Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak opuścić pętlę uzasadniania?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 14:32, 31 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Niczego nie uznałem. Nie wiem i jest to niezależne ode mnie. Nie dlatego nie wiem, bo tak sobie postanowiłem.
Tak samo jak nie wiem, jaki będzie kurs EUR/USD za tydzień.

(...)

Nie tłumacz - tym bardziej że znowu Ameryki nie odkrywasz i bębnisz w kółko o tym samym, o czym każdy doskonale wie. Poza tym piszesz nie na temat, bo miałeś podać przykład, gdzie moje JAKOŚ przyjąłem arbitralnie i jest ono w tej samej kategorii, co religia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:11, 31 Gru 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
Nikt wierzący w Boga nie uważa, że Boga poznał.

Czyli wierzący w Boga np. Biblie wyrzucili na śmietnik?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:19, 18 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Niczego nie uznałem. Nie wiem i jest to niezależne ode mnie. Nie dlatego nie wiem, bo tak sobie postanowiłem.
Tak samo jak nie wiem, jaki będzie kurs EUR/USD za tydzień.

(...)

Nie tłumacz - tym bardziej że znowu Ameryki nie odkrywasz i bębnisz w kółko o tym samym, o czym każdy doskonale wie. Poza tym piszesz nie na temat, bo miałeś podać przykład, gdzie moje JAKOŚ przyjąłem arbitralnie i jest ono w tej samej kategorii, co religia.

Postawisz jakieś zadanie, potem mi go nie zaliczysz. Wygodne podejście...
Twoje JAKOŚ dalej jest arbitralne, ale aby coś dostrzec, trzeba choć trochę próbować, chcieć pójść we wskazaną rozumowaniem stronę.
Nie mam złudzeń co do tego, że jesteś w stanie dowolnie długo separować swój umysł od treści, które Ci chcę przekazać. Możesz zablokować zrozumienie moich wywodów z banalną łatwością, a wtedy - pewnie nawet w zgodzie z przekonaniem - możesz sobie twierdzić, jak to pisałem nie na temat.
Nie chcesz refleksji nad tym, skąd biorą się paradygmaty rozumowania?
- To ja Cię do tej refleksji nie zmuszę. Będziesz rozumował biorąc te paradygmaty automatycznie, stosując je bez udziału świadomości (bo inaczej się nie da, bo w takiej sytuacji one dalej są, tylko niewidoczne). I tak też można.
A że nie będziesz miał szerszej perspektywy?...
- Może nie każdy ma umysł przystosowany do tego, aby postrzegać szerzej. Przyjmuj więc dalej swoje założenia automatycznie. ..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 20:11, 19 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nie tłumacz - tym bardziej że znowu Ameryki nie odkrywasz i bębnisz w kółko o tym samym, o czym każdy doskonale wie. Poza tym piszesz nie na temat, bo miałeś podać przykład, gdzie moje JAKOŚ przyjąłem arbitralnie i jest ono w tej samej kategorii, co religia.

Postawisz jakieś zadanie, potem mi go nie zaliczysz. Wygodne podejście...
Twoje JAKOŚ dalej jest arbitralne, ale aby coś dostrzec, trzeba choć trochę próbować, chcieć pójść we wskazaną rozumowaniem stronę.

Przykład takiego JAKOŚ podaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:34, 19 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nie tłumacz - tym bardziej że znowu Ameryki nie odkrywasz i bębnisz w kółko o tym samym, o czym każdy doskonale wie. Poza tym piszesz nie na temat, bo miałeś podać przykład, gdzie moje JAKOŚ przyjąłem arbitralnie i jest ono w tej samej kategorii, co religia.

Postawisz jakieś zadanie, potem mi go nie zaliczysz. Wygodne podejście...
Twoje JAKOŚ dalej jest arbitralne, ale aby coś dostrzec, trzeba choć trochę próbować, chcieć pójść we wskazaną rozumowaniem stronę.

Przykład takiego JAKOŚ podaj.

Arbitralnie, jakoś stwierdziłeś wcześniej:
Niczego nie uznałem. Nie wiem i jest to niezależne ode mnie. Nie dlatego nie wiem, bo tak sobie postanowiłem.
Tak samo jak nie wiem, jaki będzie kurs EUR/USD za tydzień.

to wszystko są arbitralne stwierdzenia, które jakoś (w swojej głowie) uzasadniasz.
Nie ma obiektywnego wzorca, który by stwierdzał, co uznajesz. (jesli jest, to podaj źródło)
Nie ma obiektywnego wzorca, który bo stwierdzał, co jest od Ciebie zależne, a co nie (jeśli uważasz inaczej, to podaj źródło do tego - niezależnego od Ciebie) wzorca).
Nie ma obiektywnego wzorca, który określa Twoje postanowienia, a potem jest w stanie stwierdzić, czy to wiesz, czy nie wiesz. (jeśliby było inaczej, to proszę o podanie tego wzorca z jakiegoś NIEZALEŻNEGO, nie będącego Tobą, katalogu)
Nie ma obiektywnego wzorca jaki będzie kurs euro za tydzień, ani też nie ma obiektywnego wzorca na to, co ty wiesz w owym zakresie (jeśli taki wzorzec jest, to proszę o podanie go Z GÓRY).

Sorry, jeśli za chwilę znowu masz zamiar po raz kolejny STWIERDZIĆ, jak to jest, czy nie jest, że ja mam rację, czy nie, to od razu z góry zastrzegam, że ja to uznam za potwierdzenie po raz kolejny Twojej arbitralności. Jeśli chciałbyś udowodnić mi swoją niearbitralność w jakimś zakresie, to to musisz PODAĆ Z GÓRY (nie pochodzący od Ciebie) WZORZEC, którym się posłużysz, a który BEZ WĄTPLIWOŚCI I JAKIEJKOLWIEK LUDZKIEJ INTERPRETACJI ustali wszystko to, co miałbyś zamiar stwierdzić. Zawsze JAKOŚ będziesz swoje stwierdzał, a nie wiadomo z góry, ani co będziesz stwierdzał, ani na czym się przy tym oprzesz. Musiałbyś zostać robotem aby nie być arbitralnym, aby nie robić JAKOŚ wszystkiego, co tam sobie planujesz.
Bo większość tego co robisz, planujesz, stwierdzasz JAKOŚ tam po Twojemu powstało w Twojej głowie, będąc czymś nieprzewidywalnym, nie podlegającym żadnemu ścisłemu wzorcowi. Ty ad hoc zdecydujesz (w większości przypadków..., a jeśli nawet zgodzisz się na ściśle odtwórczą swoją rolę w jakimś zakresie, to wcześniej podjąłeś decyzję, aby tę odtwórczą rolę pełnić).

Dużo łatwiej jest podać przykład działania arbitralnego, opartego o JAKĄŚ decyzję, niż jego zaprzeczenia. Właściwie wszystko co decydujesz, gdy formułujesz do mnie pytanie, problem, gdy coś komentujesz, wystawiasz swoją opinię jest przykładem na JAKOŚ. Przykład na coś przeciwnego odpowiada sytuacji, gdy stosujesz się ściśle do algorytmu, postępujesz według jakiejś instrukcji, która (co ważne!) nie może też zawierać ani jednego elementu, w którym działanie oparłoby się o Twoje rozpoznanie. Po prostu, aby nie było jakoś, aby nie było arbitralnej w jakiś sposób decyzji, musiałbyś działać wyłącznie jak automat.

Jeszcze inne pytanie: co jest TAK SAMO jak w religii?
- Trudno powiedzieć... To zależy jak ktoś sobie to zaliczy. Dla jednego filozofia marksistowska będzie rodzajem "świeckiej religii", dla kogoś innego już nie. Mamy ROZPOZNANIA, które zawierają cały szereg klasyfikacji badających podobieństwa i różnice dwóch systemów myślowych. Ktoś postawi granice w jednym miejscu, a ktoś inny w innym. W sumie też arbitralnie. Dlatego piszę, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi na owe pytania - zadania, które mi stawiasz. Jak to w filozofii, gdzie jednoznacznych rzeczy nie ma zbyt wiele...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:56, 19 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 11:36, 20 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Arbitralnie, jakoś stwierdziłeś wcześniej:
Niczego nie uznałem. Nie wiem i jest to niezależne ode mnie. Nie dlatego nie wiem, bo tak sobie postanowiłem.
Tak samo jak nie wiem, jaki będzie kurs EUR/USD za tydzień.

to wszystko są arbitralne stwierdzenia, które jakoś (w swojej głowie) uzasadniasz.

Arbitralnie uzasadniam, że czegoś nie wiem?
Czyli wg mnie nie wiem i ta stwierdzona przeze mnie niewiedza jest arbitralna?

Wykłady pomijam, choć raz trzymajmy się tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:13, 20 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arbitralnie, jakoś stwierdziłeś wcześniej:
Niczego nie uznałem. Nie wiem i jest to niezależne ode mnie. Nie dlatego nie wiem, bo tak sobie postanowiłem.
Tak samo jak nie wiem, jaki będzie kurs EUR/USD za tydzień.

to wszystko są arbitralne stwierdzenia, które jakoś (w swojej głowie) uzasadniasz.

Arbitralnie uzasadniam, że czegoś nie wiem?
Czyli wg mnie nie wiem i ta stwierdzona przeze mnie niewiedza jest arbitralna?

Wykłady pomijam, choć raz trzymajmy się tematu.

Wykład jest o tyle potrzebny, że nie ma wiedzy (także niewiedzy) "tak w ogóle". To, czy coś uznajesz za zrozumiałe, spełniające wymogi dla konstatacji "wiem" z czegoś wynika. Jeśli Twoje "nie wiem" miałoby być zasadne, to KRYJE SIĘ ZA NIM JAKAŚ TREŚĆ. Ja się pytam: jaka to jest treść?
Czy wiesz CZEGO nie wiesz?
Ewentualnie niearbitralne byłoby stwierdzenie "nie wiem nic" - bez wskazania na cokolwiek.
Gdy mówisz "nie wiem w zakresie stwierdzenia X", to odnosisz się do jakiegoś zestawu przekonań związanych z X. ZAKŁADASZ JE w swoim rozumowaniu, stwierdzając przy okazji, że nie wypełniły one jakiegoś tam wymogu, który by pozwalał na użycie określenia "wiedza" w tym zakresie.
Tak więc arbitralna jest nawet Twoja niewiedza (o ile wiesz CZEGO nie wiesz).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:41, 20 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:24, 21 Sty 2019    Temat postu:

Chciałbym trochę pociągnąć ten temat, wnosząc wątek od strony matematyki. Bo w tej dziedzinie pojawiła się pewna konkretna propozycja jakiejś formy wyjścia z pętli uzasadniania. Tą propozycją jest oczywiście aksjomatyzacja.
Weźmy jakąś najbardziej podstawową teorię matematyczną - teorię zbiorów. Na niej oparta jest logika, a dalej na niej cała matematyka dalej (Rafał - proszę nie wklejaj tutaj swojej koncepcji, bo rozważania tu są na zupełnie innym poziomie ogólności!).
Teoria zbiorów opiera się o stwierdzenia, które właściwie też jakoś "wiszą" - mamy tam - WZIĘTE WŁAŚCIWIE ZNIKĄD - takie definicje jak: zbiór (pojęcie pierwotne, niedefiniowalne osobnym określeniem), element zbioru (pojęcie pierwotne, niedefiniowalne osobnym określeniem). Mamy pojęcie zawierania się elementu zbioru w zbiorze, które też jakoś bierzemy intuicyjnie, czyli jak ktoś nei rozumie co to znaczy "zbiór X zawiera element zbioru x", to nie ma jak takiemu komuś owego znaczenia do głowy włożyć.
W gruncie rzeczy mamy tak, że teoria zbiorów rysuje pewien model, który odwzorowuje nasze intuicje z życia, ale który nie jest stosowany automatycznie. To umysł sam (jakoś arbitralnie, indywidualnie, na sobie właściwy sposób) bierze owe pojęcia z teorii zbiorów i dostrzega podobieństwo z tymi ideami, jakie sobie wymyślił obserwując świat. Nie ma tu żadnego automatu, nie ma absolutności wynikań, odniesień.
Cała matematyka stoi na czymś, co jest de facto nie zdefiniowane poprzez pewne odniesienia, lecz polega na elastyczności i kreatywności umysłu, który:
- model matematyczny jakoś zrozumiał, czuje zachodzące w nim relacje
- rzeczy ze świata ROZPOZNAJE jako zgodne z tym, co w modelu matematycznym zostało przyjęte.
Bez tego wkładu umysłu cała matematyka przestaje być użyteczna, bo nic nie znaczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 22:03, 21 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak więc arbitralna jest nawet Twoja niewiedza (o ile wiesz CZEGO nie wiesz).

Czyli czegoś nie wiem, bo tak sobie arbitralnie postanowiłem.
Chyba osiągnąłem swój cel.

Dodajmy jeszcze, że jeżeli stwierdzam, że czegoś nie wiem, to jest to tak samo arbitralne jak stwierdzenie, że Bóg istnieje. Zgadza się?


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 22:04, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:20, 21 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak więc arbitralna jest nawet Twoja niewiedza (o ile wiesz CZEGO nie wiesz).

Czyli czegoś nie wiem, bo tak sobie arbitralnie postanowiłem.
Chyba osiągnąłem swój cel.

Dodajmy jeszcze, że jeżeli stwierdzam, że czegoś nie wiem, to jest to tak samo arbitralne jak stwierdzenie, że Bóg istnieje. Zgadza się?

Za każdym razem, gdy stwierdzasz że czegoś nie wiesz, a przy tym uważasz, iż MASZ JAKĄŚ ŚWIADOMOŚĆ co owa niewiedza znaczy, jak ustawia pytania i problemy względem interesujących Cię zagadnień, to arbitralnie ów system oceny wiedzy vs niewiedzy przyjąłeś.
Dotyczy to oczywiście także pytania o istnienie Boga. Arbitralnie budujesz swoją koncepcję na temat tego, czym miałby być dla Ciebie Bóg. Np. Bóg w postaci starca wyglądającego zza chmurki (taki naiwny) jest odrzucany nie tylko przez ateistów, ale i np. przeze mnie - teistę. Być może deistyczna postać Boga nawet mogłaby być zaakceptowana przez część ludzi przyznających się do ateizmu (a przynajmniej nie mieliby jakiegoś wyraźnego "przeciw" tej koncepcji). Ja też odrzucam całą masę różnych koncepcji Boga - z tych licznych koncepcji wybieram jedną szczególną i tylko w nią wierzę. I zdaję sobie sprawę, iż jest to arbitralny mój wybór - wierzę w tę postać Boga, a nie inną; względem pozostałych będąc "ateistą".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 12:56, 23 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Za każdym razem, gdy stwierdzasz że czegoś nie wiesz, a przy tym uważasz, iż MASZ JAKĄŚ ŚWIADOMOŚĆ co owa niewiedza znaczy, jak ustawia pytania i problemy względem interesujących Cię zagadnień, to arbitralnie ów system oceny wiedzy vs niewiedzy przyjąłeś.


np rzucasz monetą, to orzeł albo reszka, jest tym samą co problem, .... więc "arbitralnie" wiesz, że nie wiesz, bez żadnych założeń :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 23:19, 23 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Za każdym razem, gdy stwierdzasz że czegoś nie wiesz, a przy tym uważasz, iż MASZ JAKĄŚ ŚWIADOMOŚĆ co owa niewiedza znaczy, jak ustawia pytania i problemy względem interesujących Cię zagadnień, to arbitralnie ów system oceny wiedzy vs niewiedzy przyjąłeś.

Arbitralnie nie wiem, czy za miesiąc będzie padał śnieg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:50, 26 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Za każdym razem, gdy stwierdzasz że czegoś nie wiesz, a przy tym uważasz, iż MASZ JAKĄŚ ŚWIADOMOŚĆ co owa niewiedza znaczy, jak ustawia pytania i problemy względem interesujących Cię zagadnień, to arbitralnie ów system oceny wiedzy vs niewiedzy przyjąłeś.

Arbitralnie nie wiem, czy za miesiąc będzie padał śnieg.

Ale wiesz co to jest śnieg, co to jest "być za miesiąc". Ostatecznie nie wiesz tylko samej tej "końcówki" sformułowanie - CZY. Nie wiesz czy będzie, czy nie będzie, ale problem postawiłeś, odniesienia w tym problemie założyłeś, a nawet samo postawienie pytania o ten śnieg za miesiąc - wybrałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 14:34, 31 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Arbitralnie nie wiem, czy za miesiąc będzie padał śnieg.

Ale wiesz co to jest śnieg, co to jest "być za miesiąc". Ostatecznie nie wiesz tylko samej tej "końcówki" sformułowanie - CZY. Nie wiesz czy będzie, czy nie będzie, ale problem postawiłeś, odniesienia w tym problemie założyłeś, a nawet samo postawienie pytania o ten śnieg za miesiąc - wybrałeś.

Wybrałem arbitralnie taki przykład. Tak samo jak arbitralnie teraz odpowiadam, a nie np. godzinę wcześniej.
Ale czy arbitralnie nie wiem, czy za miesiąc będzie padał śnieg?
Pytam o tę niewiedzę, bo wg ciebie jest ona arbitralna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:02, 01 Lut 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Arbitralnie nie wiem, czy za miesiąc będzie padał śnieg.

Ale wiesz co to jest śnieg, co to jest "być za miesiąc". Ostatecznie nie wiesz tylko samej tej "końcówki" sformułowanie - CZY. Nie wiesz czy będzie, czy nie będzie, ale problem postawiłeś, odniesienia w tym problemie założyłeś, a nawet samo postawienie pytania o ten śnieg za miesiąc - wybrałeś.

Wybrałem arbitralnie taki przykład. Tak samo jak arbitralnie teraz odpowiadam, a nie np. godzinę wcześniej.
Ale czy arbitralnie nie wiem, czy za miesiąc będzie padał śnieg?
Pytam o tę niewiedzę, bo wg ciebie jest ona arbitralna.

Jeszcze raz: arbitralne jest to, co musisz założyć. Efekt przyjętych założeń też będzie arbitralność nosił, nawet jeśli ów efekt pojawi się jako efekt swoistego automatu - czyli już ściśle z założeń wyniknie. Wtedy arbitralność nie będzie się odnosiła do samego efektu końcowego wprost (!), tylko do przyjętych założeń i przyjęcia tego, że ostatecznie od tych założeń nie zamierzamy odchodzić.
To, że nie wiesz czegoś jest też efektem przyjętych założeń w tym sensie, że przyjąłeś takie założenia, które nie doprowadzają do wyrazistego jednego efektu - np. przewidują w równym stopniu, czy inaczej prawdopodobną sytuację, w której mogą się zdarzyć różne opcje. Ta niewiedza, która opcja wystąpi jest zatem efektem przyjęcia (arbitralnie) więzów rozumowania, właśnie o takim, niejednoznacznym efekcie.
Teraz jest kwestią uzgodnienia na ile powiedzenie "arbitralnie nie wiem" do tego mojego opisu pasuje. Nie będę się upierał, bo może ktoś uznać, że to nie tak powinno zostać sformułowane. Niewątpliwie jednak w tym układzie występuje i niewiedza, i arbitralność splecione w jakiś tam sposób. To, na ile wspomniana nazwa pasuje byłoby ostatecznie sprawą umowy. Ja się nie upieram ostatecznie przy samym sformułowaniu (mogę od niego odstąpić), lecz przy OBRAZIE OWEJ SYTUACJI, który jest taki, jak wyżej przedstawiłem. A mam nadzieję, że sam ten obraz też nie budzi Twoich wątpliwości... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 10:40, 05 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To, że nie wiesz czegoś jest też efektem przyjętych założeń w tym sensie, że przyjąłeś takie założenia, które nie doprowadzają do wyrazistego jednego efektu

Ale ja nic nie przyjmowałem. Po prostu wielu rzeczy nie wiem - właśnie np. tego, czy za 2 tygodnie będzie padał śnieg. Wymień konkretnie, co tu jest arbitralnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:58, 05 Lut 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To, że nie wiesz czegoś jest też efektem przyjętych założeń w tym sensie, że przyjąłeś takie założenia, które nie doprowadzają do wyrazistego jednego efektu

Ale ja nic nie przyjmowałem. Po prostu wielu rzeczy nie wiem - właśnie np. tego, czy za 2 tygodnie będzie padał śnieg. Wymień konkretnie, co tu jest arbitralnego.

Arbitralnie zakładasz obraz sytuacji, w której śnieg może padać, albo nie padać. Jedyne "nie wiem", które niczego nie zakłada, to takie nie wiem totalne - niejako "nie wiem nic". Jeśli już mówisz CZEGO nie wiesz, to znaczy, że założyłeś jakieś odniesienia dla sytuacji, w której na koniec brakuje Ci jakiejś postaci rozstrzygnięcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:52, 05 Lut 2019    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jeśli mogę coś delikatnie wtrącić, to jesteście głupsi, niż wuje.:shock: :rotfl:

Zostałeś zauważony. :*
Jesteś w grze, wypowiadasz się. :*
Nie zapomnieli o Tobie. :*
Nie jesteś nikim. :*
Może nie masz nic istotnego do powiedzenia, ale przecież umiesz napisać o kimś, że jest głupi. Więc to napiszesz, a inni zobaczą. :*
Może nawet ktoś sobie pomyśli, że ktoś piszący o innych "głupi", sam jest mądry. Może... :think: Bo przecież jakby mądry nie był, to by nie pisał... Choć może i by pisał, to w końcu nie kosztuje wiele, wystarczy umieć posługiwać się klawiaturą i znać pismo.
Potrzebujesz, Piotrusiu, jakiejś szczególnej formy terapii dowartościowującej, bo czujesz się nikim?...

Ja chcesz, to założę specjalny wątek z pochwałami dla Ciebie. Wzmocnisz się, zrzucisz z siebie to brzemię poczucia zgnębienia. Same pochwały tam umieszczę, same stwierdzenia, jaki to jesteś wielki, boski, wspaniały. Niech Twoja znękana poczuciem poniżenia osobowość dozna ukojenia. Chcesz, żeby Cię tak chwalić?...
Albo w osobnym wątku można by zacząć też dawać Ci oznaki, jak to komuś przyłożyłeś, jak to się źle poczuł, bo mu nagadałeś. Żebyś wiedział, że potrafisz też kogoś zgnoić. Nie, że jesteś nieważny, czy zapomniany - potrafisz walnąć z grubej rury, a kogoś to zaboli, będzie zirytowany, wściekły. I to Ty zrobiłeś! Wielki jesteś! Nie taki jakiś, którego się ignoruje, tylko taki, który może kogoś naprawdę dotknąć swoimi słowami. Żebyć się poczuł lepiej. Żeby już nie było, że jesteś nikim, że nic nie umiesz, że Twoje myśli, słowa, życie jest bez znaczenia. W razie czego to nawet w mordę byś komuś dał. Tak, żeby bolało. A Ty żebyś się poczuł, jako ten, który może dać w mordę, może zrobić coś, co dla kogoś innego jest jakoś znaczące, czego on nie chce, ale Ty mu to wciśniesz. Ważny się wtedy poczujesz. :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1386
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:38, 06 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Czyli potwierdziło się, jakie wy durne sOM.:mrgreen:

Ale Ty jaki mądry jesteś! :szacunek: Sama rozwaga i intelekt bije z tych Twoich oskarżeń innych. Wymyślić taki epitet: "durny"!...
No, szacun! :shock: :szacunek:


On doskonale wie jaki jest żałosny, niczego tym nie wskórasz. Będzie tylko zabiegać o naszą uwagę. Gdy ją dostanie, poczuje się mniej żałosny i o to mu właśnie chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8258
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:19, 06 Lut 2019    Temat postu:

Szare, obywatelskie i piotrowskie czulosci - wzruszylam sie do lez , ze smiechu :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 3:20, 06 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:47, 06 Lut 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Czyli potwierdziło się, jakie wy durne sOM.:mrgreen:

Ale Ty jaki mądry jesteś! :szacunek: Sama rozwaga i intelekt bije z tych Twoich oskarżeń innych. Wymyślić taki epitet: "durny"!...
No, szacun! :shock: :szacunek:


On doskonale wie jaki jest żałosny, niczego tym nie wskórasz. Będzie tylko zabiegać o naszą uwagę. Gdy ją dostanie, poczuje się mniej żałosny i o to mu właśnie chodzi.

Trochę masz racji. Ale uważam, że dokucza mu także nieco owa nieznośna lekkość bytu, poczucie pustki wynikające z bardzo daleko posuniętego braku odpowiedzialności za to, co robi, czy co tu pisze. Intelektualnie wszystko zrobiło mu się płaskie, zostały emocje. Intelektualnie wszystko zrobiło się nieważne, bo ważne może być jedynie to, co swoją wspaniałą wolą ogłaszający ogłosi. Ale taka ważność jest (dla samego siebie) tak nie do końca przekonywująca. Dlatego troluje o te emocje u innych, lekceważąc intelekt. Już jest taki "wielki" (w swoim mniemaniu), że mu się nudzi, więc próbuje jakoś "rozruszać" się emocjonalnie za pomocą jakichś tam zaczepek. Właściwie to jednak nie wie, na co się zdecydować - zawieszony pomiędzy nihilizmem wynikającym z braku odpowiedzialności (w szczególności za słowo) i dalej braku znaczenia, a chaosem emocji wyzwalanych bez celu, i sensu (czyli też bez większego znaczenia). Emocje jakąś formę znaczenia może i oferują, ale taką nietrwałą, ulotną. Więc Piotr nie wie jak dotknąć życia, aby coś było prawdziwsze. I aby emocje i stwierdzenia nie były tylko pustą deklaracją. Tyle, że za chwilę, nawet jakby znaczenia się pojawiły, to on je popsuje, bo za bardzo się boi odpowiedzialności. Boi się, że znaczenia go przerosną, a on wyjdzie (znowu) na kompletnego durnia.
Więc nie wie gdzie się mentalnie ulokować, bo co by nie zrobił, będzie nieusatysfakcjonowany. Wyłonienie znaczeń, czucie życia, ale też przeświadczenie, że to życie naprawdę jest coś warte, a nie jest czczą deklaracją, którą za chwilę i tak można odwołać, jest nieusuwalnym problemem wszystkich, którzy odrzucili weryfikację szukającą obiektywizmu, stawiając totalnie na swój woluntaryzm i arbitralność. Ileż razy można samemu sobie ogłaszać, że się jest geniuszem, wspaniałym i wielkim?... Ciągle ten sam ogłasza, ten sam tego słucha. Można próbować podkręcać jakoś w emocjach odbiór tego samochwalstwa, ale to też jest wyczerpujące, jałowe na dłuższą metę. I jeszcze ta potrzeba bycia wspanialszym niż wszyscy - ostatecznie degraduje wszystko wokoło i człowiekowi pozostaje frustracja, że jego niedoceniana wielkość wciąż musi być podtrzymywana kolejną deklaracją o tejże wielkości, składaną samemu sobie. To się robi coraz mniej fajne, choć pewnie jakiś czas można tak funkcjonować, szczególnie jeśli alternatywą byłoby uczciwe przyznanie się do słabości na naprawdę wielu polach. Piotr nie jest z resztą jedynym, który ma ten problem pojawiającego się w końcu znużenia swoją własną "boskością".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8258
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 6:03, 06 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Czyli potwierdziło się, jakie wy durne sOM.:mrgreen:

Ale Ty jaki mądry jesteś! :szacunek: Sama rozwaga i intelekt bije z tych Twoich oskarżeń innych. Wymyślić taki epitet: "durny"!...
No, szacun! :shock: :szacunek:


On doskonale wie jaki jest żałosny, niczego tym nie wskórasz. Będzie tylko zabiegać o naszą uwagę. Gdy ją dostanie, poczuje się mniej żałosny i o to mu właśnie chodzi.

Trochę masz racji. Ale uważam, że dokucza mu także nieco owa nieznośna lekkość bytu, poczucie pustki wynikające z bardzo daleko posuniętego braku odpowiedzialności za to, co robi, czy co tu pisze. Intelektualnie wszystko zrobiło mu się płaskie, zostały emocje. Intelektualnie wszystko zrobiło się nieważne, bo ważne może być jedynie to, co swoją wspaniałą wolą ogłaszający ogłosi. Ale taka ważność jest (dla samego siebie) tak nie do końca przekonywująca. Dlatego troluje o te emocje u innych, lekceważąc intelekt. Już jest taki "wielki" (w swoim mniemaniu), że mu się nudzi, więc próbuje jakoś "rozruszać" się emocjonalnie za pomocą jakichś tam zaczepek. Właściwie to jednak nie wie, na co się zdecydować - zawieszony pomiędzy nihilizmem wynikającym z braku odpowiedzialności (w szczególności za słowo) i dalej braku znaczenia, a chaosem emocji wyzwalanych bez celu, i sensu (czyli też bez większego znaczenia). Emocje jakąś formę znaczenia może i oferują, ale taką nietrwałą, ulotną. Więc Piotr nie wie jak dotknąć życia, aby coś było prawdziwsze. I aby emocje i stwierdzenia nie były tylko pustą deklaracją. Tyle, że za chwilę, nawet jakby znaczenia się pojawiły, to on je popsuje, bo za bardzo się boi odpowiedzialności. Boi się, że znaczenia go przerosną, a on wyjdzie (znowu) na kompletnego durnia.
Więc nie wie gdzie się mentalnie ulokować, bo co by nie zrobił, będzie nieusatysfakcjonowany. Wyłonienie znaczeń, czucie życia, ale też przeświadczenie, że to życie naprawdę jest coś warte, a nie jest czczą deklaracją, którą za chwilę i tak można odwołać, jest nieusuwalnym problemem wszystkich, którzy odrzucili weryfikację szukającą obiektywizmu, stawiając totalnie na swój woluntaryzm i arbitralność. Ileż razy można samemu sobie ogłaszać, że się jest geniuszem, wspaniałym i wielkim?... Ciągle ten sam ogłasza, ten sam tego słucha. Można próbować podkręcać jakoś w emocjach odbiór tego samochwalstwa, ale to też jest wyczerpujące, jałowe na dłuższą metę. I jeszcze ta potrzeba bycia wspanialszym niż wszyscy - ostatecznie degraduje wszystko wokoło i człowiekowi pozostaje frustracja, że jego niedoceniana wielkość wciąż musi być podtrzymywana kolejną deklaracją o tejże wielkości, składaną samemu sobie. To się robi coraz mniej fajne, choć pewnie jakiś czas można tak funkcjonować, szczególnie jeśli alternatywą byłoby uczciwe przyznanie się do słabości na naprawdę wielu polach. Piotr nie jest z resztą jedynym, który ma ten problem pojawiającego się w końcu znużenia swoją własną "boskością".
Ego to wymagajacy master, bo czlowiek z ego na cokole nigdy nie moze byc wystarczajaco "boskim" a wstyd, ze nie jest sie wystarczajaco "boskim" to silna emocja destruktywna.

W filmie "Wejscie Smoka" Bruce Lee w komnacie luster tlucze je wszystkie aby polegac na odczuwaniu energii, ktora mu zagraza. To jest jak czesto omawiam "superpozycja" w trakcie ktorej czlowiek unosi sie ponad pulap wlasnych slabosci i postrzega i odczuwa siebie obiektywnie zalujac z pokora, ze nie uczynil tego wczesniej. To empatia dla siebie samego.

W ten sposob nie tylko pokonuje przeciwnosci i ratuje nie tylko siebie ale i tych ktorym w grupowej walce udalo sie ujsc z zyciem.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 6:08, 06 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:37, 08 Lut 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
W filmie "Wejscie Smoka" Bruce Lee w komnacie luster tlucze je wszystkie aby polegac na odczuwaniu energii, ktora mu zagraza. To jest jak czesto omawiam "superpozycja" w trakcie ktorej czlowiek unosi sie ponad pulap wlasnych slabosci i postrzega i odczuwa siebie obiektywnie zalujac z pokora, ze nie uczynil tego wczesniej. To empatia dla siebie samego.

W ten sposob nie tylko pokonuje przeciwnosci i ratuje nie tylko siebie ale i tych ktorym w grupowej walce udalo sie ujsc z zyciem.

Czy człowiek może w ogóle postrzegać siebie obiektywnie?
- Z odpowiedzi na to pytanie, a według mnie brzmi ona po prostu: NIE, wynika dalej dość podstawowa refleksja.
Może najpierw wyjaśnię dlaczego w moim przekonaniu człowiek nie jest w stanie obiektywnie siebie ocenić. Powody są przynajmniej dwa:
1. człowiek z natury jest istotą subiektywną, mocno w subiektywizmie osadzoną, a zredukowanie tegoż człowieka, czy to w ocenie własnej, czy cudzej, do czegoś obiektywnego, uważam za rodzaj ułudy, wręcz fałszu, jeśli ktoś owej "obiektywnej" (zastosowałem cudzysłów, bo już teraz odcinam się od możliwości zastosowania prawdziwego obiektywizmu w tym przypadku) ocenie przypisuje większą wagę.
2. Ocena czegokolwiek wynika z jakiego modelu, z jakichś założeń. Te założenia będą arbitralne, w przypadku oceny osoby, będą arbitralne w stopniu bardzo wysokim (obiektywizm względem przewidywalnej materii jakoś się tam jeszcze sprawdza do pewnego poziomu, ale w stosunku do osobowości uważam go za nieziszczalne marzenie). Czyli ten "obiektywizm" oceny i tak będzie ostatecznie... subiektywny.
Z drugiej strony może Autorce cytatu nie chodziło o jakiś ostateczny, idealny obiektywizm ocen, co może o STARANIE SIĘ BYCIA OBIEKTYWNYM, rozumiane jako pragnienie wychodzenia poza kapryśność ocen i niestabilność kryteriów subiektywnych, odnoszenie się do jakiegoś szerszego kontekstu, wykraczającego poza widzimisię. W tym sensie bym się zgodził - można próbować ZBLIŻAĆ SIĘ Z OCENAMI SIEBIE DO IDEI OBIEKTYWIZMU. Co prawda nigdy się ideału obiektywizmu nie osiągnie (i słusznie z resztą, bo w tym przypadku ten ideał słabo się sprawdza), to jednak owa słabsza wersja obiektywizmu wydaje się być cennym wkładem w myślenie i odczuwanie. Warto też jednak zauważyć, że "obiektywizm" oceny samego siebie należy traktować zawsze jako ułomny, tymczasowy, niepewny. Każdy następny wybór naszego życia postawi przed nami nowe pytania, zaś wynik tego wyboru nakreśli nową postać naszego obiektywizmu - może spójną i sensowną, a może naznaczoną egocentrycznym chciejstwem, polegającym na uznawaniu za obiektywny każdy swój wybór - nawet ten ewidentnie arbitralny, egoistyczny, subiektywny. Wszak stosowanie nazwy nie jest zazwyczaj ograniczone żadnymi restrykcjami.

Co do empatii do siebie samego...
To wydaje mi się dość złożony temat, bo tę empatię można wdrożyć na różne sposoby, z jednej strony na sposób właściwy, słuszny i etyczny, a z drugiej owa empatia dla siebie dużej części osób zdaje się służyć jako usprawiedliwienie dla daleko posuniętego egoizmu i egocentryzmu. Więc słuszność tezy o empatii dla siebie będzie zależała od tego, co właściwie zechcemy pod tym terminem rozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rabbit-raubritter
Mediator



Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:45, 11 Lut 2019    Temat postu:

Jeżeli ktoś bardzo tęskni za postami o potrzebie atencji, można je znaleźć w Więzieniu.
Dodatkowo apeluję o powstrzymanie się od ewidentnego trollowania, bo o wiele łatwiej jest komuś ograniczyć dostęp do Działów Regulaminowych niż przenosić jego posty z tych działów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 17:03, 12 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To, że nie wiesz czegoś jest też efektem przyjętych założeń w tym sensie, że przyjąłeś takie założenia, które nie doprowadzają do wyrazistego jednego efektu

Ale ja nic nie przyjmowałem. Po prostu wielu rzeczy nie wiem - właśnie np. tego, czy za 2 tygodnie będzie padał śnieg. Wymień konkretnie, co tu jest arbitralnego.

Arbitralnie zakładasz obraz sytuacji, w której śnieg może padać, albo nie padać.

To nie jest arbitralne założenie obrazu sytuacji - z logiki wynika, że musi zajść jeden z tych przypadków.
Szukaj dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin