 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 0:18, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Abraham jest nagrodzony nie za to, że chciał zabić swojego syna na ołtarzu, lecz za to, że w końcu zrozumiał, że ludzi się dla Boga nie zabija, zaś poświęcenie kogoś Bogu znaczy od tamtego czasu uznanie, że ten ktoś do Boga należy. A że tradycja, tak dobra jak i zła, była (i jest do dziś, co widać na co dzień) rzeczą wręcz niemożliwą do przełamania, zabijać "dla Boga w ofierze" musieli nadal, lecz już tylko zwierzęta - tylko, bo zwierzęta i tak zabijali na własne pożywienie. Ta sama historia powtórzyła się z Jezusem i z Apostołami: ofiara będąca ofiarą złożoną przez Boga z Siebie człowiekowi została co prawda błędnie odczytana jako ofiara złożona przez Boga Bogu, lecz jej istota polegająca na wyrażeniu bezgranicznej miłości Boga do ludzi by ich do Boga przyciągnąć została zrozumiana poprawnie i to pozostało do dzisiaj. |
| Semele napisał: | | To Twoja autorska interpretacja tego fragmentu. |
Każda wypowiedź na temat Biblii jest interpretacją. Tyle, że najczęściej cudzą.
| Semele napisał: | | Bóg chciał poznać czy Abraham jest gotowy do poświęcenia wszystkiego dla Boga. |
Wszechwiedzący nie musi nikogo testować. Dlatego ta interpretacja jest sprzeczna z uznaniem Boga za wszechwiedzącego. Czyli jest sprzeczna z podstawami chrześcijaństwa.
| Semele napisał: | | Ofiarą Jezusa nie miała ludzi przyciągnąć tylko odkupić ich złe uczynki ich grzechy. |
Odkupienie rozumiane jako przebłaganie Boga swoim własnym cierpieniem? To przecież byłoby absurdalne. Odkupienie - tak, ale właśnie odkupienie Boga przez "złożenie siebie w ofierze ludziom": przez wyrażenie bezgranicznej miłości Boga do ludzi by ich do Boga przyciągnąć. O tym dowodzie miłości możesz usłyszeć na co drugim kazaniu, naturalnie w kościołach, w których kazania poświęcone są religii, a nie polityce albo pogiętej obyczajowości.
| Andy napisał: | | w wuizmie ma być wszystko proste jak budowa cepa, ani milimetra przestrzeni ma nie być zostawione na Tajemnicę czy trwogę. |
W wuizmie wszystko co istotne ma być zrozumiałe i niesprzeczne, a reszta to ciekawostki, milczenie z konieczności, lub efekt braku czasu. Tajemnice dotyczą tego, JAK, a nie tego, CO ZNACZY: są techniczne, a nie etyczne. Bać zaś należy się zła, nie dobra.
Pozwolę sobie zacytować z pamięci fragment jednego z psalmów: "Chodźcie, bracia, poinstruuję was w trwodze Pana. Strzeż swego języka przed złem, swych warg przed fałszem. Odrzuć zło, pracuj nad dobrem, szukaj pokoju i podążaj za nim." To znaczy - bać się Boga.
| wuj napisał: | | Abraham jest nagrodzony nie za to, że chciał zabić swojego syna na ołtarzu, lecz za to, że w końcu zrozumiał, że ludzi się dla Boga nie zabija, |
| Andy napisał: | Doprawdy? Owszem, mamy w tej historii bardzo ważne to, że Bóg nie kazał zabijać Izaaka, ale pochwalony został za coś innego:
Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna |
To są (jak zresztą w całej Biblii) nie tyle słowa Boga, ile zapis wrażenia, jakiego doznał bohater historii, w tym przypadku Abraham. Nie jest specjalnie zaskakujące, że tyle właśnie zrozumiał z tego, co go spotkało. I tak to, że Bóg nie chciał od niego składania syna w krwawej ofierze, było dla niego szokiem kulturowym.
| wuj napisał: | | Ta sama historia powtórzyła się z Jezusem i z Apostołami: ofiara będąca ofiarą złożoną przez Boga z Siebie człowiekowi została co prawda błędnie odczytana jako ofiara złożona przez Boga Bogu, lecz jej istota polegająca na wyrażeniu bezgranicznej miłości Boga do ludzi by ich do Boga przyciągnąć została zrozumiana poprawnie i to pozostało do dzisiaj. |
| Andy napisał: | | Najwięksi teolodzy, Ojcowie i Doktorzy Kościoła są zgodni co do tego, że była to Ofiara złożona Bogu Ojcu, doskonała Ofiara Syna, która jako jedyna jest godna Boga |
Przecież właśnie piszę: "została co prawda błędnie odczytana jako ofiara złożona przez Boga Bogu". Nie podpieraj się proszę autorytetami, podpieraj się realnymi argumentami. Jakim argumentem biorącym pod uwagę, że Bóg jest wszechwiedzącą i wszechmocną miłością, możesz znaleźć by podeprzeć hipotezę, że Bogu Ojcu musiał Bóg Syn składać w ofierze swoją mękę na przebłaganie? I to gdy Biblia na dodatek jawnie zabrania składania ofiar z ludzi, traktując to jako przykład skrajnego zła?
| Andy napisał: | | Izaak dobrowolnie zgodził się na ofiarę |
Pewno się zgodził; zresztą jeśli był przekonany, że za tym stoi Bóg, to nie miał innego wyjścia, jak tylko się zgodzić. Skąd miałoby mu przyjść do głowy, że zabijanie wydumał sobie Abraham, skoro - jak widać chociażby z opisu podboju Kanaanu i z historii Jeftego - w tamtych czasach myśl o składaniu Bogu ofiar z ludzi nie była specjalnie szokująca, natomiast sprzeciwienie się nie dość że ojcu ale do tego Mężowi Bożemu byłoby powszechnie uznane za skrajną głupotę i upadek moralny, co skończyłoby się zamiast szybko poderżniętego gardła - powolną śmiercią pod gradem kamieni albo w płomieniach?
| Andy napisał: | | Jezus wyraźnie i dobitnie mówi że piekło jest wieczne |
Te i inne wersety, mające świadczyć o wieczności piekła, masz dokładnie przeanalizowane [link widoczny dla zalogowanych]. Biblię możesz interpretować albo przy chrześcijańskim silnym założeniu, że Bóg jest wszechwiedzącą, wszechmocną miłością, albo przy znacznie słabszym i niechrześcijańskim założeniu, że Bóg jest potężny i stara się być dobry. Tylko to drugie dopuszcza, że Bóg może popełniać błędy lub że jest wręcz zazdrosnym i mściwym cholerykiem.
| Andy napisał: | Co więcej, jeśli przyjmiemy że Bóg jest wszechwiedzący, to znaczy, że przed stworzeniem świata wiedział, kto po śmierci trafi na niebiańska łąkę a kto będzie pieczony przez wieczność w piekielnym ogniu, a jednocześnie,
- wiedza ta nie koliduje z dobrocią Boga
- nie koliduje z naszą wolną wolą
- nie koliduje z tym, że mamy wytężać się , 100% naszych sił użyć na to, by tylko dostąpić Nieba. |
Nie wiem, w jaki sposób taka kombinacja mogłaby być niesprzeczna. Chyba tylko, jeśli zmienić znaczenia słów, na coś w rodzaju:
- "wszechwiedzący", czyli "musi znać całą przyszłość i nie mieć przed sobą wyboru, ani on sam ani jego stworzenia";
- "kochający", czyli "twórca marionetek do kochania go, oraz dla wyrazistości także marionetek do znęcania się nad nimi";
- "wolny", czyli "mający złudne wrażenie wolności, lecz w rzeczywistości pozbawiony wszelkich szans na dokonywanie wybórów";
| Andy napisał: | | Sprzeczność? A kto powiedział że my mamy rozumieć wszystko ze spraw Bożych? |
Czyli widzisz sprzeczność. Dlaczego więc wierzysz w sprzeczności? Przecież jeśli miłość Boga znaczy coś, co w znaczeniu ludzkim jest okrucieństwem i nienawiścią, jeśli wolność woli znaczy bycie marionetką poruszającą się szlaku jednoznacznie wytyczonym jeszcze zanim powstała, a do tego nie masz nic do powiedzenia w sprawie, czy spotka cię okrutne cierpienie bez końca, czy wieczna szczęśliwość nad niekończącymi się jękami ofiar błagających o litość, bo stwórcy dla swej chwały stworzył cię wedle swojej kawaleryjskiej fantazji albo na zatracenie albo na zbawienie od tego zatracenia, to świat jest nieskończenie potworny i władzę nad nim na potwór. Dlaczego w to wierzyć? Czym to się różni od - wybacz - satanizmu, tyle że z pozamienianymi nazwami?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:37, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:13, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Jakim argumentem biorącym pod uwagę, że Bóg jest wszechwiedzącą i wszechmocną miłością,
|
Czyli Wuj zakłada jednoczęsnie 4 rzeczy:
1. Bóg jest wszechwiedzący
2. Bóg jest wszechmocny
3. Bóg jest Miłością
4. Wuj doskonale rozumie Boga
| wujzboj napisał: |
Nie wiem, w jaki sposób taka kombinacja mogłaby być niesprzeczna. Chyba tylko, jeśli zmienić znaczenia słów, na coś w rodzaju:
|
Podobnie powie obalacz Einsteina: nie wiem, dlaczego kombinacja
1- czas płynie wolniej w poruszającym się obiekcie
2. to który obiekt porusza się, jest względne
Może być niesprzeczna.
Wuj widzi błąd logiczny obalacza, bo jest jeden poziom na nim, A Bóg jest nieskończenie nad Tobą.
Prawdopodobnie nawet nie trzeba wiedzy absolutnej, tylko taką jaką ma szatan by widzieć że między absolutnym determinizmem a aboslutną wolnością nie ma sprzeczności. Tekieli kiedyś opowiadał, że kiedy był opętany (dręczony) przez szatana i traktował te jego "dary" jako dary Boga, to wówczas dla niego było oczywiste, że między absolutną wolnością a determinizmem nie ma sprzeczności.
Raz mówisz że Bóg jest ponad logiką i może ją kształtować, a drugi raz ograniczasz że sprawy Boże muszą być przez Ciebie rozumiane. Tę "sprzeczność" ani ty a ni ja nie rozumiemy, ale Tekieli przez szatana rozumiał. Co dopiero Bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:28, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Czyli widzisz sprzeczność. Dlaczego więc wierzysz w sprzeczności? Przecież jeśli miłość Boga znaczy coś, co w znaczeniu ludzkim jest okrucieństwem i nienawiścią, jeśli wolność woli znaczy bycie marionetką poruszającą się szlaku jednoznacznie wytyczonym jeszcze zanim powstała, a do tego nie masz nic do powiedzenia w sprawie, czy spotka cię okrutne cierpienie bez końca, czy wieczna szczęśliwość nad niekończącymi się jękami ofiar błagających o litość, bo stwórcy dla swej chwały stworzył cię wedle swojej kawaleryjskiej fantazji albo na zatracenie albo na zbawienie od tego zatracenia, to świat jest nieskończenie potworny i władzę nad nim na potwór. Dlaczego w to wierzyć? Czym to się różni od - wybacz - satanizmu, tyle że z pozamienianymi nazwami? |
Nie znaczy, znaczy tylko że
- zło, prawdziwe, skrajne zło istnieje
- szatan chce abyśmy cierpieli wiecznie
- Bogu bardziej zależy na naszym Zbawieniu niż nam,
- ale mamy wolną wolę
- jak możemy zrozumieć nieskończonewgo Boga?
- Bóg nie tworzy na zatracenie, ale zawsze może się przydarzyć, wiedza nie oznacza decyzji.
- podałem przykład z wiedzą Boga o Zbawieniu, ponieważ np. Trójcy też nie można w żaden sposób zrozumieć, tyle że ludzi współczesnych niezbyt interesuje "niech będzie i Trójca, co z tego?" , natomiast Zbawienie obchodzi. I z tego że Bóg jest dobry nie wynika że już teraz za życia mamy pewność Zbawienia.
Choć doceniam empatię Wuja, wiara w apokatastazę wiąże się z niezgodą aby ktokolwiek został potępiony.
"jeśli miłość Boga znaczy coś, co w znaczeniu ludzkim jest okrucieństwem i nienawiścią" - nie, Miłość Boga pokazał Chrystus. NIe było okrucieństwa i nienawiści. Ale z drugiej strony ostrzegał przed zatraceniem mocniej niż w Starym Testamecie.
Też uważam że najlepiej byłoby aby nikt z ludzi nie został potępiony (szatan mnie nie obchodzi) ale co innego nadzieja Zbaiwenia dla wszystkich a co innego pewność Zbawienia
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 1:32, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:42, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Może powinniśmy napisać punkty co do któych obaj się zgadzamy:
1. Bóg jest dobry
2. Bóg jest Trójcą
3. Bóg jest wszechwiedzący
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 2:17, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 2:37, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Może powinniśmy napisać punkty co do któych obaj się zgadzamy:
1. Bóg jest dobry
2. Bóg jest Trójcą
3. Bóg jest wszechwiedzący |
to może ja się przyłączę, tylko napisz jeszcze co 1,2,3 znaczy ... tak w doświadczeniu
a już bez sarkazmu, zwłaszcza jeśli masz obsesje, to daj obie spokój z wujem, bo operowanie na pojęciach pozbawionych sensu w doświadczeniu może prowadzić tylko do obłędu w jakim jest wuj, o ile sobie jej nie robi.
Dopóki nie rozumiesz co się kryje pod pojęciem "Bóg", to na pewno w Boga nie wierzysz, a wjakieś swoje fantazje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21662
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 4:01, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Ofiarą Jezusa nie miała ludzi przyciągnąć tylko odkupić ich złe uczynki ich grzechy.
Odkupienie rozumiane jako przebłaganie Boga swoim własnym cierpieniem? To przecież byłoby absurdalne. Odkupienie - tak, ale właśnie odkupienie Boga przez "złożenie siebie w ofierze ludziom": przez wyrażenie bezgranicznej miłości Boga do ludzi by ich do Boga przyciągnąć. O tym dowodzie miłości możesz usłyszeć na co drugim kazaniu, naturalnie w kościołach, w których kazania poświęcone są religii, a nie polityce albo pogiętej obyczajowości. |
Baranek Boży symbolizuje ofiarę Jezusa na krzyżu, którą złożył dla odkupienia ludzkości.
Czy Bóg chciał ludzi przyciągnąć? Zapewne tak. Chciał ich najpierw trochę "wybielić". 
Po co Bogu ludzie, którzy nie chcą się poprawić?
Poprawią się jeżeli będą uczestniczyć w ofierze, czyli uwierzą.
To moja interpretacja.
Ponieważ nie znam tak dalece Biblii posłużę się:
[link widoczny dla zalogowanych]
Z kolei w tłumaczeniu „który gładzi grzechy świata”. Bardziej niż o „zgładzenie” chodzi o „znoszenie” w całej wieloznaczności tego sformułowania. „Znosić” to „dźwignąć, ponieść ze sobą”, „ścierpieć”, wreszcie – „unieważnić”. W ten sposób w jednym słowie wybrzmiewa cały trud ratunku, który dokonał się w Jezusie z Nazaretu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:15, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21662
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 5:01, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
|
Być może wuja Bóg wiedział co zrobi Abraham. Jednak Abraham NIE wiedział czy jest gotów poświecić wszystko dla Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:39, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Gdyby tak rozumować jak Wuj, to można sobie wyobrazić że wszyscy od razu zostali stworzeni w raju lub piekle.
- przecież my nic nie zrobiliśmy!
- wiadomo co byście zrobili.
Nie mozna mówić o zrobieniu czegoś potencjalnie bez zrobienia tego
Więc można mówić że Abraham został poddany próbie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:25, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Baranek Boży symbolizuje ofiarę Jezusa na krzyżu, którą złożył dla odkupienia ludzkości. |
Czyli Semele, wg. ciebie ofiara symbolizuje ofiarę, a co symbolizuje ofiara?
- cierpienie
a co symbolizuje w kontekście religii, cierpienie, w przełożeniu na "świecki"?
- poznanie
Jezus tak jak Abraham poznaje i zmienia obowiązujące zasady etyczne,
w tym zresztą dotyczące samego poznania, czyli tego, co umożliwiło powstanie tzw. "poznania naukowego", czyli "sumienie człowieka" jako najwyższą instancje, bo nawet nie papieża ... co z kolei w obowiązującym prawie, skutkowało pojęciem "wolności sumienia"...
ale niestety, kasta kapłańska na tyle się zdemoralizowała, a potem rozleniwiła i właściwie być moze sama już nie rozumie o co chodziło ... że przyszło niedouczone lewactwo, tym bardziej niebezpieczne, że niezdaje sobie sprawy, ze swojego niedorozwoju (jak wuj w swoim wuizmie), gdzie męczennicy to w zasadzie grzesznicy, bo sobie szkodzą.
lewactwo więc stopniowo eliminujue, zasady etyki, których nie rozumie - przede wszystkim centralne pojęcie Boga (prawdy obiektywnej), które jest co prawda centralnym pojęciem ich "Nauki", ale już nie podstawą etyki.
Nie rozumieją, że w ten sposób cofną się w rozwoju do czasów przed Jezusem, niewolnictwa. A te "podstawy etyki" są poza świadomością zazwyczaj.
| Cytat: | | Zapewne tak. Chciał ich najpierw trochę "wybielić" |
ja np. w zasadzie nie mam się z czego wybielać, moje dociekania nie wynikają z jakiegoś szczególnego poczucia winy ... "wybielać" powinni się kretyni, którzy byli powodem tych dociekań, którzy nawet nie zdają sobie sprawy ze swojego okrucieństwa ... a efektem jest poznanie, o czym było wyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:55, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Jako miłośnik serialu "Breaking Bad" nie mogłem odpuścić "Your Honor" (główną rolę gra Bryan Cranston czyli pan White, w Your Honor gra zresztą podobną postać). W jednym z odcinków Fia Baxter (jedna z bohaterek serialu) mówi, że nienawidzi Boga, a jako jeden z powodów podaje historię próby, na jaką Bóg wystawił Abrahama każąc (nawiasem mówiąc niektórzy interpretatorzy uważają, że była to prośba) złożyć w ofierze syna Izaaka. Czy można wybronić Boga, żeby nie był taki wredny, na jakiego na pierwszy rzut oka wygląda w tej opowieści? To trudne zadanie, ale Michael Desiato z Your Honor udowodnił, że dla wprawnego sędziego nie ma rzeczy niemożliwych ;) Bóg jak Carlo Baxter - anbo kroczy po cienkiej linie wprost do piekła ;)
Moim zdaniem autor tej opowieści, podobnie jak autor opowieści o grzechu pierworodnym nie przemyślał wszystkiego, a przede wszystkim nie pomyślał o tym, że ktoś będzie drobiazgowo analizował jego tekst na sposób, w jaki to się robi współcześnie. Moim zdaniem chciał przekazać przede wszystkim dwie nauki: 1) ufaj Bogu, 2) Bóg nie chce, żeby mu składano ludzi w ofierze. Opowieść nie jest historyczna, więc nie może służyć do oceny moralnej Boga. Jeśli się ją potraktuje historycznie, łatwo dojść do wniosków bohaterki Your Honor.
I to by było na tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 105 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:09, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeśli się ją potraktuje historycznie, łatwo dojść do wniosków bohaterki Your Honor |
Wniosków jak zwykle z sufitu
Masz anbuś, pooglądaj sobie, jak tak lubisz oglądać:
https://www.youtube.com/watch?v=MgQ5N8rXGu8&t=8s
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:13, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Jako miłośnik serialu "Breaking Bad" nie mogłem odpuścić "Your Honor" (główną rolę gra Bryan Cranston czyli pan White, w Your Honor gra zresztą podobną postać). W jednym z odcinków Fia Baxter (jedna z bohaterek serialu) mówi, że nienawidzi Boga, a jako jeden z powodów podaje historię próby, na jaką Bóg wystawił Abrahama każąc (nawiasem mówiąc niektórzy interpretatorzy uważają, że była to prośba) złożyć w ofierze syna Izaaka. Czy można wybronić Boga, żeby nie był taki wredny, na jakiego na pierwszy rzut oka wygląda w tej opowieści? To trudne zadanie, ale Michael Desiato z Your Honor udowodnił, że dla wprawnego sędziego nie ma rzeczy niemożliwych ;) Bóg jak Carlo Baxter - anbo kroczy po cienkiej linie wprost do piekła ;)
Moim zdaniem autor tej opowieści, podobnie jak autor opowieści o grzechu pierworodnym nie przemyślał wszystkiego, a przede wszystkim nie pomyślał o tym, że ktoś będzie drobiazgowo analizował jego tekst na sposób, w jaki to się robi współcześnie. Moim zdaniem chciał przekazać przede wszystkim dwie nauki: 1) ufaj Bogu, 2) Bóg nie chce, żeby mu składano ludzi w ofierze. Opowieść nie jest historyczna, więc nie może służyć do oceny moralnej Boga. Jeśli się ją potraktuje historycznie, łatwo dojść do wniosków bohaterki Your Honor.
I to by było na tyle. |
o tym czego Bóg chce ucz się z doświadczenia, historii, a nie z opowieści i bajek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21662
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:21, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Baranek Boży symbolizuje ofiarę Jezusa na krzyżu, którą złożył dla odkupienia ludzkości. |
Czyli Semele, wg. ciebie ofiara symbolizuje ofiarę, a co symbolizuje ofiara?
- cierpienie
a co symbolizuje w kontekście religii, cierpienie, w przełożeniu na "świecki"?
- poznanie
Jezus tak jak Abraham poznaje i zmienia obowiązujące zasady etyczne,
w tym zresztą dotyczące samego poznania, czyli tego, co umożliwiło powstanie tzw. "poznania naukowego", czyli "sumienie człowieka" jako najwyższą instancje, bo nawet nie papieża ... co z kolei w obowiązującym prawie, skutkowało pojęciem "wolności sumienia"...
ale niestety, kasta kapłańska na tyle się zdemoralizowała, a potem rozleniwiła i właściwie być moze sama już nie rozumie o co chodziło ... że przyszło niedouczone lewactwo, tym bardziej niebezpieczne, że niezdaje sobie sprawy, ze swojego niedorozwoju (jak wuj w swoim wuizmie), gdzie męczennicy to w zasadzie grzesznicy, bo sobie szkodzą.
lewactwo więc stopniowo eliminujue, zasady etyki, których nie rozumie - przede wszystkim centralne pojęcie Boga (prawdy obiektywnej), które jest co prawda centralnym pojęciem ich "Nauki", ale już nie podstawą etyki.
Nie rozumieją, że w ten sposób cofną się w rozwoju do czasów przed Jezusem, niewolnictwa. A te "podstawy etyki" są poza świadomością zazwyczaj.
| Cytat: | | Zapewne tak. Chciał ich najpierw trochę "wybielić" |
ja np. w zasadzie nie mam się z czego wybielać, moje dociekania nie wynikają z jakiegoś szczególnego poczucia winy ... "wybielać" powinni się kretyni, którzy byli powodem tych dociekań, którzy nawet nie zdają sobie sprawy ze swojego okrucieństwa ... a efektem jest poznanie, o czym było wyżej. |
Myślę, że Bóg uwielbia takich ludzi jak Ty.
Miał po co posłać syna.. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 13:27, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21662
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:25, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Jako miłośnik serialu "Breaking Bad" nie mogłem odpuścić "Your Honor" (główną rolę gra Bryan Cranston czyli pan White, w Your Honor gra zresztą podobną postać). W jednym z odcinków Fia Baxter (jedna z bohaterek serialu) mówi, że nienawidzi Boga, a jako jeden z powodów podaje historię próby, na jaką Bóg wystawił Abrahama każąc (nawiasem mówiąc niektórzy interpretatorzy uważają, że była to prośba) złożyć w ofierze syna Izaaka. Czy można wybronić Boga, żeby nie był taki wredny, na jakiego na pierwszy rzut oka wygląda w tej opowieści? To trudne zadanie, ale Michael Desiato z Your Honor udowodnił, że dla wprawnego sędziego nie ma rzeczy niemożliwych ;) Bóg jak Carlo Baxter - anbo kroczy po cienkiej linie wprost do piekła ;)
Moim zdaniem autor tej opowieści, podobnie jak autor opowieści o grzechu pierworodnym nie przemyślał wszystkiego, a przede wszystkim nie pomyślał o tym, że ktoś będzie drobiazgowo analizował jego tekst na sposób, w jaki to się robi współcześnie. Moim zdaniem chciał przekazać przede wszystkim dwie nauki: 1) ufaj Bogu, 2) Bóg nie chce, żeby mu składano ludzi w ofierze. Opowieść nie jest historyczna, więc nie może służyć do oceny moralnej Boga. Jeśli się ją potraktuje historycznie, łatwo dojść do wniosków bohaterki Your Honor.
I to by było na tyle. |
Cieszę się, że nie odpuszczasz. Na ateista pl nie ma chętnych do dyskusji o Biblii .
Bo to jest trudna dyskusja. Wymaga czasu , wiedzy i wytrwałości.
Sama za mało mam czasu i wytrwałości. Wuj dopiero za trzy lata będzie miał więcej czasu-emerytura.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 17:36, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:29, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
P. S.
| lucek napisał: | | anbo napisał: | Jako miłośnik serialu "Breaking Bad" nie mogłem odpuścić "Your Honor" (główną rolę gra Bryan Cranston czyli pan White, w Your Honor gra zresztą podobną postać). W jednym z odcinków Fia Baxter (jedna z bohaterek serialu) mówi, że nienawidzi Boga, a jako jeden z powodów podaje historię próby, na jaką Bóg wystawił Abrahama każąc (nawiasem mówiąc niektórzy interpretatorzy uważają, że była to prośba) złożyć w ofierze syna Izaaka. Czy można wybronić Boga, żeby nie był taki wredny, na jakiego na pierwszy rzut oka wygląda w tej opowieści? To trudne zadanie, ale Michael Desiato z Your Honor udowodnił, że dla wprawnego sędziego nie ma rzeczy niemożliwych ;) Bóg jak Carlo Baxter - anbo kroczy po cienkiej linie wprost do piekła ;)
Moim zdaniem autor tej opowieści, podobnie jak autor opowieści o grzechu pierworodnym nie przemyślał wszystkiego, a przede wszystkim nie pomyślał o tym, że ktoś będzie drobiazgowo analizował jego tekst na sposób, w jaki to się robi współcześnie. Moim zdaniem chciał przekazać przede wszystkim dwie nauki: 1) ufaj Bogu, 2) Bóg nie chce, żeby mu składano ludzi w ofierze. Opowieść nie jest historyczna, więc nie może służyć do oceny moralnej Boga. Jeśli się ją potraktuje historycznie, łatwo dojść do wniosków bohaterki Your Honor.
I to by było na tyle. |
o tym czego Bóg chce ucz się z doświadczenia, historii, a nie z opowieści i bajek. |
Bóg nie jest "dobry", jest Panem - rządzi, dobry jest jak przestrzegasz prawa, ale nie jesteś jego sędzią...
a wuj nich dalej se o wuiźmie gaworzy
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 13:30, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21662
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:42, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Jako miłośnik serialu "Breaking Bad" nie mogłem odpuścić "Your Honor" (główną rolę gra Bryan Cranston czyli pan White, w Your Honor gra zresztą podobną postać). W jednym z odcinków Fia Baxter (jedna z bohaterek serialu) mówi, że nienawidzi Boga, a jako jeden z powodów podaje historię próby, na jaką Bóg wystawił Abrahama każąc (nawiasem mówiąc niektórzy interpretatorzy uważają, że była to prośba) złożyć w ofierze syna Izaaka. Czy można wybronić Boga, żeby nie był taki wredny, na jakiego na pierwszy rzut oka wygląda w tej opowieści? To trudne zadanie, ale Michael Desiato z Your Honor udowodnił, że dla wprawnego sędziego nie ma rzeczy niemożliwych ;) Bóg jak Carlo Baxter - anbo kroczy po cienkiej linie wprost do piekła ;)
Moim zdaniem autor tej opowieści, podobnie jak autor opowieści o grzechu pierworodnym nie przemyślał wszystkiego, a przede wszystkim nie pomyślał o tym, że ktoś będzie drobiazgowo analizował jego tekst na sposób, w jaki to się robi współcześnie. Moim zdaniem chciał przekazać przede wszystkim dwie nauki: 1) ufaj Bogu, 2) Bóg nie chce, żeby mu składano ludzi w ofierze. Opowieść nie jest historyczna, więc nie może służyć do oceny moralnej Boga. Jeśli się ją potraktuje historycznie, łatwo dojść do wniosków bohaterki Your Honor.
I to by było na tyle. |
Myślę, że Bóg chciał. Dlatego potem było dużo wojen w imię Boga.
Bo ludzie wysłali swoje dzieci na wojny w imię BOGA. Nawet Niemcy mieli na pasach, że Bóg jest z nimi.
Filmu nie oglądałam więc może nie trafiam w 10.  
Bóg zawsze chce ofiar. Tak go widzę.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 16:10, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:03, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
|
Semele, co masz na myśli mówiąc Bóg?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21662
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:34, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Semele, co masz na myśli mówiąc Bóg? |
A Ty co masz na myśli?
Ja myślę o tym Bogu opisanym w Biblii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:59, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | Może powinniśmy napisać punkty co do któych obaj się zgadzamy:
1. Bóg jest dobry
2. Bóg jest Trójcą
3. Bóg jest wszechwiedzący |
Tak. Trzymajmy się więc tego. Zauważ też proszę, że możemy się tego trzymać wyłącznie, jeśli wiemy, jaką treść zawierają te punkty:
| wuj napisał: | | Jakim argumentem biorącym pod uwagę, że Bóg jest wszechwiedzącą i wszechmocną miłością, |
| ANdy napisał: | Czyli Wuj zakłada jednoczęsnie 4 rzeczy:
1. Bóg jest wszechwiedzący
2. Bóg jest wszechmocny
3. Bóg jest Miłością
4. Wuj doskonale rozumie Boga |
Niezupełnie. Zakładam jednocześnie nieco inne cztery rzeczy:
1. Bóg jest wszechwiedzący
2. Bóg jest wszechmocny
3. Bóg jest Miłością
4. Wuj wie, co znaczą te założenia
| wuj napisał: | | Nie wiem, w jaki sposób taka kombinacja mogłaby być niesprzeczna. Chyba tylko, jeśli zmienić znaczenia słów, na coś w rodzaju: |
| Andy napisał: | Podobnie powie obalacz Einsteina: nie wiem, dlaczego kombinacja
1- czas płynie wolniej w poruszającym się obiekcie
2. to który obiekt porusza się, jest względne
Może być niesprzeczna. |
Obalaczowi Einsteina można wytłumaczyć, w jaki sposób ta kombinacja jest niesprzeczna i na czym polega jego błąd myślowy. Spróbuj to więc zrobić ze sprzecznością w zestawie:
| Andy napisał: | Co więcej, jeśli przyjmiemy że Bóg jest wszechwiedzący, to znaczy, że przed stworzeniem świata wiedział, kto po śmierci trafi na niebiańska łąkę a kto będzie pieczony przez wieczność w piekielnym ogniu, a jednocześnie,
- wiedza ta nie koliduje z dobrocią Boga
- nie koliduje z naszą wolną wolą
- nie koliduje z tym, że mamy wytężać się , 100% naszych sił użyć na to, by tylko dostąpić Nieba. |
Tu sprzeczność można usunąć jednie definiując krytyczne pojęcia tak, że zmieniają sens na przeciwny:
- "wszechwiedzący", czyli "musi znać całą przyszłość i nie mieć przed sobą wyboru, ani on sam ani jego stworzenia";
- "kochający", czyli "twórca marionetek do kochania go, oraz dla wyrazistości także marionetek do znęcania się nad nimi";
- "wolny", czyli "mający złudne wrażenie wolności, lecz w rzeczywistości pozbawiony wszelkich szans na dokonywanie wybórów".
Jeśli znasz inny sposób, to przedyskutujmy go.
| Andy napisał: | | między absolutnym determinizmem a aboslutną wolnością nie ma sprzeczności. Tekieli kiedyś opowiadał, że kiedy był opętany (dręczony) przez szatana i traktował te jego "dary" jako dary Boga, to wówczas dla niego było oczywiste, że między absolutną wolnością a determinizmem nie ma sprzeczności. |
Nie rozumiem, w jaki sposób ma to być jakimkolwiek argumentem. Przecież to nie dość że "argument z autorytetu" (czyli błędny metodologicznie), to to tego argument "z autorytetu uznanego przez argumentującego i sam autorytet za szaleńca". Jeśli widzisz w tym jakiś sens, proszę rozwiń go w konkrety.
| Andy napisał: | | Raz mówisz że Bóg jest ponad logiką i może ją kształtować, a drugi raz ograniczasz że sprawy Boże muszą być przez Ciebie rozumiane. |
Skądże znowu. Mówię, że chociaż Bóg jest ponad logiką i może ją kształtować, to NAS TO NIE DOTYCZY i że w żadnym przypadku nie wolno nam stosować tego w jakimkolwiek rozumowaniu ani w jakiejkolwiek argumentacji. O ile Bóg spełnia wypisane powyżej założenia 1-4 (Bóg jest wszechwiedzącą, wszechmocną miłością i wiadomo o co w tych założeniach chodzi) , o tyle Bóg w każdej sprawie dotyczącej nas stosuje się do tych praw logiki, które wytyczają poprawność naszego myślenia. Bóg to więcej niż my plus reszta naszego świata, ale to więcej nie ma z nami nic wspólnego, nie wpływa na nasze losy, jest poza naszym zasięgiem i możemy o tym tylko milczeć. CHodzi tu wyłącznie o zaznaczenie tego faktu i o nic więcej.
| wuj napisał: | | Czyli widzisz sprzeczność. Dlaczego więc wierzysz w sprzeczności? Przecież jeśli miłość Boga znaczy coś, co w znaczeniu ludzkim jest okrucieństwem i nienawiścią, jeśli wolność woli znaczy bycie marionetką poruszającą się szlaku jednoznacznie wytyczonym jeszcze zanim powstała, a do tego nie masz nic do powiedzenia w sprawie, czy spotka cię okrutne cierpienie bez końca, czy wieczna szczęśliwość nad niekończącymi się jękami ofiar błagających o litość, bo stwórcy dla swej chwały stworzył cię wedle swojej kawaleryjskiej fantazji albo na zatracenie albo na zbawienie od tego zatracenia, to świat jest nieskończenie potworny i władzę nad nim na potwór. Dlaczego w to wierzyć? Czym to się różni od - wybacz - satanizmu, tyle że z pozamienianymi nazwami? |
| Andy napisał: | Nie znaczy, znaczy tylko że
- zło, prawdziwe, skrajne zło istnieje
- szatan chce abyśmy cierpieli wiecznie
- Bogu bardziej zależy na naszym Zbawieniu niż nam,
- ale mamy wolną wolę
- jak możemy zrozumieć nieskończonewgo Boga?
- Bóg nie tworzy na zatracenie, ale zawsze może się przydarzyć, wiedza nie oznacza decyzji.
- podałem przykład z wiedzą Boga o Zbawieniu, ponieważ np. Trójcy też nie można w żaden sposób zrozumieć, tyle że ludzi współczesnych niezbyt interesuje "niech będzie i Trójca, co z tego?" , natomiast Zbawienie obchodzi. I z tego że Bóg jest dobry nie wynika że już teraz za życia mamy pewność Zbawienia.
Choć doceniam empatię Wuja, wiara w apokatastazę wiąże się z niezgodą aby ktokolwiek został potępiony. |
To tylko deklaracje, natomiast nie napisałeś, w jaki sposób uzyskujesz te swoje wnioski. Przyjrzyjmy się twojej liście:
| Andy napisał: | | - zło, prawdziwe, skrajne zło istnieje |
Nie bardzo wiem, co masz na myśli i czemu to przeciwstawiasz. Każde zło jest złem prawdziwym, bo złem jest wszystko, co postrzegamy jako zło; zło jest także subiektywnym odczuciem. Kiedy mówię o ostatecznym złu, chodzi mi o takie subiektywne i negatywne odczucie, które nie ma końca: przynajmniej jedna osoba znajduje się bez końca w stanie, który postrzega jako niekorzystny dla siebie, ALBO o stan, w którym obiektywnie i bez końca znajduje się choć jedna osoba i która dla tej lub jakiejkolwiek innej osoby jest obiektywnie i bez końca niekorzystny. Istnienie takiego zła jest sprzeczne z założeniami 1-4, gdyż oznacza ono, że dobro jednych jest uzyskane kosztem drugich, a nikt kto kocha wszystkich ani nie zdecyduje się takie rozwiązanie, ani nie uzna ostatecznego stanu za dobry. Tymczasowe zło, podlegające z czasem wyrównaniu z nawiązką, da się zawsze wytłumaczyć bez zaprzeczania ani wszechwiedzy, ani wszechmocy, ani miłości Boga. Natomiast zło ostateczne, niemożliwe do wyrównania, będące ostateczną klęską choćby jednej osoby, jest jednocześnie ostateczną klęską Boga i do tego ostateczną klęską całego stworzenia, także moją i twoją. Istnienie takiego zła, choćby potencjalne, jest więc nie do zaakceptowania w myśli chrześcijańskiej, a jego obecność w tej myśli - jeśli założyć poprawność chrześcijańskich aksjomatów 1-4 - może być wyłącznie łyżką dziegciu dorzuconą podstępnie przez szatana do beczki miodu. Miodu z dziegciu nie wyczyścisz, lecz dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.
| Andy napisał: | | - szatan chce abyśmy cierpieli wiecznie |
Nie wiem, czego chce szatan (niektórzy twierdzą, że szatan się zbuntował, bo w odróżnieniu od Boga pragnął ludzi PRZYMUSZAĆ do posłuszeństwa, a nie PRZEKONYWAĆ ich do tego miłością: bunt szatana to według nich połączenie braku zaufania z niecierpliwością, zaś okrucieństwo to efekt uboczny bezradności wobec oporu przymuszanych). Ale możemy założyć, że tego chce. W każdym razie chęć, żeby ktokolwiek cierpiał wiecznie, jest w swej treści szatańska (w potocznym rozumieniu tego słowa). Nawet, jeśli na taki los pragnie skazać tylko największych i najokrutniejszych zbrodniarzy w historii.
| Andy napisał: | | "jeśli miłość Boga znaczy coś, co w znaczeniu ludzkim jest okrucieństwem i nienawiścią" - nie, Miłość Boga pokazał Chrystus. NIe było okrucieństwa i nienawiści. Ale z drugiej strony ostrzegał przed zatraceniem mocniej niż w Starym Testamecie. |
Nie podałeś tu żadnego argumentu, po prostu powtórzyłeś sprzeczność, o której piszę przez cały czas. Sprzeczność nie jest w uwadze "Miłość Boga pokazał Chrystus. NIe było okrucieństwa i nienawiści", lecz w zaprzeczeniu konieczności takiej redefinicji miłości, jeśli Bóg wszechmocny, wszechwiedzący i wszechmiłujący dopuściłby do zatracenia kogokolwiek. Co do ostrzeżeń Chrystusa, to przypomnę ponownie, że przedyskutowałem je starannie w moim artykule ([url=http://wujzboj.com/orf/html_body/ORF-03-097-2010.html][/url] kliknij na link jeśli nie pamiętasz o czym mówię); wynika z tej dyskusji, że nie są one w żadnym przypadku sprzeczne z powszechnością i pewnością zbawienia wynikającą wprost z wszechmocnej miłości wszechwiedzącego Boga.
| Andy napisał: | | Też uważam że najlepiej byłoby aby nikt z ludzi nie został potępiony (szatan mnie nie obchodzi) ale co innego nadzieja Zbaiwenia dla wszystkich a co innego pewność Zbawienia |
CZyjekolwiek cierpienie bez końca jest ostateczną porażką Boga i jako takie w ogóle nie wchodzi w rachubę. Jego brak jest kwestią nadziei a nie pewności, ale to nadzieja, że Bóg jest wszechmocną, wszechwiedzącą miłością, a nie tylko potężnym i dobrym stworzycielem, który niestety popełnił parę krytycznych i niestety nieodwracalnych błędów. Po przyjęciu na wiarę założeń o wszechmocy, wszechwiedzy i miłości mamy już pewność zbawienia, ale nawet jeśli jest to pewność słuszna to nie znaczy ona, że po śmierci nie usłyszymy wyroku skazującego nas na wieczne piekło. Bo jeśli nasze myślenie jest tak pokręcone, jak to opisał Jezus w przypowieści o złym słudze ("wiedziałeś, że jestem panem surowym i chciwym, czemu więc schowałeś pieniądze a nie oddałeś ich na procent, teraz odpłacę ci według twoich przekonań"), wtedy wyleczyć nas może tylko zobaczenie realizacji naszej wiary. Musimy więc choć przez chwilę przeżyć pewność wylądowania w wiecznym piekle. To będzie błędna pewność, ale tego nie będziemy mogli wiedzieć lądując tam. I przed tym przestrzega Jezus, bo to koszmar którego z pewnością nikt sobie nie życzy.
| Andy napisał: | Gdyby tak rozumować jak Wuj, to można sobie wyobrazić że wszyscy od razu zostali stworzeni w raju lub piekle.
- przecież my nic nie zrobiliśmy!
- wiadomo co byście zrobili. |
Wyobrazić sobie to można, ale zaraz pojawi się zgrzyt. Co bowiem z tymi, którzy aby znaleźć się w Niebie (czyli aby bezgranicznie ufać Bogu), muszą sami dojść do przekonania, że bezgraniczne zaufanie Bogu leży u podstaw ich natury? Nie da się tego dochodzenia do przekonania przeskoczyć i stworzyć ich od razu z tą wiedzą! Bo to byłaby wiedza fałszywa: nie doszliby do niej sami, lecz byłaby im zaszczepiona, co jest faktem z nią sprzecznym. Tak więc nie ma rady, przynajmniej ci którzy tak mają muszą przepychać się do Nieba przez świat doczesny.
A ci do piekła? Tworzenie takich byłoby nie tylko okrucieństwem, ale do tego okrucieństwem nieuzasadnionym, przynajmniej jeśli trzymać się uzgodnionych założeń o Bogu.
| Andy napisał: | Nie mozna mówić o zrobieniu czegoś potencjalnie bez zrobienia tego
Więc można mówić że Abraham został poddany próbie |
Nie trzeba mówić o zrobieniu czegoś. Wszechwiedzący zna skutki, ale nie musi ich poznawać poprzez eksperymenty na królikach doświadczalnych. Zna je tak JAKBY się wydarzyły, ale nie JAKO wyniki wydarzeń. Bóg nie tworzy wszystkich możliwych światów, złych i dobrych. Bóg WIE, co każda z tych możliwości znaczy, i dlatego wybiera taki akt stworzenia i takie nieprzekraczalne OGRANICZENIA nałożone na stworzony świat, by ostateczne zło było w nim niemożliwe do zrealizowania. Na tej samej zasadzie, na jakiej ty nie dasz niemowlęciu do ręki brzytwy.
Nie można więc mówić, że Abraham został poddany próbie. Chyba, że - jak napisała Semele - próbie poddał sam Abraham siebie.
| Semele napisał: | | Ofiarą Jezusa nie miała ludzi przyciągnąć tylko odkupić ich złe uczynki ich grzechy. |
| wuj napisał: | | Odkupienie rozumiane jako przebłaganie Boga swoim własnym cierpieniem? To przecież byłoby absurdalne. Odkupienie - tak, ale właśnie odkupienie Boga przez "złożenie siebie w ofierze ludziom": przez wyrażenie bezgranicznej miłości Boga do ludzi by ich do Boga przyciągnąć. O tym dowodzie miłości możesz usłyszeć na co drugim kazaniu, naturalnie w kościołach, w których kazania poświęcone są religii, a nie polityce albo pogiętej obyczajowości. |
| Semele napisał: | | Baranek Boży symbolizuje ofiarę Jezusa na krzyżu, którą złożył dla odkupienia ludzkości. |
Tak. Ale to ofiara złożona LUDZIOM, a nie Bogu.
| Semele napisał: | | Czy Bóg chciał ludzi przyciągnąć? Zapewne tak. Chciał ich najpierw trochę "wybielić". |
Ale nie w Swoich oczach, lecz w ich postępowaniu i myśleniu, bo niby jak bez tego miałby ich do Siebie przyciągać?
| Semele napisał: | | Być może wuja Bóg wiedział co zrobi Abraham. Jednak Abraham NIE wiedział czy jest gotów poświecić wszystko dla Boga. |
Tak. Ale nie na poświęcaniu cudzego życia polega miłość do Boga. Przeciwnie: przykazanie jawnie zakazuje zabijania. Co rzecz jasna nie przeszkodziło ludziom w umieszczeniu w Torze tuż po Dekalogu nakazów zalecających zabijanie ludzi. O takich zjawiskach mówił Jezus zauważając, że Bóg zezwolił na różne złe postępowanie, biorąc pod uwagę ludzkie słabości, a także mówiąc: "kto z was jest bez grzechu, niech w nią pierwszy rzuci kamieniem".
Historia z Izaakiem niewątpliwie pozwoliła Abrahamowi przekonać się, że dla Boga jest gotów nawet zabić syna. To pewno jednak przeczuwał od samego początku, bo takie to były czasy. Zresztą nawet dziś wielu powie, że dla Ojczyzny są gotowi poświęcić życie swoje i swoich dzieci. Dla idei państwa. A co dopiero dla Boga, dla absolutnej i bezdyskusyjnej prawdy? To jest psychologicznie tak naturalne, jak naturalne jest, że kamień spada z góry do dołu a nie z dołu do góry.
| anbo napisał: | | Czy można wybronić Boga, żeby nie był taki wredny, na jakiego na pierwszy rzut oka wygląda w tej opowieści? |
Właśnie to robię.
| anbo napisał: | | Opowieść nie jest historyczna, więc nie może służyć do oceny moralnej Boga. |
Pewno nie jest, ale to nie ma większego znaczenia, bo tego rodzaju mogą być w ogóle wszystkie biblijne opowieści dotyczące Boga (jak i większość tych czysto państwowotwórczych i moralizatorskich). Jeśli interesuje nas wiara w Boga, obojŁtne czy z punktu widzenia ateisty czy teisty i jakiego wyznania czy religii, to Biblię wypada analizować pod kątem badania, jakie założenia o Bogu i samej Biblii są z nią spójne, jakie nie, i co z tego wynika dla dzisiejszej wiary w Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21662
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:18, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Ofiarą Jezusa nie miała ludzi przyciągnąć tylko odkupić ich złe uczynki ich grzechy.
wuj napisał:
Odkupienie rozumiane jako przebłaganie Boga swoim własnym cierpieniem? To przecież byłoby absurdalne. Odkupienie - tak, ale właśnie odkupienie Boga przez "złożenie siebie w ofierze ludziom": przez wyrażenie bezgranicznej miłości Boga do ludzi by ich do Boga przyciągnąć. O tym dowodzie miłości możesz usłyszeć na co drugim kazaniu, naturalnie w kościołach, w których kazania poświęcone są religii, a nie polityce albo pogiętej obyczajowości.
Semele napisał:
Baranek Boży symbolizuje ofiarę Jezusa na krzyżu, którą złożył dla odkupienia ludzkości.
Tak. Ale to ofiara złożona LUDZIOM, a nie Bogu.
Semele napisał:
Czy Bóg chciał ludzi przyciągnąć? Zapewne tak. Chciał ich najpierw trochę "wybielić".
Ale nie w Swoich oczach, lecz w ich postępowaniu i myśleniu, bo niby jak bez tego miałby ich do Siebie przyciągać?
Semele napisał:
Być może wuja Bóg wiedział co zrobi Abraham. Jednak Abraham NIE wiedział czy jest gotów poświecić wszystko dla Boga.
Tak. Ale nie na poświęcaniu cudzego życia polega miłość do Boga. Przeciwnie: przykazanie jawnie zakazuje zabijania. Co rzecz jasna nie przeszkodziło ludziom w umieszczeniu w Torze tuż po Dekalogu nakazów zalecających zabijanie ludzi. O takich zjawiskach mówił Jezus zauważając, że Bóg zezwolił na różne złe postępowanie, biorąc pod uwagę ludzkie słabości, a także mówiąc: "kto z was jest bez grzechu, niech w nią pierwszy rzuci kamieniem".
Historia z Izaakiem niewątpliwie pozwoliła Abrahamowi przekonać się, że dla Boga jest gotów nawet zabić syna. To pewno jednak przeczuwał od samego początku, bo takie to były czasy. Zresztą nawet dziś wielu powie, że dla Ojczyzny są gotowi poświęcić życie swoje i swoich dzieci. Dla idei państwa. A co dopiero dla Boga, dla absolutnej i bezdyskusyjnej prawdy? To jest psychologicznie tak naturalne, jak naturalne jest, że kamień spada z góry do dołu a nie z dołu do góry. |
Ofiarą Jezusa jest po to aby odkupić grzechy ludzi więc można ją traktować, że była dla ludzi. To nie jest w tym zagadnieniu najważniejsze.
Niech wuj mi przytoczyć fragment, w którym Bóg uczy Abrahama aby nie zabijał. Ja tam tego nie widzę.
Ofiar chce Bóg ze Starego testamentu.
Tu jest to opisane:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:Jezus Chrystus też nie uczynił nic złego, a mimo to siebie samego złożył jako okup za wszystkich (1 Tymoteusza 2.6). Jezus Chrystus wziął na siebie nasz grzech i umarł za nas. Tak jak mówi 2 list do Koryntian 5.21 „Bóg tego [Jezusa], który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą.” Przez wiarę przyjmujemy, że Jezus Chrystus umarł na krzyżu, abyśmy dostąpili przebaczenia.
Podsumowanie. Ofiary ze zwierząt były Bożym nakazem, jako ofiary przebłagania za grzech człowieka. Zwierzę było zastępstwem, w tym sensie, że umierało w miejsce grzesznika, lecz była to ofiara tymczasowa, którą należało wciąż powtarzać. Ofiarowanie zwierząt zostało zniesione, gdy przyszedł Jezus Chrystus. Jezus Chrystus stał się doskonałą ofiarą, daną raz na zawsze (Hebrajczyków 7.27), a teraz jest jedynym pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem (1 Tymoteusza 2.5). Ofiary ze zwierząt miały być zapowiedzią ofiary, jaką złoży Chrystus za ludzi. Jedynie Chrystus, który oddał samego siebie za nasze grzechy, jest całkowitym za nie przebłaganiem, czego ofiary ze zwierząt były tylko początkiem i symbolem.
[link widoczny dla zalogowanych]
Posłuszny Abraham wstał o świcie, narąbał drew, objuczył nimi osła, a potem wraz z synem i dwoma sługami wyruszył w drogę. Trzeciego dnia dotarł do miejsca, o którym powiedział mu Bóg. Zostawił sługi z osłem, a z Izaakiem wspiął się na górę. Tam zbudował kamienny ołtarz i ułożył stos, ale gdy wziął nóż do ręki i zamierzał ofiarować syna, anioł zawołał nań z nieba i przerwał rytuał. Zamiast syna Bóg pozwolił Izaakowi złożyć w ofierze barana.
Tę barbarzyńską scenę wykuto w świątyni na Świętej Skale w Jerozolimie. Czy przedstawione tam zdarzenie kiedykolwiek zaszło? Bibliści twierdzą, że opowieść o składaniu ofiary jest znacznie starsza od Biblii. Można przypuszczać, że to pradawna sumeryjska legenda, włączona do Starego Testamentu.
W swojej pracy [Franz Buggle, Denn sie wissen nicht, was sie glauben, Reinbek 1992.] prof. dr Franz Buggle z uniwersytetu we Fryburgu Bryzgowijskim napisał, iż scena ofiarowania dowodzi, jak okrutny był Bóg Starego Testamentu. Bóg, który w dowód absolutnego posłuszeństwa żąda od swojego sługi rytualnego mordu na jedynaku. Wydaje się jednak, że profesor, kierujący Katedrą Psychologii Klinicznej i Rozwojowej, nie ocenia właściwie najistotniejszych treści tekstu.
Można dyskutować, czy opis dotyczący Abrahama i Izaaka przedstawia zdarzenie historyczne, czy nie; czy jest to starożydowski „oryginał”, czy też „plagiat” tekstu sumeryjskiego. Nie ulega jednak wątpliwości, dlaczego tak okrutny epizod włączono do Biblii: świadczy on o niezwykle istotnej zmianie w podejściu do kultu w Starym Testamencie. W dawnym Izraelu czasów wielobóstwa krwawe ofiary z ludzi były na porządku dziennym. Panowało wówczas przekonanie, że wszechmogących można – i trzeba – usposabiać do siebie przychylnie właśnie w ten sposób. Ten ponury proceder wyszedł ze zwyczaju dopiero po przejściu na monoteizm, kiedy wprowadzono ofiary ze zwierząt. Kult składania ofiar z ludzi przeszedł do historii.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 19:32, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21662
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 21:22, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Wuju jak przeczytasz ten fragment to może zrozumiesz o co chodziło Kiergegaardowi i mnie.
Kierkegaard wielokrotnie powtarza, że wiary Abrahama pojąć nie może i nie potrafi, może ją tylko … podziwiać (?). „Jest w tym być może strach, strach przed tym, że samemu się takiej wiary nie posiada” – słowa z recenzji książki. Zadaje pytanie: czy działania nieakceptowalne z punktu widzenia etyki są usprawiedliwione obowiązkiem wobec Boga? Czy w ogóle można mówić o istnieniu takiego obowiązku? Czy bycie "rycerzem wiary" oznacza zamknięcie oczu na absurdy, do których ślepa wiara prowadzi?
Niewątpliwie dzieciobójstwo jest najbardziej odrażającym czynem, jakiego może się dopuścić człowiek. Niemal wszystkie stworzenia na tej planecie są gotowe oddać życie za swoje potomstwo. Nawet krokodyl jest bardziej moralnym stworzeniem niż Abraham, bo ten zimnokrwisty gad potrafi wściekle walczyć w obronie swoich małych. Tak naprawdę cały życiorys Abrahama jest z punktu widzenia dzisiejszej etyki dość paskudny, jednak ten czyn (skądinąd wychwalany) jest zdecydowanie najgorszy. Oczywiście Abraham tego nie dokonał, nie zarżnął i nie spalił syna, jednak podjął taką decyzję, stając się i pozostając na zawsze mordercą własnego dziecka.
Sposób umysłowej ekwilibrystyki, jakiej próbują dokonywać interpretatorzy ofiarowania Izaaka, jest czasami śmieszny a zawsze żenujący. Podkreśla się miłość ojca do syna, bezgraniczną ufność Izaaka, mówi o trzech dniach, podczas których Abraham wybierał Boga (zamiast swego syna), o tzw. prawidłowej hierarchii wartości. Bibliści zastanawiają się, czy Izaak bronił się przed związaniem rąk, czy też został tak dobrze wychowany, iż zgodził się na śmierć bez szemrania? Dziwią się, że serce starego Abrahama wytrzymało, ale jednocześnie zachwycają się jego idealnym posłuszeństwem.
I tu jest odpowiedź. Idealne posłuszeństwo, doskonała wiara, właściwa hierarchia wartości. Abraham jest ideałem posłuszeństwa, takim niewolnikiem doskonałym. Zwykłe kajdany są często przez niewolników zrywane, jednak te, którymi sam pęta swój umysł, pozostają na zawsze.
Podporządkowywanie ludzi jest bardzo ważne, a czy może istnieć większe uzależnienie, niż te przedstawione w opowieści o ofiarowaniu Izaaka? Być może to właśnie doskonałe zniewolenie i zniechęcenie do myślenia wyznawców tłumaczy ogromny sukces „spadkobierców Abrahama”, czyli Judaizmu, Chrześcijaństwa i Islamu.
Chyba nikt nie robił takich badań: czy gdyby obecnie poddawano ludzi wierzących podobnej próbie (ale anioł nie czekałby za rogiem, by powstrzymać nóż w ostatnim momencie), to czy zabijanie syna na żądanie Boga wciąż jest aktualne?
P.S.
Ciekawostka: Barack Obama w jednym ze swoich przemówień przed wyborami (w kościele:) stwierdził, że: „ludzie motywowani religijnie powinni przedkładać swoje dążenia na bardziej uniwersalne, nie zaś swoje religijne wartości … Wszyscy znamy historię Abrahama i Izaaka … Gdyby ktokolwiek z nas, wychodząc z tego kościoła, zobaczył Abrahama na dachu budynku z wzniesionym nożem, co najmniej wezwalibyśmy policję i spodziewalibyśmy się, że władze odbiorą Izaaka Abrahamowi …”.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 21:34, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:04, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Chyba nikt nie robił takich badań: czy gdyby obecnie poddawano ludzi wierzących podobnej próbie (ale anioł nie czekałby za rogiem, by powstrzymać nóż w ostatnim momencie), to czy zabijanie syna na żądanie Boga wciąż jest aktualne? |
[link widoczny dla zalogowanych]
niestety raczej nie robił ich jedynie na wierzących
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:40, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Niech wuj mi przytoczyć fragment, w którym Bóg uczy Abrahama aby nie zabijał. Ja tam tego nie widzę. |
Nie zabijać uczy Bóg Mojżesza, a nie Abrahama. Natomiast Abrahamowi zabronił zabić syna, zaś Abraham zrozumiał to, choć przedtem wyobraził sobie dokładnie przeciwne polecenie. I to nie jest tak, że Bóg przychodzi i przemawia ludzkim głosem jako Anioł, jak to obrazowo lubi przestawiać Biblia. Pierwsze polecenie zapewne się Abrahamowi przyśniło, ale zgodnie ze sposobem widzenia świata z tamtych (i nie tylko tamtych) czasów było to dla niego jednoznaczne polecenie bezpośrednio od samego Boga otrzymane. Zaś to drugie polecenie pojawiło się w Abrahamowej głowie zapewne na skutek ekstremalnego konfliktu sumienia, który Abraham potrafił najlepiej jak to w tamtych warunkach było możliwe rozwiązać, gdy zobaczył zaplątane jagnię. I właśnie znalezienie tego rozwiązania było zasługą Abrahama, chociaż zapewne nawet mu to przez myśl nie przyszło, że mogło o coś innego niż o pochwałę jego ślepego posłuszeństwa chodzić. Zauważ zresztą, że Izaakowi przez drogę tłumaczył właśnie to, co się ostatecznie mu wydarzyło: "Bóg znajdzie sobie jagnię na ofiarę". Niewykluczone, że cały czas liczył na to, że zaszło jakieś nieporozumienie, choć - zgodnie z cytowanym przez Lucka eksperymentem Milgrama - poddać tego głośno w wątpliwość nie miał siły.
| Semele napisał: | | Ofiar chce Bóg ze Starego testamentu. |
Ofiar domaga się nie Bóg, lecz psychika ciężko pracującego człowieka, którego los zależy od niepojętych kaprysów przyrody. Poświęcając bożkom to, co dla niego samego cenne, zapewniał sobie wrażenie, że jest chroniony - a spokój ducha nawet w trudnych momentach to połowa sukcesu w walce o przetrwanie. Bóg zezwolił na ludziom na różne złe postępowanie, biorąc pod uwagę ludzkie słabości. Nie od razu Kraków zbudowano, a roślina nie będzie rosła szybciej, jeśli się ją będzie ciągnęło za liście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21662
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 6:50, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Wuj zboj
| Cytat: | | Natomiast Abrahamowi zabronił zabić syna, zaś Abraham zrozumiał to, choć przedtem wyobraził sobie dokładnie przeciwne polecenie. I to nie jest tak, że Bóg przychodzi i przemawia ludzkim głosem jako Anioł, jak to obrazowo lubi przestawiać Biblia. |
Jakoś wybrnąłeś. Nie przekonuje mnie jednak Twoje tłumaczenie.
To oczywiste, że Abraham jako ojciec długo wyczekiwanego syna i mąż był porażony tą propozycją BOGA. Jednak był gotowy do tego czynu. Oczywiście jak już pisałam zapewne dlatego, że liczył na nieśmiertelność, czyli wierzył.
Pytanie czy dobrze, że tak mocno wierzył?
Może lepiej mieć dystans do swojej wiary czegokolwiek ona dotyczy.
Tu nawiązałam już do tematu T. Pelikan o zideologizowaniu.
Eksperyment, o którym pisze Lucek mówi o autorytaryzmie. Ja ciągle twierdzę, ze anarchia jest lepsza
Oraz obywatelskie nieposłuszeństwo.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:19, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21662
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 7:16, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Do wielu eksperymentów dotyczących psychologii społecznej dodałbym jeszcze
[link widoczny dla zalogowanych]
W latach 60. Stany Zjednoczone pogrążyły się w kryzysie społecznym związanym z podziałami rasowymi. Profesor Jane Elliot przeprowadziła eksperyment oparty na paradygmacie grupy minimalnej, którego jej uczniowie na pewno nigdy nie zapomną. Pomysł był zarazem prosty, jak i skomplikowany. Miał na celu pokazać dzieciom, że odgórnie ustalona różnica może je podzielić i skonfrontować.
Jak łatwo nakręcić nastroje tego rodzaju. To może być z kolei przyczynek do dyskusji dotyczącej "wędrówki ludów" rozpoczętej przez T. Pelikan w temacie Agresja na Polskę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
