Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak opuścić pętlę uzasadniania?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:19, 18 Gru 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nic nie ogranicza myśli "nie boli mnie ząb" nawet jak nie możesz z bólu wytrzymać.

Ogranicza w tym sensie, że nie mogę się pozbyć owej myśli - ona nawraca, niezależnie od mojej woli, od mojej chęci, aby się jej pozbyć. Mogę sobie pomyśleć "nie boli mnie ząb", ale będę wiedział, że owa myśl jest nieskuteczna, że za chwilę wróci "jednak boli mnie ząb".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2556
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Wto 20:42, 18 Gru 2018    Temat postu:

Mieszasz myślenie ze skutecznością pragnień.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:37, 18 Gru 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Mieszasz myślenie ze skutecznością pragnień.

Nie mieszam tylko DEFINIUJĘ pragnienia, ich skuteczność, a nawet same doznania (także bólowe) jako obiekty ze świata myśli. W moim modelu wszystko co przetwarza umysł jest myślą.

Poza tym umykasz...
Negujesz to, że myśl (jak nie chcesz aby to była "myśl", to nazwij to po swojemu) w powyższym przykładzie PODLEGA OGRANICZENIU?...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:40, 18 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:00, 18 Gru 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nic nie ogranicza myśli "nie boli mnie ząb" nawet jak nie możesz z bólu wytrzymać.

Myśli w postaci wypowiedzenia sobie w głowie takiej frazy rzeczywiście nic nie ogranicza. Dlatego coś takiego tylko wypowiedzianego frazami w umyśle uważa się za NIE ISTNIEJĄCE. Ale ja nie o tej myśli piszę. Piszę o tym natrętnym doznaniu (myślowym w jakimś sensie też), które o sobie przypomina, mimo że wiele bym dał, aby znikło.
To właśnie co podałes jako przykład nawet dobrze ilustruje tę granicę pomiędzy tworzeniem istnienia, a tworzeniem tylko symulacji i kreacji czysto myślowej. Możesz wobec niechcianego doznania wytoczyć działo w postaci myśli blokującej. I jeśli Ci się uda zablokować to doznanie, to właśnie znaczy, że nie miało ono istniejącej przyczyny (albo owa przyczyna ustała). Jeśli jednak jednak te wysiłki nie będą miały OCZEKIWANEGO (!) REZULTATU, to najpewniej za nimi kryje się istnienie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2556
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Wto 22:03, 18 Gru 2018    Temat postu:

To ty umykasz z myśli w pragnienia. Pragnienie może być myślą, ale nie każda myśl jest pragnieniem. Możesz sobie pomyśleć "nie boli mnie ząb" nawet jak cię boli, bo nic nie ogranicza twojej myśli. Zupełnie czym innym jest spełnianie życzeń. Mylisz myśli, z zaklęciami. Myśli nie są sprawcze, a opisowe.
Jedynym potencjalną granicą myśli jest granica wyobraźni, która jest zresztą nieokreślona.
Co do relacji myśli i istnienia, to istnienie jest podstawą myślenia i ustanawia jego ramy, oddzielając świadome od nieświadomego poprzez wyparcie\blokowanie doznań. Skupiając się na jednym obiekcie, tak naprawdę wypierasz wszystko inne. Wnioskowanie istnienia zewnętrznego jako obiektu ograniczającego myśl jest kompletnie błędne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:16, 18 Gru 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
To ty umykasz z myśli w pragnienia. Pragnienie może być myślą, ale nie każda myśl jest pragnieniem. Możesz sobie pomyśleć "nie boli mnie ząb" nawet jak cię boli, bo nic nie ogranicza twojej myśli. Zupełnie czym innym jest spełnianie życzeń.

Nie widzę tej "zupełnej inności". Życzenie jest myślą, powstałą na bazie pragnień, doznań. Umysł jest w stanie poznać, czy życzenie się spełniło, czy nie. Jeśli, mimo wysiłków, życzenia nie są spełniane (umysł sam to rozpoznał), to Z DEFINICJI (w moim modelu) oznacza to bardzo prawdopodobne (choć nie absolutnie pewne) zewnętrzne wobec umysłu istnienie.
Piszę, że istnienie jest bardzo prawdopodobne, a nie absolutnie pewne, bo nie mamy gwarancji, ze np. jeszcze jedna próba osiągnięcia pragnienia myślą, nie zostanie spełniona.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2556
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Wto 22:29, 18 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Jeśli, mimo wysiłków, życzenia nie są spełniane (umysł sam to rozpoznał), to Z DEFINICJI (w moim modelu) oznacza to bardzo prawdopodobne (choć nie absolutnie pewne) zewnętrzne wobec umysłu istnienie.

Chcę, żeby padał teraz waniliowy deszcz. Jakie/Czego istnienie oznacza niespełnialność tego życzenia?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:29, 18 Gru 2018    Temat postu:

Odpowiadam na tytułowe pytanie: Nie da się. Chyba, że przestaniemy uzasadniać. Będzli, bo będzli? Tak! I tu kończy się ludzki rozum, a zaczyna bóg, a przynajmniej tajemnica. A dlaczego uważam, że zachodzi więcej, niż to, co jest? Wyjaśniam to w temacie „Wyśmianie kretynizmu solipsyzmu”.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:41, 18 Gru 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Jeśli, mimo wysiłków, życzenia nie są spełniane (umysł sam to rozpoznał), to Z DEFINICJI (w moim modelu) oznacza to bardzo prawdopodobne (choć nie absolutnie pewne) zewnętrzne wobec umysłu istnienie.

Chcę, żeby padał teraz waniliowy deszcz. Jakie/Czego istnienie oznacza niespełnialność tego życzenia?

Dzięki za zwrócenie uwagi.
Dobry przykład, który wymusza na mnie doprecyzowanie warunku, poprzez uznanie konieczności SPONTANICZNOŚCI (niezależności od życzenia) pojawiania się doznań, które to pojawianie się życzeniem pragniemy usunąć (nie musimy pragnąć usunąć, ale jeśli pragniemy, a to sie nie udaje, to jest istnienie).
Oznacza to, że nierealizowalne życzenia kreacji nie budują szansy na pojawianie się istnień. Istnienie jest czymś WBREW CHĘCI JEGO ANULOWANIA, a nie związane z chęcią powstawania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:44, 18 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2556
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Śro 10:49, 19 Gru 2018    Temat postu:

Jeżeli się opiję tanim winem, i widzę białe myszy, których nie chcę widzieć, to znaczy że istnieją.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2264
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Śro 12:04, 19 Gru 2018    Temat postu:

to może wytrzeźwiej zanim coś napiszesz :(

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 12:19, 19 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
...
Ale jeżeli chodzi o badanie rzeczywistości ... tu bez indukcji się nie obejdzie.
To, co trochę przeraża, to wasze totalnie naiwne wyobrażenie, czym indukcja jest, jak na jej podstawie wnioskować i do czego tak naprawdę służy. We wszystkich tych kwestiach popełniacie błędy.

Po pierwsze i najważniejsze - indukcja NIE GWARANTUJE, że dana reguła będzie spełniona.
...
Po drugie - indukcja jest na wielu poziomach ogólności.
...
Po trzecie - nic lepszego nie ma i nie będzie.

Teraz jakby rozsądniej piszesz o tej indukcji. Bo do tej pory narracja z Twojej strony była naiwna - w stylu: jest indukcja i ona jest wszystkim.

Do tej pory pisałem o indukcji wyłącznie jak wyżej. Po prostu w końcu zmusiłeś się i to przeczytałeś zamiast wymyślać swoje teorie na temat tego, co napisałem. Dlatego pisałem, że popełniacie błędy odnośnie indukcji, bo "odkrywacie" na jej temat rewelacje, które są ogólnie od dawna znane.

Cytat:
Inaczej mówiąc - twierdzę, że obiektywny charakter ludzkiego myślenia jest tylko zewnętrzną formą, jakimś ukoronowaniem myślenia, efektem końcowym (też nie zawsze spełniającym w pełni kryteria bycia obiektywnym).

Cały czas krążysz w podejrzeniu, że żyjemy w matrixie, tudzież X rozpoznaje jakieś niuanse lepiej od Y. I co z tego?
Masz coś lepszego niż indukcję, żeby zakończyć pętlę rozumowania?
Gdzie "zakończyć" wcale nie oznacza stwierdzania prawdy absolutnej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2556
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Śro 18:28, 19 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
to może wytrzeźwiej zanim coś napiszesz :(

Widzę, że lucek zerwał śluby milczenia i żartowniś atakuje ze zdwojoną siłą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:24, 20 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Irbisol napisał:
Masz coś lepszego niż indukcję, żeby zakończyć pętlę rozumowania?
Gdzie "zakończyć" wcale nie oznacza stwierdzania prawdy absolutnej.

Lepsza niż indukcja jest tu kombinacja UZGODNIONYCH SUBIEKTYWIZMÓW. Sam subiektywizm jest w jakimś stopniu ślepy, stanowiąc co prawda jakąś formę potwierdzenia, ale mocno labilną, wątpliwą, podatną na zakłócenia i niekonsekwencje wynikające kapryśności ludzkich rozpoznań.
Jednak subiektywizm wzbogacony o paradygmat: należy uzgodnić charakter doznań zachodzących w podobnych warunkach, a także dopracować się akceptowalnej dla wielu doznających postaci opisu charakteru i przyczyn owych doznań - taka kombinacja będzie budowała nam (często, choć nie zawsze) uzasadnienia w nowej postaci, wykraczającej poza pętle. Uzgodniona postać subiektywnych rozumowań, dzięki konieczności zmiany tego, co zastane i dodaniu elementu kreatywności, może dorzucać do układanki takie elementy jak:
- ocenę całości uzasadnień (pętli jako całości, a nawet jej rozgałęzień)
- rozbudować pętlę o nowe elementy.
Indukcja nie pomaga w opuszczeniu pętli, bo jest z natury konserwatywna - ona raczej skłania do kontynuowania kolejnych obrotów tej samej pętli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 15:20, 20 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Masz coś lepszego niż indukcję, żeby zakończyć pętlę rozumowania?
Gdzie "zakończyć" wcale nie oznacza stwierdzania prawdy absolutnej.

Lepsza niż indukcja jest tu kombinacja UZGODNIONYCH SUBIEKTYWIZMÓW. Sam subiektywizm jest w jakimś stopniu ślepy, stanowiąc co prawda jakąś formę potwierdzenia, ale mocno labilną, wątpliwą, podatną na zakłócenia i niekonsekwencje wynikające kapryśności ludzkich rozpoznań.
Jednak subiektywizm wzbogacony o paradygmat: należy uzgodnić charakter doznań zachodzących w podobnych warunkach, a także dopracować się akceptowalnej dla wielu doznających postaci opisu charakteru i przyczyn owych doznań - taka kombinacja będzie budowała nam (często, choć nie zawsze) uzasadnienia w nowej postaci, wykraczającej poza pętle.

Piszesz tu o ontologicznej interpretacji. Da ci to tylko tyle, że JAKOŚ sobie coś arbitralnie ustalisz.
Mnie chodzi raczej o przewidywalność tego, co się stanie - bez interpretacji ontologicznej.


Cytat:
Indukcja nie pomaga w opuszczeniu pętli, bo jest z natury konserwatywna - ona raczej skłania do kontynuowania kolejnych obrotów tej samej pętli.

No to spróbuj przewidzieć bez indukcji, co się stanie. Będziesz mógł sobie co najwyżej podywagować swoimi "uzgodnionymi subiektywizmami", tak jak dywagujesz o naturze rzeczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:26, 20 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Irbisol napisał:
Cytat:
Indukcja nie pomaga w opuszczeniu pętli, bo jest z natury konserwatywna - ona raczej skłania do kontynuowania kolejnych obrotów tej samej pętli.

No to spróbuj przewidzieć bez indukcji, co się stanie. Będziesz mógł sobie co najwyżej podywagować swoimi "uzgodnionymi subiektywizmami", tak jak dywagujesz o naturze rzeczy.

Przewidywalność to inny temat. Ja pisałem o opuszczaniu pętli uzasadniania. Mieszanie do tego przewidywalności jest możliwe, ale sporo by trzeba sie modelowo nagłowić, aby to poprawnie w rozumowanie wmontować.

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Masz coś lepszego niż indukcję, żeby zakończyć pętlę rozumowania?
Gdzie "zakończyć" wcale nie oznacza stwierdzania prawdy absolutnej.

Lepsza niż indukcja jest tu kombinacja UZGODNIONYCH SUBIEKTYWIZMÓW. Sam subiektywizm jest w jakimś stopniu ślepy, stanowiąc co prawda jakąś formę potwierdzenia, ale mocno labilną, wątpliwą, podatną na zakłócenia i niekonsekwencje wynikające kapryśności ludzkich rozpoznań.
Jednak subiektywizm wzbogacony o paradygmat: należy uzgodnić charakter doznań zachodzących w podobnych warunkach, a także dopracować się akceptowalnej dla wielu doznających postaci opisu charakteru i przyczyn owych doznań - taka kombinacja będzie budowała nam (często, choć nie zawsze) uzasadnienia w nowej postaci, wykraczającej poza pętle.

Piszesz tu o ontologicznej interpretacji. Da ci to tylko tyle, że JAKOŚ sobie coś arbitralnie ustalisz.
Mnie chodzi raczej o przewidywalność tego, co się stanie - bez interpretacji ontologicznej.


Zawsze będzie JAKOŚ.
Sam się kiedyś w końcu zgodziłeś, że nie mamy absolutnych prawd, układów odniesienia, czy całkowitego odejścia od aspektu wiary. Więc zarzut o "jakoś" tak ogólnie postawiony nie wiadomo do czego pije.
Każdy stara się, aby jego JAKOŚ było tym lepszym. Twoja ocena, że moje jakoś, jest gorsze niż Twoje jakoś, oprze się o Twoje przekonania, będąc ostatecznie arbitralną. I w sumie słusznie, bo inaczej nie ma jak. Tyle, że nie zgodzę się wciskaniem mi kitu, ze te wszystkie Twoje JAKOŚci są lepiej uzasadnione tak ogólnie. One mogą być jedynie lepiej dopasowane do Twojej mentalności i przekonań. Natomiast poziom ogólności nie ma szansy być osiągnięty żadną twardą metodą (gdyby taka twarda metoda była, to nauka by ją zastosowała i nie byłoby już żadnych nie wyjaśnionych kwestii). Możemy się do lepszych prawd zbliżać jakoś synchronizując swoje indywidualne podejścia, ale przy tym nie będziemy mieli pojęcia jak daleko posunęliśmy się na drodze w stronę poszukiwania tej ostatecznej prawdy.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 12:22, 21 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Michał Dyszyński napisał:
Przewidywalność to inny temat. Ja pisałem o opuszczaniu pętli uzasadniania. Mieszanie do tego przewidywalności jest możliwe, ale sporo by trzeba sie modelowo nagłowić, aby to poprawnie w rozumowanie wmontować.

Nie trzeba się głowić.
Swoim subiektywizmem opuścisz pętlę uzasadnienia, ale wnioski będą tylko i wyłącznie JAKIEŚ. Co widać po religiach. Albo w twoim przykładzie w wątku obok, gdzie nie wiedziałeś, czy ateista powinien ściągać gacie, czy nie. Do tego prowadzi właśnie czysty subiektywizm.

Przewidywalność określa stopień uwzględnienia rzeczywistości w tym opuszczaniu pętli. Bo chodzi o to, by z autobusu wysiąść na właściwym przystanku, a nie w losowym miejscu, np. w czasie jazdy w tunelu.

Cytat:
Twoja ocena, że moje jakoś, jest gorsze niż Twoje jakoś, oprze się o Twoje przekonania, będąc ostatecznie arbitralną.

Czyli wg ciebie wiara chodnikowe (moje jakoś) jest tak samo uzasadniona, jak twoja wiara religijna?
Coraz bardziej się fundamentalizujesz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:02, 21 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Irbisol napisał:
Cytat:
Twoja ocena, że moje jakoś, jest gorsze niż Twoje jakoś, oprze się o Twoje przekonania, będąc ostatecznie arbitralną.

Czyli wg ciebie wiara chodnikowe (moje jakoś) jest tak samo uzasadniona, jak twoja wiara religijna?

Zacznijmy od tego, że wiara chodnikowa dotyczy kwestii praktycznych, a religia jest dziedziną z zakresu filozofii. Trudno jest te wiary zatem porównywać. W obu przypadkach jest JAKOŚ, ale znacząco inne JAKOŚ.

Cały czas niewolniczo tkwisz w aplikowaniu jednego wzorca do znacząco różnych wiar. Ocena czegoś takiego jak system myśli filozoficzny, czy religijny jest po prostu czymś jakościowo innym, niż ocena czegoś z zakresu wiedzy praktycznej.
Ten problem występuje nie tylko w religii, ale w każdym systemie budowania wiedzy, rozumienia. Pojęcie prędkości, czasu, przyspieszenia znane jest od czasów Galileusza. Co nie przeszkadza, że może ono zostać wbudowane w mechanikę zarówno klasyczną, jak i relatywistyczną - obie dają w jakichś tam zakresach niezgodne przewidywania. To pokazuje, że taki sam aspekt praktyczny (np. pomiar czasu) nie buduje nam z automatu takiego samego modelu/systemu w szerszym sensie. Teiści i ateiści posługują się taką samą wiarą chodnikową - praktyczną. W tym zakresie niezgodności nie ma. Ale w zakresie wniosków, jak ułożyć sobie wiarę wyższego poziomu hierarchii, czyli wiarę filozoficzno - religijną, ateiści i teiści się różnią.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 14:08, 27 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Twoja ocena, że moje jakoś, jest gorsze niż Twoje jakoś, oprze się o Twoje przekonania, będąc ostatecznie arbitralną.

Czyli wg ciebie wiara chodnikowe (moje jakoś) jest tak samo uzasadniona, jak twoja wiara religijna?

Zacznijmy od tego, że wiara chodnikowa dotyczy kwestii praktycznych, a religia jest dziedziną z zakresu filozofii.

Więc wymień moje dowolne "jakoś", które jest oparte o moje arbitralne przekonania. I jest z tej samej kategorii co religia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:07, 27 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Twoja ocena, że moje jakoś, jest gorsze niż Twoje jakoś, oprze się o Twoje przekonania, będąc ostatecznie arbitralną.

Czyli wg ciebie wiara chodnikowe (moje jakoś) jest tak samo uzasadniona, jak twoja wiara religijna?

Zacznijmy od tego, że wiara chodnikowa dotyczy kwestii praktycznych, a religia jest dziedziną z zakresu filozofii.

Więc wymień moje dowolne "jakoś", które jest oparte o moje arbitralne przekonania. I jest z tej samej kategorii co religia.

Uważasz, że pierwotna była świadomość, czy nieświadome aspekty rzeczywistości? - co byś nie odpowiedział, będzie to arbitralne przy ludzkim stanie wiedzy.
Jeśli zaś uważasz, że nie musisz odpowiadać na pytanie wyżej, to to Twoje przekonanie o tym, że nie musisz odpowiadać, samo będzie arbitralne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:08, 27 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 12:08, 28 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Twoja ocena, że moje jakoś, jest gorsze niż Twoje jakoś, oprze się o Twoje przekonania, będąc ostatecznie arbitralną.

(...)
Więc wymień moje dowolne "jakoś", które jest oparte o moje arbitralne przekonania. I jest z tej samej kategorii co religia.

Uważasz, że pierwotna była świadomość, czy nieświadome aspekty rzeczywistości? - co byś nie odpowiedział, będzie to arbitralne przy ludzkim stanie wiedzy.
Jeśli zaś uważasz, że nie musisz odpowiadać na pytanie wyżej, to to Twoje przekonanie o tym, że nie musisz odpowiadać, samo będzie arbitralne.

Ale ja nie jestem przekonany, że nie muszę odpowiadać. Po prostu NIE WIEM, bo było pierwotne.
I to już nie jest moja arbitralność.
Czekam na następny przykład - tym razem może ci się lepiej uda.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:45, 28 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Twoja ocena, że moje jakoś, jest gorsze niż Twoje jakoś, oprze się o Twoje przekonania, będąc ostatecznie arbitralną.

(...)
Więc wymień moje dowolne "jakoś", które jest oparte o moje arbitralne przekonania. I jest z tej samej kategorii co religia.

Uważasz, że pierwotna była świadomość, czy nieświadome aspekty rzeczywistości? - co byś nie odpowiedział, będzie to arbitralne przy ludzkim stanie wiedzy.
Jeśli zaś uważasz, że nie musisz odpowiadać na pytanie wyżej, to to Twoje przekonanie o tym, że nie musisz odpowiadać, samo będzie arbitralne.

Ale ja nie jestem przekonany, że nie muszę odpowiadać. Po prostu NIE WIEM, bo było pierwotne.
I to już nie jest moja arbitralność.
Czekam na następny przykład - tym razem może ci się lepiej uda.

Przykład zachowuje swoją aktualność. To, ze piszesz "nie wiem", oznacza iż uznałeś posadowienie się intelektualnie na owej pozycji "nie wiem" (czym bo ona nie była) za opcję zasadną i właściwą w danym kontekście. I zrobiłeś to arbitralnie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:30, 28 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Sob 9:35, 29 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Twoja ocena, że moje jakoś, jest gorsze niż Twoje jakoś, oprze się o Twoje przekonania, będąc ostatecznie arbitralną.

(...)
Więc wymień moje dowolne "jakoś", które jest oparte o moje arbitralne przekonania. I jest z tej samej kategorii co religia.

Uważasz, że pierwotna była świadomość, czy nieświadome aspekty rzeczywistości? - co byś nie odpowiedział, będzie to arbitralne przy ludzkim stanie wiedzy.
Jeśli zaś uważasz, że nie musisz odpowiadać na pytanie wyżej, to to Twoje przekonanie o tym, że nie musisz odpowiadać, samo będzie arbitralne.

Ale ja nie jestem przekonany, że nie muszę odpowiadać. Po prostu NIE WIEM, bo było pierwotne.
I to już nie jest moja arbitralność.
Czekam na następny przykład - tym razem może ci się lepiej uda.

Przykład zachowuje swoją aktualność. To, ze piszesz "nie wiem", oznacza iż uznałeś posadowienie się intelektualnie na owej pozycji "nie wiem" (czym bo ona nie była) za opcję zasadną i właściwą w danym kontekście. I zrobiłeś to arbitralnie.

Niczego nie uznałem. Nie wiem i jest to niezależne ode mnie. Nie dlatego nie wiem, bo tak sobie postanowiłem.
Tak samo jak nie wiem, jaki będzie kurs EUR/USD za tydzień.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:55, 29 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Irbisol napisał:
Niczego nie uznałem. Nie wiem i jest to niezależne ode mnie. Nie dlatego nie wiem, bo tak sobie postanowiłem.
Tak samo jak nie wiem, jaki będzie kurs EUR/USD za tydzień.

Zadajesz sobie pewne pytania. Mogą one dotyczyć różnych rzeczy - brak wiedzy na jakiś temat, może być uznany za obojętny, albo za nieobojętny. Nie masz wiedzy, czy praca, którą chcesz zdobyć będzie dobra. Jednak uznajesz w pewnym momencie, że trzeba się przychylić do opcji dania jej szansy, stawiasz na tę opcję zawodową. Dalej NIE WIESZ, czy praca jest dobra, ale PRZYJMUJESZ, ze raczej powinna być dobra, WIERZYSZ w nią.
Ta wiara nie jest absolutna, posiada jednak dwa ważne aspekty:
- ustala jakąś preferencję
- mimo braku wiedzy (!) wyzwala działania, jakby to było przez Ciebie zadecydowane.

To jest obraz pojęcia wiary, który non stop wypierasz ze swojej świadomości (a już na pewno z naszych dyskusji), a który powoduje, że tak trudno jest nam się dogadać.
Jak dla mnie STAWIASZ W DZIWNEJ OPOZYCJI kwestię wiary i wiedzy.
Ja w wiele rzeczy WIERZĘ, chociaż NIE WIEM (niektórzy kwestionują nawet twierdzenia, które społeczeństwo uznaje powszechnie za "wiedzę", tyle że oni w to NIE WIERZĄ). A właściwie to DLATEGO WIERZĘ, ŻE NIE MAM WIEDZY.
Gracze walutowi oczywiście też NIE WIEDZĄ, jaki będzie kurs euro za tydzień. Ale niektórzy MIMO TO WIERZĄ, że ten kurs np. wzrośnie, a więc obstawiają określone pozycje na forexie.
Nie rozumiesz tego, ze można nie wiedzieć i wierzyć?...
Dla mnie oczywiste jest, że potrzeba wiary pojawia się dopiero tam, gdzie wiedza posiada braki, gdzie są wątpliwości.
Normalnym stanem jest potwierdzenie stanu wiedzy wiarą. Stan niewiedzy można aktem wiary doprowadzić do takiego pojmowania w kontekście dalszych decyzji, jakby stał się podobny do wiedzy (choć nie identyczny, bo zazwyczaj pamięta się, że nie jest to wiedza, tylko pełni podobną rolę w rozważaniach). Masz wybór jaki status osobisty (nim jest wiara) nadasz temu co wiesz, jak też temu, czego nie wiesz.
To czym dla Ciebie w takim razie w ogóle jest "wiara"?...

Może zdefiniuj jakoś to pojęcie dla naszej dyskusji. Bo ja odnoszę wrażenie, że mówimy innymi językami.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:00, 29 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:11, 30 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale ja nie jestem przekonany, że nie muszę odpowiadać. Po prostu NIE WIEM, bo było pierwotne.
I to już nie jest moja arbitralność.
Czekam na następny przykład - tym razem może ci się lepiej uda.


Irbisol wciąż na etapie błędu podwójnego kryterium. Na poważnie traktuje SWOJĄ wiarę, ale cudzą krytykuje za to, że jest to wiara.

Ateista NIE odpowiada "nie wiemy" na pytanie o powstanie świata. Ateista odpowiada na to pytanie PODOBNIE, jak teista: świat pochodzi od pewnego X. Teista przypisze temu X takie cechy, jak bycie osobą. Ateista przypisze x inne cechy - na przykład, jak bycie "czymś bezosobowym", albo jak "poprzedni stan w ciągu ewolucyjnym światów". I jak teista przypisuje Bogu brak początku, tak i ateista musi swojemu X (albo ciągowi swoich X) przypisać brak początku. Tylko naiwność ateistycznej wiary powoduje, że ateiści nie zdają sobie sprawy z tego, jak bardzo zanurzeni są w czystej fantazji.

A ateistyczne "nie wiem" Nie różni się od teistycznego "nie wiem". Nikt wierzący w Boga nie uważa, że Boga poznał. Tak samo, jak ateista nie uważa, że poznał swoje X. Różnica jest tu tylko JĘZYKOWA: ateista tradycyjnie formułuje swoje myśli w takich kwestiach w sposób opozycyjny do tego, jak robi to teista, i stąd także owo pozornie inne "nie wiem". Ale poznawczo i praktycznie jest to stanowisko IDENTYCZNIE fideistyczne. Alternatywy zresztą NIE MA.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 23:13, 30 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin