 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 22:58, 05 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | - normalnie to są projekcją umysłu i tak ma być...
a jednocześnie jeśliby ktoś w kwestii istnienia Boga powyższe stosował, to byś to stawiał jako zarzut?...
- Wyjaśnisz ten dylemat?... |
Istotą konceptu Boga jest jego samoistnienie, a nie istnienie będące projekcją umysłu. Bóg jest istniejącą, wszechmocną miłością (czy jak go tam sobie opiszesz), w twojej wyobraźni. Ty go stworzyłeś, tym samym mechanizmem, którym tworzysz inne istnienia. Nie zbudowałeś go jednak z doznania, a z echa innych istnień. Taka woda po kisielu. |
Nie wiem, gdzie tu "woda po kisielu", skoro "nie z doznania" (w zdecydowanej większości) buduję moją wiedzę, o której czytam w podręcznikach fizyki, astronomii, geografii, chemii, biologii i paru innych. Czytam w podręczniku, że Ziemia ma jądro, w którym zachodzą reakcje jądrowe i uznaję ten byt, choć ani nie doznaję reakcji jądrowych, ani jądra Ziemi. I podobnie mam z 99,9...% bytów, o których się uczę, w które wierzę jak w istnienia. Ty masz to inaczej?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:59, 05 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Fizyk kwantowy wyznający realizm... - dla mnie to niewyobrażalne.  |
Najpierw: który realizm? Potem: dlaczego niewyobrażalne? Jaki pogląd na świat (w wyniku posiadanej wiedzy?) przypisujesz fizykowi kwantowemu, która według ciebie wyklucza realizm? |
Pogląd, że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:38, 05 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Fizyk kwantowy wyznający realizm... - dla mnie to niewyobrażalne. |
Najpierw: który realizm? Potem: dlaczego niewyobrażalne? Jaki pogląd na świat (w wyniku posiadanej wiedzy?) przypisujesz fizykowi kwantowemu, która według ciebie wyklucza realizm? |
Pogląd, że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów. |
W jaki sposób pogląd że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów, wyklucza realizm?
Nie słyszałeś tak w ogóle nigdy o fizykach wyznających interpretację Everetta? Albo inne interpretacje negujące redukcje? A no tak, Ty nie jesteś fizykiem tylko szkolnym nauczycielem fizyki 
Interpretacje wykluczające realizm metafizyczny to tak w ogóle mniejszość interpretacji fizyki kwantowej jakby ktoś pytał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:48, 05 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Fizyk kwantowy wyznający realizm... - dla mnie to niewyobrażalne. |
Najpierw: który realizm? Potem: dlaczego niewyobrażalne? Jaki pogląd na świat (w wyniku posiadanej wiedzy?) przypisujesz fizykowi kwantowemu, która według ciebie wyklucza realizm? |
Pogląd, że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów. |
W jaki sposób pogląd że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów, wyklucza realizm? |
Realizm rozumiem jako przekonanie, że obserwator jest niejako "obserwatorem idealnym", czyli swoim aktem obserwacji nie zakłóca rzeczywistości, która jest niezależna od obserwatora i samego aktu obserwowania. Tymczasem fizyka kwantowa opisuje rzeczywistość tak, że akt obserwacji jest zawsze zakłóceniem obiektu obserwowanego, powoduje redukcję funkcji falowej, niszcząc stan, który występował przed aktem obserwacji. Obserwując niejako nigdy nie obserwujemy świata, który był, tylko zawsze TWORZYMY INTERAKCJĘ świata z obserwatorem, co jednocześnie oznacza, że nie mamy możliwości wyróżnienia podziału podmiot - przedmiot poznania. Czyli nie poznajemy nigdy świata "realnego" rozumianego jako coś oddzielonego od obserwacji, tylko poznajemy świat "jaki się stwarza aktem naszej obserwacji".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:31, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Realizm rozumiem jako przekonanie, że obserwator jest niejako "obserwatorem idealnym", czyli swoim aktem obserwacji nie zakłóca rzeczywistości, która jest niezależna od obserwatora i samego aktu obserwowania. Tymczasem fizyka kwantowa opisuje rzeczywistość tak, że akt obserwacji jest zawsze zakłóceniem obiektu obserwowanego, powoduje redukcję funkcji falowej, niszcząc stan, który występował przed aktem obserwacji. Obserwując niejako nigdy nie obserwujemy świata, który był, tylko zawsze TWORZYMY INTERAKCJĘ świata z obserwatorem, co jednocześnie oznacza, że nie mamy możliwości wyróżnienia podziału podmiot - przedmiot poznania. Czyli nie poznajemy nigdy świata "realnego" rozumianego jako coś oddzielonego od obserwacji, tylko poznajemy świat "jaki się stwarza aktem naszej obserwacji". |
Czyli nie tak jak się rozumie realizm metafizyczny, tezę że istnieje rzeczywistość niezależnie od świadomości jej istnienia. A wiesz że obserwator o którym mówisz to nie świadomy obserwator, tylko dowolny układ fizyczny, a obserwacja to interakcja pomiędzy układami fizycznymi? Co to znaczy że nie mamy możliwości wyróżnienia podziału podmiot - przedmiot poznania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:03, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | W pewnym sensie to są oddzielne byty chociaż trudno określić sztywną granicę, jest płynna. |
Nie wiem jak to skomentować, bo wydaje mi się, że ta opisana niepewność dobrze opisuje naturę istnienia. Płynna projekcja granicy, która w pewnym sensie wyodrębnia oddzielne byty.
| Cytat: | | Możemy do sprawy podejść też od strony pojawienia się i ewolucji zmysłów, całego aparatu tworzącego w naszych umysłach model świata, który jest na zewnątrz nas. Zmysły (podobnie jak budowane przez nas przyrządy pomiarowe) są odpowiedzią na istnienie czegoś, co daje się wyodrębnić z całości. Gdyby takie coś nie istniało, to jakim cudem byłoby wyodrębniane i byłoby skutecznym ewolucyjnie modelem rzeczywistości? |
Ze względu na zmianę. To "coś" nie jest jednorodne, powiedzmy że ma doliny i wzniesienia. Ewolucja działa przez dopasowanie do tych różnic i zmian. Istnienie jest dopiero metaopisem, gropowaniem pewnych zmian, w konkretnej skali, co oparte jest o zmysły.
| Cytat: | | Ale ja tu mówię o tym, że chociaż nie wiemy i nigdy się nie dowiemy co daje nam doznanie "krzesło", to możemy zasadnie sądzić, że istnieje coś, co daje się przełożyć na doznanie "krzesło". Doznanie "krzesło" nie istnieje bez doznającego, ale do istnienia tego, czego odbiciem w nas jest krzesło nie potrzeba doznającego doznanie "krzesło". |
Byliśmy tu już, ale wydaje mi się, że znalazłem lepszą analogię do opisania tego, a mianowicie inny mechanizm działający na podobnej zasadzie. Rzeczy nie istnieją same z siebie, tak samo jak nie mają koloru, same z siebie. Same z siebie, nie mają z barwami absolutnie nic wspólnego, a mimo to zachowujemy się tak, jakby miały kolory. Bo to jest użyteczne.
| Cytat: | | Nie. Do stwierdzenia istnienia fotela w mieszkaniu teściowej nie potrzebna mi wiedza ani o fabryce, w której go wyprodukowano, ani o tym, z czego jest zrobiony itp., wystarczy, że widzę w tym pokoju coś co nazywamy fotelem. Do stwierdzenia istnienia jakiegoś ciała niebieskiego nie trzeba go widzieć, jego istnienie wynika z obliczeń, w tym wypadku istnienie tego ciała niebieskiego postulujemy celem wyjaśnienia zjawiska, np. orbity jakiegoś innego ciała, którą musi coś zakrzywiać.. |
To wszystko są przekonania. Wystarczające do wyciągania sensownych wniosków, ale nadal przekonania.
| Cytat: | | Nie bardzo widzę związek. Apologeci wskazują konkretne przesłanki chociaż nie uważają, że mają pełną wiedzę o Bogu. Definiują go np. jako stwórcę świata i podają argumenty za tym, ze ktoś taki musi istnieć. Poza tym to tak zupełnie arbitralnie to raczej się tego nie robi (chyba, że na prywatny użytek) bo to mało skuteczne apologetycznie by było, a i ludzi przekonują raczej jakieś mocniejsze przesłanki. |
No ja widzę ten sam mechanizm, tylko oparty o inne założenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wiem, gdzie tu "woda po kisielu", skoro "nie z doznania" (w zdecydowanej większości) buduję moją wiedzę, o której czytam w podręcznikach fizyki, astronomii, geografii, chemii, biologii i paru innych. Czytam w podręczniku, że Ziemia ma jądro, w którym zachodzą reakcje jądrowe i uznaję ten byt, choć ani nie doznaję reakcji jądrowych, ani jądra Ziemi. I podobnie mam z 99,9...% bytów, o których się uczę, w które wierzę jak w istnienia. Ty masz to inaczej? |
Różnica jest taka, że w nauce kisiel możesz wyśledzić (pierwotne doznanie), a w religii masz tylko wiarę w to, że kiedyś, ktoś ten kisiel widział. W obu przypadkach istnienie ma taką samą naturę, chociaż nauka używa istnienia jak może, nie licząc na to, że coś wspaniałego dla niej to istnienie zrobi. Wierzący łudzą się, że ta ich imaginacja, da im coś niesamowitego, czego sami sobie dać nie mogą.
Masz więc mentalne projekcje oparte o ich użyteczność i te, oparte o chciejstwo. Różnicę można zobaczyć na przykładzie nawadniania pól i modlitwy o deszcz.
| szaryobywatel napisał: | | Czyli nie tak jak się rozumie realizm metafizyczny, tezę że istnieje rzeczywistość niezależnie od świadomości jej istnienia. A wiesz że obserwator o którym mówisz to nie świadomy obserwator, tylko dowolny układ fizyczny, a obserwacja to interakcja pomiędzy układami fizycznymi? Co to znaczy że nie mamy możliwości wyróżnienia podziału podmiot - przedmiot poznania? |
To, że w układzie masz zawsze pośrednika, choćby w formie fotonu. Już kiedyś pisałem o tym, że istnienie nie jeździ na fotonach. Jedyne co masz to informację, która sugeruje ci wnioski. W makroskali jest dokładnie tak samo.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 8:15, 06 Lip 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:09, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Realizm rozumiem jako przekonanie, że obserwator jest niejako "obserwatorem idealnym", czyli swoim aktem obserwacji nie zakłóca rzeczywistości, która jest niezależna od obserwatora i samego aktu obserwowania. Tymczasem fizyka kwantowa opisuje rzeczywistość tak, że akt obserwacji jest zawsze zakłóceniem obiektu obserwowanego, powoduje redukcję funkcji falowej, niszcząc stan, który występował przed aktem obserwacji. Obserwując niejako nigdy nie obserwujemy świata, który był, tylko zawsze TWORZYMY INTERAKCJĘ świata z obserwatorem, co jednocześnie oznacza, że nie mamy możliwości wyróżnienia podziału podmiot - przedmiot poznania. Czyli nie poznajemy nigdy świata "realnego" rozumianego jako coś oddzielonego od obserwacji, tylko poznajemy świat "jaki się stwarza aktem naszej obserwacji". |
Czyli nie tak jak się rozumie realizm metafizyczny, tezę że istnieje rzeczywistość niezależnie od świadomości jej istnienia. A wiesz że obserwator o którym mówisz to nie świadomy obserwator, tylko dowolny układ fizyczny, a obserwacja to interakcja pomiędzy układami fizycznymi? Co to znaczy że nie mamy możliwości wyróżnienia podziału podmiot - przedmiot poznania? |
Istnienie rzeczywistości "niezależnie od świadomości jej istnienie" wymaga według mnie właśnie tego, o czym piszę. Niezależność oznaczałaby bowiem, że to jaka jest rzeczywistość nie może być powoływana aktem obserwacji.
To, czy obserwator w kontekście redukcji układu kwantowego jest "dowolnym układem fizycznym" jest wciąż przedmiotem rozważań i sporów. A już o zupełnej dowolności na pewno nie ma tu mowy.
Brak zdolności rozróżniania podziału na podmiot i przedmiot poznania oznacza, że umysł człowieka nie dzieli procesu poznania w kontekście kategorii:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:05, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Fizyk kwantowy wyznający realizm... - dla mnie to niewyobrażalne. |
Najpierw: który realizm? Potem: dlaczego niewyobrażalne? Jaki pogląd na świat (w wyniku posiadanej wiedzy?) przypisujesz fizykowi kwantowemu, która według ciebie wyklucza realizm? |
Pogląd, że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów. |
W jaki sposób pogląd że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów, wyklucza realizm? |
Realizm rozumiem jako przekonanie, że obserwator jest niejako "obserwatorem idealnym", czyli swoim aktem obserwacji nie zakłóca rzeczywistości, która jest niezależna od obserwatora i samego aktu obserwowania. |
Możesz mieć na myśli ewentualnie(!) któryś z realizmów uważających, że świat jest dokładnie taki, jakim go widzimy w chwili badania, ale nie realizm jako taki. Realizm najogólniej to pogląd, że istnieje rzeczywistość niezależna od aktów świadomości i jest poznawalna. To, że fizyk uważa, że swoim pomiarem zakłóca to, co mierzy, to jeszcze nie znaczy, że nie jest realistą.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tymczasem fizyka kwantowa opisuje rzeczywistość tak, że akt obserwacji jest zawsze zakłóceniem obiektu obserwowanego, powoduje redukcję funkcji falowej, niszcząc stan, który występował przed aktem obserwacji. Obserwując niejako nigdy nie obserwujemy świata, który był, tylko zawsze TWORZYMY INTERAKCJĘ świata z obserwatorem, co jednocześnie oznacza, że nie mamy możliwości wyróżnienia podziału podmiot - przedmiot poznania. |
Ależ mamy. Przedmiotem poznania jest to co jest na zewnątrz poznającego. Żeby kogoś uznać za realistę, wystarczy by uważał, że są przedmioty zewnętrzne względem niego i on je bada.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czyli nie poznajemy nigdy świata "realnego" rozumianego jako coś oddzielonego od obserwacji, tylko poznajemy świat "jaki się stwarza aktem naszej obserwacji". |
Realność świata to nie oddzielenie od obserwacji ale od obserwującego.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 12:07, 06 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:18, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | W pewnym sensie to są oddzielne byty chociaż trudno określić sztywną granicę, jest płynna. |
Nie wiem jak to skomentować, bo wydaje mi się, że ta opisana niepewność dobrze opisuje naturę istnienia. Płynna projekcja granicy, która w pewnym sensie wyodrębnia oddzielne byty. |
Żeby mogła nastąpić ta projekcja (oddzielności bytów), musi w jakiś sposób być zawarta w rzeczywistości, którą doznajemy jako zbiór indywiduów i relacji między nimi. W każdym razie ja nie widzę innego powodu wyewoluowania takiego postrzegania świata. Jeżeli to jest kłamstwo, to dlaczego powstało jako odpowiedź na bodźce zewnętrzne i dlaczego jest użyteczne ewolucyjnie?
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Możemy do sprawy podejść też od strony pojawienia się i ewolucji zmysłów, całego aparatu tworzącego w naszych umysłach model świata, który jest na zewnątrz nas. Zmysły (podobnie jak budowane przez nas przyrządy pomiarowe) są odpowiedzią na istnienie czegoś, co daje się wyodrębnić z całości. Gdyby takie coś nie istniało, to jakim cudem byłoby wyodrębniane i byłoby skutecznym ewolucyjnie modelem rzeczywistości? |
Ze względu na zmianę. To "coś" nie jest jednorodne, powiedzmy że ma doliny i wzniesienia. Ewolucja działa przez dopasowanie do tych różnic i zmian. Istnienie jest dopiero metaopisem, gropowaniem pewnych zmian, w konkretnej skali, co oparte jest o zmysły. |
Nie rozumiem ciebie. Ja w pytaniu zakładam brak "dolin i wzniesień", a ty mi odpowiadasz stwierdzeniem, że one są.
Co do działania ewolucji, to ewolucja działa przez eliminowanie gorzej przystosowanych. To co widzimy można porównać do mapy. Nie widzimy samego świata ale jakąś jego mapę narysowaną na podstawie skromnych danych. Chyba zgodzisz się ze mną, że z dwóch organizmów lepiej przystosowany jest ten, który posługuje się mapą właściwiej oddającą rzeczywistość? Stąd moje pytanie: jeżeli postrzeganie świata jako zbiór indywiduów i relacji między nimi jest kompletnym fałszem, to jakim cudem wyewoluowało jako odpowiedź na bodźce? Powtarzam to pytanie bo mam wrażenie, że nie doceniasz jego znaczenia. Ewentualnie ja nie rozumiem twojej odpowiedzi, więc sformułuj ją jakoś inaczej.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Ale ja tu mówię o tym, że chociaż nie wiemy i nigdy się nie dowiemy co daje nam doznanie "krzesło", to możemy zasadnie sądzić, że istnieje coś, co daje się przełożyć na doznanie "krzesło". Doznanie "krzesło" nie istnieje bez doznającego, ale do istnienia tego, czego odbiciem w nas jest krzesło nie potrzeba doznającego doznanie "krzesło". |
Byliśmy tu już, ale wydaje mi się, że znalazłem lepszą analogię do opisania tego, a mianowicie inny mechanizm działający na podobnej zasadzie. Rzeczy nie istnieją same z siebie, tak samo jak nie mają koloru, same z siebie. Same z siebie, nie mają z barwami absolutnie nic wspólnego, a mimo to zachowujemy się tak, jakby miały kolory. Bo to jest użyteczne. |
Realista naiwny by się z tobą nie zgodził i ciekaw jestem jakbyś mu udowodnił, że się myli. Ale nie mamy na to czasu, więc to pominiemy.
Ponieważ widzenie kolorów itd. jest odpowiedzią na zewnętrzne bodźce, na istnienie na zewnątrz nas świata, to musi w nim być coś, co dało się naszemu aparatowi poznawczemu przełożyć na barwy itd.. To wynika z tego czym jest postrzeganie zmysłami. (Cały czas zakładamy, że źródłem doznań jest istnienie na zewnątrz nas obiektywnej rzeczywistości.)
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Nie. Do stwierdzenia istnienia fotela w mieszkaniu teściowej nie potrzebna mi wiedza ani o fabryce, w której go wyprodukowano, ani o tym, z czego jest zrobiony itp., wystarczy, że widzę w tym pokoju coś co nazywamy fotelem. Do stwierdzenia istnienia jakiegoś ciała niebieskiego nie trzeba go widzieć, jego istnienie wynika z obliczeń, w tym wypadku istnienie tego ciała niebieskiego postulujemy celem wyjaśnienia zjawiska, np. orbity jakiegoś innego ciała, którą musi coś zakrzywiać.. |
To wszystko są przekonania. Wystarczające do wyciągania sensownych wniosków, ale nadal przekonania. |
Ja tu tylko pokazałem, że całkowita wiedza o czymś nie jest konieczna do twierdzenia o tego istnieniu.
Mnie się zdaje, że omawiany problem sprowadza się do pytania o zasadność przekonania, że świat na zewnątrz nas (nie ta jego mapa, którą mamy w umysłach i której używamy) składa się z indywiduów i relacji między nimi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:45, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Fizyk kwantowy wyznający realizm... - dla mnie to niewyobrażalne. |
Najpierw: który realizm? Potem: dlaczego niewyobrażalne? Jaki pogląd na świat (w wyniku posiadanej wiedzy?) przypisujesz fizykowi kwantowemu, która według ciebie wyklucza realizm? |
Pogląd, że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów. |
W jaki sposób pogląd że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów, wyklucza realizm? |
Realizm rozumiem jako przekonanie, że obserwator jest niejako "obserwatorem idealnym", czyli swoim aktem obserwacji nie zakłóca rzeczywistości, która jest niezależna od obserwatora i samego aktu obserwowania. |
Możesz mieć na myśli ewentualnie(!) któryś z realizmów uważających, że świat jest dokładnie taki, jakim go widzimy w chwili badania, ale nie realizm jako taki. Realizm najogólniej to pogląd, że istnieje rzeczywistość niezależna od aktów świadomości i jest poznawalna. To, że fizyk uważa, że swoim pomiarem zakłóca to, co mierzy, to jeszcze nie znaczy, że nie jest realistą.
...
Realność świata to nie oddzielenie od obserwacji ale od obserwującego. |
Otóż według mnie, BLIŻEJ, BARDZIEJ ANALITYCZNIE PRZYGLĄDAJĄC SIĘ SPRAWIE, czy też po prostu nie zamiatając jakoś pod dywan tego, co przed chwilą sami stwierdzamy, to już samo to, iż dokonując pomiaru ZAWSZE zakłócamy rzeczywistość mierzoną, wychodzi na to, iż nie ma czegoś takiego, jak świat niezależny od obserwatora. Po prostu czegoś takiego NIE MA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:50, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Fizyk kwantowy wyznający realizm... - dla mnie to niewyobrażalne. |
Najpierw: który realizm? Potem: dlaczego niewyobrażalne? Jaki pogląd na świat (w wyniku posiadanej wiedzy?) przypisujesz fizykowi kwantowemu, która według ciebie wyklucza realizm? |
Pogląd, że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów. |
W jaki sposób pogląd że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów, wyklucza realizm? |
Realizm rozumiem jako przekonanie, że obserwator jest niejako "obserwatorem idealnym", czyli swoim aktem obserwacji nie zakłóca rzeczywistości, która jest niezależna od obserwatora i samego aktu obserwowania. |
Możesz mieć na myśli ewentualnie(!) któryś z realizmów uważających, że świat jest dokładnie taki, jakim go widzimy w chwili badania, ale nie realizm jako taki. Realizm najogólniej to pogląd, że istnieje rzeczywistość niezależna od aktów świadomości i jest poznawalna. To, że fizyk uważa, że swoim pomiarem zakłóca to, co mierzy, to jeszcze nie znaczy, że nie jest realistą.
...
Realność świata to nie oddzielenie od obserwacji ale od obserwującego. |
Otóż według mnie, BLIŻEJ, BARDZIEJ ANALITYCZNIE PRZYGLĄDAJĄC SIĘ SPRAWIE, czy też po prostu nie zamiatając jakoś pod dywan tego, co przed chwilą sami stwierdzamy, to już samo to, iż dokonując pomiaru ZAWSZE zakłócamy rzeczywistość mierzoną, wychodzi na to, iż nie ma czegoś takiego, jak świat niezależny od obserwatora. Po prostu czegoś takiego NIE MA. |
Chodzi o istnienie niezależnie od obserwatora, a nie niezależność świata od obserwatora. Nie dostrzegasz różnicy? Napisałem przecież wyraźnie: Realizm najogólniej to pogląd, że istnieje rzeczywistość niezależna od aktów świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:22, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Fizyk kwantowy wyznający realizm... - dla mnie to niewyobrażalne. |
Najpierw: który realizm? Potem: dlaczego niewyobrażalne? Jaki pogląd na świat (w wyniku posiadanej wiedzy?) przypisujesz fizykowi kwantowemu, która według ciebie wyklucza realizm? |
Pogląd, że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów. |
W jaki sposób pogląd że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów, wyklucza realizm? |
Realizm rozumiem jako przekonanie, że obserwator jest niejako "obserwatorem idealnym", czyli swoim aktem obserwacji nie zakłóca rzeczywistości, która jest niezależna od obserwatora i samego aktu obserwowania. |
Możesz mieć na myśli ewentualnie(!) któryś z realizmów uważających, że świat jest dokładnie taki, jakim go widzimy w chwili badania, ale nie realizm jako taki. Realizm najogólniej to pogląd, że istnieje rzeczywistość niezależna od aktów świadomości i jest poznawalna. To, że fizyk uważa, że swoim pomiarem zakłóca to, co mierzy, to jeszcze nie znaczy, że nie jest realistą.
...
Realność świata to nie oddzielenie od obserwacji ale od obserwującego. |
Otóż według mnie, BLIŻEJ, BARDZIEJ ANALITYCZNIE PRZYGLĄDAJĄC SIĘ SPRAWIE, czy też po prostu nie zamiatając jakoś pod dywan tego, co przed chwilą sami stwierdzamy, to już samo to, iż dokonując pomiaru ZAWSZE zakłócamy rzeczywistość mierzoną, wychodzi na to, iż nie ma czegoś takiego, jak świat niezależny od obserwatora. Po prostu czegoś takiego NIE MA. |
Chodzi o istnienie niezależnie od obserwatora, a nie niezależność świata od obserwatora. Nie dostrzegasz różnicy? |
Opisz tę różnicę. Bo ja nie wiem, o co w niej może chodzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:37, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Fizyk kwantowy wyznający realizm... - dla mnie to niewyobrażalne. |
Najpierw: który realizm? Potem: dlaczego niewyobrażalne? Jaki pogląd na świat (w wyniku posiadanej wiedzy?) przypisujesz fizykowi kwantowemu, która według ciebie wyklucza realizm? |
Pogląd, że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów. |
W jaki sposób pogląd że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów, wyklucza realizm? |
Realizm rozumiem jako przekonanie, że obserwator jest niejako "obserwatorem idealnym", czyli swoim aktem obserwacji nie zakłóca rzeczywistości, która jest niezależna od obserwatora i samego aktu obserwowania. |
Możesz mieć na myśli ewentualnie(!) któryś z realizmów uważających, że świat jest dokładnie taki, jakim go widzimy w chwili badania, ale nie realizm jako taki. Realizm najogólniej to pogląd, że istnieje rzeczywistość niezależna od aktów świadomości i jest poznawalna. To, że fizyk uważa, że swoim pomiarem zakłóca to, co mierzy, to jeszcze nie znaczy, że nie jest realistą.
...
Realność świata to nie oddzielenie od obserwacji ale od obserwującego. |
Otóż według mnie, BLIŻEJ, BARDZIEJ ANALITYCZNIE PRZYGLĄDAJĄC SIĘ SPRAWIE, czy też po prostu nie zamiatając jakoś pod dywan tego, co przed chwilą sami stwierdzamy, to już samo to, iż dokonując pomiaru ZAWSZE zakłócamy rzeczywistość mierzoną, wychodzi na to, iż nie ma czegoś takiego, jak świat niezależny od obserwatora. Po prostu czegoś takiego NIE MA. |
Chodzi o istnienieniezależnie od obserwatora, a nie niezależność świata od obserwatora. Nie dostrzegasz różnicy? |
Opisz tę różnicę. Bo ja nie wiem, o co w niej może chodzić. |
Nie leń się, pomyśl. Przeczytaj co wyskrobałeś i porównaj z tym czym jest realizm. Pogrubiłem kluczowe fragmenty. Przypomnę też to, co pominąłeś w swojej odpowiedzi: Realizm najogólniej to pogląd, że istnieje rzeczywistość niezależna od aktów świadomości (a nie od czynności wykonywanych na rzeczywistości).[/u][/i]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:11, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Fizyk kwantowy wyznający realizm... - dla mnie to niewyobrażalne. |
Najpierw: który realizm? Potem: dlaczego niewyobrażalne? Jaki pogląd na świat (w wyniku posiadanej wiedzy?) przypisujesz fizykowi kwantowemu, która według ciebie wyklucza realizm? |
Pogląd, że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów. |
W jaki sposób pogląd że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów, wyklucza realizm? |
Realizm rozumiem jako przekonanie, że obserwator jest niejako "obserwatorem idealnym", czyli swoim aktem obserwacji nie zakłóca rzeczywistości, która jest niezależna od obserwatora i samego aktu obserwowania. |
Możesz mieć na myśli ewentualnie(!) któryś z realizmów uważających, że świat jest dokładnie taki, jakim go widzimy w chwili badania, ale nie realizm jako taki. Realizm najogólniej to pogląd, że istnieje rzeczywistość niezależna od aktów świadomości i jest poznawalna. To, że fizyk uważa, że swoim pomiarem zakłóca to, co mierzy, to jeszcze nie znaczy, że nie jest realistą.
...
Realność świata to nie oddzielenie od obserwacji ale od obserwującego. |
Otóż według mnie, BLIŻEJ, BARDZIEJ ANALITYCZNIE PRZYGLĄDAJĄC SIĘ SPRAWIE, czy też po prostu nie zamiatając jakoś pod dywan tego, co przed chwilą sami stwierdzamy, to już samo to, iż dokonując pomiaru ZAWSZE zakłócamy rzeczywistość mierzoną, wychodzi na to, iż nie ma czegoś takiego, jak świat niezależny od obserwatora. Po prostu czegoś takiego NIE MA. |
Chodzi o istnienieniezależnie od obserwatora, a nie niezależność świata od obserwatora. Nie dostrzegasz różnicy? |
Opisz tę różnicę. Bo ja nie wiem, o co w niej może chodzić. |
Nie leń się, pomyśl. Przeczytaj co wyskrobałeś i porównaj z tym czym jest realizm. Pogrubiłem kluczowe fragmenty. Przypomnę też to, co pominąłeś w swojej odpowiedzi: Realizm najogólniej to pogląd, że istnieje rzeczywistość niezależna od aktów świadomości (a nie od czynności wykonywanych na rzeczywistości).[/u][/i] |
Nie lenię się. A wręcz sporo nad tym myślałem (tylko czy Ty się nie leniłeś wstrzymując głębszą analizę zagadnienia....).
I doszedłem do wniosku, że nie widzę możliwości oddzielenia tej części rzeczywistości, jaka jest związana z rzeczywistością, od aktów świadomości.
A jeśli coś takiego innego, niezależnego od aktów świadomości istnieje?...
- dla mnie, jeśli takie coś istnieje, to ISTNIEJE W INNYM WSZECHŚWIECIE (a takich potencjalnych innych wszechświatów mogą być tryliony trylionów, czego nie sposób jest ani potwierdzić, ani wykluczyć).
Ten NASZ Wszechświat, ten o którym mówimy, to ten w którym funkcjonuje nasza świadomość. Jeśli coś w jakimś (niezrozumiałym ostatecznie, a do tego nieweryfikowalnym) znaczeniu istnieje poza dotknięciami aktów naszej świadomości (myślę o rozszerzonej postaci tych aktów - także potencjalnych, także w przyszłości), to takie coś jest niczym czajniczek Russella, a więc można sobie o tym filozofować i tyle.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:42, 06 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:43, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie lenię się. A wręcz sporo nad tym myślałem |
No to słabo ci poszło.
Przeczytaj sobie swoje stwierdzenie: "dokonując pomiaru ZAWSZE zakłócamy rzeczywistość mierzoną, wychodzi na to, iż nie ma czegoś takiego, jak świat niezależny od obserwatora". Świat niezależny od obserwatora to według ciebie świat, którego nie zakłóca pomiarem obserwator. Tymczasem realizm w filozofii to pogląd, że istnieje świat niezależny od obserwatora w tym sensie, że jego istnienie jest niezależne od aktów świadomości podmiotu, jest zewnętrzny w stosunku do obserwatora. Jeśli nadal nie widzisz różnicy to ja się poddaję.
| Michał Dyszyński napisał: |
(tylko czy Ty się nie leniłeś wstrzymując głębszą analizę zagadnienia....).
I doszedłem do wniosku, że nie widzę możliwości oddzielenia tej części rzeczywistości, jaka jest związana z rzeczywistością, od aktów świadomości. |
Bez znaczenia jakie są twoje przekonania, czy jesteś jakimś realistą, czy nie, i które przekonanie (jakiś realizm czy jakiś idealizm) jest poglądem słuszniejszym. Rozmawiamy o tym czym jest realizm w filozofii i czy określona interpretacja mechaniki kwantowej - jak twierdzisz - uniemożliwia bycie realistą. Ty najwyraźniej nie rozumiesz czym jest realizm w filozofii i dlatego uważasz, że uniemożliwia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:00, 06 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie lenię się. A wręcz sporo nad tym myślałem |
No to słabo ci poszło.
Przeczytaj sobie swoje stwierdzenie: "dokonując pomiaru ZAWSZE zakłócamy rzeczywistość mierzoną, wychodzi na to, iż nie ma czegoś takiego, jak świat niezależny od obserwatora". Świat niezależny od obserwatora to według ciebie świat, którego nie zakłóca pomiarem obserwator. Tymczasem realizm w filozofii to pogląd, że istnieje świat niezależny od obserwatora w tym sensie, że jego istnienie jest niezależne od aktów świadomości podmiotu, jest zewnętrzny w stosunku do obserwatora. Jeśli nadal nie widzisz różnicy to ja się poddaję.
| Michał Dyszyński napisał: |
(tylko czy Ty się nie leniłeś wstrzymując głębszą analizę zagadnienia....).
I doszedłem do wniosku, że nie widzę możliwości oddzielenia tej części rzeczywistości, jaka jest związana z rzeczywistością, od aktów świadomości. |
Bez znaczenia jakie są twoje przekonania, czy jesteś jakimś realistą, czy nie, i które przekonanie (jakiś realizm czy jakiś idealizm) jest poglądem słuszniejszym. Rozmawiamy o tym czym jest realizm w filozofii i czy określona interpretacja mechaniki kwantowej - jak twierdzisz - uniemożliwia bycie realistą. Ty najwyraźniej nie rozumiesz czym jest realizm w filozofii i dlatego uważasz, że uniemożliwia. |
Krótkie pytanie do Ciebie: jest w filozofii jedno jedyne rozumienie realizmu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:05, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie lenię się. A wręcz sporo nad tym myślałem |
No to słabo ci poszło.
Przeczytaj sobie swoje stwierdzenie: "dokonując pomiaru ZAWSZE zakłócamy rzeczywistość mierzoną, wychodzi na to, iż nie ma czegoś takiego, jak świat niezależny od obserwatora". Świat niezależny od obserwatora to według ciebie świat, którego nie zakłóca pomiarem obserwator. Tymczasem realizm w filozofii to pogląd, że istnieje świat niezależny od obserwatora w tym sensie, że jego istnienie jest niezależne od aktów świadomości podmiotu, jest zewnętrzny w stosunku do obserwatora. Jeśli nadal nie widzisz różnicy to ja się poddaję.
| Michał Dyszyński napisał: |
(tylko czy Ty się nie leniłeś wstrzymując głębszą analizę zagadnienia....).
I doszedłem do wniosku, że nie widzę możliwości oddzielenia tej części rzeczywistości, jaka jest związana z rzeczywistością, od aktów świadomości. |
Bez znaczenia jakie są twoje przekonania, czy jesteś jakimś realistą, czy nie, i które przekonanie (jakiś realizm czy jakiś idealizm) jest poglądem słuszniejszym. Rozmawiamy o tym czym jest realizm w filozofii i czy określona interpretacja mechaniki kwantowej - jak twierdzisz - uniemożliwia bycie realistą. Ty najwyraźniej nie rozumiesz czym jest realizm w filozofii i dlatego uważasz, że uniemożliwia. |
Krótkie pytanie do Ciebie: jest w filozofii jedno jedyne rozumienie realizmu? |
Realizmów jest kilka (dlatego pytałem, o którym realizmie mówisz), ale wszystkie mają pewną wspólną cechę. Ty realizmem nazwałeś coś, co realizmem w filozofii nie jest. Ty nie uprawiasz filozofii tylko wolną amerykankę. Jeśli jest inaczej, to pokaż mi w jakimś słowniku, encyklopedii, gdzie realizm w filozofii to pogląd o niezależności świata w od podmiotu w tym sensie, w jakim ty to przedstawiłeś (świat niezależny od obserwatora to świat, którego nie zakłóca pomiarem obserwator).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:17, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Realizmów jest kilka |
Najwyraźniej żyjesz w jednym z takich "realizmów".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 10:10, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Fizyk kwantowy wyznający realizm... - dla mnie to niewyobrażalne. |
Najpierw: który realizm? Potem: dlaczego niewyobrażalne? Jaki pogląd na świat (w wyniku posiadanej wiedzy?) przypisujesz fizykowi kwantowemu, która według ciebie wyklucza realizm? |
Pogląd, że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów. |
W jaki sposób pogląd że rzeczywistość funkcjonuje w postaci superpozycji stanów, wyklucza realizm? |
Realizm rozumiem jako przekonanie, że obserwator jest niejako "obserwatorem idealnym", czyli swoim aktem obserwacji nie zakłóca rzeczywistości, która jest niezależna od obserwatora i samego aktu obserwowania. Tymczasem fizyka kwantowa opisuje rzeczywistość tak, że akt obserwacji jest zawsze zakłóceniem obiektu obserwowanego, powoduje redukcję funkcji falowej, niszcząc stan, który występował przed aktem obserwacji. Obserwując niejako nigdy nie obserwujemy świata, który był, tylko zawsze TWORZYMY INTERAKCJĘ świata z obserwatorem, co jednocześnie oznacza, że nie mamy możliwości wyróżnienia podziału podmiot - przedmiot poznania. Czyli nie poznajemy nigdy świata "realnego" rozumianego jako coś oddzielonego od obserwacji, tylko poznajemy świat "jaki się stwarza aktem naszej obserwacji". |
To takie "kantowskie"
Jednak nie Berkeley, owskie.
To mnie pokrzepia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:28, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie lenię się. A wręcz sporo nad tym myślałem |
No to słabo ci poszło.
Przeczytaj sobie swoje stwierdzenie: "dokonując pomiaru ZAWSZE zakłócamy rzeczywistość mierzoną, wychodzi na to, iż nie ma czegoś takiego, jak świat niezależny od obserwatora". Świat niezależny od obserwatora to według ciebie świat, którego nie zakłóca pomiarem obserwator. Tymczasem realizm w filozofii to pogląd, że istnieje świat niezależny od obserwatora w tym sensie, że jego istnienie jest niezależne od aktów świadomości podmiotu, jest zewnętrzny w stosunku do obserwatora. Jeśli nadal nie widzisz różnicy to ja się poddaję.
| Michał Dyszyński napisał: |
(tylko czy Ty się nie leniłeś wstrzymując głębszą analizę zagadnienia....).
I doszedłem do wniosku, że nie widzę możliwości oddzielenia tej części rzeczywistości, jaka jest związana z rzeczywistością, od aktów świadomości. |
Bez znaczenia jakie są twoje przekonania, czy jesteś jakimś realistą, czy nie, i które przekonanie (jakiś realizm czy jakiś idealizm) jest poglądem słuszniejszym. Rozmawiamy o tym czym jest realizm w filozofii i czy określona interpretacja mechaniki kwantowej - jak twierdzisz - uniemożliwia bycie realistą. Ty najwyraźniej nie rozumiesz czym jest realizm w filozofii i dlatego uważasz, że uniemożliwia. |
Krótkie pytanie do Ciebie: jest w filozofii jedno jedyne rozumienie realizmu? |
Realizmów jest kilka (dlatego pytałem, o którym realizmie mówisz), ale wszystkie mają pewną wspólną cechę. Ty realizmem nazwałeś coś, co realizmem w filozofii nie jest. Ty nie uprawiasz filozofii tylko wolną amerykankę. Jeśli jest inaczej, to pokaż mi w jakimś słowniku, encyklopedii, gdzie realizm w filozofii to pogląd o niezależności świata w od podmiotu w tym sensie, w jakim ty to przedstawiłeś (świat niezależny od obserwatora to świat, którego nie zakłóca pomiarem obserwator). |
Masz nieco racji, że realizm w owej dyskusji potraktowałem nieco na osobiste wyczucie. Dyskutowałem co nieco z realistami i stąd wytworzył mi się pewien obraz personalny realizmu. Dodatkowo dorzucam tu - też w jakimś stopniu osobiste - pojmowanie fizyki kwantowej. Pewne więzy znaczeniowe rzeczywiście dopinam w owej układance już jako ja, wierząc, że robię to w zgodzie z myśleniem realisty. Nie mam jednak pewności, że typowy realista, czy statystyczny realista, czy może dominanta wśród realistów by dopiął owe więzy w ten sam sposób.
Jednocześnie przy tym uważam, że mam prawo powyższe czynić. Z drugiej strony mój rozmówca, ma prawo zgłosić zastrzeżenia, do tego jako to czynię, jeśli ma odrębne zdanie na ów temat. Nawet jeśli to, czy inne pojmowanie realizmu w swoich uwagach przekroczyłem, to chyba do innych jestem dość blisko. Ale chyba nie ma sensu ciągnąć tej - w dużym stopniu akademickiej - dyskusji. Bo jeśli idee, o których tu myślę i tak się rozbiły o jakiś formalizm pojmowania realizmu, to ja chyba ciągnąć sprawy nie mam ochoty, jako że utraciła dla mnie ona swój cel i sens.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:28, 07 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:49, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Krótkie pytanie do Ciebie: jest w filozofii jedno jedyne rozumienie realizmu? |
| anbo napisał: |
Realizmów jest kilka (dlatego pytałem, o którym realizmie mówisz), ale wszystkie mają pewną wspólną cechę. Ty realizmem nazwałeś coś, co realizmem w filozofii nie jest. Ty nie uprawiasz filozofii tylko wolną amerykankę. Jeśli jest inaczej, to pokaż mi w jakimś słowniku, encyklopedii, gdzie realizm w filozofii to pogląd o niezależności świata w od podmiotu w tym sensie, w jakim ty to przedstawiłeś (świat niezależny od obserwatora to świat, którego nie zakłóca pomiarem obserwator). |
Masz nieco racji, że realizm w owej dyskusji potraktowałem nieco na osobiste wyczucie. |
Nieco, powiadasz... No cóż...
| Michał Dyszyński napisał: |
Dyskutowałem co nieco z realistami i stąd wytworzył mi się pewien obraz personalny realizmu. |
Błędny.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dodatkowo dorzucam tu - też w jakimś stopniu osobiste - pojmowanie fizyki kwantowej. Pewne więzy znaczeniowe rzeczywiście dopinam w owej układance już jako ja, wierząc, że robię to w zgodzie z myśleniem realisty. Nie mam jednak pewności, że typowy realista, czy statystyczny realista, czy może dominanta wśród realistów by dopiął owe więzy w ten sam sposób. |
"Dopinanie więzów", "obsługiwanie pewności"... - po co ty tworzysz takie potworki? Sprawa jest banalnie prosta i ja ją post wcześniej prosto opisałem. Wielosłowiem tego nie przykryjesz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jednocześnie przy tym uważam, że mam prawo powyższe czynić. |
Nie masz prawa. Jeżeli jakiegoś pojęcia chcesz używać wedle swojej prywatnej definicji, prywatnej klasyfikacji, to musisz to wyraźnie zaznaczyć, a nie używać błędnie i potem jeszcze twierdzić, że masz prawo tak robić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:40, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dyskutowałem co nieco z realistami i stąd wytworzył mi się pewien obraz personalny realizmu. |
Błędny.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dodatkowo dorzucam tu - też w jakimś stopniu osobiste - pojmowanie fizyki kwantowej. Pewne więzy znaczeniowe rzeczywiście dopinam w owej układance już jako ja, wierząc, że robię to w zgodzie z myśleniem realisty. Nie mam jednak pewności, że typowy realista, czy statystyczny realista, czy może dominanta wśród realistów by dopiął owe więzy w ten sam sposób. |
"Dopinanie więzów", "obsługiwanie pewności"... - po co ty tworzysz takie potworki? Sprawa jest banalnie prosta i ja ją post wcześniej prosto opisałem. Wielosłowiem tego nie przykryjesz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jednocześnie przy tym uważam, że mam prawo powyższe czynić. |
Nie masz prawa. Jeżeli jakiegoś pojęcia chcesz używać wedle swojej prywatnej definicji, prywatnej klasyfikacji, to musisz to wyraźnie zaznaczyć, a nie używać błędnie i potem jeszcze twierdzić, że masz prawo tak robić. |
Jak się Ciebie czyta, to - już nie wiadomo który raz - odnoszę wrażenie, jakbym dyskutował z kimś, kto uważa się za wyróżnioną we Wszechświecie personę. To Ty ogłaszasz, jak to jest, skoro to Ty coś opisałeś, to przecież...
nie ma dyskusji.
Ty po prostu stwierdzasz jak jest. Argumentem jest to, że...
przecież Ty coś napisałeś!  (patrz wyróżniony fragment w cytacie)
Mam wrażenie, że pisze do mnie ktoś, mający mniemanie o jakiejś swojej niemal wszechwiedzy i jako ktoś, kto ma wyróżnione prawo decydować o standardach, definicjach, interpretacjach. To zawsze "jest, tak jak to piszesz", słowa znaczą to, co Ty o nich stwierdziłeś, nawet cudze przekonania (jak to moje o pewności) Ty dekretujesz, jakie powinny być, albo wręcz "jakie są". 
Zastanawiam się, czy kiedyś zejdziesz na Ziemię z tych swoich boskich aspiracji.
Z drugiej strony moja postawa może Cię czasem mylić. Pewnie nie raz jesteś jakby zaskoczony, co właściwie ten Michał tu wyczynia w owych dyskusjach, skoro nie prezentuje swojego stanowiska w dobitny sposób, przyznaje że stwierdza tezy na sposób subiektywny, pisze o umowach językowych, a nie na zasadzie "to jest tak, jak ja piszę". Możesz odnieść wrażenie mojej słabości w tym, że nie wpieram swojego stanowiska jako czegoś obiektywnego, nie powołuję się na to, że skoro coś stwierdziłem, to tak musi być. W takiej sytuacji może powstać wrażenie, że takiego Michała jest łatwo w dyskusji spacyfikować - ot, wystarczy stosować to, czego Michał nie ma zamiaru prezentować - stosować dobitność stwierdzeń, głosić absolutność i obiektywizm tego, co się głosi.
A tu...
zdziwko...
Michał, który nie głosi obiektywizmu swoich przekonań, a wręcz podkreśla, że jak najbardziej są one subiektywne (podobnie jak przekonania KAŻDEGO dyskutanta), jakoś z tych dyskusji nie jest zmieciony, nie odpada. Powstaje pytanie: co ten Michał w tych dyskusjach robi, skoro tyle razy mu się napisało, że on obiektywnie nie ma racji, zaś obiektywnie mają ją przeciwnicy Michała?...
Domyślam się, że to może być mocno irytujące.
Oczywiście każdy ma swoją perspektywę, której używa do oceny dyskusji. Ty zapewne dalej jesteś przekonany, że jak dobitnie coś stwierdzisz, a potem dobitnie to powtórzysz, to tym samym przedstawiasz jakiś argument. Ja mam perspektywę, w ramach której zaliczam samo to przekonanie do katalogu epistemicznych niedojrzałości. Tam gdzie Ty (czy ktokolwiek inny w dyskusji) napiszesz "przecież to stwierdziłem i to jest proste", jak mniemam z przekonaniem, iż przeciągnąłeś ciężar dyskusji na swoją stronę, ja takie stwierdzenie odbiorę jako: mój rozmówca obsługuje naiwną wersję epistemologii, jest gdzieś tam w przedszkolu metodologii rozumowania, o czym właśnie świadczy to, iż gołosłownych deklaracji w ogóle używa. Czyli tam, gdzie taki dyskutant zalicza sobie punkt na stronę wsparcia jego stanowiska, ja mu odejmuję punkt, odbierając jego postawę, jako brak zrozumienia tej prawdy, iż na poziomie intelektualnym dobitność i lansowanie się na autorytet są odfiltrowywane z zasady. Na poziomie intelektualnym DYSKUSJA ZACZYNA SIĘ TAM, GDZIE STRONY POWSTRZYMUJĄ ARBITRALNOŚĆ (ograniczając ją do samego początkowego etapu - prezentowania tez - lecz nie dając jej praw, do bycia argumentem).
Oczywiście każdy rozliczy sobie dyskusję swoimi założeniami metodologicznymi - Ty zapewne znowu odbierzesz ja na zasadzie "to jest proste" (w istocie u mnie to ANBO PRYWATNIE OCENIŁ jako "proste", bo nie jest w stanie dostrzec złożoności problemu), a przypomnienie o tym, że coś napisałeś uznasz jako argument i powód do zaliczenia sobie dyskusji jako rozstrzygniętej na swoją korzyść. Ja to rozliczę na zasadzie "anbo nie przedstawił w ogóle argumentu", tylko deklaruje te swoje arbitralności i deklaruje. Stwierdzenie swojej tezy po raz n-ty nie jest bowiem argumentem za ową tezą, jest POWTÓRZENIEM TEGO CO BYŁO, czyli nic nie wniosło do sprawy.
Niestety, ale tu chyba trudno mi będzie być na wspólnej fali z większością dyskutantów, bo moje oceny są właściwie dokładnie przeciwne do intuicyjnego traktowania dyskusji. Dla mnie im bardziej ktoś używa dobitności i arbitralnych sformułowań w dyskusji, tym bardziej będzie postrzegany jako niekompetentny.
I odwrotnie - na status kompetentnego zasługuje u mnie tylko ten, kto WYCOFA SWĄ ARBITRALNOŚĆ I DOBITNOŚĆ, kto w sensie emocjonalnej presji na swoją rację ŚWIADOMIE SIĘ OSŁABI, bo przez to DA MOŻLIWOŚĆ WYPŁYNIĘCIA DYSKURSYWNEJ STRONIE SPRAWY. Ktoś kto przykrywa aspekt dyskursywny arbitralnością, autorytaryzmem jest dla mnie "z innej bajki" w intelektualnym sensie, nie obsługuje mojego modelu prawdy. Bo na przeciwnych biegunach widzę:
- dyskusyjnych agitatorów - co optymalizują się na zmanipulowaniu dyskusji
- dyskusyjnych intelektualistów - ci optymalizują się na wyświetleniu wszelkich złudzeń i manipulacji, aby dojść do zrównoważonego oglądu spraw.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:15, 07 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:35, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dyskutowałem co nieco z realistami i stąd wytworzył mi się pewien obraz personalny realizmu. |
Błędny.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dodatkowo dorzucam tu - też w jakimś stopniu osobiste - pojmowanie fizyki kwantowej. Pewne więzy znaczeniowe rzeczywiście dopinam w owej układance już jako ja, wierząc, że robię to w zgodzie z myśleniem realisty. Nie mam jednak pewności, że typowy realista, czy statystyczny realista, czy może dominanta wśród realistów by dopiął owe więzy w ten sam sposób. |
"Dopinanie więzów", "obsługiwanie pewności"... - po co ty tworzysz takie potworki? Sprawa jest banalnie prosta i ja ją post wcześniej prosto opisałem. Wielosłowiem tego nie przykryjesz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jednocześnie przy tym uważam, że mam prawo powyższe czynić. |
Nie masz prawa. Jeżeli jakiegoś pojęcia chcesz używać wedle swojej prywatnej definicji, prywatnej klasyfikacji, to musisz to wyraźnie zaznaczyć, a nie używać błędnie i potem jeszcze twierdzić, że masz prawo tak robić. |
Jak się Ciebie czyta, to - już nie wiadomo który raz - odnoszę wrażenie, jakbym dyskutował z kimś, kto uważa się za wyróżnioną we Wszechświecie personę. To Ty ogłaszasz, jak to jest, skoro to Ty coś opisałeś, to przecież...
nie ma dyskusji.
Ty po prostu stwierdzasz jak jest. Argumentem jest to, że...
przecież Ty coś napisałeś! |
To nieprawda powtarzana przez ciebie często. Napisałem dlaczego nie masz racji (porównując to co napisałeś z tym, czym w filozofii jest realizm, co z kolei nie jest moim wymysłem tylko faktem).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:46, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dyskutowałem co nieco z realistami i stąd wytworzył mi się pewien obraz personalny realizmu. |
Błędny.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dodatkowo dorzucam tu - też w jakimś stopniu osobiste - pojmowanie fizyki kwantowej. Pewne więzy znaczeniowe rzeczywiście dopinam w owej układance już jako ja, wierząc, że robię to w zgodzie z myśleniem realisty. Nie mam jednak pewności, że typowy realista, czy statystyczny realista, czy może dominanta wśród realistów by dopiął owe więzy w ten sam sposób. |
"Dopinanie więzów", "obsługiwanie pewności"... - po co ty tworzysz takie potworki? Sprawa jest banalnie prosta i ja ją post wcześniej prosto opisałem. Wielosłowiem tego nie przykryjesz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jednocześnie przy tym uważam, że mam prawo powyższe czynić. |
Nie masz prawa. Jeżeli jakiegoś pojęcia chcesz używać wedle swojej prywatnej definicji, prywatnej klasyfikacji, to musisz to wyraźnie zaznaczyć, a nie używać błędnie i potem jeszcze twierdzić, że masz prawo tak robić. |
Jak się Ciebie czyta, to - już nie wiadomo który raz - odnoszę wrażenie, jakbym dyskutował z kimś, kto uważa się za wyróżnioną we Wszechświecie personę. To Ty ogłaszasz, jak to jest, skoro to Ty coś opisałeś, to przecież...
nie ma dyskusji.
Ty po prostu stwierdzasz jak jest. Argumentem jest to, że...
przecież Ty coś napisałeś! |
To nieprawda powtarzana przez ciebie często. Napisałem dlaczego nie masz racji (porównując to co napisałeś z tym, czym w filozofii jest realizm, co z kolei nie jest moim wymysłem tylko faktem). |
Napisałeś NIEWYJAŚNIAJĄCO, po prostu COŚ napisałeś, tak ogólnie coś deklarując, ze mną luźno się nie zgadzając, powołując na jakieś ogólniki i ogólnie oskarżając mnie o brak zrozumienia. Jak dla mnie, jest to - sorry - ale pisanie na odpierdol.
PRZEDSTAW WŁASNĄ KONCEPCJĘ - przedstaw swoje rozumienie realizmu, które tutaj uznajesz za reprezentatywne (bo Twój nowy wątek o realizmie jednak zdradził Cię w tym sensie, że widać z niego, iż dostrzegasz wielość rodzajów realizmu, więc tutaj nie wciśniesz mi kitu o rzekomej "prostocie" zagadnienia).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:14, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Czyli nie tak jak się rozumie realizm metafizyczny, tezę że istnieje rzeczywistość niezależnie od świadomości jej istnienia. A wiesz że obserwator o którym mówisz to nie świadomy obserwator, tylko dowolny układ fizyczny, a obserwacja to interakcja pomiędzy układami fizycznymi? Co to znaczy że nie mamy możliwości wyróżnienia podziału podmiot - przedmiot poznania? |
To, że w układzie masz zawsze pośrednika, choćby w formie fotonu. Już kiedyś pisałem o tym, że istnienie nie jeździ na fotonach. Jedyne co masz to informację, która sugeruje ci wnioski. W makroskali jest dokładnie tak samo. |
To nie znaczy że nie ma możliwości wyróżnienia podziału podmiot-przedmiot, w końcu cały czas to robimy zakładając oddzielność świadomości od jej przedmiotów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Istnienie rzeczywistości "niezależnie od świadomości jej istnienie" wymaga według mnie właśnie tego, o czym piszę. Niezależność oznaczałaby bowiem, że to jaka jest rzeczywistość nie może być powoływana aktem obserwacji. |
Nie wymaga, a niezależność oznacza że istnieje jakaś rzeczywistość niezależnie od tego czy jest przedmiotem świadomości czy nie. Np. prawa interakcji pomiędzy układami oddane prawami fizyki, istnieją niezależnie od tego czy są przedmiotem świadomości WG TWOJEJ WŁASNEJ LOGIKI. Co więcej, fizyka kwantowa na którą się powołujesz nie mówi absolutnie nic o żadnym świadomym obserwatorze i świadomości.
| Michał Dyszyński napisał: | | To, czy obserwator w kontekście redukcji układu kwantowego jest "dowolnym układem fizycznym" jest wciąż przedmiotem rozważań i sporów. A już o zupełnej dowolności na pewno nie ma tu mowy. |
Jeżeli założysz że realnie ma miejsce redukcja (z czym część fizyków się nie zgodzi) i istnieje tylko Twój punkt odniesienia we wszechświecie, czymkolwiek by nie miał być, to masz rację. Wtedy tylko Ty, czymkolwiek byś nie był, powodujesz redukcję.
| Michał Dyszyński napisał: | Brak zdolności rozróżniania podziału na podmiot i przedmiot poznania oznacza, że umysł człowieka nie dzieli procesu poznania w kontekście kategorii:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wow, naprawdę? To może jakoś to uzasadnisz dlaczego wtedy nie ma możliwości rozróżniania podziału na podmiot i przedmiot poznania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
