 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 16:17, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To, że nie wiesz czegoś jest też efektem przyjętych założeń w tym sensie, że przyjąłeś takie założenia, które nie doprowadzają do wyrazistego jednego efektu |
Ale ja nic nie przyjmowałem. Po prostu wielu rzeczy nie wiem - właśnie np. tego, czy za 2 tygodnie będzie padał śnieg. Wymień konkretnie, co tu jest arbitralnego. |
Arbitralnie zakładasz obraz sytuacji, w której śnieg może padać, albo nie padać. |
To nie jest arbitralne założenie obrazu sytuacji - z logiki wynika, że musi zajść jeden z tych przypadków.
Szukaj dalej. |
To z żadnej logiki nie wynika. To wynika z założeń dotyczących modelu świata (meteorologii itd...). Nie ma powodu niczego dalej szukać.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:27, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To, że nie wiesz czegoś jest też efektem przyjętych założeń w tym sensie, że przyjąłeś takie założenia, które nie doprowadzają do wyrazistego jednego efektu |
Ale ja nic nie przyjmowałem. Po prostu wielu rzeczy nie wiem - właśnie np. tego, czy za 2 tygodnie będzie padał śnieg. Wymień konkretnie, co tu jest arbitralnego. |
Arbitralnie zakładasz obraz sytuacji, w której śnieg może padać, albo nie padać. |
To nie jest arbitralne założenie obrazu sytuacji - z logiki wynika, że musi zajść jeden z tych przypadków.
Szukaj dalej. |
To z żadnej logiki nie wynika. To wynika z założeń dotyczących modelu świata (meteorologii itd...). Nie ma powodu niczego dalej szukać. |
Albo zdanie "za 2 tygodnie będzie padał śnieg" jest prawdziwe, albo nie. Jest to jeden z filarów logiki, a mianowicie prawo wyłączonego środka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:43, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To, że nie wiesz czegoś jest też efektem przyjętych założeń w tym sensie, że przyjąłeś takie założenia, które nie doprowadzają do wyrazistego jednego efektu |
Ale ja nic nie przyjmowałem. Po prostu wielu rzeczy nie wiem - właśnie np. tego, czy za 2 tygodnie będzie padał śnieg. Wymień konkretnie, co tu jest arbitralnego. |
Arbitralnie zakładasz obraz sytuacji, w której śnieg może padać, albo nie padać. |
To nie jest arbitralne założenie obrazu sytuacji - z logiki wynika, że musi zajść jeden z tych przypadków.
Szukaj dalej. |
To z żadnej logiki nie wynika. To wynika z założeń dotyczących modelu świata (meteorologii itd...). Nie ma powodu niczego dalej szukać. |
Albo zdanie "za 2 tygodnie będzie padał śnieg" jest prawdziwe, albo nie. Jest to jeden z filarów logiki, a mianowicie prawo wyłączonego środka. |
Próbujesz do ww. zdania zastosować jedno z praw logiki. Ale jest różnica pomiędzy zastosowaniem prawa logiki do stworzonego zdania, a POWSTANIEM TEGO ZDANIA. Zdanie zostało wytworzone w oparciu o ŚWIADOMY OGLĄD SYTUACJI, wynika z zastosowania wielu modeli poznawczych przez stawiającego pytanie o śnieg. Owo zdanie powstało dzięki połączeniu m.in.
- modelu kalendarzowego (określającemu co znaczy "za dwa tygodnie")
- modelu meteorologicznego (definiującego pojęcia "śnieg", padanie śniegu")
- modelu językowego (obudowującego dwa powyższe model w całość lingwistyczną)
- modelu epistemologicznego, który redukuje zjawiska i powyższe model do postaci akceptowanej w wyrażeniach logicznych.
Wszystko to razem buduje ZROZUMIAŁOŚĆ i KOMUNIKATYWNOŚĆ owego zdania.
Oczywicie do tego zdania można stosować różne dodatkowe pytania, operacje - np. analizę znaczeniową, semantyczną, psychologiczną itp.
Tworzenie sformułowania jest ogólnie złożoną postacią myśli, zawierającą w sobie również element WGLĄDU - syntezy wielu aspektów w całość. Logika gdzieś tam wchodzi/daje się zastosować względem JUŻ ZWERBALIZOWANEJ postaci problemu, ale sama z siebie zdań nie tworzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:10, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Albo zdanie "za 2 tygodnie będzie padał śnieg" jest prawdziwe, albo nie. Jest to jeden z filarów logiki, a mianowicie prawo wyłączonego środka. |
Próbujesz do ww. zdania zastosować jedno z praw logiki. Ale jest różnica pomiędzy zastosowaniem prawa logiki do stworzonego zdania, a POWSTANIEM TEGO ZDANIA. Zdanie zostało wytworzone w oparciu o ŚWIADOMY OGLĄD SYTUACJI, wynika z zastosowania wielu modeli poznawczych przez stawiającego pytanie o śnieg. Owo zdanie powstało dzięki połączeniu m.in.
- modelu kalendarzowego (określającemu co znaczy "za dwa tygodnie")
- modelu meteorologicznego (definiującego pojęcia "śnieg", padanie śniegu")
- modelu językowego (obudowującego dwa powyższe model w całość lingwistyczną)
- modelu epistemologicznego, który redukuje zjawiska i powyższe model do postaci akceptowanej w wyrażeniach logicznych. |
I tego, że mam akurat ochotę pisać o śniegu.
Tylko gdzie ta arbitralność w wyrażaniu zdania o rzeczywistym świecie?
Bo nie pytam o arbitralność wyboru schabowego zamiast mielonego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:59, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Tylko gdzie ta arbitralność w wyrażaniu zdania o rzeczywistym świecie?
Bo nie pytam o arbitralność wyboru schabowego zamiast mielonego. |
Szczerze mówiąc, nie bardzo zrozumiałem to pytanie. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:59, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tylko gdzie ta arbitralność w wyrażaniu zdania o rzeczywistym świecie?
Bo nie pytam o arbitralność wyboru schabowego zamiast mielonego. |
Szczerze mówiąc, nie bardzo zrozumiałem to pytanie. |
Wskazałeś jakieś arbitralności z mojej strony, które nie są tematem dyskusji.
Czyli np. że wybrałem zdanie o padającym śniegu, używając przedziału czas w formie tygodni.
Bo tak mi się podobało - i z tym nie dyskutuję.
Ale nie twierdzę arbitralnie, że istnieje coś, na co nie mam dowodów.
Tak samo nie jest prawdą, że arbitralnie nie wiem, czy za 2 tygodnie będzie padał śnieg, mimo że arbitralnie wybrałem sobie akurat zagadnienie śniegu i 2 tygodni.
Nie dlatego nie wiem o tym śniegu, bo sobie postanowiłem nie wiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:23, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ale nie twierdzę arbitralnie, że istnieje coś, na co nie mam dowodów.
Tak samo nie jest prawdą, że arbitralnie nie wiem, czy za 2 tygodnie będzie padał śnieg, mimo że arbitralnie wybrałem sobie akurat zagadnienie śniegu i 2 tygodni.
Nie dlatego nie wiem o tym śniegu, bo sobie postanowiłem nie wiedzieć. |
W tym sensie już jesteśmy bliżej siebie w rozumowaniu. Skoro jesteś w stanie dostrzec swoją arbitralność np. w tym jak wybierasz problem i kontekst, to ja nie upieram się, że efekt tych wszystkich "przygotowań" do wypracowania końcowego stwierdzenia sam jest arbitralny. Rzeczywiście tak jest, że USTALAJĄC REGUŁY (arbitralnie), postanawiając, że reguł będziesz się trzymał (arbitralnie) i puszczając całą tak zmontowaną maszynę rozumowania w ruch, uzyskujesz efekt (nie musisz mieć maszyny tej skonstruowanej jednoznacznie, ale niewątpliwie jednoznaczność jest tu jedną z opcji), który:
- NIE JEST ABSOLUTNIE ARBITRALNY - przynajmniej nie jest arbitralny w tym sensie, że może rzeczywiście z reguł bezpośrednio i jednoznacznie wynikać
- ale dalej można powiedzieć, że odziedziczył on jakąś formę arbitralności po wszystkich tych założeniach, które go konstytuują.
Stwierdzenie arbitralny ów efekt jest czy nie jest będzie zależało od tego, na czym skupimy uwagę - czy pominiemy milczeniem założenia modelu, skupiając się co z nich wynikło (wtedy arbitralność się skryje), czy włączymy problem tworzenia założeń do rozumowania (wtedy arbitralność się wyłoni). Jak zwał, tak zwał, jak wybrał tak wybrał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:00, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | - ale dalej można powiedzieć, że odziedziczył on jakąś formę arbitralności po wszystkich tych założeniach, które go konstytuują. |
Czyli wg ciebie, skoro arbitralnie wybieram przykład o śniegu i o 2 tygodniach, to również arbitralnie nie wiem, czy ten śniego będzie padał za 2 tygodnie?
Ach, postanowiłem mieć taki kaprys, żeby nie wiedzieć czy za 2 tygodnie będzie padał śnieg. Jak zjem owsiankę i się lepiej poczuję, to może foch mi minie i będę wiedział coś o tym śniegu.
Tak to widzisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:31, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - ale dalej można powiedzieć, że odziedziczył on jakąś formę arbitralności po wszystkich tych założeniach, które go konstytuują. |
Czyli wg ciebie, skoro arbitralnie wybieram przykład o śniegu i o 2 tygodniach, to również arbitralnie nie wiem, czy ten śniego będzie padał za 2 tygodnie?
Ach, postanowiłem mieć taki kaprys, żeby nie wiedzieć czy za 2 tygodnie będzie padał śnieg. Jak zjem owsiankę i się lepiej poczuję, to może foch mi minie i będę wiedział coś o tym śniegu.
Tak to widzisz? |
Nieco inaczej. Pisząc: "nie wiem, czy śnieg będzie padał za 2 tygodnie" ustawiasz odbiorcę pod kątem poszukiwania odpowiedzi na pytanie: o co chodzi stwierdzającemu?
Zagadnięty jest postawiony w następującej sytuacji:
ktoś chce mi coś zakomunikować
ktoś wspomina o śniegu
ktoś wskazał czas za 2 tygodnie
ktoś zaakcentował stan, że tego nie wie (ciekawe do czego mu to jest potrzebne?)
Ogólnie stwierdzający naciągnął zagadniętego na wymodelowanie sobie pewnej sytuacji z bogatym kontekstem. Stwierdza przy tym, że nie wie.
Dlaczego mi komunikuje, ze tego nie wie?
Czy wcześniejszą prognozę pogody na śnieg zna?
Jakiej reakcji ode mnie oczekuje?
- To jest z grubsza ten zestaw mysli, który z dużym prawdopodobieństwem komuś przyjdzie do głowy. Jest w tym ARBITRALNE ze strony stwierdzającego wprowadzenie pewnego kontekstu do rozważań. Stan niewiedzy jest w tym efektem jakichś uwarunkowań (np. stwierdzający nie jest specjalistą od pogody, bądź nawet nim jest, ale widzi niedostateczną ilość danych do uznania, że "wie").
Foch i kaprys... - miałeś do tego, aby wybrać ten, a nie inny przykład wskazania swojej niewiedzy. Bo pewnie nie wiesz jeszcze wielu innych rzeczy. To wskazałeś, tym zwróciłeś uwagę. W przestrzeni komunikacyjnej zgłosiłeś pewien fakt. Zrobiłeś to arbitralnie. Ale nie twierdzę, że arbitralność sięga każdego etapu modelowania znaczenia Twojego stwierdzenia. Jak pisałem wcześniej - nie ma tu arbitralności bezpośredniej, choć można mówić o arbitralności pośredniej, nabytej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:16, 16 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - ale dalej można powiedzieć, że odziedziczył on jakąś formę arbitralności po wszystkich tych założeniach, które go konstytuują. |
Czyli wg ciebie, skoro arbitralnie wybieram przykład o śniegu i o 2 tygodniach, to również arbitralnie nie wiem, czy ten śniego będzie padał za 2 tygodnie?
Ach, postanowiłem mieć taki kaprys, żeby nie wiedzieć czy za 2 tygodnie będzie padał śnieg. Jak zjem owsiankę i się lepiej poczuję, to może foch mi minie i będę wiedział coś o tym śniegu.
Tak to widzisz? |
Nieco inaczej. Pisząc: "nie wiem, czy śnieg będzie padał za 2 tygodnie" ustawiasz odbiorcę pod kątem poszukiwania odpowiedzi na pytanie: o co chodzi stwierdzającemu? |
I dlatego arbitralne jest to, że nie wiem?
Podałem ci przykład niewiedzy. Po prostu czegoś nie wiem. Wg ciebie nie wiem, bo tak sobie postanowiłem.
To, po co coś komunikuję i czy w ogóle komunikuję, to osobny temat. Czy innym jest brak wiedzy a czym innym informowanie o tym braku wiedzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:14, 16 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | I dlatego arbitralne jest to, że nie wiem?
Podałem ci przykład niewiedzy. Po prostu czegoś nie wiem. Wg ciebie nie wiem, bo tak sobie postanowiłem.
To, po co coś komunikuję i czy w ogóle komunikuję, to osobny temat. Czy innym jest brak wiedzy a czym innym informowanie o tym braku wiedzy. |
Sorry, ale parę postów wyżej to wyjaśniłem. Już zapomniałeś i pytasz o to samo?...
Pisałem w jaki sposób rozumiem sformułowanie "arbitralnie nie wiedzieć czy za 2 tygodnie spadnie śnieg" - to jest złożony komunikat, który zawiera mieszaninę elementów założonych (arbitralnie), a także konsekwencji tych założeń. W skrócie: jeżeli wiesz CZEGO nie wiesz, to w tym "czego" zawarty jest arbitralny Twój wybór modelu, który rzeczywistość ustawia w dualnej postaci, budując wybór pomiędzy opcjami.
Może to jest za trudne. 
Może już zakończmy to nawracanie do poprzednio wyjaśnionych kwestii, bo jak nie widzisz tych rozróżnień, o których piszę, to się nie dogadamy. Ty będziesz wskazywał na te aspekty, które rozumiesz i o których myślisz, a ja będę odpowiadał pisząc Ci o tym, czego w ogóle nie jesteś w stanie rozważyć. I będziemy się mijali. Pewnie szkoda czasu na taką dyskusję, jeśli miałaby wciąż powielać taki schemat.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:15, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:01, 17 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | jeżeli wiesz CZEGO nie wiesz, to w tym "czego" zawarty jest arbitralny Twój wybór modelu, który rzeczywistość ustawia w dualnej postaci, budując wybór pomiędzy opcjami. |
Ale ja pytam o samą niewiedzę, która wg ciebie jest arbitralna, a nie o mój wybór, co sobie teraz sprawdzę, czego nie wiem.
Moje wybory nie są sądami o świecie. Już ci pisałem - nie próbuję tu udowadniać, że nie jest arbitralny wybór schabowego zamiast mielonego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:26, 17 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | jeżeli wiesz CZEGO nie wiesz, to w tym "czego" zawarty jest arbitralny Twój wybór modelu, który rzeczywistość ustawia w dualnej postaci, budując wybór pomiędzy opcjami. |
Ale ja pytam o samą niewiedzę, która wg ciebie jest arbitralna, a nie o mój wybór, co sobie teraz sprawdzę, czego nie wiem.
Moje wybory nie są sądami o świecie. Już ci pisałem - nie próbuję tu udowadniać, że nie jest arbitralny wybór schabowego zamiast mielonego. |
Pisałem wcześniej, że gdy już uznaliśmy podział aspektów świata/model za ustalony, to sam fakt niewiedzy byłby nie arbitralnym wyborem, a pewnym odczytem stanu umysłu w kontekście zadanego problemu. Sam ten odczyt - jako rozpoznanie - nie jest arbitralny, jest niejako odbiorem aspektu zewnętrznego, spoza umysłu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:45, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
|
Więc z czym dyskutujesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:25, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Więc z czym dyskutujesz? |
Nie z czym, tylko z kim - z Tobą. Chcę ustalić jakie masz stanowisko w tej sprawie, a potem uzgodnić je z moim. Może być podobne, takie samo, różne. Ogólnie warto wyjaśnić sprawę. I chyba do pewnego stopnia to się stało - tzn. wyjaśniliśmy sobie jak rozumiemy pojęcie arbitralności w kontekście sytuacji, gdy ktoś mówi, że czegoś nie wie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:54, 19 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Zaczęło się od mojego apelu, byś wymienił "jakoś", które jest u mnie arbitralne i tej samej kategorii co religia:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-opuscic-petle-uzasadniania,12291-25.html#425511
A w sumie przyznałeś, że niewiedza nie jest arbitralna - arbitralny może być co najwyżej wybór niewiedzy do zaprezentowania. Ale to nie jest ta kategoria, co religia. To jest kategoria wyboru schabowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:06, 19 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Niewiedza do zaprezentowania nie musi dotyczyć schabowego. Ta niewiedza do zaprezentowanie może jak najbardziej dotyczyć kwestii światopoglądowych, religii, filozofii. Mogę powiedzieć, że nie wiem, czy przekonanie o reinkarnacji jest słuszne, albo że nie wiem, czy ktoś uczciwie niewierzący w Boga (uczciwy ateista) może być zbawiony (choć pewnie skłaniam się ku tej koncepcji, ale pewności nie mam, więc nie wiem).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:48, 21 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Niewiedza do zaprezentowania nie musi dotyczyć schabowego. Ta niewiedza do zaprezentowanie może jak najbardziej dotyczyć kwestii światopoglądowych, religii, filozofii. |
Chodzi o kategorię arbitralności, a nie o to, czego dotyczy niewiedza.
Mogę arbitralnie wybrać (tak, jak schabowego), że będę mówił o niewiedzy nt. matrixa.
Co w żaden sposób nie oznacza, że moja niewiedza nt. matrixa jest arbitralna.
Miałeś wskazać, co takiego arbitralnego orzekam o świecie.
A nie co arbitralnie wybieram, że o świecie nie orzekam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:32, 21 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Niewiedza do zaprezentowania nie musi dotyczyć schabowego. Ta niewiedza do zaprezentowanie może jak najbardziej dotyczyć kwestii światopoglądowych, religii, filozofii. |
Chodzi o kategorię arbitralności, a nie o to, czego dotyczy niewiedza.
Mogę arbitralnie wybrać (tak, jak schabowego), że będę mówił o niewiedzy nt. matrixa.
Co w żaden sposób nie oznacza, że moja niewiedza nt. matrixa jest arbitralna.
Miałeś wskazać, co takiego arbitralnego orzekam o świecie.
A nie co arbitralnie wybieram, że o świecie nie orzekam. |
Nie bardzo rozumiem te Twoje wymagania. Stawiasz mi coraz to nowe zadania, a jak je wykonam, to grymasisz, że nie o to chodziło. Pewnie nie jestem w stanie spełnić Twoich oczekiwań.
Niezależnie od tego, czy uda(ło) mi się (choćby częściowo) spełnić jakieś Twoje pomysły co to ja powinienem, myślę, że sam problem (i związane z nim moje stanowisko) został z grubsza wyjaśniony.
Pozwolę teraz sobie trochę podsumować, a trochę rozszerzyć te rozważania.
Arbitralność zawsze występuje w MODELOWANIU NASZEGO SPOJRZENIA NA ŚWIAT. To, czy później pojawi się względem owego modelu i jakiegoś konkretnego w nim stwierdzenia konstatacja "wiem", czy też "nie wiem", to już odrębna sprawa.
W przypadku religii też jest arbitralność i też powiązane z nią "wiem" i "nie wiem". Wiem, że nie nie istnieje Bóg sprzeczny, czyli jak postawię swojej idei Boga zadanie niewykonalne (np. paradoks kamienia), to CAŁY OBRAZ mojego Boga jest z nim od początku wadliwy.
I odwrotnie - jak mój obraz Boga będzie spójny, pozbawiony naleciałości naiwnych religii czasów różnych - to będę w stanie w moim umyśle tym obrazem się posługiwać.
Przejście MODEL - STWIERDZENIE W TYM MODELU tworzy całość. Arbitralność jaka w tym układzie występuje też tworzy całość - dziedzicząc elementy założone po postulatach. To co w jednym modelu będzie postulatem, w innym może być wnioskiem z innych postulatów, a w jeszcze innym w ogóle nie musi być (prawidłowo, ekwiwalentnie) obsługiwane.
To jednocześnie oznacza, że (o ile zastanawiamy się już głębiej - NAD ZNACZENIAMI) nie ma stwierdzeń "tak w ogóle" - stwierdzeń oderwanych od modelu, z którym są związane. Rolę zbliżoną do zadania, jakie stawiamy stwierdzeniu czegoś "tak w ogóle" pełni intuicja. Można mieć np. intuicję prawdziwej teorii.
Z intuicjami jest jednak ten problem, że bywają one wewnętrznie sprzeczne - oczekujemy czegoś, a w innym miejscu rozważań właśnie tego czegoś chcemy się pozbyć. I tu jest problem w ogóle z porozumiewaniem się z intuicjonistami - oni zmieniają reguły gry w trakcie komunikacji z innymi ludźmi. Dla nich to samo robi się "czymś innym" jeśli tylko pojawi się jakaś potrzeba, aby owo coś innego spełniło dodatkowe oczekiwanie. Przypomina mi to stare stwierdzenie z czasów moich studiów: przez dowolne trzy punkty na płaszczyźnie przechodzi dokładnie jedna prosta - pod warunkiem, że jest dostatecznie gruba, albo dostatecznie krzywa...
Na tego rodzaju rozumowaniu zwykle schodzi dyskusja z ludźmi, którzy nie potrafią wyplątać swoich intuicji do konkretu, nie potrafią sami sobie ustalić co jest nieprzekraczalne i jak rozpoznawać owo nieprzekraczalne, aby za chwilę nieświadomie nie zaprzeczyć sobie.
Niestety (patrząc z punktu widzenia uzyskiwania ścisłych ustaleń) intuicja w ogóle jest absolutnie niezbędna w rozumowaniu. I związana z nią nieścisłość jest też niezbędna, a nawet w jakimś stopniu... dobroczynna.
Bo na początku, gdy mamy tylko luźne doznania NIE WIADOMO JAK SPRAWĘ OPISYWAĆ. Postawienie zagadnienia na zasadzie "od razu wszystko ma byś ściśle, jednoznacznie i bez błędów" jest zwyczajnym żądaniem niewykonalnego. Intuicja jest tą cudowną kreatywną siłą, która dotyka rozpoznań, próbując je łączyć w całość, nawet wtedy, gdy jest totalna niewiedza, gdy nic jeszcze się nie stworzyło w rozumie. Coś musi ten etap zrealizować, ZAWSZE będzie tak, że gdzieś na początku będą i błędy, i nieudane symulacje myślowe i sprzeczności. Dlatego (wracam teraz do tematu - tytułu wątku) uzasadnieniem dla modelu jest:
- spójność modelu
- obsługiwanie przez ten model rozpoznań w możliwie największej ilości/zakresie i najbardziej jednoznacznie
- możliwość osiągania efektów dodatkowych - np. przewidywania czegoś, co się może zdarzyć, a czego wcześniej (czyli bez modelu) nie było w zasięgu myśli.
Uzasadnieniem - jakąś formą wyjścia z pętli uzasadnienia - dla modelu jest spełnianie (możliwie w najszerszej, najbardziej jednoznacznej postaci) właśnie tych trzech zadań. I jedne modele radzą sobie z tym lepiej, a inne gorzej. Dlatego jedne modele są lepsze, a inne gorsze.
Wracając zaś do ostatniego sporu - w moim przekonaniu nie ma czegoś takiego jak "uzasadnienie tak w ogóle". Uzasadniając coś odwołujemy się do jakichś założeń, do tego, co traktujemy jako niepodważalne. Konstatacja "wiem" vs "nie wiem" nie ma oczywistej, jednej stwierdzalności. Jeśli przyjąłem model, w którym dane stwierdzenie jest np. już zawarte jako postulat, to - w sposób całkiem oczywisty - to "wiem" (jeśli model przyjąłem). W innym modelu, w innej układance założeń to samo może mieć status "nie wiem". I nie ma w tym nic niezwykłego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:51, 24 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Miałeś wskazać, co takiego arbitralnego orzekam o świecie.
A nie co arbitralnie wybieram, że o świecie nie orzekam. |
Nie bardzo rozumiem te Twoje wymagania. Stawiasz mi coraz to nowe zadania, a jak je wykonam, to grymasisz, że nie o to chodziło. |
Bo ich nie wykonujesz. Wymaganie jest bez zmian - ty arbitralnie stwierdzasz, że Bóg istnieje.
Więc wymień, co ja arbitralnie stwierdzam o świecie. Nie co arbitralnie wybieram, żeby ogłosić, że niearbitralnie nie wiem.
Nie wiem, po co znowu piszesz o tym modelowaniu. Przecież wiele modeli spełnia dane obserwacje, co nie znaczy, że każdy z nich zasługuje na przyjęcie.
Intuicja faktycznie się przydaje, ale jako twórca nowych idei, które dopiero należy zweryfikować.
Inaczej jest j.w. - intuicja narobi pełno idei, sprzecznych ze sobą - i co dalej? Wszystkie przyjmiesz? Masz zresztą przykład z religiami, do czego to prowadzi.
| Cytat: | - spójność modelu
- obsługiwanie przez ten model rozpoznań w możliwie największej ilości/zakresie i najbardziej jednoznacznie
- możliwość osiągania efektów dodatkowych - np. przewidywania czegoś, co się może zdarzyć, a czego wcześniej (czyli bez modelu) nie było w zasięgu myśli.
Uzasadnieniem - jakąś formą wyjścia z pętli uzasadnienia - dla modelu jest spełnianie (możliwie w najszerszej, najbardziej jednoznacznej postaci) właśnie tych trzech zadań. I jedne modele radzą sobie z tym lepiej, a inne gorzej. Dlatego jedne modele są lepsze, a inne gorsze. |
No to model Boga wymięka. Spójny nie jest (wszechwiedza), niejednoznaczne obsługiwanie rozpoznań, zero przewidywania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:04, 24 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | - spójność modelu
- obsługiwanie przez ten model rozpoznań w możliwie największej ilości/zakresie i najbardziej jednoznacznie
- możliwość osiągania efektów dodatkowych - np. przewidywania czegoś, co się może zdarzyć, a czego wcześniej (czyli bez modelu) nie było w zasięgu myśli.
Uzasadnieniem - jakąś formą wyjścia z pętli uzasadnienia - dla modelu jest spełnianie (możliwie w najszerszej, najbardziej jednoznacznej postaci) właśnie tych trzech zadań. I jedne modele radzą sobie z tym lepiej, a inne gorzej. Dlatego jedne modele są lepsze, a inne gorsze. |
No to model Boga wymięka. Spójny nie jest (wszechwiedza), niejednoznaczne obsługiwanie rozpoznań, zero przewidywania. |
W Twojej ocenie (!) model Boga wymięka. Bo masz inny model Boga niż ja.
Tu jest podstawowa różnica między nami - Ty bierzesz jakiś archaiczny, najbardziej naiwny (powiedziałbym, że wręcz wynaturzony) model Boga, bierzesz to co jest często najbardziej niedorzeczną interpretacją pism religijnych, a potem z tryumfem ogłaszasz, że "model Boga wymięka". Ideę wszechwiedzy można doprowadzić do postaci paradoksalnej, a można jej do owej postaci nie doprowadzać. Ten kto gdzieś w pismach religijnych użył w kontekście Boga słowa "wszechwiedza" użył je z sobie znanym rozumieniem. Teraz ktoś z dzisiejszych czasów (z kompletnie innego kontekstu kulturowego) nadaje owemu słowo znaczenie takie, jakie chciał nadać. Nadał często znaczenie paradoksalne. Skoro tamu mu wyszło, to ogłasza, że w ogóle wszystko co religia głosi jest bez sensu. Tymczasem jedynie JEGO INTEPRETACJA jest bez sensu. To, co on w swojej głowie wytworzył na temat modelu Boga jest niespójne. I zgoda, że TAKIEGO (jak go się tutaj maluje) Boga, rzeczywiście nie ma. Tylko, że nikt nie twierdził, aby taki (!) Bóg miał w ogóle być...
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Miałeś wskazać, co takiego arbitralnego orzekam o świecie.
A nie co arbitralnie wybieram, że o świecie nie orzekam. |
Nie bardzo rozumiem te Twoje wymagania. Stawiasz mi coraz to nowe zadania, a jak je wykonam, to grymasisz, że nie o to chodziło. |
Bo ich nie wykonujesz. Wymaganie jest bez zmian - ty arbitralnie stwierdzasz, że Bóg istnieje.
Więc wymień, co ja arbitralnie stwierdzam o świecie. Nie co arbitralnie wybieram, żeby ogłosić, że niearbitralnie nie wiem.
Nie wiem, po co znowu piszesz o tym modelowaniu. Przecież wiele modeli spełnia dane obserwacje, co nie znaczy, że każdy z nich zasługuje na przyjęcie.
Intuicja faktycznie się przydaje, ale jako twórca nowych idei, które dopiero należy zweryfikować.
Inaczej jest j.w. - intuicja narobi pełno idei, sprzecznych ze sobą - i co dalej? Wszystkie przyjmiesz? Masz zresztą przykład z religiami, do czego to prowadzi.
|
Oczywiście, że nie wszystkie model przyjmuję - staram się przyjąć ten najlepszy. Nie zawsze mi się uda. Czasem wybiorę model, który jakieś wstępne założenia spełni, ale później okaże się, że tak naprawdę nie o to mi chodziło. Ten wybór jest arbitralny. O tę arbitralność mi chodziło i o stwierdzenie, że ominąć jej nie ma sposobu.
Nie jestem w stanie się zorientować w tych niuansach żądania wskazanie arbitralności na Twój sposób. Uznaj, że tego żądania nie spełnię. W jakimś sensie (?..) masz tu więc "rację" (cały czas nie wiem za bardzo jaką, ale nie ciągnijmy tego tematu, bo pewnie nie załapię o co Ci chodzi).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:37, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | No to model Boga wymięka. Spójny nie jest (wszechwiedza), niejednoznaczne obsługiwanie rozpoznań, zero przewidywania. |
W Twojej ocenie (!) model Boga wymięka. Bo masz inny model Boga niż ja.
Tu jest podstawowa różnica między nami - Ty bierzesz jakiś archaiczny, najbardziej naiwny (powiedziałbym, że wręcz wynaturzony) model Boga, bierzesz to co jest często najbardziej niedorzeczną interpretacją pism religijnych, a potem z tryumfem ogłaszasz, że "model Boga wymięka". Ideę wszechwiedzy można doprowadzić do postaci paradoksalnej, a można jej do owej postaci nie doprowadzać. Ten kto gdzieś w pismach religijnych użył w kontekście Boga słowa "wszechwiedza" użył je z sobie znanym rozumieniem. Teraz ktoś z dzisiejszych czasów (z kompletnie innego kontekstu kulturowego) nadaje owemu słowo znaczenie takie, jakie chciał nadać. |
Wątpię, czy w pismach religijnych chodziło o takiego Boga, który sam może być sterowany i nawet o tym nie wiedzieć.
Poza tym pozostają jeszcze "obsługiwania rozpoznań", gdzie mnogość religii najlepiej świadczy o tym, jak świetnie to rozpoznawanie działa - no i moje ulubione: PRZEWIDYWANIE. Tu mamy totalną klapę.
| Cytat: | | Nie jestem w stanie się zorientować w tych niuansach żądania wskazanie arbitralności na Twój sposób. Uznaj, że tego żądania nie spełnię. W jakimś sensie (?..) masz tu więc "rację" (cały czas nie wiem za bardzo jaką, ale nie ciągnijmy tego tematu, bo pewnie nie załapię o co Ci chodzi). |
Ciekawie to wygląda z mojej perspektywy, bo zagadnienie jest banalnie proste. Zatem bariera nie tkwi w intelekcie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:46, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Joł, Ibrisol, a rodzice cię nie nazwali biseptol? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:25, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Wątpię, czy w pismach religijnych chodziło o takiego Boga, który sam może być sterowany i nawet o tym nie wiedzieć.
Poza tym pozostają jeszcze "obsługiwania rozpoznań", gdzie mnogość religii najlepiej świadczy o tym, jak świetnie to rozpoznawanie działa - no i moje ulubione: PRZEWIDYWANIE. Tu mamy totalną klapę. |
Pewno tez o co innego w pismach religijnych chodziło, niż Ty tutaj piszesz. Z tą "klapą" też sam ustalasz zasady, sam określasz kiedy klapa występuje.
Nie wątpię, że da się tak spojrzeć na sprawę, iż wyjdzie dokładnie to, o co Tobie chodzi (ja nie wiem jak na tę sprawę tak spojrzeć, bo od jakiegoś czasu coraz słabiej rozumiem, co do mnie piszesz) - wyjdzie jakaś "klapa", gdzieś to przewidywanie czegoś Ci tam "dowiedzie". Ty się może jakoś w tym łapiesz, ja już się pogubiłem.
Oczywiście zawsze będzie tak, że w złożonym rozpoznaniu coś pominiemy, a czemuś tam damy pierwszeństwo. Dlatego tak trudno jest interpretować pisma źródłowe religii - w zależności od samego nastawienia coś komuś wyda się albo bardzo mądre, albo zupełnie niedorzeczne. Wszystko zależy od dodatkowej jeszcze szczypty zaufania, czy ktoś rzeczywiście miał do powiedzenia coś sensownego.
Dla mnie mnogość religii świadczy przede wszystkim o tym, że ludzie na całym świecie szukają duchowości w rozmaity sposób. Z skutkiem różnym - raz lepszym, raz gorszym. To, że mamy dużo leków (potencjalnych) na jakąś chorobę nie świadczy jakość na korzyść, czy niekorzyść medycyny - nawet jeśli rzeczywiście dobrym lekiem jest tylko jeden, a pozostałe mają działanie nie lepsze niż placebo. Po prostu mamy taki stan aktualny pomysłów medycyny na leczenie owej przypadłości - pewnie nie idalny, ale z drugiej strony lepszy, niż żaden. Z wielości religii wynika dla mnie taki więc wniosek, ze ... mamy wiele religii. Ale NIC nie można z tego powiedzieć na temat KONKRETNEJ religii - może ona być (pod wybranym względem) lepsza, albo i gorsza. Można tez obliczyć prawdopodobieństwo WYLOSOWANIA religii z pozostałych (jak w totolotku), co także absolutnie nic nie znaczy o tym, która z religii jest lepsza, a która gorsza (bo rzeczy, które posiadamy kryteria nie losujemy, tylko sprawdzamy tymi właśnie kryteriami).
Można natomiast nieco wnioskować o umysłowości tego, który wybiera rzeczy losując, zamiast badając ich CELOWOŚĆ. W losowaniu każdej rzeczy przypisujesz zwykle to samo prawdopodobieństwo; badając sprawę OPIERAJĄC SIĘ O ROZUMOWE KRYTERIA od razu odrzucasz całą masę tych rzeczy, które do tych (przez WYBIERAJĄCEGO UZNANYCH) celów nie pasują, a dajesz wyższe prawdopodobieństwo temu, co pasuje. Ale pewnie tej ostatniej metody nie stosujesz do religii, więc zawsze wychodzi Ci to samo prawdopodobieństwo elementarne do religii (z wyjątkiem religii ateistycznych, która już będą zupełnie na odrębnych zasadach - bo "tak przecież jest").
Ja swoją religię WYBRAŁEM (nie wylosowałem) stosując KRYTERIA:
- głęboki, nienaiwny charakter
- to jak traktuje kulturowość
- jak traktuje świadomość człowieka
- czego wymaga od człowieka (moralność)
...
- choć przede wszystkim NA ILE DA SIĘ Z NIEJ SKONSTRUOWAĆ SPÓJNĄ ROZUMOWĄ CAŁOŚĆ.
Ten ostatni aspekt jest decydujący, bo o jednostkowych aspektach można dyskutować bez końca przerzucając się arbitralnymi pokrzykiwaniami, które kryterium lepsze, ważniejsze itp. Jak się tak spojrzy na sprawę (a nie zwyczajnie losuje religie) to szybko wychodzi, że na placu boju zostają bardzo nieliczne, a po jakimś czasie tylko jedna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:05, 27 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Wątpię, czy w pismach religijnych chodziło o takiego Boga, który sam może być sterowany i nawet o tym nie wiedzieć.
Poza tym pozostają jeszcze "obsługiwania rozpoznań", gdzie mnogość religii najlepiej świadczy o tym, jak świetnie to rozpoznawanie działa - no i moje ulubione: PRZEWIDYWANIE. Tu mamy totalną klapę. |
Pewno tez o co innego w pismach religijnych chodziło, niż Ty tutaj piszesz. Z tą "klapą" też sam ustalasz zasady, sam określasz kiedy klapa występuje. |
Jeżeli w pismach chodziło o co innego, co jest niesprzeczne, to musiało chodzić wyłącznie o Boga z naszego punktu widzenia - natomiast tenże Bóg w swoim środowisku niekoniecznie był wszechmogący i mógł mieć innego boga nad sobą.
I tu niestety bardzo wątpię, czy aby coś takiego mieli na myśli.
Dalej - klapa w przewidywaniu.
Jakież to zasady ustalam, że klapa występuje? Otóż takie, że nic nie da się religią przewidzieć.
Tak też źle, arbitralnie i tendencyjnie? Ten brak przewidywania nie przeszkadza w tym, że religia przewiduje?
| Cytat: | | Dla mnie mnogość religii świadczy przede wszystkim o tym, że ludzie na całym świecie szukają duchowości w rozmaity sposób. |
Oczywiście - po wynikach tego szukania, a raczej rozrzucie tych wyników, widać elegancko, że trochę ta intuicja słabo działa.
| Cytat: | | To, że mamy dużo leków (potencjalnych) na jakąś chorobę nie świadczy jakość na korzyść, czy niekorzyść medycyny - nawet jeśli rzeczywiście dobrym lekiem jest tylko jeden, a pozostałe mają działanie nie lepsze niż placebo. |
Ale ja tu o innej "korzyści" piszę.
Nurofen i paracetamol działają i nie musi być tak, że tylko jeden jest jedynym słusznym.
Religie niestety same siebie logicznie rozwalają, bo każda twierdzi, że to ona "działa" - w sensie: jest jedyną prawdziwą.
A że różne religie pozwalają realizować inne cele, to się zgadzam.
| Cytat: | | Można natomiast nieco wnioskować o umysłowości tego, który wybiera rzeczy losując, zamiast badając ich CELOWOŚĆ. W losowaniu każdej rzeczy przypisujesz zwykle to samo prawdopodobieństwo; badając sprawę OPIERAJĄC SIĘ O ROZUMOWE KRYTERIA od razu odrzucasz całą masę tych rzeczy, które do tych (przez WYBIERAJĄCEGO UZNANYCH) celów nie pasują, a dajesz wyższe prawdopodobieństwo temu, co pasuje. |
To jest takie chciejstwo, że aż furczy.
Równie dobrze mogę przepowiadać pogodę za 2 tygodnie, dając większe prawdopodobieństwo tej, która mi pasuje.
| Cytat: | | Jak się tak spojrzy na sprawę (a nie zwyczajnie losuje religie) to szybko wychodzi, że na placu boju zostają bardzo nieliczne, a po jakimś czasie tylko jedna. |
Chciałbym zobaczyć to rozumowanie.
Problem w tym, że nawet jeżeli je przeprowadziłeś poprawnie, to musiałbyś wykluczyć wszystkie inne potencjalne religie, a nie tylko istniejące.
Ale to pobożne życzenia, bo i tak Bóg ze swoją wszechwiedzą jest sprzeczny. A jeżeli wierzysz w takiego, który sam może być zwykłym nerdem w laboratorium, to wpadniesz w pętlę kolejnych bogów, z których żaden nie jest ostatecznie "certyfikowany" jako ostateczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
