Nie wykluczam też, że sam jesteś realistą, a walczysz z nim dla sportu i z zasady.

Przecież ja temu nie przeczę i pisałem już wyżej oraz szczegółowo wyjaśniałem, że realizm jest kompatybilny z moim światopoglądem i wprost z niego wynika. Za to nie jest kompatybilny z twoim i nie wynika u ciebie z niczego, co cały czas punktuję. Napij się wody bo już najwyraźniej zwoje w główce ci się od upału przegrzały

Nie przypominam sobie, żebyś pisał, że realizm wprost wynika z twojego światopoglądu.

Po prostu masz marną pamięć i jesteś tak generalnie rozgarnięty jak kupa śmieci, anbuś. Co już wiadomo od dawna

anbo napisał:

Kompatybilność z realizmem natomiast nie oznacza, że się w twoim światopoglądzie realizm zawiera

Ale się zawiera. W twoim nie. Musisz go więc gdzieś ukraść lub wziąć z sufitu - albo błędnie z czegoś wywnioskować. Robisz to ostatnie

anbo napisał:

Dopytywany o swój faktyczny pogląd z sugestią, że jest nim teistyczny realizm odpowiedziałeś:
"Chrześcijański teizm w niczym nie jest potrzebny aby wykazać, że twój realizm naiwny jest błędny i bezzasadny." Potem dokładałeś do tego kompatybilność, a kompatybilność, jak już pisałem, to nie zawieranie w sobie

Mieszają ci się proste rzeczy, anbuś. Już wyżej to wyjaśniałem. Zresztą realizm to dość mętne słowo

anbo napisał:

To były ewidentnie uniki. Nie chciałeś swojego teizmu porównywać z realizmem, wolałeś wystawić do porównań solipsyzm, bo wiedziałeś czym to się skończy:

Nie musiałem robić żadnych "uników" bo nie jesteś żadnym zagrożeniem. Nie jesteś w stanie nic obalić i udowodnić. Możesz jedynie nieudolnie krytykować inne światopoglądy swymi wiarami

anbo napisał:

teizm wprowadza dodatkowe byty, byty duchowe (i to są byty nadmiarowe, bo nie ma takich obserwacji, do których wyjaśnienia musielibyśmy postulować ich istnienie)

Nie masz żadnego standardu aby określić co jest "nadmiarowe". Aby stwierdzić, że coś jest "nadmiarowe" we Wszechświecie musiałbyś dysponować wszechwiedzą. Nic takiego nie masz. Nie masz nawet poprawnych wycinkowych obserwacji bo nie jesteś w stanie udowodnić, że w ogóle cokolwiek poprawnie obserwujesz. Wyżej jak na widelcu jest kawał dyskusji gdzie nie byłeś w stanie wykazać, że istnieje cokolwiek poza twoim umysłem. Jest nawet gorzej bo nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że sam twój umysł istnieje. Tak więc nie masz żadnych wiarygodnych sądów o świecie a zabierasz się za wydawanie ocen w kwestii innych światopoglądów. Zupełnie bezpodstawnie

anbo napisał:

W dodatku swój teizm opierasz na tym, na czym ja opieram swój realizm: istnienie Boga ci się narzucaw sposób oczywisty, jak mi się narzuca to, że świat istnieje poza moim umysłem. Robisz to samo, co krytykujesz u mnie.

Jest dokładnie odwrotnie: to ty robisz to co krytykujesz u innych. Teista jako pierwszy nie krytykuje innych za wiarę, a tacy jak ty - tak. A więc ciąży na tobie zarzut hipokryzji

anbo napisał:

Pisałeś, że realizm wynika z twojego światopoglądu. Zaprezentuj to wynikanie.

Nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Realizm jest zawarty w moim światopoglądzie. A w twoim nie bo ty wywnioskowałeś błędnie realizm z percypowania i pomieszania epistemologii z ontologią

anbo napisał:

Teraz o rzekomym braku kompatybilności realizmu z moim światopoglądem. Jest dokładnie przeciwnie, kompatybilność jest pełna. Właśnie istnienie na zewnątrz nas świata doskonale wyjaśnia ewolucję zmysłów i nadaje jej sens, nadaje sens odkryciu, że coś takiego miało miejsce. Trzeba nie rozumieć teorii ewolucji, żeby tego nie zauważać.

Nie ma tu żadnej kompatybilności ponieważ z bajki darwinowskiej w żaden sposób nie da się wyprowadzić wniosku o istnieniu świata zewnętrznego. Ewolucja w ogóle nie daje podstaw do poprawnego wnioskowania o czymkolwiek, nawet o niej samej:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie masz nic i wisisz w próżni

anbo napisał:

Czekam na link do informacji o derealistach, ja nic nie znalazłem.

Za słabo szukałeś. Ja znalazłem w kilka sekund. Męcz się dalej ze swoją nieudolnością, mam niezły ubaw

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 6:14, 16 Lip 2021, w całości zmieniany 8 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:08, 15 Lip 2021 Temat postu:

Świat wygląda na celową konstrukcję, nawet konstrukcje atomów świat nie miałby sensu bez Boga

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 20:16, 15 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Świat wygląda na celową konstrukcję, nawet konstrukcje atomów
świat nie miałby sensu bez Boga

I bez człowieka .....

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 20:21, 15 Lip 2021 Temat postu:

Czy żaden mod nie zauważył obelżywych komentarzy Fedora? "Po prostu masz marną pamięć i jesteś tak generalnie rozgarnięty jak kupa śmieci, anbuś. Co już wiadomo od dawna" Michał nie zauważyłeś tego?? Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 20:22, 15 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:17, 15 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność

Chciałbym dodatkowo rozwinąć ten aspekt rozważań, który wcześniej zasygnalizowałem.

Michał Dyszyński wcześniej w tym wątku napisał:

brak istnienia stwierdzonego świadomie - odpowiada sytuacji, gdy może nawet coś jest rejestrowane, ale świadomość nie wyróżnia z owych doznań indywiduów, jednostek, które dawałyby się zobiektywizować, wyłonić z tła.
istnienie (zewnętrzne) stwierdzone - gdy jakiś zestaw bodźców jest jawnie przez obserwatora interpretowany jako byt (na ile przy tym nie ulega złudzeniom, jest osobnym problemem).

Mamy pewien fundamentalny problem z postulowaniem istnienia bytów, które ABSOLUTNIE NIE SĄ NICZYM POTWIERDZANE. Może jednak są czystymi fantazjami?
- Bo nie ma jak tego odróżnić.

Mamy tu dwa aspekt sprawy, które są z jednej strony podobne, a z drugiej mocno odmienne. Oba łączy kwestia ŚWIADOMOŚCI.
Weźmy sobie dwie świadomości, które obserwują tę samą sytuację:
1. świadomość A ODRÓŻNIA jakieś aspekty od siebie, a przez co może zróżnicować coś jako odrębny byt.
2. Świadomość B nie odróżnia aspektów, dla niej obserwowana sytuacja jest chaosem, szumem.
Której z tych dwóch świadomości damy wiarę? Której stwierdzenia weźmiemy jako świadectwo istnienia?
Albo tez: czy byt, odróżniany przez świadomość A istnieje obiektywnie?
Bo można zdefiniować istnienie na różne sposoby:
Definicja 1 - byt istnieje, jeśli jest (stabilnie) odróżniany od tła przynajmniej przez jedną świadomość (ale jedna jedyna świadomość wystarczy)
Definicja 2 - do stwierdzenia obiektywnego istnienia bytu, niezbędne jest, aby aby minimum dwie świadomości okazały się zgodne w postrzeganiu danego bytu jako wyodrębnionego.
Definicja 3 - wymagana jest większa niż 2 liczba świadomości, do tego jakoś komunikujących się, uzgadniających swoje przekonania, aby można było mówić o istnieniu bytu.

Definicja 3 jest dość bliska temu, jak rzecz traktowana jest w nauce. Tam do potwierdzenie istnienia czegoś (w tym prawa, efektu) wymagane jest niezależne stwierdzenie danego efektu przez różne ośrodki naukowe.
Definicja 2 jest o tyle ciekawa, że stanowi najsłabszą formę włączenia do definiowania istnienia aspektu KONSENSUALNOŚCI I UMOWY. Istnienie nią definiowane wydaje się być silniejsze, niż definicji wg definicji 1.
Definicja 1 jest ewidentnie subiektywna. Ktoś coś stwierdza, bo to ON stwierdza. Można postawić tu zarzut, że stwierdzający być może nie wykrył niczego zewnętrznego, tylko zarejestrował jakiś artefakt własnego systemu postrzegania. Ale z drugiej strony, trudno jest nawet tę definicję całkowicie odrzucić - wszak pewne zdarzenia, objawiające byt mogą być bardzo incydentalne, niepowtarzalne. Jeśliby bowiem np. ktoś gdzieś zobaczył jakiś wyjątkowo unikalny rodzaj pioruna kulistego, który uaktywnił się u niego w piwnicy, gdzie obserwator był sam, a ten piorun po minucie znikł, to zapewne nikt tego nie potwierdzi, a jednak piorun był. Teraz może upłynąć 100 tys. lat, zanim podobny rzadki rodzaj pioruna ktoś znowu ujrzy. I wtedy pewnie już nikt nie będzie pamiętał o doniesieniu tamtego pierwszego odkrywcy owego typu pioruna, czyli owo doniesienie znowu objawi się jako wyjątkowe, niepotwierdzone, czyli z dużym prawdopodobieństwem może zostać odrzucone przez społeczność.
Tu dotykamy kolejnego aspektu powtarzalności dla doznań związanego ze stwierdzaniem istnień. Mamy powtarzalność, która funkcjonuje na kilku poziomach
Poziom powtarzalności indywidualnej - aby istnienie jakiegokolwiek bytu ktokolwiek był w stanie zarejestrować, musi wrażenie z nim związane powtarzać się w pewnym mininalnym stopniu. Jeśli przy pierwszym spojrzeniu na szumiący ekran telewizora ktoś widzi na nim koło, to może mieć wątpliwości, czy ono tam było, czy może tylko było to przelotne wrażenie, bliskie złudzeniu. Jeśli jednak drugie spojrzenie na ten ekran daje podobny efekt, to już mamy jakąś formę potwierdzenia. A jeśli za każdym razem, gdy ktoś patrzy na ekran postrzega na nim koło, to już stwierdza z przekonaniem "na ekranie jest koło".
Analogicznie działa to na poziomie społecznym. Jeśli tylko jedna osoba zgłasza jakiś fenomen (np. szczególny typ pioruna kulistego), to społeczność będzie miała tendencję do lekceważenia, negowania takiego doniesienia. Jeśli jednak kilka osób to samo stwierdza, a ich relacje są zgodne, to już społeczność zaczyna się zastanawiać, czy czasem nie mamy do czynienia z prawdziwym istnieniem. Jeśli zaś efekt daje się replikować na zawołania, a do tego potwierdzają go tysiące ludzi, to istnienie uznaje się raczej za stwierdzone.
Powtarzalność jest kluczem do STWIERDZALNOŚCI istnienia.
Jest tu jeszcze ciekawy problem: czy stwierdzalność istnienia należy wprost wiązać z istnieniem ontologicznie?
- Ten problem ściśle dotyka realizmu. Realizm próbuje, w sobie znany sposób, oderwać istnienie od jego stwierdzalności. Realista pragnie wszystkich przekonać, że rzeczy mogą istnieć, mimo że ich nikt nie stwierdza. Bo one "po prostu istnieją realnie".
Ten problem, stawiany przez realizm jest o tyle ciekawy, że tak naprawdę to mamy tu postawienie zagadnienia na DWA DOKŁADNIE SPRZECZNE SPOSOBY! :rotfl:

Bo realista de facto konstruuje sprawę w oparciu o paradygmat: istnienie jest silniejsze niż jego stwierdzalność.
Realista powiada - gdy idę do toalety i widzę tam muszlę klozetową, a potem wychodzę z toalety, to mimo iż tej muszli aktualnie nie postrzegam, to racjonalnym jest uznanie, iż ta muszla istnieje. No i przecież daje się to sprawdzić - mogę, nawet w losowych momentach, wchodzić do toalety i sprawdzać znienacka, czy czasem nie pojawi się przypadek, gdy muszli zabraknie. Jeśli jednak ZA KAŻDYM RAZEM ta muszla tam się objawia zmysłom sprawdzającego, to racjonalnym wydaje się być PRZEDŁUŻENIE ATRYBUTU ISTNIENIA także o te sytuacje, w których się owego istnienie nie sprawdza. Wydaje się to naturalne, racjonalne, zgodne z intuicją. W ten sposób rodzi się koncept istnienia, które może w ogóle nie wiązać się z żadną stwierdzalnością go. Bo przecież są incydentalnie ludzie trafiają do miejsc na Ziemi, w których nikt nie był do tej pory i coś tam widzą. Owo coś dalej zachowuje się przewidywalnie - w sposób powtarzalny objawia się obserwatorom, którzy wielokrotnie daną rzecz sprawdzają. Możemy zatem znowu przedłużyć istnienie owych bytów nie tylko na momenty pomiędzy sprawdzeniami, ale nawet przed pierwszym z nich!
Ale... może podobna sytuacja też dotyczyć takich miejsc, do których nigdy żaden obserwator nie trafił?! Dlaczego by nie przedłużyć tego atrybutu istnienia na te sytuacje? W końcu wydaje się to być dość naturalne przedłużenie?...
W ten sposób rodzi się koncept bytu realnego, który w ogóle nie musi być postrzegany. Ten koncept realizmu jest względnie spójny. Może nawet do pewnego stopnia pogodziłby zastrzeżenia idealisty, który co prawda stawia zarzut, że coś zupełnie nie dające się opisać przez świadomość jednak nie wiadomo czym właściwie jest - jest niedefiniowalne z samej natury rzeczy. Mówiąc o takim istnieniu, nie wiemy o czym mówimy, bo to będzie zawsze "jakieś coś, o czym nic nie da się powiedzieć", czyli właściwie jakaś bzdura, bezsens.
Jednak z drugiej strony patrząc...
wprowadzając ową, wyżej opisaną technikę myślową przedłużania i interpolacji bytów o istnienia zamykające nam luki w postrzeganiu ciągłości świata, da się ogólny koncept (bez konkretów) takiej postaci istnienia zaakceptować.
Jednak jeszcze dalej patrząc na sprawę, takie ujęcie generuje kolejne problemy. Uznając istnienia tylko na zasadzie, że "przecież one mogą tam być" za chwilę uprawomocnimy dowolną fantazję. Bo ta fantazja też przecież może tam być. Czyli realista twardo obstający przy tym, że byty jak najbardziej mogą istnieć, gdy są nieobserwowane zamienia się w...
idealnego fantastę!
Realista konsekwentny jako idealny fantasta...
Czy to nie jest czasem zabawna idea... :rotfl:

Tak. Wiem. Nie tylko że długo znowu tu pisałem, to jeszcze kompletnie namieszałem w tej materii filozoficznej. :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 8:06, 16 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Świat wygląda na celową konstrukcję, nawet konstrukcje atomów
świat nie miałby sensu bez Boga

Po czym poznajesz celowość?
Potrafisz udowodnić, że warunkiem koniecznym do istnienia świata jest sens jego istnienia?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 9:26, 16 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Po prostu masz marną pamięć i jesteś tak generalnie rozgarnięty jak kupa śmieci, anbuś. Co już wiadomo od dawna

Drugie ostrzeżenie, trzecie będzie ostatnie, po przekroczeniu granicy chamstwa, które mogę tolerować kończę dyskusję z tobą.
Wskaż swój wpis, w którym w tej dyskusji napisałeś, że realizm wprost wynika z twojego światopoglądu.

fedor napisał:

anbo napisał:

Kompatybilność z realizmem natomiast nie oznacza, że się w twoim światopoglądzie realizm zawiera

Ale się zawiera.

Ale kompatybilność nie zawiera, co tutaj ma znaczenie, bo wbrew temu co twierdzisz, pokazuje, że wcale nie było oczywiste, że jesteś realistą. Gdy ktoś cały czas atakuje realizm, nie tylko prezentowaną zasadność zakładania jego słuszności, a na pytanie wprost, unika jednoznacznej odpowiedzi, to trudno go uznać za wyznawcę realizmu.

fedor napisał:

W twoim nie. Musisz go więc gdzieś ukraść lub wziąć z sufitu - albo błędnie z czegoś wywnioskować. Robisz to ostatnie

Sam sobie zaprzeczasz. Skoro realizm umieszczam (według ciebie błędnie) w swoim światopoglądzie to się w nim zawiera.

fedor napisał:

Nie masz żadnego standardu aby określić co jest "nadmiarowe". Aby stwierdzić, że coś jest "nadmiarowe" we Wszechświecie musiałbyś dysponować wszechwiedzą.

Bzdury piszesz. Kryterium nadmiarowości nie jest (i nie może być) nieistnienie we wszechświecie ale brak konieczności albo brak podstaw do postulowania istnienia celem wyjaśnienia obserwacji. Inaczej mówiąc nadmiarowość jest wtedy, gdy się wprowadza pojęcia albo założenia pomimo tego, że nie ma się ku temu wystarczająco mocnych przesłanek. Tę zasadę każdy stosuje w życiu, stosuje się ją w filozofii i nauce, o czym wie każdy średnio rozgarnięty człowiek.

fedor napisał:

Nic takiego nie masz. Nie masz nawet poprawnych wycinkowych obserwacji bo nie jesteś w stanie udowodnić, że w ogóle cokolwiek poprawnie obserwujesz.

Tradycyjnie gdy nie masz argumentów to wytaczasz tę swoją nie działającą wunderwaffe, ot taka strategia apologetów presupozycyjnych. Były o tym dyskusje w innych miejscach, nie mam zamiaru teraz do tego wracać.

fedor napisał:

anbo napisał:

Jest dokładnie odwrotnie: to ty robisz to co krytykujesz u innych. Teista jako pierwszy nie krytykuje innych za wiarę, a tacy jak ty - tak. A więc ciąży na tobie zarzut hipokryzji

Powtarzasz bzdurę (a w zasadzie kłamstwo) i nie odnosisz się do poruszonej przeze mnie kwestii (nie pierwszy raz), co pokazuje, jak celnie zostałeś trafiony.

fedor napisał:

anbo napisał:

Pisałeś, że realizm wynika z twojego światopoglądu. Zaprezentuj to wynikanie.

Nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Realizm jest zawarty w moim światopoglądzie.

Czyżby? A może to ty nie pamiętasz co napisałeś? Przypomnę: "realizm jest kompatybilny z moim światopoglądem i wprost z niego wynika"

fedor napisał:

anbo napisał:

Brak wynikania. Kompatybilność to inaczej zgodność, możliwość współdziałania. Żeby wykazać, że realizm nie jest kompatybilny z TE, musiałbyś pokazać, ze w jakiś sposób jest z nim sprzeczny, niespójny.

fedor napisał:

anbo napisał:

Czekam na link do informacji o derealistach, ja nic nie znalazłem.

Za słabo szukałeś. Ja znalazłem w kilka sekund. Męcz się dalej ze swoją nieudolnością, mam niezły ubaw

Jesteś dziecinny. Nie bądź gołosłowny i podeprzyj swój argument na namiary na derealistów, na istnienie których się powołujesz. Ja przedstawiłem powody, dla których mówię o tym, że realizm jest naturalnym, powszechnym przedrefleksyjnym poglądem (czasami nieuświadomionym) ludzi. W każdym poście mogę dodawać nowe argumenty, teraz na przykład opinie filozofów przedstawione w pracy "Realizm wobec wyzwań antyrealizmu" - multidyscyplinarny przegląd stanowisk pod redakcją naukową Marka Sikory":
"W literaturze filozoficznej spotykamy wiele znaczeń terminów „realizm” i odpowiednio „antyrealizm”. Mówi się o realizmie naiwnym, będącym składnikiem naturalnej postawy zdroworozsądkowej i zakładającym, że świat jest w przybliżeniu taki, jakim go postrzegamy zmysłami,"
Tego typu opinii, różnych filozofów, jest tam więcej. Co możesz przeciwstawić temu i argumentom, które przedstawiłem wcześniej? Jak dotąd wymieniłeś jedynie istnienie derealistów, ale nie chcesz wskazać źródła.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:03, 16 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

Po prostu masz marną pamięć i jesteś tak generalnie rozgarnięty jak kupa śmieci, anbuś. Co już wiadomo od dawna

Drugie ostrzeżenie, trzecie będzie ostatnie, po przekroczeniu granicy chamstwa, które mogę tolerować kończę dyskusję z tobą.

Jakiś pretekst do swojej rejterady musisz znaleźć, anbuś

anbo napisał:

Wskaż swój wpis, w którym w tej dyskusji napisałeś, że realizm wprost wynika z twojego światopoglądu.

Nie jestem od spełniania twoich życzeń i sam sobie poszukaj. Ja pamiętam co pisałem i nie będę teraz robił researchu bo ty masz problemy z pamięcią

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Kompatybilność z realizmem natomiast nie oznacza, że się w twoim światopoglądzie realizm zawiera

Ale się zawiera.

Ja atakuję twój światopogląd, jakbyś się jeszcze po tygodniu dyskusji nie zorientował. I mogę przyjąć do tego roboczo dowolną metodę

anbo napisał:

fedor napisał:

W twoim nie. Musisz go więc gdzieś ukraść lub wziąć z sufitu - albo błędnie z czegoś wywnioskować. Robisz to ostatnie

Sam sobie zaprzeczasz. Skoro realizm umieszczam (według ciebie błędnie) w swoim światopoglądzie to się w nim zawiera.

Nigdzie sobie nie "zaprzeczam", po prostu nie rozumiesz nawet bzdur jakie sam wypisujesz. Skoro go (realizm) musisz zawrzeć to się nie zawiera i do tego robisz to błędnie bo z percypowania wyprowadzasz egzystowanie, co jest typowym babolem realistów i mieszaniem epistemologii z ontologią, co wypunktował już dawno temu Hume

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie masz żadnego standardu aby określić co jest "nadmiarowe". Aby stwierdzić, że coś jest "nadmiarowe" we Wszechświecie musiałbyś dysponować wszechwiedzą.

A ty nie wiesz nic więc nie masz żadnych podstaw aby stwierdzić jakikolwiek brak podstaw, albo aby cokolwiek wyjaśnić lub przyjąć, że w ogóle cokolwiek obserwujesz. Generujesz więc w tym temacie tylko kolejny zbiór bezpodstawnych i arbitralnych deklaracji, które same w sobie można uznać za nadmiarowe

anbo napisał:

Tę zasadę każdy stosuje w życiu, stosuje się ją w filozofii i nauce, o czym wie każdy średnio rozgarnięty człowiek.

Tak, tak, typowa bezpodstawna deklaracja anbusia: przecież "wszyscy" robią tak jak on. A to jest jeden wielki bullshit bo wcale tego nie sprawdził. Nie jest w stanie nawet wykazać, że ktokolwiek poza nim istnieje (odsyłam do dyskusji wyżej) a wypowiada się o "wszystkich"

anbo napisał:

fedor napisał:

Nic takiego nie masz. Nie masz nawet poprawnych wycinkowych obserwacji bo nie jesteś w stanie udowodnić, że w ogóle cokolwiek poprawnie obserwujesz.

Jasne, że nie wracaj skoro w tych dyskusjach poległeś z kretesem. Moja argumentacja pozostaje tu w mocy

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Jest dokładnie odwrotnie: to ty robisz to co krytykujesz u innych. Teista jako pierwszy nie krytykuje innych za wiarę, a tacy jak ty - tak. A więc ciąży na tobie zarzut hipokryzji

Powtarzasz bzdurę (a w zasadzie kłamstwo) i nie odnosisz się do poruszonej przeze mnie kwestii (nie pierwszy raz), co pokazuje, jak celnie zostałeś trafiony.

Trafić to ty możesz sobie co najwyżej w stopę. Narzuciłeś mi arbitralnie swoje założenia po czym wyprowadziłeś dalsze wnioski z dupy. W nic nie trafiłeś, poza swoją własną stopą

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Pisałeś, że realizm wynika z twojego światopoglądu. Zaprezentuj to wynikanie.

Nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Realizm jest zawarty w moim światopoglądzie.

Czyżby? A może to ty nie pamiętasz co napisałeś? Przypomnę: "realizm jest kompatybilny z moim światopoglądem i wprost z niego wynika"

W ramach poszczególnych członów jego samego. Nawet nie jesteś w stanie ogarnąć czegoś tak prostego, że światopogląd nie jest czymś jednoolementowym

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Brak wynikania

Brak wynikania to jest co chwila w twoich spartaczonych poglądach

anbo napisał:

Kompatybilność to inaczej zgodność, możliwość współdziałania. Żeby wykazać, że realizm nie jest kompatybilny z TE, musiałbyś pokazać, ze w jakiś sposób jest z nim sprzeczny, niespójny.

Jak najbardziej jest niespójny ponieważ darwinizm jest wewnętrznie sprzeczny i de facto sam siebie obala (samowywrotna epistemologia)

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Czekam na link do informacji o derealistach, ja nic nie znalazłem.

Za słabo szukałeś. Ja znalazłem w kilka sekund. Męcz się dalej ze swoją nieudolnością, mam niezły ubaw

Jesteś dziecinny. Nie bądź gołosłowny i podeprzyj swój argument na namiary na derealistów, na istnienie których się powołujesz.

Namiary na derealistów są w zasięgu ręki, znalezienie zajęło mi kilka sekund. To jest niesamowite, że nie ogarniasz tak prostej rzeczy a zabierasz się za filozofowanie w tematach gdzie spory trwają od tysięcy lat

anbo napisał:

Ja przedstawiłem powody, dla których mówię o tym, że realizm jest naturalnym, powszechnym przedrefleksyjnym poglądem (czasami nieuświadomionym) ludzi. W każdym poście mogę dodawać nowe argumenty, teraz na przykład opinie filozofów przedstawione w pracy "Realizm wobec wyzwań antyrealizmu" - multidyscyplinarny przegląd stanowisk pod redakcją naukową Marka Sikory":
"W literaturze filozoficznej spotykamy wiele znaczeń terminów „realizm” i odpowiednio „antyrealizm”. Mówi się o realizmie naiwnym, będącym składnikiem naturalnej postawy zdroworozsądkowej i zakładającym, że świat jest w przybliżeniu taki, jakim go postrzegamy zmysłami,"
Tego typu opinii, różnych filozofów, jest tam więcej. Co możesz przeciwstawić temu i argumentom, które przedstawiłem wcześniej? Jak dotąd wymieniłeś jedynie istnienie derealistów, ale nie chcesz wskazać źródła.

To nie są żadne "argumenty" ale gosłosłowne opinie. A jedna opinia nie uzasadnia innej opinii bo to za mało. Nie masz więc nic poza klasycznym argumentum ad populum. Nie mówiąc już o tym, że przytaczasz opinie osób, których istnienie jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tymże sporze. Nie jesteś w stanie wykazać, że istnieje cokolwiek poza twoim umysłem i nawet ty sam. Nie masz kompletnie nic poza demagogią i pustosłowiem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:44, 16 Lip 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 11:24, 16 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Po prostu masz marną pamięć i jesteś tak generalnie rozgarnięty jak kupa śmieci, anbuś. Co już wiadomo od dawna

Drugie ostrzeżenie, trzecie będzie ostatnie, po przekroczeniu granicy chamstwa, które mogę tolerować kończę dyskusję z tobą.

Jakiś pretekst do swojej rejterady musisz znaleźć, anbuś

Głupi lud wszystko kupi ale nie cały lud jest głupi.
Wystarczy nie dawać mi pretekstów. Chcesz kogoś przyszpilić i masz czym, a jednocześnie wiesz pod jakim pretekstem ci ucieknie, to metoda jest prosta: nie dawać pretekstu. A jak ktoś taki pretekst z premedytacją daje, to znaczy, że zdał sobie sprawę ze słabości swoich argumentów i celowo daje pretekst.

fedor napisał:

anbo napisał:

Wskaż swój wpis, w którym w tej dyskusji napisałeś, że realizm wprost wynika z twojego światopoglądu.

Nie jestem od spełniania twoich życzeń i sam sobie poszukaj. Ja pamiętam co pisałem i nie będę teraz robił researchu bo ty masz problemy ze swoim niedomagającym rozumkiem

I to by było na tyle. Ostrzegałem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:41, 16 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Po prostu masz marną pamięć i jesteś tak generalnie rozgarnięty jak kupa śmieci, anbuś. Co już wiadomo od dawna

Drugie ostrzeżenie, trzecie będzie ostatnie, po przekroczeniu granicy chamstwa, które mogę tolerować kończę dyskusję z tobą.

Jakiś pretekst do swojej rejterady musisz znaleźć, anbuś

I to jest właśnie twój pretekst. To nie mój problem, że zachowujesz się w sposób zniewieściały w męskiej dyskusji i się do takiej dyskusji nie nadajesz

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Wskaż swój wpis, w którym w tej dyskusji napisałeś, że realizm wprost wynika z twojego światopoglądu.

Nie jestem od spełniania twoich życzeń i sam sobie poszukaj. Ja pamiętam co pisałem i nie będę teraz robił researchu bo ty masz problemy ze swoim niedomagającym rozumkiem

I to by było na tyle. Ostrzegałem.

Jak sobie Marysia chce

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 11:59, 16 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Po prostu masz marną pamięć i jesteś tak generalnie rozgarnięty jak kupa śmieci, anbuś. Co już wiadomo od dawna

Drugie ostrzeżenie, trzecie będzie ostatnie, po przekroczeniu granicy chamstwa, które mogę tolerować kończę dyskusję z tobą.

Jakiś pretekst do swojej rejterady musisz znaleźć, anbuś

I to jest właśnie twój pretekst.

Nie, to jest twój pretekst.

fedor napisał:

To nie mój problem, że zachowujesz się w sposób zniewieściały w męskiej dyskusji i się do takiej dyskusji nie nadajesz

Męskość mylisz z chamstwem. Tak jak ty męskość pojmują chamy. Jesteś na poziomie nastolatka, któremu wydaje się, że jest męski gdy pali i przeklina na ulicy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:04, 16 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Po prostu masz marną pamięć i jesteś tak generalnie rozgarnięty jak kupa śmieci, anbuś. Co już wiadomo od dawna

Drugie ostrzeżenie, trzecie będzie ostatnie, po przekroczeniu granicy chamstwa, które mogę tolerować kończę dyskusję z tobą.

Jakiś pretekst do swojej rejterady musisz znaleźć, anbuś

I to jest właśnie twój pretekst.

Nie, to jest twój pretekst.

Ale ja nie szukam pretekstów aby się z dyskusji zwinąć, anbuś. Nikogo też do tego nie zmuszam. Wymówek szukasz ty

anbo napisał:

fedor napisał:

To nie mój problem, że zachowujesz się w sposób zniewieściały w męskiej dyskusji i się do takiej dyskusji nie nadajesz

Męskość mylisz z chamstwem. Tak jak ty męskość pojmują chamy. Jesteś na poziomie nastolatka, któremu wydaje się, że jest męski gdy pali i przeklina na ulicy.

Póki co nie bluzgam. Strasznie zniewieściały i delikutaśny jesteś. Jak ty się przewiozłeś przez te 6 dekad życia to ja nie wiem. Miałeś w ogóle jakichś kolegów?

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:05, 16 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 13:47, 16 Lip 2021 Temat postu:

Trudno powiedzieć, czy mianem derealistów fedor nazwał chorych na derealizację, bo nie chciał podać namiarów (nagminnie stosuje podwójne standardy zarówno w kwestii podawania źródeł jak i przytaczania opinii). Jeśli tak, to strzelił kulą w płot, a nawet sobie w stopę, ponieważ derealizacja jest określana jako zaburzenie (jednym z objawów jest odczucie nierealności bądź sztuczności świata), z czego wynika, że stanem normalnym jest odczuwanie świata jako realnego. Za Wikipedią: Derealizacja – zaburzenie psychiczne określające różnego rodzaju odczuwanie zmian otaczającego świata. Osoba dotknięta derealizacją ma poczucie jakby otaczający ją świat był w jakiś sposób zmieniony, nierealny, oddalony. Główną przyczyną pojawienia się tego zaburzenia jest lęk, jednak może do niej również doprowadzić zmęczenie. W zaburzeniach lękowo-depresyjnych, nerwicach, zaburzeniach obsesyjno-kompulsyjnych, stan derealizacji, świadczy o spadku poziomu dopaminy, a zwiększeniu poziomu adrenaliny i jest naturalnym stanem defensywy mózgu, chroniącym przed nadmierną ilością przyjmowanych bodźców.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:23, 16 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Trudno powiedzieć, czy mianem derealistów fedor nazwał chorych na derealizację, bo nie chciał podać namiarów (nagminnie stosuje podwójne standardy zarówno w kwestii podawania źródeł jak i przytaczania opinii). Jeśli tak, to strzelił kulą w płot, a nawet sobie w stopę, ponieważ derealizacja jest określana jako zaburzenie (jednym z objawów jest odczucie nierealności bądź sztuczności świata), z czego wynika, że stanem normalnym jest odczuwanie świata jako realnego.

Za Wikipedią:
Derealizacja – zaburzenie psychiczne określające różnego rodzaju odczuwanie zmian otaczającego świata. Osoba dotknięta derealizacją ma poczucie jakby otaczający ją świat był w jakiś sposób zmieniony, nierealny, oddalony. Główną przyczyną pojawienia się tego zaburzenia jest lęk, jednak może do niej również doprowadzić zmęczenie.

W zaburzeniach lękowo-depresyjnych, nerwicach, zaburzeniach obsesyjno-kompulsyjnych, stan derealizacji, świadczy o spadku poziomu dopaminy, a zwiększeniu poziomu adrenaliny i jest naturalnym stanem defensywy mózgu, chroniącym przed nadmierną ilością przyjmowanych bodźców.

Anbuś po 2 dniach znalazł coś, co ja znalazłem w 5 sekund. Brawo, anbuś

A co do tego czy derealizacja jest "zaburzeniem" to tego nie wiesz bo nie wiesz czy twój realizm sam nie jest zaburzeniem w sytuacji gdy nie jesteś w stanie wykazać, że istnieje cokolwiek poza twoim umysłem lub nawet sam twój umysł. A samo istnienie derealistów pokazuje, że bzdurą jest to co wciskałeś, a mianowicie - że "każdy" ma poczucie realności świata

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 15:41, 16 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

Wygląda na to, ze fedor nie wie co to jest zaburzenie psychiczne. Zaburzenia psychicznego nie rozpoznaje się po tym, że odbiór świata jest niezgodny z tym, jaką świat faktycznie ma naturę itp., (taka diagnoza nawet nie byłaby możliwa), ale po tym, że - za Wikipedią - zachowanie, sposób myślenia, czucia, postrzegania oraz inne czynności umysłowe i relacje z innymi ludźmi, są źródłem cierpienia lub utrudnień w indywidualnym funkcjonowaniu dotkniętej nimi osoby. Wynika z tego, że derealizcja nie jest normalnym, naturalnym stanem ludzi, jest to stan chorobowy, a ja pisałem o naturalnych stanach.
Derealizacja jest zaburzeniem odbioru świata i siebie powodowanym przez różne czynniki, np. stres. Może być samoobroną organizmu przed stresem (czyli oszukiwaniem się organizmu, żeby uniknąć stresu). Może być spowodowana (albo wywołana przez organizm poprzez) spadek dopaminy przy jednoczesnym wzroście adrenaliny. U przewlekle chorych obserwuje się nadaktywność kwasu glutaminowego w korze przedczołowej oraz zmiany zachodzące w istocie szarej w płatach czołowych, ciemieniowych i skroniowych. Przy czym jest to zespół chorobowy, w którym współistnieją różne inne dolegliwości. Nie jest to więc jakaś grupa ludzi, która by prawidłowo odbierała świat w sensie większej zgodności z tym, jaki faktycznie jest, tylko grupa ludzi z zaburzeniami psychicznymi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:56, 16 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Realistyczna egzystencja też jest źródłem cierpienia u tzw. normalsów, którzy mają również na co dzień trudności w funkcjonowaniu. Wszystko co zarzucisz derealizmowi można zarzucić bez problemu twojemu realizmowi. Nadal masz tylko arbitralnie przyjęte kryteria i puste formułki i nie masz żadnego dowodu na to, że to derealizm jest stanem "nienormalnym", a nie twój realizm. Definicja "normalności" jest umowna i arbitralna. Kiedyś psychologia uważała homoseksualizm za nienormalny, dziś uważa go za normalny. Nikt nie jest w stanie zdefiniować co to znaczy "normalny", tak jak nikt nie jest w stanie zdefiniować co to znaczy "zdrowy". Tak więc nie masz nic poza kilkoma arbitralnymi formułkami, które nie są żadnym ostatecznym rozstrzygnięciem. Po prostu nadal nie masz nic, anbuś

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 17:11, 16 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Realistyczna egzystencja też jest źródłem cierpienia u tzw. normalsów, którzy mają również na co dzień trudności w funkcjonowaniu.

Nie z powodu swojego realizmu.

fedor napisał:

Wszystko co zarzucisz derealizmowi można zarzucić bez problemu twojemu realizmowi.

Bzdura. Realizm jest stanem naturalnym, derealizacja to zaburzenie. Nie ma ludzi o naturalnym postrzeganiu świata jako nierealnego, takie postrzeganie świata jest zaburzeniem.

fedor napisał:

Nadal masz tylko arbitralnie przyjęte kryteria i puste formułki i nie masz żadnego dowodu na to, że to derealizm jest stanem "nienormalnym", a nie twój realizm. Definicja "normalności" jest umowna i arbitralna.

Czyli równie dobrze można zacząć leczyć realistów, a derealistów przestać leczyć (tylko co oni na to skoro cierpią?). Pójdźmy jeszcze dalej i wypuśćmy ze szpitali psychiatrycznych wszystkich chorych, a zamknijmy tych, których obecnie uważamy za zdrowych. Przecież psychiatrzy nic nie wiedzą, to ich arbitralne decyzje, nie kierują się kryteriami, które psychiatria - jak każda nauka - wypracowała w toku obserwacji, praktyki, dyskusji itd. Albo nie, mam jeszcze lepszy pomysł. Zapytajmy o zdanie jakiegoś szamana.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:23, 16 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Realistyczna egzystencja też jest źródłem cierpienia u tzw. normalsów, którzy mają również na co dzień trudności w funkcjonowaniu.

Nie z powodu swojego realizmu.

Jak najbardziej z tego powodu, anbuś. Dla mnóstwa łudzi egzystencja jest tak nieznośna wraz z jej trudami, że uciekają od niej samej lub w jakieś znieczulacze

anbo napisał:

fedor napisał:

Wszystko co zarzucisz derealizmowi można zarzucić bez problemu twojemu realizmowi.

Bzdura. Realizm jest stanem naturalnym, derealizacja to zaburzenie. Nie ma ludzi o naturalnym postrzeganiu świata jako nierealnego, takie postrzeganie świata jest zaburzeniem

To tylko twoja arbitralna i subiektywna opinia. Nie masz żadnego dowodu na to, że to co uważasz za realizm nie jest w tej chwili jedynie twoim zaburzeniem, podczas gdy derealizm jest właśnie prawdziwą opinią o świecie

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie ma żadnej różnicy między opiniami szamana o świecie i twoimi opiniami o świecie, anbuś. Obaj tak samo opieracie się na swej nieweryfikowalnej wierze w jakąś wersję świata. Skoro twoja wiara w realny świat poza twoim umysłem jest nieweryfikowalna, co sam przyznałeś, to twoje postrzeganie w niczym nie różni się od tych jakich nazwałeś "chorymi psychicznie". W tej sytuacji to właśnie schizofrenik może mieć dostęp do prawdziwej wizji świata, a to ty cierpisz na zawężone postrzeganie względem jego postrzegania. I nie masz jak temu zaprzeczyć bo jak wykluczysz prawdziwość jego wizji skoro nic nie gwarantuje prawdziwości jakiegokolwiek twojego postrzegania świata lub prawdziwości osądu o tym świecie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 18:35, 16 Lip 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:28, 16 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność

Michał Dyszyński napisał:

Powtarzalność jest kluczem do STWIERDZALNOŚCI istnienia.
Jest tu jeszcze ciekawy problem: czy stwierdzalność istnienia należy wprost wiązać z istnieniem ontologicznie?
- Ten problem ściśle dotyka realizmu. Realizm próbuje, w sobie znany sposób, oderwać istnienie od jego stwierdzalności. Realista pragnie wszystkich przekonać, że rzeczy mogą istnieć, mimo że ich nikt nie stwierdza. Bo one "po prostu istnieją realnie".
Ten problem, stawiany przez realizm jest o tyle ciekawy, że tak naprawdę to mamy tu postawienie zagadnienia na DWA DOKŁADNIE SPRZECZNE SPOSOBY! :rotfl:

Skusiło mnie, aby te rozważania jeszcze odrobinę pociągnąć. Bo widzę tu fajną ideę KONSTRUKCJI REALIZMU, zrealizowanej w języku, który obsługuje idealista. Trochę miałem nadzieję, że nasi forumowi obrońcy realizmu coś podobnego zaprezentują, ale nikt jakoś tej nadziei nie spełnił. Cóż, zrobię to zatem zamiast realistów, ja.

Z opisu zawartego w cytacie można już wyczytać kierunek konstrukcji realizmu - związany jest on z procedurą interpolacji i ekstrapolacji doznań na sytuacje, w których co prawda doznania nie występują, ale się ich spodziewamy w odpowiednich warunkach. Wuj o czymś takim mówił, że to doznania "zachowują się przyzwoicie". Bo tak to jest, jak z moim przykładem muszli klozetowej w WC - nie zawsze jest obserwowana, ale ilekroć obserwatorowi przyjdzie ochota zrealizować warunki, w których miałoby wystąpić zaobserwowanie owej muszli, to rzeczywiście owe obserwacje mają miejsce. Muszla jest "realna" w tym sensie, że przyzwoicie, czyli nie robiąc nam niespodzianek nagłym znikaniem, czy przekształcaniem w coś nieoczekiwanego, jawi nam się po wejściu do toalety, zaś nawet gdy z toalety wyjdziemy, a potem tam wrócimy, to muszla dalej tam będzie.
W powyższy sposób konstruujemy idealistyczny odpowiednik istnienia realnego. Muszla jest realna, dlatego że ją jesteśmy w stanie zaobserwować przewidywalnie.
Jednak występuje tu niezwykle ciekawy aspekt związany z ową przewidywalnością!
Ta przewidywalność NIE MOŻE BYĆ ZBYT DALEKO POSUNIĘTA!
Przedmiot przewidywalny w sposób absolutny przestaje być realny!
Rozumowanie, to ilustrujące jest związane z jeszcze jednym ważnym spostrzeżeniem dotyczącym intuicji istnienia i realności - z wymogiem dostosowawczości, indywidualności i swego rodzaj...
sprawczości.
Muszla klozetowa w toalecie jest realna nie tylko dlatego, że przewidywalnie tam jest, że nie znika, ale też dlatego, że nie buduje sobą schematu idealnego, że niejako jest "sobą", ze odciska w doznaniach jakąś indywidualność. W ten sposób muszla staje się samodzielnym bytem względem obserwatora, że obserwator nie wszystkie aspekty muszli jest w stanie przewidzieć. Muszla może mieć indywidualną swoją plamkę, może stłuczenie, może wygięcie, może tylko to, że stoi w tym właśnie miejscu, zajmując tę indywidualną przestrzeń. Gdyby muszla była idealnie opisywana jakimś wzorem matematycznym, to...
stałaby się nierealna. Byłaby bez indywidualności, bez możliwości zaskoczenia obserwatora, swoim "ja jestem - indywidualne, jedyne na całym świecie ja, odciskające się w doznaniach w sposób nigdy do końca nie przewidywalny.
Indywidualność jest (przynajmniej na zgłaszam taką tezę) nieodzownym warunkiem poprawnego ontologicznie istnienia.
Ileś lat temu gdzieś czytałem, że każdy byt materialny jest po trosze jakby "osobowy". Wtedy ta idea wydała mi się odjechana, za daleko posunięta. Dzisiaj uważam, że jednak tak właśnie musi być - każdy byt, przez to, że jest jakoś indywidualny, jedyny w swoim rodzaju, niepowtarzalny, stają się tą indywidualnością, tym okazywaniem się światu na ten jeden własny sposób, jakby pseudoosobą, a na pewno właśnie jakimś indywiduum.

Zatem istnienie zawsze powinny być pewnym pomieszaniem przeciwnych aspektów - przewidywalne, ale nie w sposób absolutny. Istnienie nie może dać się zredukować do czystej idei, bo wtedy przestanie być istnieniem, a stanie się samą ideą - fantazją. A tym właśnie (w intuicji) odróżnia się istnienie od idei tego istnienia, że idea jest w całości kontrolowana przez umysł, podczas gdy prawdziwe istnienie powinno być - przynajmniej w jakimś stopniu - od umysłu niezależnie.

No i na koniec chciałbym jeszcze w jedną stronę pociągnąć konstrukcję zbliżającą się maksymalnie do idei realizmu (choć bez błędów ujęcia realizmu naiwnego, czy innych niepoprawnych realizmów, opartych o karuzele deklaracji w stylu "coś jest realne, bo istnieje, coś istnieje, gdy jest prawdziwe, a coś jest prawdziwe, gdy jest realne" itd. itp.)
Teraz chodzi mi o rozpatrzenie jeszcze raz aspektu konsensualnego.
Otóż stoję na stanowisku, że stwierdzalność istnienia wymaga jednak więcej niż jednego obserwatora - stwierdzającego. To istnienie, które by polegało tylko na jednym obserwatorze nie ma jak oddalić zarzutu - pytania: czy sam fakt doznań jest efektem obserwowania, artefaktem pochodzącym od samego obserwatora (właściwie jest to powrót idei solipsyzmu), czy ma jednak źródło w czymś względem obserwatora zewnętrznym. Dopiero możliwość porównania minimum DWÓCH NIEZALEŻNYCH od siebie wskazań obserwatorów, buduje szansę na mocny argument, iż istnienie pochodzi nie tylko od obserwatora, nie jest artefaktem jego obserwowania. A oczywiście jeszcze mocniejszy będzie ten argument, jeśli ZGODNOŚĆ UZNANIA BYTU jest dzielona przez większą liczbę obserwatorów komunikujących się wzajemnie.
W tym ujęciu pełne istnienie wystąpi dopiero wtedy, jakaś grupa niezależnych obserwatorów WYKAŻE SPONTANICZNĄ ZGODNOŚĆ w uznawaniu czegoś za istniejące.
Ważny jest tu aspekt spontaniczności - każdy obserwator ma zaobserwować byt w sposób, który choć trochę go zaskoczy, choć trochę będzie dla niego nieprzewidywalny.

W tej konstrukcji zatem ontologia tworzy się nie za pomocą jakiegoś zapostulowania istnienia w sposób arbitralny, chaotyczną intuicją chciejstwa aby wszystko co nie klasyfikujemy jako sen bądź złudzenie, lecz tworzy się dopiero wtedy, gdy POWSTAŁA NIEZALEŻNOSĆ, SPONTANICZNOŚĆ, która buduje poprawną (nie obciążoną samopotwierdzaniem) stwierdzalność bytu.
Tu mielibyśmy (kolejna ciekawa sprawa) wręcz aspekt teologiczny, związany z pytaniem: po co Bogu inne wolne istoty, po co mu ludzie? - Ano są owe istoty niezbędne, aby istnienie w ogólności uczynić pełnym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 19:30, 16 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

Nie z powodu swojego realizmu.

Jak najbardziej z tego powodu, anbuś. Dla mnóstwa łudzi egzystencja jest tak nieznośna wraz z jej trudami, że uciekają od niej samej lub w jakieś znieczulacze

Jasne, egzystencja jest dla nich nieznośna, bo odczuwają istnienie realnego świata poza swoim umysłem, trudy egzystencji wynikają właśnie z tego. Metoda fetora: najważniejsze, żeby do końca bronić swojego stanowiska, to nic, że będzie się pisało nieprzemyślane głupoty.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Wszystko co zarzucisz derealizmowi można zarzucić bez problemu twojemu realizmowi.

Bzdura. Realizm jest stanem naturalnym, derealizacja to zaburzenie. Nie ma ludzi o naturalnym postrzeganiu świata jako nierealnego, takie postrzeganie świata jest zaburzeniem

Nadal nie rozumie albo udaje.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie ma żadnej różnicy między opiniami szamana o świecie i twoimi opiniami o świecie, anbuś. Obaj tak samo opieracie się na swej nieweryfikowalnej wierze w jakąś wersję świata.

Nie o tym była mowa. Jak zwykle śfiński mistrz erystyki weksluje temat albo odwraca kota ogonem, gdy jest dla niego niewygodny, w dodatku serwuje sceptycyzm, którego sam w praktyce nie stosuje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:56, 16 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Nie z powodu swojego realizmu.

Jak najbardziej z tego powodu, anbuś. Dla mnóstwa łudzi egzystencja jest tak nieznośna wraz z jej trudami, że uciekają od niej samej lub w jakieś znieczulacze

Jasne, egzystencja jest dla nich nieznośna, bo odczuwają istnienie realnego świata poza swoim umysłem, trudy egzystencji wynikają właśnie z tego

Odczuwanie realnego świata poza swoim umysłem nie implikuje istnienia realnego świata poza umysłem. Ta drobna lecz istotna subtelność ci umknęła, anbuś. Narkotyk lub halucynacja bez problemu są w stanie sprawić realne odczuwanie czegoś, co nie istnieje

anbo napisał:

Metoda fetora: najważniejsze, żeby do końca bronić swojego stanowiska, to nic, że będzie się pisało nieprzemyślane głupoty

Pisanie głupot zostawiam tobie

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Wszystko co zarzucisz derealizmowi można zarzucić bez problemu twojemu realizmowi.

Bzdura. Realizm jest stanem naturalnym, derealizacja to zaburzenie. Nie ma ludzi o naturalnym postrzeganiu świata jako nierealnego, takie postrzeganie świata jest zaburzeniem

Nadal nie rozumie albo udaje

Tu anbuś splajtował mentalnie więc lecimy dalej

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie ma żadnej różnicy między opiniami szamana o świecie i twoimi opiniami o świecie, anbuś. Obaj tak samo opieracie się na swej nieweryfikowalnej wierze w jakąś wersję świata.

Nie o tym była mowa. Jak zwykle śfiński mistrz erystyki weksluje temat albo odwraca kota ogonem, gdy jest dla niego niewygodny, w dodatku serwuje sceptycyzm, którego sam w praktyce nie stosuje.

Nie słyszałeś o sceptycyzmie metodycznym, który jest z definicji stosowany tylko w określonych sytuacjach. Polecam prace profesor Renaty Ziemińskiej na ten temat. Polecieliśmy dalej ale dalej anbuś też mentalnie splajtował. Podtrzymuję zatem to co napisałem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 20:01, 16 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:01, 16 Lip 2021 Temat postu:

fetor to Ty plajtujesz tutaj mentalnie, tak jak wszędzie indziej

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 7 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin