Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Konsekwentny empiryzm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:02, 17 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przypuszczam, że osesek ma samo-świadomość. Ona nie wymaga inteligencji, nie wymaga wspomnień, nie wymaga w ogóle umiejętności myślenia. Wymaga jedynie tego, by w jej polu występowały jakieś doznania, bo w przeciwnym wypadku nie ma czasu, a stany bezczasowe są dla nas niezrozumiałe.
Nie, noworodek nie rozpoznaje własnego "ja". Uczy się go dopiero doświadczać i rozpoznawać- jak wszystkiego innego się uczy poprzez doświadczanie, poprzez interakcje, oddziaływania z otoczeniem. Co nie oznacza, że nie jest człowiekiem- bowiem ma jaźń, nieświadomość, duszę. Samoświadomość wymaga zaistnienia jej samej, ale fizycznie, "elektrobiologicznie" jest to właśnie szczególny zbiór pamięci, z zawartymi w nim wspomnieniami, myślami [stałymi w miarę- czyli wyobrażeniami, ideami]; a funkcjonowanie świadomości polega na działaniu inteligencji właśnie, czyli porównywaniu do symboli, wyobrażeń, na interpretacji i ocenie.
Z mego punktu widzenia, mylisz samoświadomość, czyli ego z całą ludzką jaźnią, również z nieświadomością, a nawet wolą [inaczej duszą].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:14, 19 Maj 2015    Temat postu:

To zależy, o jak określonym "ja" mówimy.

Jeśli poruszamy się w obszarze określonym behawioralnie, to noworodek nie ma żadnego "ja", bo nie jest w stanie przejść żadnych testów, przez które przechodzi człowiek już nieco bardziej doświadczony w obcowaniu z otoczeniem.

Ale nie o tak rozumianej samo-świadomości tutaj mówię. Starałem się to podkreślić. Nie o reakcję na bodźce i nie o wewnętrzną ocenę doznań zmysłowych chodzi, przynajmniej mnie gdy o samo-świadomości (tej subiektywnej) mówię.

Możesz nazywać to jaźnią. terminologia tutaj nie jest powszechnie ustalona, bo sam problem nie jest dobrze ugruntowany. Tego samego słowa używa się w wielu różnych znaczeniach i tak chyba już pozostanie.

Ja upieram się przy słówku "ja", bo uważam, że nawet jeśli dochodzi do nieporozumień, to przy użyciu takiej terminologii są one zdecydowanie mniej znaczące, niż nieporozumienia będące skutkiem używania nazw wyabstrahowanych, odległych od codzienności, sprawiających wrażenie czegoś, co trzeba dopiero oddestylować. Tymczasem samoświadomość nie wymaga żadnej destylacji, ona jest najbardziej wszechobecna i naturalna ze wszystkiego. Kiedy się już raz na nią "spojrzy", wtedy zostaje w centrum i w tle już na stałe. I zastępuje sobą to, co przedtem było nazywane "ja" a zawierało poza samoświadomością jeszcze wiele różnych przelotnych dodatków. Ważnych i praktycznych, ale będących dodatkami, a nie istotą rzeczy samej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:00, 19 Maj 2015    Temat postu:

No, niezupełnie. Może zerknij do definicji w miarę dobrze ustalonych i dość powszechnie używanych właśnie, choćby w Wikipedii [na początek]. Może wtedy zauważysz, że "ja" jest mniej więcej synonimem samoświadomości oraz ego. Natomiast jaźń jest czymś znacznie szerszym, obejmującym zarówno ego, jak i id oraz superego- wedle klasycznej teorii psychoanalizy. W innym ujęciu nieco- które mi osobiście bardziej pasuje- na jaźń "składa się" z nieświadomości, przedświadomości oraz świadomości. Jest to ujęcie zbliżone do hipotez i terminologii C. G. Junga, gdzie jaźnią nazywa się całość ludzkiej psychiki. Jaźń zawiera m. in. archetypy, jak i sama jest archetypem podstawowym.
Cytat:
I zastępuje sobą to, co przedtem było nazywane "ja" a zawierało poza samoświadomością jeszcze wiele różnych przelotnych dodatków. Ważnych i praktycznych, ale będących dodatkami, a nie istotą rzeczy samej.
Jeśli samoświadomością zastąpisz całe ego, w każdym jego aspekcie, a w dodatku zawrzesz w tym terminie te wspomniane "dodatki"- to, wg mnie, popełnisz błąd. Nie może być istotą rzeczy samej coś, co jest tylko jej fragmentem. Może najbardziej znanym i dostępnym- przez co traktowanym przez niektórych [w tym chyba ciebie] jako najważniejsze lub nawet "całość"- niemniej faktycznie jest to tylko niewielki fragment całej psychiki. Co prawda nie da się raczej sensownie mówić o np. nieświadomości, bo jest to część właśnie niedostępna prawie dla świadomości, jednak istnienie jej jest wg mnie wystarczająco potwierdzone; poza tym chyba każdy z ludzi "wyczuwa" coś podświadomego, nieświadomego w sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:11, 27 Maj 2015    Temat postu:

To są definicje utworzone na potrzeby psychologii i psychoanalizy.

Ja natomiast mówię o ontologii. To zupełnie inna para kaloszy.

To "ja" nie jest żadnym fragmentem. Jest całością. Patrząc na pewne fragmenty tej całości, łatwiej jest w pewnym momencie ogarnąć całość; patrząc na inne, trudniej jest to osiągnąć, czasami do tego stopnia, że staje się to niemożliwe. Chodzi po prostu o rozłożenie akcentów.

O ile wyczuwasz w sobie coś "podświadomego" lub "nieświadomego", o tyle mówisz nie o tym całościowym "ja jestem", o którym mówię ja.

"Ja jestem" to nie jest zrozumienie, to nie jest wynik analizy ani obserwacji. "Ja jestem" to bycie. Takie, jakie znasz - a to z żadnymi wynikami czegokolwiek nie ma bezpośredniego związku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:51, 27 Maj 2015    Temat postu:

Myślę, że najlepiej by było, gdyby definicje były maksymalnie interdyscyplinarne.
Ale to coś podświadomego, czy nawet nieświadomego, to przecież też ja- skoro czuję to ja, a nie np. Szarik.
Co do treści z ostatnich zdań twego postu: Istnieją byty, obiekty bez "ja" świadomego- tj. bez ego; natomiast nie ma bytów bez jaźni.
Sądzisz więc, że "bycia", istnienia nie da się zrozumieć?
:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:49, 02 Cze 2015    Temat postu:

Piotr napisał:
Myślę, że najlepiej by było, gdyby definicje były maksymalnie interdyscyplinarne.

Definicje powinny być jak najbardziej interdyscyplinarne. Ale nie bardziej, niż to jest możliwe lub praktyczne. Granica zależy tu od konkretnego problemu. Jest z tym dokładnie tak samo, jak z każdym narzędziem. Im bardziej uniwersalne, tym mniej przydatne do precyzyjnego zastosowania, bo tym mniej wyspecjalizowane. W zasadzie, można zrobić ze smartfona uniwersalny przyrząd, który zastąpi nawet młotek. Ale już intuicyjnie da się wyczuć, że albo będzie to kiepski młotek, albo kiepski smartfon :)

Piotr napisał:
Ale to coś podświadomego, czy nawet nieświadomego, to przecież też ja- skoro czuję to ja, a nie np. Szarik.

Nie o takiej świadomości mowa. Nie chodzi o to, czy jakaś tam myśl jest przez ciebie wywołana celowo inną myślą, czy nie. Ani o to, czy jakieś doznanie lub uczucie celowo wywołałeś, czy nie. Nie chodzi o to, czy potrafisz podać mechanizmy odpowiedzialne za twoje zachowanie, wrażenia czy emocje, lub wręcz czy potrafisz je wszystkie kontrolować.

Chodzi o "ja istnieję". Czyli także właśnie o odczucie, że czujesz to ty, a nie Szarik.

Chodzi o to, że tego "ja istnieję" nie da się wyrugować z niczego, o czym można mówić, myśleć, lub co można odczuwać.

Nie musisz znać mechanizmów.

Piotr napisał:
Istnieją byty, obiekty bez "ja" świadomego- tj. bez ego; natomiast nie ma bytów bez jaźni.

Najprawdopodobniej nazywasz jaźnią to, co ja nazywam świadomością "ja istnieję". Używana na świecie terminologia jest tutaj różna i raczej mało precyzyjna, bo sam temat jest mało dyskutowany w kulturze zachodniej; także psychoanaliza zajmuje się czymś innym. Ja upieram się przy użyciu słowa "ja", bo moim zdaniem (i z mojego doświadczenia ze sobą samym), słowo to najlepiej oddaje istotę rzeczy i jego użycie prowadzi do najmniej problematycznych konsekwencji, jeśli zostanie zupełnie źle zrozumiane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:09, 03 Cze 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chodzi o to, że tego "ja istnieję" nie da się wyrugować z niczego, o czym można mówić, myśleć, lub co można odczuwać.
Właśnie. Pomimo, że "ja istnieję" jest prawdopodobnie kolejnym wyobrażeniem, jakim operuje ego- wyobrażeniem raczej nierzeczywistym.
Cytat:
Najprawdopodobniej nazywasz jaźnią to, co ja nazywam świadomością "ja istnieję".
Raczej nie. Przede wszystkim, wg mnie, jaźń to nie tyle struktura, co raczej proces- proces wspólnego funkcjonowania wszystkich składowych psychiki. Wobec czego- jeśli już jaźń taktować jako ogół indywidualnej psychiki- jaźń jest tylko w niewielkiej części świadoma [jako podzbiór ego plus superego].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:57, 05 Cze 2015    Temat postu:

Piotr napisał:
"ja istnieję" jest prawdopodobnie kolejnym wyobrażeniem, jakim operuje ego- wyobrażeniem raczej nierzeczywistym.

A co to zdanie znaczy? Co to jest "ego" i jak to coś może mieć wyobrażenia? Co znaczy, że ma wyobrażenia?

Takie określenia pasują do "ja". Ale czegoś, co ma być od "ja" uwolnione, raczej już nie bardzo. Chyba, że przeniesie się do tego czegoś to wszystko, co sprowadza się do "istnieję". Wtedy jednak lepiej pozostać przy słówku "ja". Bo w ten sposób minimalizuje się konsekwencje konfuzji, ta zaś jest w takich przypadkach bardzo prawdopodobna.

Piotr napisał:
jeśli już jaźń taktować jako ogół indywidualnej psychiki- jaźń jest tylko w niewielkiej części świadoma

Wobec tego nie wiem, o czym mówisz. Nie znam niczego nieświadomego i wobec tego nie mogę rozszerzyć świadomości na coś takiego, bo nie mogę jej rozszerzyć na asfhjkserub. Mówiliśmy już o tym.

Jedyne, co da się powiedzieć, to że traktowanie świadomości jako podstawowego bytu nie może nawet asymptotycznie ani przy udziale (hipotetycznego) Boga (będącego wszechmocną miłością) doprowadzić do "prawidłowego opisu rzeczywistości", czyli do wniosków pozwalających analizować siebie i własne otoczenie w sposób zgodny z tym, czym się samemu jest. Taki irracjonalizm jest oczywiście dopuszczalny z formalnego punktu widzenia, ale nie widzę dla niego żadnego praktycznego usprawiedliwienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:51, 05 Cze 2015    Temat postu:

Jarku, twój rozum [świadomość] jest tak potężny, że przysłania ci wszystko, co poza nim. Żeby nie napisać, że z nadmiaru wiedzy poprzewracało ci się nieco w "jajku w okularach". ;-P
Przecież ego to ja! To dosłownie właśnie to oznacza po łacinie. Więc niech nieobeznani pozostają w swej- fałszywej- konfuzji.
Cytat:
Wobec tego nie wiem, o czym mówisz. Nie znam niczego nieświadomego i wobec tego nie mogę rozszerzyć świadomości na coś takiego, bo nie mogę jej rozszerzyć na asfhjkserub. Mówiliśmy już o tym.
A nie czujesz, iż gdyby nie coś co wykracza [i to sporo] poza świadomość, to niczyja świadomość w ogóle by nie istniała. Jeśli nie czujesz tego naprawdę, to chyba już niereformowalny z ciebie racjonalista; z racji posługiwania się wyłącznie rozumem- nieco ograniczony, sorry. W tym kontekście mógłbym również zapytać czy, wg ciebie, istnieje dusza i jak byś ją określił.?
Cytat:
Taki irracjonalizm jest oczywiście dopuszczalny z formalnego punktu widzenia, ale nie widzę dla niego żadnego praktycznego usprawiedliwienia.
Twój "praktykalizm" jest również dominujący. Takie podejście jest może i bardzo słuszne, bo ułatwiające życie, ale - moim zdaniem- ma tylko trochę wspólnego z odkrywaniem rzeczywistej prawdy o świecie. Oraz- jak już pisałem- siebie i otoczenia nie wystarczy tylko analizować; dobrze jest, gdy się to również czuje i doświadcza nie tylko wprost zmysłami oraz "analizą semantyczną".

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 17:57, 05 Cze 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:12, 05 Cze 2015    Temat postu:

Rozum to nie świadomość.

Ego to ja, ale właśnie po łacinie.

Co zaś miałoby poza świadomość wykraczać, Piotrze? Unzmwuyj? Przecież to zupełnie nic nie znaczy. To samo-oszukiwanie się pięknymi a pustymi słówkami.

Do tego, nie ma najmniejszych powodów po temu, żeby świadomość nie była podstawowym bytem.

Nie wiem, co masz na myśli mówiąc, że posługuję się wyłącznie rozumem. Chyba coś odległego od tego, co ja robię. Posługuję się rozumem, by przetwarzać dane w sposób niesprzeczny i nieprzypadkowy, oraz żeby nie ulegać w niekontrolowany przeze mnie sposób wpływom innych ludzi. Nie jest jednak możliwe, żeby te dane z rozumu pochodziły; to byłoby błędne koło. Dane pochodzą z doświadczenia, jak najszerzej pojętego. Należą do tego doświadczenia także emocje i intuicje.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:12, 05 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:41, 06 Cze 2015    Temat postu:

To może jeszcze raz zdefiniujesz krótko "rozum" i "świadomość", podkreślając różnice?
A myślisz, że dlaczego masz świadomość i rozum funkcjonujące? Dlatego, że je masz i że funkcjonują? Tu dopiero zamykasz się w swego rodzaju perpetuum mobile, które wiadomo, że funkcjonować zgodnie z rzeczywistością nie może. Aby istniała świadomość, musi istnieć budująca ją energia i wola, aby cokolwiek nie było tylko wirtualne.
Zauważ, że niektóre emocje oraz instynkty czy intuicje nie są przetwarzane rozumowo i nie interpretuje ich świadomość. Dopiero ich efekty w działaniu mogą być doświadczone świadomie i analizowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin